Monsignor Gianfranco Ravasi, noto studioso della Bibbia e presidente del Pontificio consiglio per la cultura, ha proposto durante il sinodo un’ora di lettura bibilica per le scuole, che sia rivolta a tutti e non solo a quelli che frequentano l’ora di religione. Ravasi afferma di fare questa proposta “da italiano”, per permettere agli studenti di “conoscere il grande codice della nostra cultura e riuscire a capire la nostra identità”. Fa questa proposta rispondendo alla domanda se sia opportuno o meno sostituire l’ora di religione cattolica con la storia di tutte le religioni, sulla base di una proposta già avanzata dall’associazione “Biblia“. Si cerca in questo modo di colmare la distanza che esiste soprattutto tra le giovani generazioni e la Bibbia, come dice lo stesso Ravasi, dato che è necessario “riuscire a comprimere in questi 400 vocaboli” (quelli usati in media oggi dai ragazzi, dato il progressivo impoverimento linguistico-culturale di questi anni) “la ricchezza del messaggio biblico”.
Mons. Ravasi: “Ora di Bibbia per tutti gli alunni”
131 commenti
Commenti chiusi.
*esegue un poderoso gesto dell’ombrello* .
“Eliminare le scelte, eliminare l’individualismo, eliminare il relativismo”!
Bonifacio VIII era un dilettante.
mazza quanto sono innovativi… non sanno far altro che proporre la lettura di un libro di migliaia d’anni fa…
Ed io propongo la lettura de “L’origine delle specie” per permettere agli studenti di “conoscere il grande codice della nostra scienza e riuscire a capire la nostra natura”.
@ dysphoria_noctis
Sì! Ma in sole 400 parole! E non mi si dica che questa non è una novità! Sembra un esperimento letterario dell’Oulipo.
Ma facciamogli fare un’ora di ginnastica in più piuttosto che perdere tempo con quel libro assurdo, a 12 anni sono mediamente già semiobesi per tutte le porcherie che ingurgitano.
e così ciò che uscirebbe (?) dalla porta rientrerebbe dalla finestra :-(((
e se fosse in aggiunta all’ora di religione avremmo anche il suo doppio: che prospettiva allettante!
monsignor Ravasi fa il suo mestiere, ma Furio Colombo, Margherita Hack, Gustavo Zagrebelsky…mi sgomenta che abbiano firmato anche loro, non sarebbe prioritario studiare i diritti umani universali, le costituzioni liberali e democratiche… la cultura, le idee che le hanno prodotte e quelle che ancora le avversano ? Con tutti i massacri e le crudeltà che racconta, la bibbia non mi sembra abbia contribuito più di tanto ad evitarli nei secoli e nei secoli in cui le teocrazie governavano il mondo, ad essa ispirandosi e in suo nome massacrando, se è vero che il testo “sacro” è alla base delle religioni, pur fra loro in perenne e sanguinoso conflitto.
Vedrete se non troverà terreno fertile nel desolante panorama politico italiano. Stiamo diventando sempre più uno stato confessionale, alla faccia della laicità.
sono d’accordissimo con dv64
Siamo messi malissimo!
Mi viene il mal di pancia. Ci si può , come docente, rifiutarsi di leggerla????
Aiuto
Siamo messi malissimo!
Mi viene il mal di pancia. Ci si può , come docente, rifiutare di leggerla????
Aiuto
NOOO, i ragazzi italiani devono dimenticare la loro identita’, quella dei loro padri e dei loro nonni, e farsene una nuova!!
I giovani sono distanti dalla bibbia perche’ sono passati 2000 anni e non sono pastori del deserto, analfabeti e sottonutriti, il che non sviluppa il cervello.
Propongono la bibbia per tutti per svicolare dall’unica proposta veramente “intelligente” parlando di religioni, cioe’ la possibilita’ di confrontarne principi, ragioni storiche, influenza e potere.
Non ho capito cos’e’ la storia dei 400 vocaboli, dov’e’ il trucco?
Correggo…ci si può rifiutare? il mal di pancia è reale e ho scritto con i piedi, pardon 🙁
Oh, certo…Siamo in fondo alle statistiche per quando riguarda l’alfabetizzazione scientifica nei ragazzi, e che cosa abbiamo di meglio da proporre?
La Bibbia a scuola.
Sapere la discendenza di Sem sarà molto utile alle nuove generazioni quando dovranno prendere decisioni, nell’ era delle bio e nano tecnologie, dell’ LHC, e della nuova esplorazione spaziale.
Puro genio. Molto razionale.
ma io sono d’accordissimo: “Deuteronomio 22, 23-24 “Quando una fanciulla vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, pecca con lei, condurrete tutti e due alla porta di quella città e li lapiderete così che muoiano”
Genesi 19, 8 “Sentite, io ho due figlie che non hanno ancora conosciuto uomo; lasciate che ve le porti fuori e fate loro quel che vi piace””…………
fategli leggere tutte ste belle cose ( e centinaia di altre) così la Chiesa ce la togliamo di torno alla svelta….
Obiezione di coscienza cara Rosalba; e che cavolo…..
Post: “Ravasi afferma di fare questa proposta “da italiano”, per permettere agli studenti di “conoscere il grande codice della nostra cultura e riuscire a capire la nostra identità”.”
Diciamo piuttosto che della bibbia si prendono solitamente in considerazione (per fortuna) solo quegli aspetti che combaciano col grande codice della nostra cultura e della nostra identità. Perché se la si prendesse in considerazione in ogni suo aspetto, salterebbero fuori una cultura e un’identità ben più simile a quelle che caratterizzano l’odierno Iran (mutilazioni, sgozzamenti, lapidazioni, figli e mogli ripudiate e così via). Dunque, quale bibbia si vorrebbe (purtroppo) proporre agli studenti? Quella integrale o quella filtrata secondo i nostri attuali usi e costumi? C’è una bella differenza, no? Se si optasse per la seconda ipotesi (bibbia filtrata), quale giustificazione si potrebbe addurre per i tagli e le mistificazioni del testo originale? O si nasconderebbe agli studenti che quei tagli e mistificazioni hanno avuto luogo?
Interessante, a questo proposito, http://www.utopia.it
io propongo germano mosconi come presidente del pontificio consiglio della cultura
@ Stefano Grassino
Giusto! E che cavolo! 🙂
Io sono d’accordo, la Bibbia ha un intrinseco interesse culturale (se non altro perché fonte di riferimenti per altre opere letterarie o artistiche – dalla Commedia dantesca a Paradise Lost di Milton, passando per i cicli di affreschi di Michelangelo a Roma e Piero della Francesca ad Arezzo), purché lo studio sia condotto su basi secolari, senza assumere il punto di vista cattolico. E NON da insegnanti necessariamente approvati da Ravasi…
Il punto è che in Italia non si riesce nemmeno a capire che il crocifisso di stato nelle aule è una discriminazione bella e buona, figuriamoci arrivare ad una lettura della Bibbia senza pregiudizi fideistici. 🙁
Ulv, si potrebbe proporre la lettura della bibbia eliminando una delle vocali (alla Perec), oppure il metodo S+7, per il quale ogni sostantivo viene sostituito dal settimo che lo segue nel dizionario. Che gioia uno che conosce l’Oulipo!
Tutto sommato, la lettura, anzi la conoscenza, della Bibbia credo che non nuocerebbe alla causa dell’ateismo.
Sono arcisicuro che tra tutti i, o le baciapile che la domenica affollano le messe, ben pochi si siano avventurati nella lettura di questa raccolta di anedotti e leggende frutto di tradizioni tramandate da un popolo di pastori nomadi e semianalfabeti……..ed il contenuto ed i concetti lo dimostrano ampiamente.
per permettere agli studenti di “conoscere il grande codice della nostra cultura e riuscire a capire la nostra identità
cosa c’entra il popolo italiano coi fatti della bibbia? se ci comportassimo davvero secondo questo “grande codice”, staremmo ad ammazzarci uno con l’altro!
La Divina Commedia deve molto più a Virgilio che alla bibbia.
ma si dai tanto ora manca solo questa per ammazzare del tutto quel che resta dell’istruzione italiana.
Prima l’indignazione…
Poi una riflessione…
Infine una feroce gioia.
Ottimo, leggiamo con ordine TUTTE le pagine: gli errori, le violenze, le stragi, gli stupri, gli incesti, il cannibalismo, i sacrifici umani, la monolatria (e non il monotesimo), le idiozie…
Alla fine avremo tanti giovani anti-Jahvé/Elohim.
Se fosse un’ora di lettura della Bibbia come s’è fatto in TV, potrebbe essere un’occasione per capire una buona volta quante sciocchezze contiene e quanta malvagità. Penso però che sarebbe un’ora di indottrinamento, cioè di Bibbia letta e commentata secondo l’esegesi cattolica. Passi scelti, letti, commentati e interpretati. Torniamo al medioevo!!!
