Il segretario UAAR Raffaele Carcano interverrà a due presentazioni di Uscire dal gregge, storie di conversioni, battesimi, apostasie e sbattezzi, il libro da lui scritto insieme ad Adele Orioli, questa settimana al settimo posto nella classifica dei libri sulla religione più venduti da Ibs.it (che lo sta vendendo con uno sconto speciale del 20%).
Sabato 13 dicembre, ore 16
Grottammare (AP), sala consiliare, via Matteotti 50
Per informazioni: ascoli@uaar.it
Domenica 14 dicembre, ore 11
Pescara, Libreria Feltrinelli, piazza Sacro Cuore 1
Per informazioni: pescara@uaar.it
Uscire da un gregge per entrare in un altro gregge, quello dell’UAAR: non vedo progressi sbalorditivi.
Per anni sono stato laico e non credente, eppure non ho mai sentito il bisogno di appartenere ad un gruppo o gruppuscolo…
@nicola
se non vedi le differenze tra l’uaar e la ccar ti conviene prenotare una visita dall’oculista.
Le differenze si notano eccome! La Chiesa ha sparso nel mondo tesori di scienza, arte e cultura come nessun altra istituzione umana. Dove sono i meriti culturali dell’Uaar ? per ora, bisogna ammetterlo, il suo contributo è affatto … modesto. Chi non se ne rende conto ha bisogno di un altra genere di visita rispetto a quella da lei così cortesemente consigliatami!
@ nicola
a parte che l’uaar non tratta i propri soci come “gregge”, perche’ dovresti entrare nell’uaar?
se vuoi stare nell’attuale gregge di cui fai parte, stacci pure.
se invece ti poni lontanamente il problema di stare (o figurare dal punto di vista civile!) in un gruppo religioso che dispone (Catechismo della Chiesa cattolica nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere «obbediente» e «sottomesso» ai capi della Chiesa», allora puoi apprendere qualcosa dal libro in oggetto e magari decidere di agire e uscire da quel gregge che ti tratta come pecora.
Non sono del tutto d’accordo con Kaworu e R.Grendene.
L’intervendo di Nicola solleva problemi reali.
L’UAAR, man mano che acquista una forma istituzionalizzata, tende ad riprodurre meccanismi molto simili a quelli delle religioni (p. es. manifestare un certo dogmatismo sulle proprie posizioni, ma anche altro). Penso che un’autocritica dell’UAAR su ciò ne rafforzerebbe molto l’autorevolezza.
ma il fatto che ognuno dentro l’UAAR puo’ pensare con la propria testa e dire quello che gli pare vi sembra poco ?
@ Parmenide
Rischi del genere ci sono sempre stati e ci sono dappertutto, e anche l’Uaar può non esserne esente al 100%. Nessuno é perfetto. 😉 Ma certo in associazioni come la ccar questo rischio é moltiplicato di qualche milione di volte, é strutturale e congenito ad essa stessa. E’ una prerogativa molto, molto, molto di più della ccar che dell’uaar. Qualche posizione oltranzista ogni tanto può capitare, anche in questo blog, e anche a me personalmente, che detesto ogni forma di estremismo, hanno sempre dato parecchio fastidio, non lo nego di certo, ma credo che molto raramente si possa parlare di meccanismi simili a quelli delle religioni.
LEGGENDO ALCUNI INTERVENTI PRECEDENTI STO MORENDO DALLE RISATE
1) uscire dal gregge non significa entrare in quello dell’UAAR : quelli che si sbattezzano non entrano mica nell’UAAR.
Se uno che è diventato scintoista o un musulmano vuole sbattezzarsi poi che ci entra a fare nell’UAAR anche se si è rivolto all’UAAR per essere assistito ?