Voltaire, Rousseau, Nietzsche, Locke, … QUESTA è la nostra cultura, ignorante!
e per nostra fortuna!
il grande codice della nostra cultura: stupri,omicidi,incesti.Allegria!
e poi si lamentano del calo delle nascite…
questa gente fa passare la voglia di avere figli…quantomeno di farli nascere e crescere quì.
Popinga, qui sarebbe più appropriato parlare di Ourelipo 🙂
saluti
Si, come no!
Proposte indecenti per regredire.
Ma al sinodo che volete che propongano? Certo non si smentiscono mai e si rendono sempre protagonisti di assurdità.
Speriamo che il buon senso regga ancora fino a questo punto. Dico speriamo, perchè ho un filo di preoccupazione considerando che la si mette sul piano dell’identità culturale e che ora al governo ci sono partiti alquanto sensibili a questi argomenti.
Cultura e propaganda sono 2 cose diverse. Qui si cerca soltanto una scusa per indottrinare chi non ha difese.
Invece secondo me il Ravasi ha ragione, “…un’ora di lettura bibilica per le scuole, che sia rivolta a tutti e non solo a quelli che frequentano l’ora di religione.”
io la vedrei così: un bel dvd video di un’ora di lettura biblica a cura di Piergiorgio Odifreddi distribuito a tutte le scuole… 1 ora, e poi BASTA!
@ Maurizio
Quelo è Quelo che E’ (Colui che E’) perché non prevede contraddittorio.
Tu però gli vuoi rompere il giocattolo!
farebbero un approfondimento delle frottole (stupidagini) già ampiamente imbonite durente l’ora di Italiano, storia e filosofia.
Monsignor Ravasi in pratica sta dicendo che gradirebbe alquanto che l’insegnamento della religione cattolica ritornasse obbligatorio per tutti gli alunni delle scuole italiane, altro che far comprendere il codice su cui si fonda la nostra cultura, qui di indottrinamento si tratta e niente di più.
E’ incredibile comunque che in una nazione come la nostra, dove non si spende per la ricerca e la cultura scientifica, dove la cultura umanistica nemmeno si sa cos’è, un prelato salti fuori a dire delle sciocchezze di questa portata e qualcun altro lo approvi.
@ popinga
Anche io conosco un po’ l’Oulipo. Letteratura potenziale, vero? Ho il libro e mi sono divertita a fare solo gli acrostici scalari e a scrivere una poesia eliminando prima la a poi la e, la i ecc Insomma un casotto 🙂
So che anche Odifreddi ne fa parte…
A Steffen666.
Io invece propongo Leopoldo Mastelloni come presidente del pontificio consiglio….
UHAUHAUHA!!
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
…..dato che è necessario “riuscire a comprimere in questi 400 vocaboli” (quelli usati in media oggi dai ragazzi, dato il progressivo impoverimento linguistico-culturale di questi anni) “la ricchezza del messaggio biblico”….
…………………………………………..
…..MA MI FACCIA IL PIACERE…..
Ma sì ma sì fate leggere la bibbia ai ragazzi! E’ proprio leggendo la bibbia che sono diventato ateo 😀
il contenuto della bibbia e’ denso di oscenita’ e violenza gratuita.
Lo stesso concetto centrale del Nuovo Testamento e’ diseducativo e violento: il sacrificio umano orchestrato da un dio-padre che manda il proprio figlio sulla terra per essere un agnello sacrificale e redimere l’umanita’ da un peccato “originale” che solo il dio stesso sa bene cosa sia.
segnaliamolo al Moige!!! (http://www.genitori.it)
farei un’ora a ridere a crepapelle XD
C.E.I.:
Genesi 38,6-10
6 Giuda prese una moglie per il suo primogenito Er, la quale si chiamava Tamar. 7 Ma Er, primogenito di Giuda, si rese odioso al Signore e il Signore lo fece morire. 8 Allora Giuda disse a Onan: «Unisciti alla moglie del fratello, compi verso di lei il dovere di cognato e assicura così una posterità per il fratello». 9 Ma Onan sapeva che la prole non sarebbe stata considerata come sua; ogni volta che si univa alla moglie del fratello, disperdeva per terra, per non dare una posterità al fratello. 10 Ciò che egli faceva non fu gradito al Signore, il quale fece morire anche lui.
Non bastava la proposta di berlusconi di mandare la polizia a stanare gli studenti? Ma forse questa è pure peggio. Perchè se la Polizia esagera ci si ribella, coi preti mai…
mi sembrava di aver capito che fossimo indietro in MATEMATICA,FISICA ETC….almeno così ci hanno riferito..ma l’isegnamento di tali discipline lo facciamo col testo Bibblico?
E poi i ragazzi dovrebbero capire le nostre origini leggendo quel testo?
Molti politici dovrebbero leggerlo se ne vogliono parlare a proposito!
La Bibbia è un libro di fede ma anche poetico e deve essere letto con le categorie della Fede e con lo studio del “metodo delle forme”
Mons Ravasi lo legga ai fedeli In chiesa,….per lo studio delle forme forse è meglio un semiologo chè le nostre maestre hanno altro da fare!!!!!!!!!!!
“A’ regà, mò c’è l’ora de lettura d’a Bibbia! Tiramo fuori le carte e famo na partitina”.
mi permetto di osservare che la ccar da sempre ha cercato di dissuadere dalla lettura della bibbia, focalizzando l’attività dei fedeli sui rosari e sulle messe, pertanto non dovrebbe destare meraviglia che quasi nessuno conosca la bibbia in italia.
al contrario i protestanti dedicano un’attenzione speciale alla lettura della bibbia ma non sembrano avere tempo per lunghe sequenze di preghiere ripetute a “macchinetta”.
ne deduco che la capacità di sopportazione della noia abbia un limite per gli appartenenti ad entrambi i gruppi
mi chiedevo se gente come questo tizio non abbia altro da fare nella vita… e in effetti credo proprio di no 😀
perchè non proporre anche le letture di hansel e gretel? Sono favole anche quelle, europee, e ben meno cruente e pretenziose..
ma sì dai che belle radici di m°°°a!se c’è qualcosa da dimenticare,sono le “nostre” radici cristiane!due splendidi millenni di sottomissione e ignoranza…mi unisco al NOOOOOOOOO disperato di fede.e dubito che la lettura della bibbia possa condurre tantissima gente all’apostasia,è semplicemente un nuovo modo di indottrinare i ragazzi!chissà se si brontolerà per questa oscena proposta come per la(remotissima) eventualità di un’ora di cor-ano!no,eh?ma dai!
@gianfranco:la lettura del testaccio mitologico è complementare alla sottomissione al fascismo che si sta affermando.d’altronde ogni regime ama moltissimo le religioni
il messaggio biblico non è ricchissimo!è così sintetizzabile:uccidi,discrimna,discrimina,uccidi…
E BASTA CON ‘STA MENATA DELLE RADICI!NON SONO UNA PIANTA,DANNAZIONE,SONO UNA PERSONA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Viva Ravasi, la vergogna dell’inserto culturale domenicale del sole 24 ore, autore di articoli di una inutilità e noia assoluti.
Io credo che sia opportuno mantenere la maggiore distanza possibile tra i giovani italiani e la bibbia, tra l’altro da italiano che c’azzecca un libro del mediooriente, e per giunta scritto da
cani?
certo, come no??? e dopo la bibbia anche un’ora di corano, anzi me che dico dobbiamo sostituire TUTTI i libri di testo con il testo UNICO di stato da scegliere tra uno dei vangeli o la stessa bibbia…
Ma sì, potrebbe essere il nuovo slogan berlusconiano del quale farsi portavoce la Gelmini: “Più Bibbia per tutti!” ^_^
Dopo il maestro unico, il testo unico: la Bibbia! ^_^
@ dysphoria_noctis
Il fatto che sia un libro di migliaia di anni fa non significa nulla, semmai lo rende più interessante. La questione è come studiarlo. Anche il Mein Kampf può essere interessante se studiato nel modo giusto. Il problema quindi è proprio valutare quale sia il modo giusto di studiarlo. Il peggior modo è usare tali libri come indottrinamento.
Ma che c’azzecca con “la nostra cultura” “da Italiano” un testo scritto da ebrei mediorientali?
Propongo invece la lettura integrale delle opere degli scrittori latini ed al limite di quelli greci dai quali i Romani hanno attinto.
@ Marvin
Quoto totalmente.
Se si parla di tradizioni, radici, passato e cultura, è alla penisola che bisogna guardare. Far studiare testi religiosi di un luogo lontano da noi spacciandoli per nostri è quantomai riduttivo ripetto alla millenaria storia della nostra terra (che, ricordo, il mondo ci invidia…)
io me l’immagino già mio figlio: si farà un paio d’ore di sonno in più
e così tutti gli altri
a meno che non propongano la bibbia for dummies con la bellezza di 400 vocaboli scelti a cura della de filippi
Leggendo molti commenti sento “il solito coretto” (cit.).
Ma come? Prima si dice, scodinzolando dietro il prof. Odifreddi,
che basterebbe leggere la Bibbia per far diventar atei molti credenti.
Poi quando ci sono proposte concrete (ad es. anche la maratona biblica in TV)
si fa marcia indietro mentre con le mani si raccolgono uova marce e
pomodori, pronti a lanciare. Domando ai soliti “disgustati”: non c’è proprio niente
che valga la pena di essere letto in quell’insieme di libri? Che differenza
ci sarebbe ad esempio se nello stesso contesto si leggesse insieme
all’Iliade e all’Odissea anche la Bibbia?
Rispondo direttamente io :), perché era una domanda retorica: nessuna!
Anche non credendo, Gesù come Ettore o Ulisse può insegnare molto ai giovani.
D’altronde pure Umberto Eco, che clericale non può certo dirsi, insieme ad altri
aveva fatto una proposta del genere:
si veda La Repubblica (4 giugno 2007)
Come come? Anche Margherita Hack?!?!?
Certo!
E allora questo anti-biblismo non è forse un pregiudizio di molti abituali commentatori qui?
Urgerebbe qui, secondo me, un laicissimo esame di coscienza.
E’ un pezzo che lo dico. Molto meglio Omero che la bibbia.
Molti sostengono che è stata la chiesa a salvare i testi più importanti del mondo classico. In parte è vero, ma il ragionamento andrebbe anche rovesciato: come sarebbe potuta nascere la teologia cristiana senza la filosofia antica, cosa avrebbe scritto S.Ambrogio senza Cicerone o S.Tommaso senza Aristotele? Salvare queste opere era una condizione necessaria per poter disporre degli strumenti logico-linguistici adatti a elaborare una visione del mondo compessa e articolata, quale è stata costituita dalla chiesa nel corso dei secoli. Del resto, non a caso, il salvataggio della cultura antica si riferisce soprattutto a opere che in qualche modo potevano “rientrare” nella visione cristiana. Altre sono andate irrimediabilmente perdute, non casualmente. Penso a Epicuro di cui restano ben poche cose, rispetto alla gran quantità di opere da lui scritte.
Il Ravasi è quell’impostore eccelso che, incontrando nel testo che vuole divulgare e leggere a scuola la parola “spada”, commenta affermando che occorre intendere non spada bensì volontà! (mi pare Mt 10.34)
piccolo-uomo scrive:
23 Ottobre 2008 alle 08:31
Leggendo molti commenti sento “il solito coretto” (cit.).
Ma come? Prima si dice, scodinzolando dietro il prof. Odifreddi,
che basterebbe leggere la Bibbia per far diventar atei molti credenti.
Poi quando ci sono proposte concrete (ad es. anche la maratona biblica in TV)
si fa marcia indietro mentre con le mani si raccolgono uova marce e
pomodori, pronti a lanciare. Domando ai soliti “disgustati”: non c’è proprio niente
che valga la pena di essere letto in quell’insieme di libri? Che differenza
ci sarebbe ad esempio se nello stesso contesto si leggesse insieme
all’Iliade e all’Odissea anche la Bibbia?
Rispondo direttamente io :), perché era una domanda retorica: nessuna!
Anche non credendo, Gesù come Ettore o Ulisse può insegnare molto ai giovani.
D’altronde pure Umberto Eco, che clericale non può certo dirsi, insieme ad altri
aveva fatto una proposta del genere:
si veda La Repubblica (4 giugno 2007)
Come come? Anche Margherita Hack?!?!?
Certo!
E allora questo anti-biblismo non è forse un pregiudizio di molti abituali commentatori qui?
Urgerebbe qui, secondo me, un laicissimo esame di coscienza.
Bravissimo. Condivido pienamente. Ma non ti fare illusioni; qui sono tanto accecati dall’ideologia, che ammettere anche solo lontanamente che la Bibbia sia utile per la conoscenza storica li fa stare malissimo. Com’era quella canzone degli anni 60 ? La verità ti fa male lo so !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mi giro dall’altra parte e vomito!
Come farò ad istruire i miei figli in un paese del genere?
Sob……sigh desolazione e sconforto!!!!
Michell
P.S.
Che voi sappiate e esiste una scuola privata atea?
X Piccolo uomo
Non so cosa Piccolo-uomo abbia imparato da Ettore, io pochissimo, forse a scappare veloce se uno mi vuole uccidere. Non so cos’abbia detto Odifreddi, ( comunque l’abitudine di scodinzolare o di baciare l’anello è piuttosto cattolica che atea) non credo abbia mai auspicato la lettura della Bibbia a scuola, specialmente se fatta dai professori di religione scelti dal vescovo e per i quali i brani che gli vanno bene sono sacri e gli altri (cfr. Genesi 38,6: dove Dio fa morire quelli che gli stanno antipatici) sono, come sostiene Giuseppe, solo allegorie. Esame di coscienza per esame di coscienza, davvero piccolo uomo crede che ci possa essere in Italia una lettura critica della Bibbia? Non la vuole neppure il Papa.
Ho letto la bibbia e ho letto Gilgamesh: preferisco Gilgamesh. Per la scuola però suggerisco
Tex Willer. Saluti
La prossima mossa sarà l’obbligo di portare il cilicio?
Sento profumo di rogo…
Conoscendo il contenuto della bibbia, e conoscendo i gusti anche un po’ macabri di alcuni ragazzi di oggi (basta dare un’occhiata rapida ai videogiochi piu’ venduti) mi viene un dubbio: eccche gli piacesse?
omamma già me li sento “c’èè raga, non avete capito che figa la strage a pagina 362” “da paura invece come ammazzano tutti quelli a pagina 412!”
Ma che questo li possa avvicinare ala religione cattolica, bah! ci credo molto poco.
Se la lettura della bibbia fosse integrale e con un commento ragionato su mitologia comparata arebbe un senso. Essendo in itaglia sara una lettura censurata con commento atto ad indottrinare al cattolicesimo.
Voglio proprio vedere se avranno le palle di leggersi genesi e poi parlare dei miti di El, Jav, Gilgamesh, ecc e di come l’AT scopiazzi a desta e manca. Così come credo che le stragi volute da dio (il 70% dell’AT) saranno epurate assiema i passi dell’NT sul portar divioni, spade e quant’altro.
Per chi citava il Pradise Lost di Milton: c’entra molto poco con la bibbia e molto con le fiabe popolari cristiane. In nessun punto della bibbia si parla della ribellione di tale Lucifero e della conseguente guerra. L’unico “angelo ribelle2 (termine imporoprio) compare in un libro apocrifo dell’AT (l’ezra\neemia) e non vi compiaiono luciferi, guerre o sommi maligni.
@nihil84
Assolutamente d’accordo. ma aggiungerei alla lista anche Kant, Feuerbach, Marx, Beccaria.. e perchè no, su su a risalire fino a Calvino, Sciascia, Moravia.. Eco..
Questa è un’era peggiore del fascismo con una politica che fa quello che vuole a spese dei cittadini ma senza dirlo e facendo credere che i problemi non esistano e che se ci sono è colpa di qualcun altro, con un’informazione totalmente imbavagliata e con sanzioni penali quasi inventate ad hoc per tutti coloro che cercano di togliere il bavaglio. Oltre a questo come al solito suo ci si mette anche la chiesa che vorrebbe avere l’esclusiva del controllo mentale di tutti!
@giuseppe
Nulla da ridire ad uno studio letterario della bibbia inserita nel suo contesto storico, analizzandola lettarariamente e analizzandonel le radici mitologiche. Il punto è questo di lettura tende a smontare le voster testi. Dubito che apprezzeresti una vera analisi di tale testo, altrimento conosceresti già i miti originali (babilonesi e sumeri) la cui è tratta in toto la mitologia e la legislatura dell’antico testamento.
Presumo che tu sia per un ora di lettura apologetica volta all’indottrinamento cattolico, cosa cui io non posso essere che contraria.
A Giuseppe: ti propongo di citare qualcosa della Bibbia che ritieni utile sul piano educativo ed io farò altrettanto con altro che ritengo dannoso sul piano educativo, poi facciamo la somma algebrica (a te lascio il segno più, vista la tua certezza) e vediamo che risultato ne esce.
Siccome però non possiamo andare avanti all’infinito, proponi un numero finito e ragionevole di brani da prendere in considerazione.
I commenti ufficiali ai brani li lasciamo stare o li citiamo? Possiamo comprendere i commenti moderni ai brani e i fatti storici (cioè i fatti) che li confermano o li smentiscono?