2) Scusate per favore dove starebbe questo “dogmatismo interno” ? (qui nell’UAAR a volte è un problema riuscire a mettere d’accordo due persone)
La gente ha una certa tendenza a indossare una divisa, a schierarsi da una parte o dall’altra, a vedere in ogni modo divisioni nette. Il primo a postulare un simile comportamento fu lo stesso Gesù quando disse: “Chi non è con me è contro di me”. Io credo che appartenere a un gregge o sentirsi parte di un gregge sia nella maggiore o minore saggezza dell’individuo. Io ad esempio sono un libero pensatore e non mi sono mai sentito parte di alcun gregge.
@tak
a nicola evidentemente si.
poi non vedo a che pro paragonare la mafia a un circolo di freccette da cui chiunque può entrare e uscire come gli pare senza conseguenze…
(mi pare un paragone azzeccato. uscire dalla chiesa comporta ostracismo e difficoltà, in certi paesi mica da ridere. uscire dall’uaar nel caso non comporterebbe niente. oltretutto l’uaar non comanda nè impone niente ai propri soci, mentre la chiesa mi risulta che lo faccia)
nicola svegliati, i meriti culturali la chiesa li ha solo perchè aveva i soldi. e come li ha avuti questi soldi? domandatelo.
E’tanto che non scrivo qui perché non potrei seguire più cose come meriterebbero, pertanto mi sono concentrato sul forum, dal quale pure da un po’latito.
A Nicola e Parmenide: leggo nelle vostre affermazioni dozzinali uno stranoto conformismo da bastian contrario.
Siete nell’Uaar?
Avete mai partecipato alle riunioni?
Assistito a qualche iniziativa?
Per la mia esperienza, Francesco Paoletti, coordinatore di Roma, di “evangelico” ha solo la pazienza con cui, oltre il lavoro vero e proprio che, con pochi valorosi (tra cui non più io per ragioni di tempo), porta avanti, sopporta ogni volta le bizze e obiezioni di tutti gli aspiranti soloni di ogni risma e degli occasionali partecipanti che si sentono in dovere di criticare ad ogni pie’sospinto tutto quanto si faccia, fino alle minime procedure (secondo me più che “democratiche”) delle riunioni.
E’ridicolo paragonare l’Uaar ad una qualunque Chiesa, davvero.
Forse non sapete come funzioni un’organizzazione seria, che sia l’Uaar od un’organizazione politica.
Circa il dire che la Chiesa cattolica abbia “sparso tesori di scienza arte e cultura” a differenza del “modesto contributo” dell’Uaar, beh, lasciamo perdere.
Potrei comunque far notare che l’Uaar non dispone di Tribunali dell’Inquisizione né credo sia in programma l’allestimento di una stanza della tortura, nella (finalmente) nuova sede romana, per convertire ed illuminare gli eretici.
E poi mi pare che l’Uaar non riscuota decime dai cittadini…
Che poi qualcuno, nell’Uaar come altrove, possa cercare un alveo al proprio bisogno di conformismo e rassicurante inquadramento (Gustave Le Bon insegnava parecchio, al riguardo) sono problemi suoi.
Senza contare che, ormai da molti anni, l’Uaar ha anche perduto alcuni iniziali elementi di anticlericalismo (che può talvolta degenerare in una forma di conformismo, per quanto comunque non paragonabile a quello delle Chiese di vario genere).
Vabbè, queste di Nicola e Parmenide mi sembrano proprio piccole provocazioni
Gloria eterna al Grande Timoniere Raffaele Carcano, Infallibile Interprete del Verbo Ateo Razionalista, nostra Illuminata ed Ineffabile Guida.
Raffaele è il solo segretario e Paoletti il suo coordinatore!
Ehm….
@ Nicola
Se ti iscrivi alla UAAR lo fai da adulto, senza che nessuno te lo chieda, senza vincoli per il futuro, libero di pensarla come ti pare, senza sentirti pecora, senza pastori e tanto meno capi gerarchici.