Dalla bibbia secondo il vocabolario di 400 parole di mons. Ravasi:
“Cioè, all’inizio c’era ‘sto tipo, no? Che era troppo forte, e però miiiii… sempre da solo, insomma, s’annoiava troppo una cifra! Allora vaaaai! che ti crea il mondo, ma tutto in sei giorni, eh? Altro che i muratori romeni! Poi piglia un po’ di fango, ci fa ‘sto pupazzetto, ci sputazza sopra, e vaaaai! ti ha creato Adamo. E Adamo gli fa: -Graaaande, fratello! Ti stimo!.- E solo che pure Adamo s’annoiava una cifra, allora lui gli piglia una di queste cose qua sul davanti, no? e ci fa Eva! Cioè, ti rendi conto che forza? E li mette nel paradiso terrestre, un posto tipo il parco della Pellerina ma moooolto più ganzo! E solo che lui ce lo aveva detto di non mangiare il cheesburger dall’albero del McDonald’s, solo che poi ti arriva questa bestia, ma oh! più brutta di La Russa, e allora Eva mangia il cheesburger e lo fa mangiare pure ad Adamo. E allora lui s’arrabbia, dice -Ooohhhhh, ma che v’avevo detto?- e li caccia via da quel posto ganzissimo e li manda in condominio a Quarto Oggiaro…”
A Nihil 84
Aggiungo Epicuro, fra gli altri.
A faidate
Complimenti per l’ottima scelta del passo. MI chiedo come ancora qualcuno possa credere ai presunti amore, bontà, perdono del signore.
@piccolo uomo
@giuseppe
Forse siete distratti o solo visitatori occasionali…qua, da parte nostra, si è parlato spesso a favore della lettura della Bibbia, PURCHE’ SIA UNA LETTURA CRITICA BASATA SU uno STUDIO STORICO! Ovvero(cerco di dirvelo in modo chiaro e comprensibile)
!!! N O C A T E C H I S M O !!!
Chiaro il concetto? spero di sì.
Sopratutto per te piccolo uomo, non crederai spero che “temiamo” i contenuti di quel libro…
Per Giuseppe, complimenti per la citazione, ma per favore non eccedere con questi sfoggi di erudizione, potremmo restarne abbagliati…
Poi se volgiamo parlare di radici culturali, Pitagora, Euclide, Aristotele, e tutti gli altri filosofi dell’antichità classica dove i mettiamo?
E le radici pagane sulle quali si è modellata la religione cristiana?
La maggior parte delle festività cristiane spero saprete che ha origini antico romane o celtiche(Natale, tutti santi e i morti, candelora ecc…). Mai sentito parlare di sincretismo?
Poi 400 parole sono davvero troppe: sono certo che potrei riassumere tutto il culto molto più brevemente, anzi ci provo subito, correggetemi se sbaglio:
SINTESI DELLA BIBBIA:
I Cristiani credono che uno zombie
cosmico possa farli vivere per sempre se simbolicamente
mangiano la sua polpa e telepaticamente gli dicono di accettarlo come
loro padrone, così che lui possa rimuovere la forza malefica presente
nella loro anima e nell’umanità generata dal fatto che una loro antenata,
una donna-costola, fu convinta da un serpente parlante a mangiare una
mela che stava su un albero magico cresciuto in mezzo a un giardino
incantato e fece fare altrettanto al suo marito- padre, un golem di argilla.
Eureka! dalla genesi ai tempi nostri in sole 87 parole! Scusate se sono stato prolisso…
piccolo-uomo scrive:
23 Ottobre 2008 alle 08:31
Mi ricorda Indro Montanelli, quando disse di Berlusconi al governo che era meglio così per gl’italiani: avendolo sperimentato al potere una volta, gli sarebbe passata la voglia. Era il 1994…
E poi, perchè non leggere la Bibbia, dopo tutto il fantasy va da moda…
Se leggendo Tolkien è stato inventato D&D leggendo la Bibbia, chissà che gioco ne verrà fuori? forse “gira la ruota(di tortura)”, già me lo immagino:
-La tua vicina è una strega?
-Sì!
-E’ la tua risposta definitivà? L’ACCENDIAMO?
OPS! ma questo è già successo secoli fà….
Scusatemi….altra prova…
Asatan scrive:
23 Ottobre 2008 alle 11:43
@giuseppe
Nulla da ridire ad uno studio letterario della bibbia inserita nel suo contesto storico, analizzandola lettarariamente e analizzandonel le radici mitologiche. Il punto è questo di lettura tende a smontare le voster testi. Dubito che apprezzeresti una vera analisi di tale testo, altrimento conosceresti già i miti originali (babilonesi e sumeri) la cui è tratta in toto la mitologia e la legislatura dell’antico testamento.
Presumo che tu sia per un ora di lettura apologetica volta all’indottrinamento cattolico, cosa cui io non posso essere che contraria.
Invece ti sbagli perché sono d’accordo con te. Quanto dici sui “miti” é reale. L’analisi letteraria e storica del testo si studia in tutte le università teologiche proprio per impedire una lettura sbagliata. Poi c’é la questione della ispirazione che non puo’ che essere accettata fuori dalla fede, ma che ha elementi ragionevoli anche a partire dall’analisi storica del testo. Mettendo insieme le cose ognuno potrebbe fare liberamente le sue scelte, senza necessità di ricorrere all’apologetica; questa preferisco che si usi per la storia dove la carta canta anche senza la fede.
Manlio Padovan scrive:
23 Ottobre 2008 alle 11:48
A Giuseppe: ti propongo di citare qualcosa della Bibbia che ritieni utile sul piano educativo ed io farò altrettanto con altro che ritengo dannoso sul piano educativo, poi facciamo la somma algebrica (a te lascio il segno più, vista la tua certezza) e vediamo che risultato ne esce.
Siccome però non possiamo andare avanti all’infinito, proponi un numero finito e ragionevole di brani da prendere in considerazione.
I commenti ufficiali ai brani li lasciamo stare o li citiamo? Possiamo comprendere i commenti moderni ai brani e i fatti storici (cioè i fatti) che li confermano o li smentiscono?
Li citazioni sarebbero infinite.
Basterebbe rileggere solo il Vangelo o le lettere di san Giovanni; molte affermazioni, anche di quelle che usate per criticarci hanno una chiara radice evangelica, che si voglia o no. E pure sul tanto disprezzato A.T. ci sono innumerevoli testi di grande saggezza. Prova a rileggerti il libro dei Proverbi o alcuni dei salmi pieni di interrogativi che ancora oggi ci poniamo. Con questo non voglio dire che si é obbligati a credere se non si ha la fede. Ognuno é libero di fare le proprie scelte e capisco bene la posizione di tantissimi atei che hanno fatto la loro scelta non trovando risposte a tanti interrogativi. Ma non si puo’ escludere, senza essere in malafede, che la Bibbia é un libro di grandissimo valore letterario, storico, umano e morale che ha forgiato buona parte della nostra cultura. Qualunque persona colta e di buon senso non lo nega, quale che sia la sua fede.
Spero di averti risposto e spero che non insisterai con le citazioni da farsi; ma qualora lo ritenessi necessario ne possiamo fare alcune.
…e poi ci pensate a quante opere d’arte sono ispirate dalla bibbia ? Basterebbe solo questo dato per smentire che questo libro non ha inciso sulla nostra cultura. Se poi volete negare l’evidenza é inutile discutere.Ma in questo caso sapete benissimo di essere in malafede.
@Giuseppe
Mons. Ravasi dice:
“per permettere agli studenti di “conoscere il grande codice della nostra cultura e riuscire a capire la nostra identità”.
Quindi le ragioni sarebbero storiche. Ecco perchè parlo spesso del passato della Chiesa. Quando la Chiesa, secoli fa, censurava e ammazzava si ispirava alla Bibbia?
Se la risposta è “si” allora non accetto che la Bibbia mi aiuti a capire la mia identità e la mia cultura, visto che sono una persona pacifica e tollerante.
Se la risposta è “no” allora devi ammettere che la Chiesa, come OGGI, sia distante anni luce dalla religione, visto che la Chiesa sfrutta la religione essenzialmente a fini di lucro: miliardi di euro/anno dei quali solo una briciola va ai poveri e ai bisognosi.
@ giuseppe
In questi giorni le scuole e le università stanno vivendo giorni difficili, arrivando a proteste, manifestazioni ed occupazioni.
Si parla di tagli, non solo alla ricerca scientifica, ma anche alle ore di insegnamento.
Vogliono togliere l’ora di ginnastica alle elementari. Forse la didattica sarà sospesa il sabato. Taglia di qua, stringi di là, grembiuli da una parte, 5 in condotta dall’altra….
L’unica cosa che si potrebbe tagliare senza danno alcuno, anzi con indubbi benefici (dal mio punto di vista, è ovvio), è l’ora di religione. Anzi!!! Si vuole raddoppiarla e prevederne la frequenza obbligatoria.
E adesso se ne esce ravasi con l’ora di bibbia.
Come ti aspetti che venga commentata questa idiozia su questo blog?
Ci vuoi entusiasti?
A volte mi chiedo se sei qui per misurare la nostra pazienza (infinita), per provocare (e qualcuno abbocca, me compreso), per divertirti (ma ti accontenteresti di poco) o perché il tuo inconscio ti porta irrefrenabilmente a frequentare il nostro sito…
In quest’ultimo caso, ti auguro presto di prenderne coscienza e ti do il benvenuto… 🙂
@giuseppe
1) Se le bibbia venisse letta da Oddifreddi sarebbe utilissima, certo. Ma secondo te a chi invece vorrebbero farla leggere?
2) In effetti leggere l’Odissea o la bibbia non fa molta differenza, sono entrambe storie inventate. Però questo fatto, deve essere esplicitamente chiarito prima dell’inizio della lettura.
3) Che gli insegnamenti di Gesù facciano bene, lo dici tu. Già leggendo quello che scrivi, per esempio a te hanno fatto male.
4) L’antibiblismo ce lo vedi solo tu. Come già detto più volte, se vuoi cercare qualcuno che non sappia minimamente niente della bibbia e di cosa ci sia scritto, cerca tra i cristiani. Nessuno è antibiblista, è un libro come tanti altri, anche se io preferisco le mille e una notte, sono meno grottesche. Quello che tu chiami antibiblismo semmai, è il fatto che qui nessuno accetti che la bibbia abbia un valore divino, ma d’altra parte che vuoi, qui fanatici non ce ne sono, a parte i troll. Se vuoi connotare la bibbia su un piano diverso da quello di un insieme di racconti inventati da antichi analfabeti o poco più, dimostra che davvero il tuo dio esista, e dimostra che davvero quelle cose grottesche che ci sono scritte le abbia dettate lui.
5) La canzone degli anni ’60 fa male a te e ai tuoi amici preti. Sono loro che non vogliono ammettere che il loro dio sia solo un’invenzione e che loro siano dei mangiapane a tradimento.
Ciao a tutti
Se non fosse perchè è un libro violento,lo consiglierei come lettura(di favole)all’asilo nido!!
e lui, per far questo vuole fargli leggere la bibbia?
pensavo che il codice della nostra cultura fosse scritto nelle costituzioni, nelle carte dei diritti, negli scritti dei filosofi, degli scienziati, negli scritti dei narratori e dei poeti nei resoconti degli storici. anche negli scritti epici, tra cui la bibbia, che è uno dei tanti.
insomma, la vogliono capire che un testo non può essere eletto a codice di cultura e identità(e quindi dedicarci un sacco di tempo) solo perchè è il loro libro preferito?
Invece che organizzare inutili letture della bibbia, magari migliorare i libri di storia?
O quelli di scienze?
O magari fare un’ora di lettura de “L’origine della specie?”
O come già diceva qualcuno, fare un’ora di lettura durante le messe, di un libro di chimica?
BAH
Non mi aspettavo di vedere tanta chiusura mentale in queste pagine! La conoscenza della Bibbia, purchè non venga strumentalizzata propinando solo le parti “belle” come in chiesa, dovrebbe essere indispensabile alla formazione di uno studente per almeno due ottimi motivi:
Il primo è che conoscere la Bibbia è indispensabile per capire millenni di storia del mondo e sopratutto di arte, al pari ad esempio dei classici greci.
Il secondo è che la Bibbia ha ancora un ruolo enorme nella società attuale, che vi piaccia o no (e a me per niente, sottolineo). Ma i ragazzi hanno il diritto alla conoscienza ed alla scelta, non ad oscurantismo ed imposizione!
Concordo con molto di quanto scritto da Lukino.
Modificando in parte (grassetto) l’intervento di giuseppe ribadisco anch’io che
“non si puo’ onestamente escludere che la Bibbia sia un libro di grandissimo valore letterario, storico, umano e morale che ha forgiato buona parte della nostra cultura.”
bella proposta, così almeno leggendo questo delirante e orrido libro sanguinario avremo qualche ateo in più
cesare scrive “Molti sostengono che è stata la chiesa a salvare i testi più importanti del mondo classico.”
Cito Odifreddi in “Uccidete Ipazia”:
[…] il cristianesimo effettuò una mutazione genetica, cessando di essere perseguitato con l’editto di Costantino nel 313, diventando religione di stato con l’editto di Teodosio nel 380, e iniziando a sua volta a perseguitare nel 392, quando furono distrutti i templi greci e bruciati i libri “pagani”. […] si devono a loro (Ipazia e suo padre) le edizioni delle opere di Euclide, Archimede e Diofanto che presero la via dell’Oriente durante i secoli, e tornarono in Occidente in traduzione araba, dopo un millennio di rimozione.
Per permettere agli studenti di conoscere il grande codice della nostra cultura e riuscire a capire la nostra identità, sarebbe di gran lunga più educativo, al posto della Bibbia, fargli leggere il Corriere dei Piccoli, o Diabolik, o Topolino, o le ricette di Suor Germana.
Ma non sarebbe meglio un’ora di educazione civica o di diritto Costituzionale? La Costituzione ( finchè ci sarà, perchè con questi chiari di luna..) deve essere il testo fondamentale per tutti i cittadini!
E ALL’ORA ; PENSA COME FOSSERO LEGISLATORI DELLA REPUBBLICA .FANNO PROPOSTE
CHE SUBITO I PRONI ACCETTERANNO . E TUTTO QUESTO PERCHE’ LE CHIESE SONO SEMPRE PIU’ VUOTE E SEMPRE MENO GIOVANI GLI VANNO APPRESSO.
MA NON CAPISCONO CHE SONO PROPRIO QUESTE IMPOSITURE CHE GLI NUOCIONO …..
FACCIANO PURE FACCIANO CONOSCERE IL FAMIGERATO LIBRO FACCIANO .
Sinceramente io non vedo assolutamente nessun rapporto tra la Bibbia e la nostra identità. La nostra identità sono Platone, Aristotele, il diritto romano e il rinascimento. La Bibbia non era letta nemmeno dai preti (se non qualche piccolo brano concesso) e quindi non si capisce come abbia potuto formare la nostra “identità”.
@ Lukino
Ti posso assicurare che per capire l’arte non è necessaria la conoscenza della bibbia.
Sfatiamo questo mito, per favore.
Il fatto che io sappia che tale episodio li raffigurato è presente in questo o quest’altro libro puo’ essere utile, ma molto, molto limitatamente. Saper riconoscere tutti i santi, i martiri e i vari apostoli raffigurati nelle pale d’altare e negli affreschi è abbastanza semplice (basti pensare al fatto che si portano quasi tutti appresso lo strumento del loro martirio, o qualche atributo ben visibile); conoscere i passi che li riguardano è totalmente inutile.
Il fatto che per il popolo ignorante l’arte fosse la biblia pauperum non significa che l’arte debba qualcosa alla bibbia. In altri luoghi l’arte è proceduta lo stesso, solo con altri temi.
Se commentando la volta della cappella sistina parli solo di passi biblici, ti assicuro che qualsiasi professore si farà due risate e ti spedirà a casa.
Il fatto che grandissima parte delle opere d’arte italiane del passato siano a soggetto religioso non è per nulla segno della bellezza e dell’importanza della religione cattolica, ma della potenza e della ricchezza della chiesa, della superstizione del popolo italiano e non solo, della necessità di “comprarsi il paradiso” , per la paura dell’aldilà instillata dalla chiesa (per fini economici e di potere), e della necessità delle piu’ potenti famiglie italiane di avere una cappella personale in chiesa, ma solo per prestigio… e potrei andare avanti per un bel po’.
Non voglio dilungarmi perchè non è pertinente con il tema della news, mi infastidisce solo che si sfrutti l’arte per promuovere la bibbia. Un’altra cosa, che forse non si sà: il primo a distruggere immagini raffiguranti dio ecc è stato un cristiano. Non riuscendo ad estirpare dal popolo, sopratutto nel medio-oriente, l’abitudine a venerare un’immagine, un volto raffigurante gesu’, (secondo modalità dapprima tributate ai morti) è stata adottata ufficialmente dalla chiesa.
Scusate per la lunga digressione.
@piccolo uomo scrive:
“Concordo con molto di quanto scritto da Lukino”.
Si, soprattutto avete lo stesso concetto e livello di C O N O S C I E N Z A!!!
@ giuseppe
giuseppe scrive:
23 Ottobre 2008 alle 13:11
…e poi ci pensate a quante opere d’arte sono ispirate dalla bibbia ? Basterebbe solo questo dato per smentire che questo libro non ha inciso sulla nostra cultura. Se poi volete negare l’evidenza é inutile discutere.Ma in questo caso sapete benissimo di essere in malafede.
Io cerco di essere cortese ed educato ma … non porgo mai l’altra guancia!
Quello in malafede sei tu e, scusa la franchezza, forse ti avventuri in campi che non conosci a fondo. Vuoi parlare di arte? OK. Accomodati.