Sarà anche vero che da non credente non hai mai sentito il bisogno di appartenere a un gruppo (e nessuno te lo ha mai imposto) ma com’è che adesso da credente senti il bisogno di frequenrae questo blog? Gli scherzi dell’inconscio… 😉
@ Parmenide
Quoto Francesco Paoletti. Dov’è il dogmatismo? Sono iscritto alla UAAR ma nessuno mi ha ordinato lo sbattezzo (anche se autonomamente ho già compilato i moduli…)
E poi, andate a leggere qui:
http://uaarroma.altervista.org/risatee/leggedimurphy.php
@ Nicola
Se vedi una chiesa in ogni tipo di associazione, è una grave distorsione tutta tua. 😉
Sapete quando verranno a Roma,spero che vengano!
@ Nicola e Parmenide
In “Uscire dal gregge” consideriamo le religioni soprattutto come gruppi umani. Anche l’UAAR è un gruppo umano, e in quanto tale può teoricamente essere incline ad assumere certe tipologie di atteggiamenti. Una riflessione è pertanto già in corso (e sarebbe interessante conoscere analoghe riflessioni in corso presso le confessioni religiose), ma mi sembra un po’ eccessivo parlare di ‘autocritica’ senza accennare agli errori che dovremmo criticare.
L’UAAR non impone nulla a nessuno: statuto, tesi e documento congressuali sono chiarissimi al riguardo. Secondo il nostro modo di vedere, l’UAAR è un’associazione che vuole mettersi al servizio di chi vuole semplicemente vivere meglio la propria identità, che si è personalmente costruito: le religioni, al contrario, tendono ad appioppare ai propri fedeli un’identità precostituita. L’articolo 1 delle tesi UAAR sostiene che, in un paese migliore, l’UAAR non dovrebbe nemmeno esistere: la CCAR, al contrario, ha come obbiettivo ultimo la conversione dell’intera umanità. A me sembrano differenze sostanziali. Ad ogni buon conto, sul nostro sito possono prendere la parole anche coloro che non la pensano così, discutandone liberamente con altri. Sul sito dela CCAR?
Raffaele Carcano ha perfettamente ragione. Io ad esempio mi sento molto ben rappresentato dalla carta costituzionale della nostra Repubblica. Vivere in uno Stato di diritto che venga il più possibile rispettato mi dà la più grande libertà possibile, direi proprio l’opposto di qualunque gregge. Gli ideali dell’UAAR vanno in questa direzione, un senso quindi di apertura, non di chiusura, non di omologazione.
Sottoscrivo in pieno la precisazione di Raffaele Carcano.
Personalmente mi capita spesso, come del resto penso accada anche ad altri non credenti, di sentirmi ricordare il rischio di dogmatismo. A me solitamente piace rispondere citando queste parole di Sam Harris:
“L’ateismo non è una filosofia, non è nemmeno una concezione del mondo: è semplicemente un’ammissione dell’ovvio. In effetti ‘ateismo’ è un termine che non dovrebbe nemmeno esistere. Nessuno, infatti, ha bisogno di identificarsi come ‘non astrologo’ o ‘non alchimista’. Non c’è nessuna parola per descrivere le persone che dubitano che Elvis sia ancora vivo, o che gli alieni abbiano attraversato la galassia. L’ateismo non è altro che la reazione delle persone razionali di fronte a credenze religiose prive di giustificazione.”
Infatti Roberto Vacca preferisce definirsi un gentile (con riferimento alla gens romana) proprio perché il termine ateo postula l’esistenza come minimo concettuale di un Dio e la sua mancanza. Per il non credente il termine ateo può risultare poco adatto.
@ Nicola
A parte che Uaar e Chiesa cattolica sono incommensurabili, l’una basandosi su dogmi e asservimento e l’altra su libero pensiero e scetticismo… sbattezzarsi non implica iscriversi a qualcos’altro!!!
Parli proprio a vanvera, e non solo su questo post.
Ringrazio R. Carcano per la risposta e per l’attenzione che mi ha dedicato.