Sai perché molte opere d’arte ritraggono temi biblici? Nessuna ispirazione, sorry. Semplicemente perché i committenti delle opere erano papi, cardinali, vescovi o mercanti devoti, che molto spesso commissionavano opere d’arte sacra per farsi perdonare qualche peccatuccio.
Anche Caravaggio ha dipinto capolavori con temi biblici e i suoi quadri erano puntualmente ritenuti blasfemi o eretici, magari solo perché un santo era ritratto con i piedi sporchi o una madonna era senza aureola. Poi il papa lo condannò a norte… ricordi?
Guarda solo l’arte dalla rivoluzione francese ad oggi. Tranne qualche quadro richiesto dai prelati per adornare chiese, hai memoria di madonne con bambini o pale d’altare? Dalì ne ha dipinta qualcuna ma con fini tutt’altro che celebrativi.
In compenso, se vuoi un elenco di artisti o di opere d’arte “contra religionem” dammi la tua casella di posta elettronica e ti aggiornerò volentieri.
@Giuseppe
Poi c’é la questione della ispirazione che non puo’ che essere accettata fuori dalla fede, ma che ha elementi ragionevoli anche a partire dall’analisi storica del testo…
Deciditi… o non può essere accettata fuori dalla fede o ha fondamenti ragionevoli a partire dall’analisi storica(analisi storica=metodo scientifico ergo i fondamenti ragionevoli sarebbero razionali) la prima affermazione che per altro è quella corretta nega la seconda.
@piccolo uomo
“non si puo’ onestamente escludere che la Bibbia sia un libro di grandissimo valore letterario, storico, umano e morale che ha forgiato buona parte della nostra cultura.”
Il valore letterario è relativo
quello storico me lo devi spiegare, posso accettare come buona l’affermazione se intendi che testimonia la cultura di UNO(e uno solo)dei popoli del mediterraneo. Se lo intendi come narrazione della toria bisogna che sfrondi molto di quello che c’è scritto. Ti ricordo che il pianeta su cui vivi NON ha 7000 anni.
Il valore morale…ne vogliamo parlare? potrebbe averlo se posta come esempio negativo, almeno per molti passi. La violazione dei diritti della donna che voi cattolici amate tanto rinfacciare ai musulmani prende origine dalla tua bella Bibbia, solo per dirne una…
buona parte della nostra cultura: anche riguardo a questo, e il discorso vale anche per Lukino, vi consiglierei di spaziare un po’ con le vostre letture sia riguardo a quello che c’era prima del cattolicesimo sia per quanto riguarda quello che c’era “attorno”(altre culture confinanti).
Se poi credete che il fatto che l’Italia sia una Repubblica più o meno Democratica lo doviamo a principi morali cristiani siate così gentili da spiegarmi perchè nell’antichità pre-cristiana sono esistite più volte e in più culture forme di plebiscito o di voto di una parte più o meno ampia della popolazione.
Dal 390 circa fino al 1789 il voto è quasi completamente scomparso nella nostra storia. I passi in avanti della democrazia e del diritto, sono cominciati con l’illuminismo e hanno corrisposto ad altrettanti passi indietro del cattolicesimo(voglio essere breve, non starò a scrivere un trattato di storia). Correggetemi se sbaglio…
Poi le nostre radici culturali e storiche le impareremo dai libri di storia, non di catechismo.
Come può rappresentare le nostre radici un (brutto) libro che pochissimi hanno letto? Sinceramente mi sembra una pazzia renderne obbligatoria la lettura a scuola; se da un lato concordo con chi lo trova grottesco e potrebbe contribuire ad aprire gli occhi sulla religione cattolica, dall’altro ritengo contraria a qualunque forma di libertà l’imposizione di un libro che non ha alcun valore, né letterario né storico, ma resiste solo per l’arroganza di un gruppo che non conosce la parola rispetto.
In questo paese già è impossibile educare i bambini con una cultura laica e razionalista ed oltretutto l’intero sistema scolastica, anzi proprio il concetto di “cultura” in Italia è permeato da un retrogrado antiscienticismo, senza tener conto che anche la letteratura, lungi dall’esser vista come mezzo della celebrazione la grandezza del mondo che ci circonda e di quello che è in noi, si riduce a propugnare teorie obsolete o vien esaltata la perizia di colui che si limita alla pura forma ignorando qualsiasi contenuto.
Se vogliamo che il nostro paese progredisca dovremmo iniziare a considerar belle favole quelle di uomini creati dallo sputo di un demiurgo, i nostri figli dovrebbero leggere gli scritti di Galileo, Darwin o anche di Epicuro
@ Fabio Rossi, Faust
Non c’è peggior sordo…
Allora proviamo ad usare le parole del grande Galileo:
“la Scrittura non ci insegna come vada il Cielo, ma come si vada in Cielo”
(Lettera a Cristina di Lorena)
Mi rendo comunque conto che questo non è un spazio adatto ad un dibatto
sia per come è strutturato (commenti di un blog) sia per il contesto ideologico
in cui inserito. Sarebbe bello confrontarsi lealmente, magari di persona,
in uno spazio neutro.
Saluti
“Ora di Bibbia per tutti gli alunni”…
Forse sarebbe meglio: “Ora di scienze moderne per tutti i preti”, oppure “Ora di educazione sessuale obbligatoria per tutti i preti”…
@ piccolo-uomo
Il problema è che ai suoi tempi il potere ecclesiale non la pensava come lui, altrimenti non lo avrebbero costretto ad abiurare…
Questo è un esempio dei danni causati dalla Bibbia alla cultura.
@ piccolo uomo: finiti gli argomenti?
Il colosseo, nostro simbolo, è una meraviglia architettonica, ciò che ci si faceva dentro…
Vado avanti? 😉
La lettura della Bibbia non è ancora un fatto “neutrale”, considerato che lo stesso testo biblico contiene: manipolazioni di altri testi (con precisi scopi politici) e manipolazioni di manipolazioni (da far impazzire qualsiasi semiologo), a causa di traduzioni e ritraduzioni che, non solo travisano il significato “originario”, ma fanno dubitare della stessa possibilità di scorgerne qualcuno, fuori di ogni ragionevole dubbio. Mille ne esistono, e tutti politicamente diretti.
PRIMA di leggere la Bibbia, sarebbe da indagare la storia delle falsificazioni dei testi religiosi, a partire magari dal Corano e dal Vangelo stessi: le ultime, più importanti cronologicamente.
QUESTA storia è già più reale di quello che si legge nei testi stessi, ed è ancora in buona parte da scrivere (ma, quel poco che c’è, vale oro), per la faziosità del milieu religioso in cui siamo stati allevati, e come noi molti sedicenti storici o “biblisti”.
Chi osserva con occhi disincantati le “diatribe” religiose E politiche che hanno lacerato le varie elite tonacate di questa o quella religione (ebraismo, cristianesimo, islam, buddismo, brahmanesimo) non può constatare che praticamente IN TUTTE permangono elementi di sincretismo (nessuna religione è autenticamente diversa da quella/e dalle quale – letteralmente – depreda miti, valori, racconti edificanti, ecc.) NON risolti, raffazzonati da quei primi intellettuali più furbi che devoti (leggasi: Paolo di Tarso), e meno intelligenti che fanatici (Alì, Ireneo,…).
La manipolazione delle fonti è stata, ed è tuttora, il pane quotidiano dei costruttori-di-religioni. La madonna-iside, il noè-sumero, il Muhammad-ultimo-profeta… l’elenco è interminabile. Le contraddizioni marchiane che si trovano a bizzeffe nei posticci libri religiosi evidenziano l’incapacità di far collimare diverse tradizioni parallele e antecedenti a quella che, evidentemente, si cerca di affermare come “nuova”, “rivoluzionaria”, quella che lava più bianco, la nuova autenticissima Rivelazione.
Sono almeno 5000 anni che gli stati ORGANIZZANO il pensiero religioso a loro immagine e somiglianza, nella figura di un sovrano reale o virtuale (Egizi, Ebrei, Romani, quindi Romani-cristiani, con il Pontefice a riassume quel potere divino prima destinato all’Imperatore, e che ha visto contrapposte le 2 figure per secoli – non a caso – su chi potesse fregiarsi de facto di tale diritto divino)
Questa è storia. Lettura critica, non inutile cantillazione…
@giuseppe
giusepppe scrive:
Con questo non voglio dire che si é obbligati a credere se non si ha la fede.
(ovvio, sarebbe impossibile, ma a CCAR lo vorrebbe)
capisco bene la posizione di tantissimi atei che hanno fatto la loro scelta non trovando risposte a tanti interrogativi
seriamente, apprezzo sinceramente che ti sei sforzato di immedesimarti in un modo di pensare diverso dal tuo, ma considera che magari gli atei non è vero che non hanno trovato risposte ma ne hanno trovate di diverse. Mi piace pensare che esistano sempre tante alternative, molto più di due e che non si debbano classificare in una sola giusta e tutte le altre sbagliate. Comunque grazie.
@piccolo-uomo
piccolo-uomo scrive:
23 Ottobre 2008 alle 18:27
@ Fabio Rossi, Faust
Non c’è peggior sordo…
Allora proviamo ad usare le parole del grande Galileo:
“la Scrittura non ci insegna come vada il Cielo, ma come si vada in Cielo”
(Lettera a Cristina di Lorena)
che la scrittura non ci insegni come va il cielo è indubbio, non c’è dubbio però che abbia la pretesa di farlo come non c’è dubbio che la CCAR accetti che quanto è scritto sulla bibbia sia verità assoluta altrimenti non avrebbe condannato colui che hai citato per l’idea che hai citato(è una gaffe abbastanza grottesca questa tua citazione, se ci pensi) e non cercherebbe, come sta facendo attualmente, di imporsi sulla ricerca.
Nemmeno insegna come si va in cielo; per quello ci pensano la fisica, l’aerodinamica e l’ingegneria aerospaziale.
Inoltre ti faccio notare che tu prima hai proposto la lettura della bibbia come testo di valore storico letterario(parole tue e discutibili: “non si puo’ onestamente escludere che la Bibbia sia un libro di grandissimo valore letterario, storico, umano e morale che ha forgiato buona parte della nostra cultura.”) ed ora come libro che insegna “come si va in cielo”.
i dirò che ci sento e vedo abbastanza bene, e vedo nelle tue parole esattamente quello he noi tutti temiamo e ci aspettiamo da questa iniziativa, ovvero l’imposizione di un indottrinamento teologico-cattolico sotto la machera di un ora d lezione di letteratura. NIENTE DI PIU’ bieco e disonesto!
Con la tua citazione(come si va in cielo)sottintendi che esiste l’anima, la vita dopo la morte, il giudizio divino, un dio, che la bibbia è parola di dio quindi verità assoluta che impone una morale assoluta. Questa è catechesi, non letteratura. A questa impostazione la risposta è un secco NO!
Perchè?
Perchè non vogliamo ripetere gli errori del passato, ovvero rivivere tutti gl orrori e le atrocità che quelli come te(lasciatelo dire) hanno imposto all’Europa per tutto il medioevo.
Perchè vogliamo che i nostri figli abbiano un’educazione completa e possano vivere in una società che evolva verso maggiore civiltà, tolleranza, Diritto, cultura, progresso.
Spero di essere stato chiaro.
Se hai volto ascoltare potrai capire…
@ piccolo-uomo
povero uomo arrampicarsi sui vetri è dura, vero. Dato che ti piacciono le citazioni eccoti una; quando il saggio indica la luna lo sciocco guarda il dito. Ti aggrappi ad una frase di Galileo dimenticandoti che la sua opera mando ad gambe in aria le teorie strampalate degli suoi contemporanei in tonaca.
Galilei(cattolico), Newton(anglicano, spiritista) a altri scienziati non sono famosi per le loro credenze in Dio ma per le scoperte scientifiche, opere che hanno spinto sempre piu lontano dalla terra il tuo povero dio, Galieo con il suo relativismo Newton con la descrizione della formazione del sistema solare. Se ricordo bene in tempo di Galileo l’interpretazione della stessa bibbia confermava la creazione divina di ogni singolo sasso sulla terra. Adesso invece grazie a quelli scienziati voi credenti vi accontentate ad un ipotetico creatore di big bang e/o delle leggi del universo. Usi pure le ventose ma non arriverai mai neanche in cima ad una vetrina figuriamoci il Cielo.
(O.T.problemi cn la tastera, a vlte ho saltato dei caratteri, sorry)
Cosimo scrive:
23 Ottobre 2008 alle 13:28
@Giuseppe
Mons. Ravasi dice:
“per permettere agli studenti di “conoscere il grande codice della nostra cultura e riuscire a capire la nostra identità”.
Quindi le ragioni sarebbero storiche. Ecco perchè parlo spesso del passato della Chiesa. Quando la Chiesa, secoli fa, censurava e ammazzava si ispirava alla Bibbia?
Se la risposta è “si” allora non accetto che la Bibbia mi aiuti a capire la mia identità e la mia cultura, visto che sono una persona pacifica e tollerante.
Se la risposta è “no” allora devi ammettere che la Chiesa, come OGGI, sia distante anni luce dalla religione, visto che la Chiesa sfrutta la religione essenzialmente a fini di lucro: miliardi di euro/anno dei quali solo una briciola va ai poveri e ai bisognosi.
Un vecchio proverbio dice : “chi mangia fa molliche”. Io non sostengo che la chiesa non ha fatto errori ( anche se molti di questi sono gonfiati o inventati ). Nella storia ci sono luci ed ombre. Quindi, al di là di alcuni errori, resta il fatto che la nostra cultura, in tantissimi aspetti positivi, é imbevuta di cristianesimo.
rothko61 scrive:
23 Ottobre 2008 alle 13:44
@ giuseppe
Come ti aspetti che venga commentata questa idiozia su questo blog?
Ci vuoi entusiasti?
A volte mi chiedo se sei qui per misurare la nostra pazienza (infinita), per provocare (e qualcuno abbocca, me compreso), per divertirti (ma ti accontenteresti di poco) o perché il tuo inconscio ti porta irrefrenabilmente a frequentare il nostro sito…
In quest’ultimo caso, ti auguro presto di prenderne coscienza e ti do il benvenuto…
E chi vi chiede di essere entusiasti ? Non voglio misurare la pazienza di nessuno, né provocare o divertirmi; cerco solo di dire la mia e di avere un dialogo con voi. Questo ti crea cosi tante difficoltà ? Ognuno tira poi le conclusioni che vuole. Potrei ribaltare il discorso dicendo che anche la mia pazienza é messa a dura prova da alcuni e che io abbocco nel continuare. Ma non lo faccio. Quanto al mio inconscio ti assicuro che é libero da questo desiderio. Anche qui potrei ribaltare dicendo che spesso tanta aggressività o tanto fastidio possono essere frutto di crisi di coscienza.
Otto Permille scrive:
23 Ottobre 2008 alle 16:26
Sinceramente io non vedo assolutamente nessun rapporto tra la Bibbia e la nostra identità. La nostra identità sono Platone, Aristotele, il diritto romano e il rinascimento. La Bibbia non era letta nemmeno dai preti (se non qualche piccolo brano concesso) e quindi non si capisce come abbia potuto formare la nostra “identità”.
Da Platone e dal diritto romano ad oggi ci sono secoli di distanza. Salti un pezzo di storia lunghissimo, come se non fosse esistito. E’ questa la tua cultura ? Nell’impero romano c’erano ancora i gladiatori e gli schiavi, spazzati via dall’avvento del cristianesimo. E il rinascimento venne dopo il medioevo che aveva creato e diffuso le università in tutta Europa.
@ Stefano Bottoni
🙂 ma sono solo 182 parole (conteggio automatico di Word).
@ Nessie
Grande! Ouvroir de Religion Potentielle, potrebbe essere un’idea! 🙂
@ Rosalba
Le restrizioni degli oulipisti sono una grande fonte d’ispirazione poetica e letteraria.
@ mons. Ravasi
Se il “grande codice della nostra cultura” ha forgiato “la nostra identità”, le chiedo “da italiano”, se l’isola dei famosi è ispirata dai 40 giorni nel deserto o se le poesie di Bondi discendono dall’Ecclesiaste. I peggiori nemici della cultura sono i vostri referenti politici.
a Giuseppe: tu fai troppe affermazioni generiche che, quindi, nulla valgono.
San Giovanni: è il Giovanni dell’apocalisse? Perché se è lui che intendi, storicamente non fu lui: che strana affermazione, eh? Informati.
Ravasi ha anche accuratamente evitato di chiedere che i vescovi presenti che erano d’accordo con lui alzassero la mano.
Mi associo a Rothko61 per quanto riguarda l’arte sacra…e l’arte profana.
Basti solo ricordare he oltre il 60% della letteratura nazionale e mondiale era a tema erotico o comunque a sfondo sessuale, il problema è che la nosta scuola la censura dando un panorama molto distorto della storia della leteratura, basti solo confrontare le antologie scolastiche di brani scelti con le opere complete per vedere la dfferenza(BIBBIA COMPRESA! :P).
Andate a leggere i brani inediti di Marziale(vecchie troie gonfie lievitate di sbo**a, mai sentito a scuola questo verso, vero?) o il Decamerone.
Questi sono suicidi, ma secondo loro perché la chiesa del tempo di Lutero era tanto contraria a che la Bibbia fosse tradotta? Perché sapevano che avrebbero perso potere! I giovani adesso sono un tantino sgamati, la lettura della Bibbia li farebbe solo ridere come pazzi. Ma poi non ho capito: siccome i giovani usano solo 400 parole, dovremmo tradurre la bibbia in termini giovanilistici riducendo le parole utilizzate? Ovvero, dovremmo fomentare l’ignoranza, invece di insegnare termini nuovi? Parafrasando Luttazzi: questa bibbia sarà letta in versione ridotta per venire incontro al livello mentale degli ascoltatori!