La mia non voleva essere una provocazione, ma una critica costruttiva su un aspetto che ritengo sia effettivamente presente nell’UAAR (di cui non faccio parte, anche perché sono credente, ma di cui mi capita di seguire con interesse le vicende, perché la prima cosa in cui credo è la libertà assoluta di pensiero e di espressione, e credo che l’Uaar con le sue battaglie faccia del bene anche alla Chiesa). Il rischio di degenerazione in una “chiesa atea” secondo me esiste e ve ne sono già alcuni sintomi, e credo che la consapevolezza di ciò sia il miglior modo per evitare ciò. La risposta di Carcano mi ha pienamente soddisfatto. Grazie.
Scusate se mi cito, ma penso che possa servire ad allargare lo scambio di opinioni del post.
Personalmente, attraverso un percorso che ho vissuto come sforzo di liberazione coronato da ‘successo’ (tra virgolette, perché da intendere come approdo, per quanto lo permettono le mie aspettative, le mie possibilità e i miei limiti, oltre che la condizione umana – quindi assolutamente soggettivo – al ‘libero pensiero’), sono pervenuto (scrivendone ampiamente in un sito) ad un ateismo che, per non ripiegarsi sterilmente su se stesso, ho inteso testimoniare. Non per fare proseliti, ci mancherebbe, ma per poter dialogare coi miei simili mostrando un’identità rinunciando alla quale rinuncerei alla mia stessa esistenza intesa fondamentalmente come rivendicazione di una dignità umana che la mentalità religiosa sta sempre più calpestando… Al punto che – pur detestando gli slogan – ogni tanto ne uso uno come sintesi estrema delle convinzioni cui sono pervenuto: ATEISMO O BARBARIE.
Questa premessa per fare due considerazioni più strettamente collegate al dibattito che si sta svolgendo nel post:
I – riflettendo sull’ateismo così come viene espresso – nel passato, ma soprattutto nel presente – ho ritenuto di identificarne certi limiti che, quando il blog me ne presenta l’occasione (e accade spesso), cerco di ‘spiegare’… dicendo però subito – per cominciare ad entrare nel merito – che leggere i vari interventi mi sta aiutando enormemente a chiarire (e a volte a correggere) le tesi sostenute nel sito cui accennavo;
II – una mia tendenza ‘anarchica’ (anche qui tra virgolette perchè in realtà, pur ovviamente prendendola in grande considerazione, ha poco a che fare con la storia dei movimenti anarchici del passato e del presente), da un lato mi ha portato a identificare senza residui anarchia (la mia, non tanto, ripeto, i movimenti anarchici per altro quasi sempre dichiaratamente atei) con ateismo, e dall’altro a identificare in UAAR l’unica organizzazione che un ateo/anarchico possa quanto meno sostenere senza essere troppo in contraddizione col proprio anarchismo.
Non perchè le contraddizioni (a parte la divergenza di posizioni su tanti temi discussi, ma proprio in quanto struttura ‘organizzata’) per me non ci siano come qui da alcuni ho sentito lamentare (gregge di qua, gregge di là), ma – ecco il punto cui volevo arrivare – perché UAAR mi si è proposta con una forte consapevolezza (dovuta a mio parere proprio all’ateismo) dei tanti limiti che ogni movimento organizzato porta necessariamente con sé, che è poi l’unico modo per affrontarli invece di eluderli. Di ‘rimuoverli’.
(Questa è la testimonianza – per quel che può servire – che mi sono sentito in dovere di offrire)
A Parmenide: visto che io sono nell’Uaar, sono sinceramente interessato a conoscere un’opinione che proviene da un punto di vista differente. Pertanto avrei piacere e forse trarrei giovamento dall’essere messo a parte dei “sintomi” che lei ha ravvisato e cui si riferisce.
Non so se avrò modo di risponderle, ma terrò in gran conto la sua opinione.