“quando il saggio indica la luna lo sciocco guarda il dito”
è bellissima!! è bellissima!!! 😀
@PICCOLO UOMO
Non nacondiamoci dietro un dito, se la lettura della bibbia ha finalità culturali è di tutta evidenza che sarebbe un’ora di letteratura epica, e dovrebbe comprendere opere che vanno dall’epopea di mardulk e gilgamesh a iliade, odissea, eneide, mahabaratta, lusiadi……forse queste letture aprirebbero la mante, ma solo la bibbia, proposta da un cardinale fa tanto cultura pelosa.
@ bardhi
Cortesemente, si può confrontarsi senza disprezzo o senza falsi compatimenti, grazie.
“quando il saggio indica la luna lo sciocco guarda il dito”
Appunto! A me sembra che parlare della storicità della Bibbia sia guardare il dito.
C’è ben altro dietro. Parla della ricerca di Dio da parte dell’uomo, e questa fa parte
delle culture di tutti i tempi: cercare Dio è un tratto peculiare dell’essere umano.
Ora capisco che a lei e ad altri qui questo non possa interessare, ma a tantissima gente sì, anche non credente. In generale “La Bibbia fa schifo” mi sembra una posizione ridicola.
In quanto a Galileo e a tutti gli altri numerosi scienziati credenti della storia (Dawkins permettendo), le chiarisco ciò che volevo dire (anche qui, la luna…): perché uomini così importanti non si sono sentiti in conflitto? Perché non sono diventati schizofrenici? Perché oggi continuano a esserci scienziati credenti? La scienza indaga il mondo. Se quello che scopre solleva questioni su ciò che si credeva ci sono due alternative: o ciò che si credeva era solo una ipotesi parziale e la scoperta aiuta a formularla meglio, oppure ciò che si credeva era falso. Su quello che la Scienza non scopre si può continuare a formulare ipotesi, ognuno secondo propria coscienza. Evidentemente molti scienziati ritengono che ciò che si sa del mondo per ora non sia in conflitto con la loro fede. L’eliocentrismo ed evoluzionismo non impediscono di credere. Penso che sarà così ancora per molto.
Galileo era un uomo di scienza (diciamo pure suo padre!). Galileo era anche un uomo di fede. La frase che ho citato mostra che egli era ben più avanti, dal punto di vista teologico, di molti “professionisti” della materia di allora, gli stessi che lo hanno condannato.
@ piccolo- uomo
a prescindere da quello che posso pensare del suo contenuto la bibbia non fa schifo. io la leggo volentieri come fosse un qualsiasi libro niente di più niente di meno. a suo tempo cominciai un opera di traduzione dal greco che ancora continuo perchè la trovo semplice come testo più dei classici almeno in alcune parti e la sfrutto per ripassare le regole della grammatica greca. insomma è un libro decisamente meraviglioso se letto con i miei occhi e senza imposizioni di alcun tipo.
quando ho saputo che ne avrebbero letto alcuni passi in televisione mi è dispiaciuto per due ragioni: 1) la lettura sarebbe stata solo cattolica; a me interessano molto anche le altre campane lo dicevo stasera ai testimoni di geova avrei voluto sentire anche una loro interpretazione;
2) è comunque un modo per svilire una grande opera d’arte sono contraria allo stesso modo alla lettura di Dante stile Benigni per intenderci.
L’Odissea è moooolto più divertente. La Bibbia è una palla infinita esattamente come il dio che vorrebbe rappresentare.
I testimoni di geova non danno un’interpretazione diversa. Semplicemente la loro bibbia è diversa. Loro, per esempio, nella croce manco ci credono, visto che secondo il loro testo gesù è stato inchiodato a un palo.
@ Luciano
non è un motivo in più per sentire la loro di bibbia? perchè per forza quella cattolica?
un giorno per uno. ma potrei dire anche valdesi. luterani insomma o tutti o nessuno
con la bibbia comune o con quella personalizzata
ovvio che preferirei un documentario sugli orsi polari alla bibbia.
perchè la bibbia va letta se lo si vuole e non recitata in tv
La bibbia a scuola e’ un crimine.
Obbligarla a leggerla e’ abominevole e inumano.
Non a caso e’ una proposta cattolica.
Quando il saggio indica la luna il cattolico legge la bibbia
@ piccolo-uomo
“Cortesemente, si può confrontarsi senza disprezzo o senza falsi compatimenti, grazie.”
Si è meglio, pardon.
“perché uomini così importanti non si sono sentiti in conflitto?”
è perche mai si dovrebbero sentirsi in conflitto? La fede(religione) è una teoria che copre tutto il “creato” l’universo non c’è e non ci sara mai uomo nel mondo che riuscirà a formulare una teoria scientifica con la stessa pretesa, come ben sai ogni uno scopre un piccolo pezzo del puzzle e a quel punto semplicemente sposta il dio da quel pezzettino. Quello che volevo dire nel post precedente è che tutti i scienziati sono conosciuti per via di quel pezzettino e non per il loro credo.
“Perché non sono diventati schizofrenici?” Dire il vero uno almeno c’è stato Bolzman, forse non c’entra il dio in questo caso ma la visone del mondo.
“Perché oggi continuano a esserci scienziati credenti?” Non vorrei offenderti ma la domanda potrebbe anche essere: Perche non tutti i stupidi sono credenti?. Scienziato = non credente non è una equazione universale. Nessun scienziato, nemmeno Dawkins, ha la pretesa di cancellare il credo dalla mente umana, al massimo vorra pulire un altro pezzettino di puzzle dalla superstizione.
@piccolo-uomo
Coerenza prego:
piccolo-uomo scrive:
23 Ottobre 2008 alle 18:27
@ Fabio Rossi, Faust
Non c’è peggior sordo…
piccolo-uomo scrive:
23 Ottobre 2008 alle 22:32
@ bardhi
Cortesemente, si può confrontarsi senza disprezzo o senza falsi compatimenti, grazie.
“quando il saggio indica la luna lo sciocco guarda il dito”
Un metro e due misure?
piccolo-uomo scrive:
A me sembra che parlare della storicità della Bibbia sia guardare il dito.
C’è ben altro dietro. Parla della ricerca di Dio da parte dell’uomo, e questa fa parte
delle culture di tutti i tempi: cercare Dio è un tratto peculiare dell’essere umano.
Parlare di storicità della bibbia significa proprio questo: contestualizzarla storicamente come un momento di evoluzione di parte dell’umanità alla ricerca di risposte che si da più o meno ingenue. Se ti documenti noterai che in molte culture si è passati dalle religioni totemiche (animale divinità) alle rappresentazioni di divinità semiumane(Cernunnos, molti dei egizi, il minotauro, ecc) fino alle divinità in forma umana, come quelle del pantheon greco o appunto la divinità ebraica che ha fatto l’uomo a sua immagine e somiglianza. Questa potrebbe essere un’analisi storicistica interessante, non trovi?
Poi mi dici che la ricerca del divino fa parte delle culture di tutti i tempi, anche se parlerei di senso religioso(le culture dell’estremo oriente sono molto diffirenti dalle nostre al riguardo) sono quasi d’accordo, ma allora perchè limitarsi solo alla Bibbia? Perchè appunto non parlare di storia delle religioni come si fa per storia della filosofia?
Negli ordinamenti scolastici a indirizzo umanistico io sarei molto favorevole a questo tipo di studi, meno per quelli a carattere scientifico o tecnico dove significherebbe sottrarre ore a insegnamenti più importanti.
giuseppe scrive: “Nell’impero romano c’erano ancora i gladiatori e gli schiavi, spazzati via dall’avvento del cristianesimo.”
NON E’ VERO.
La schiavitù è durata per molti secoli, con l’appoggio, il beneplacito e la benedizione di Santa Romana Chiesa. Fino all’Ottocento i Papi la approvavano.
Il problema della Bibbia a scuola sta tutto qui: è impossibile che in Italia si studi la Bibbia senza la lente deformante del cattolicesimo. E allora preferisco che mia figlia la legga a casa. Perchè contrariamente a quello che pensano i signori vescovi, gli atei e gli agnostici non mettono i libri all’Indice. I nostri figli hanno pieno accesso alla cultura. Io non ho paura della Bibbia, io diffido dei preti.
Aggiungo che in Italia è la cultura scientifica a essere trascurata. Si insegnano tabelline e formule, si sorvola sul METODO SCIENTIFICO. Che aiuterebbe non poco a formarsi una coscienza critica (oltre che a svecchiare questo Paese). Perciò una battaglia la farei, ma per avere più scienza e meno miti a scuola.