Grazie
Perfetto. Premetto che considero il mio essere credente un fatto personale, e che credo che l’Uaar svolga un ruolo molto importante a livello sociale. Su molte questioni la penso esattamente come voi (p. es. sull’8 per mille alla chiesa, o sull’insegnamento della religione), e ricordo che (come purtroppo anche molti cattolici sembrano ignorare) avere posizioni non allineate con il vaticano su queste tematiche è, dal punto di vista dogmatico e canonico, assolutamente legittimo. Son d’accordo con voi su molte questioni relative alla laicità, e di meno (ovviamente) su questioni relative all’ateismo in senso stretto, anche se in realtà pure su queste ultime mi piace discutere.
I “sintomi di cui parlo” sono, molto in sintesi (vi supplico solo di prenderle come considerazioni fatte in buona fede e con intento costruttivo):
a) Una posizione molto granitica su questioni etiche che (secondo la mia opinione) dovrebbero prescindere dal dualismo ateo-credente, come l’aborto, la famiglia, ecc. Mi sembra che queste tematiche non siano trattate in termini di discussione, ma di posizioni “già assunte a priori”.
b) La tendenza a descrivere il vostro obiettivo come una società in cui la chiesa non abbia spazio (questa è almeno l’impressione che a volte date). Penso a quando sembrate augurarvi la rapida estinzione degli ordini religiosi o la fine della chiesa stessa. Io penso che occorra augurarsi la fine di un’ampia serie di degenerazioni in seno alla chiesa, ma penso anche che la chiesa in sé (come molte realtà attuali sommerse già mostrano) costituisca un valore aggiunto a livello sociale.
c) La tendenza ad essere a volte un po’ scientisti, cioè di considerare con troppa rigidità la verità di alcune tesi scientifiche. Io non sono certo un creazionista (lungi da me), ma ritengo (ed è tutt’altro discorso) che il darwinismo presenti molti limiti (ed è la scienza a doversi muovere per superarli), per cui mi sembra che ci sia un ché di aprioristico nel considerare Darwin un baluardo del razionalismo, e che ci siano i tratti di un culto ateo nell’organizzare il “Darwin day” o iniziative simili.
Tutto qua.
@Parmenide
Giusto per curiosità, quali sono i “molti limiti” che ritieni il darwinismo abbia?
E poi, per favore, basta con la solita storia che l’evoluzione è solo una TESI scientifica. L’evoluzione (by means of natural selection) è un DATO DI FATTO.
Per Leo.
Vorrei chiarire un possibile equivoco, nel caso mi sia spiegato male.
Non sono contrario all’evoluzione, e credo sia pazzo chi crede nel creazionismo. Mi interessa solo il dibattito prettamente scientifico sull’evoluzionismo. Quello che penso è che il darwinismo “estremo” abbia alcune debolezze: la principale è data dal rapporto tra complessità delle forme evolute e tempo di evoluzione, che porta a pensare a possibili elementi di lamarckismo (si dice così?) che possano “aggiustare” la teoria. Mi interessa segure il dibattito finché è tutto interno al mondo scientifico e prescinde da alcunché di irrazionale o di “spirituale”. Io credo che la scienza sia sempre in cammino, e che la teoria dell’evoluzionismo possa essere sotto alcuni profili migliorata, così come la teoria della relatività ha migliorato la fisica classica. Almeno quello che ho detto del rapporto complessità/tempo. Credo che accettare il darwinismo rifiutandosi di riconoscerne le debolezze sia una posizione che tende al dogmatismo. E infatti penso che molti atei accettino di metterlo in discussione. Perché, ripeto: si tratta di discutere il darwinismo sotto il profilo strettamente scientifico, non in senso extra-scientifico. Vi prego però di non cercare nelle mie parole nessuna tendenza alla contrapposizione. Ho solo il piacere di discutere di questi argomenti.
@Parmenide
I sintomi
a) Sarebbe superflio far notare, immagino, come le posizioni da parte sulle “questioni etiche” siano della Chiesa Cattolica siano ancora più granitiche e irremovibili. In realtà il dualismo ateo-credente non nasce dall’opposizione di due paradigmi antropologici contrapposti e granitici entrambi, nasce dall’opposizione a un modello antropologico che si pretende sia vincolante per tutti e “giusto”, ma su basi incondivisibili per chi non è credente (e aggiungo, nella fattispecie: credente cattolico integralista).
b) Non si possono comprendere le esagerazioni di cui dici, che comunque vanno sempre considerate nel loro carattere di sfogo se non di goliardia, se non si considera la natura intrinsecamente assolutista del cattolicesimo (ma non solo, del cristianesimo in generale, e ovviamente anche dell’islam…). Voglio essere del tutto sincero su questo punto, senza timore di esagerare: io sono piuttosto scettico, anzi sono molto pessimista sulla reale compatibilità tra cattolicesimo e democrazia. Temo che la Chiesa, per ogni dito che le si offre, finisca sempre col prendersi il braccio. Alla Chiesa non basta proclamare le sue “verità” e promuovere la sua etica; la Chiesa ha sempre tentato di imporle a tutti, con tutti i mezzi possibili di volta in volta disponibili. Solo tenendo presente questo si può capire “la tendenza a una società in cui la chiesa non abbia spazio”, che in realtà sarebbe semplicemente “la tendenza a una società in cui la chiesa non abbia il potere di condizionare la vita di chi della chiesa non fa parte”.
c) L’accusa di “scientismo” francamente non l’ho mai ben capita. Se si intende “dogmatismo scientifico” allora è un’altra cosa, ed evidentemente il dogmatismo dovrebbe essere antitetico alla scienza. Ma questo non vuol dire che una teoria scientifica debba essere considerata più debole di quanto non sia solo per evitare l’accusa altrui di dogmatismo. Mi sono sentito dire tante volte che il darwinismo ha tante debolezze, il più delle volte da gente che chiaramente era antievoluzionista e la restante parte delle volte da persone che in realtà avevano una visione abbastanza ristretta del darwinismo. Spesso poi di queste debolezze non viene fornito nemmeno un esempio.
Tanto per dire, in cosa consistono gli elementi di “lamarckismo” che correggerebero la teoria darwiniana (lamarckismo che tra l’altro, non per incensarlo ancora una volta, ma lo stesso Darwin non aveva mai escluso del tutto)?
@Bruno Gualerzi
Non so se l’invito ti è stato già fatto, ma mi piacerebbe che se partecipassi ogni tanto anche al nostro forum.
@Parmenide
Quanto ai tratti di “culto ateo” nei Darwin Day, anche qui… magari non la troverai una valida giustificazione, ma ha idea di quanta opposizione puramente ideologica ha avuto la teoria darwinista in questo secolo e mezzo? E di quanto continua ad averne fino nelle più alte sfere?
Questi sono “filosofi”, vescovi e cardinali che promuovono un libro della Alberoni:
http://it.youtube.com/watch?v=qyvh43IsiKQ
Hai mai fatto un salto nei siti e nei network cattolici (nemmeno i più integralisti) e dato un’occhiata alla disinformazione e alle castronerie che spargono sull’argomento?
Giusto per dare un senso alla famosa frase del trave e della pagliuzza…
@ Parmenide
“rapporto tra complessità delle forme evolute e tempo di evoluzione, che porta a pensare a possibili elementi di lamarckismo”
Semplicemente non e’ vero. Basta fare qualche calcolo: miliardi di essere viventi e miliardi di anni… l’evoluzione ha tutto il tempo per procedere coi propri ritmi. Pensaci bene, perche’ l’obiezione sulla complessita’ e’ tipica dei creazionisti dell’ID.
@ Jean Meslier
Sì, l’invito mi è stato rivolto e lo farei più che volentieri, ma ci deve essere qualche inghippo nel mio computer per cui, anche seguendo tutte le indicazioni presenti alla voce ‘forum’ di UAAR, non riesco mai a collegarmi. Spero di ovviare al più presto.