Benedetto XVI scrive al senatore Marcello Pera una lettera per congratularsi del suo ultimo libro, Perché dobbiamo dirci cristiani, pubblicata sul “Corriere”. A parte le consuete affermazioni apodittiche e gli elogi sperticati del papa, è interessante notare come i teocon nostrani vogliano far passare il concetto che il liberalismo sia indissolubilmente legato al cristianesimo e che scindendo questo legame perderebbe il suo fondamento. Inoltre, il papa riafferma la sua critica al multiculturalismo in nome di un’impostazione integralmente cristiana della politica e dell’Europa, confermando che “un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede”, mentre è necessario al limite “un dialogo interculturale” che permetta in sostanza l’alleanza delle varie religioni, in modo da dare centralità ad esse.
Benedetto XVI a Pera: liberalismo è cristiano, dialogo tra religioni “non è possibile”
84 commenti
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L’articolo di M. A. Calabrò dice fra l’altro:
Si potrebbe dire che le «equazioni laiche» di Pera — ordinario di Filosofia della scienza a Pisa, studioso di Karl Popper, già coautore insieme all’allora cardinale Ratzinger del bestseller Senza radici — a livello della «ragion pratica» o della phronesis aristotelica, fanno il paio con quello che sul piano della metafisica è il teorema di Gödel, che dimostra matematicamente la necessità dell’esistenza di Dio.
Da una parte: «Dio esiste necessariamente, come volevasi dimostrare ». Dall’altra: «Per ciò e per concludere, dobbiamo dirci cristiani». Pera scrive: «Liberalismo e cristianesimo sono congeneri. Togliete al primo la fede del secondo, e anch’esso scomparirà».
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Non ho capito se la Calabrò sta “interpretando” o citando Pera.
Ma chiunque sostenga che il teorema di Gödel (o qualsiasi altra prova teorica a partire da quella di Anselmo) dimostra l’esistenza di Dio ha già mostrato l’inconsistenza formale e sostanziale della propria posizione.
Spero che Odifreddi abbia spazio e voglia per replicare a tali “zichicche”…
E mettiamola tra parentesi ‘sta fede! Grazie Ratzinger per avere trovato, anche se involontariamente, una bella metafora per definire la laicità: mettere tra parentesi la fede.
RATZINGER COME I BAMBINI!!!
Io con quello non ci parlo perchè è antipatico e perchè ha un amico immaginario diverso dal mio.
Mica lo capisce che se continua a fare il superbo, il fanatichello e il vanitoso, non fa altro che lacerare i rapporti e i dialoghi fra religioni. Ha una certa influenza, purtoppo, la utilizzi intelligentemente a favore dell’intera umanità.
“Ella dimostra”, “Ella spiega”, “Ella dice”…
Ho l’impressione che il lessico di Benny sia un po’ datato… Anche se rispetto alla sua fede è avanti anni luce.
soliti sofismi senza sostanza.
solite affermazioni auto celebrative e la solita insopportabile convinzione che il cristianesimo sia “l’unica fede giusta”.
dai tempi di Costantino nemmeno mezzo passo avanti, non uno sforzo per mettersi in discussione! ratzy e company v.f.c.
che coppia !! superbi ,arroganti,ipocriti,ignoranti….
ma sa b16 cosa vol dire pietas, amore per il prossimo…forse il prossimo è LUI STESSO
@ Ilaria
No, speriamo che il prossimo sia meglio… 😉
Direi che è giunto il momento di espungere Marcello Pera dalla lista dei famosi non credenti: ateo a parole, forse, ma clericale de facto. A che pro tenercelo?
“Dobbiamo”?
Stante il fatto che c’è in giro un sacco di non cristiani, quel “dobbiamo” non indica una legge di natura, perciò non può che indicare un obbligo.
Ma, dato che è impossibile imporre una convinzione, nemmeno come obbligo funziona.
In sostanza, la frase “Perché dobbiamo dirci cristiani” è priva di qualunque senso.
Già, il solito accostamento tra relativismo e fondamentalismo religioso (perché gli “altri” fanno tutti schifo allo stesso modo), la solita assolutistica confusione tra cattolicesimo e cristianesimo (perché se non obbedisci al papa non puoi essere cristiano), il solito disprezzo per le libertà degli altri.
Insomma, quei due peracottari liberticidi sono rimasti fedeli a se stessi.
Se leggete l’articolo uscito sul corriere, si parla del fatto che “il teorema di Goedel dimostra matematicamente l’esistenza di Dio”, Ma da dove l’hanno tirata fuori questa?
leggo che il papa afferma che il liberalismo è cristiano, quando fino a ieri i preti hanno tentato di mettere il cappello sul socialismo, criticando il liberalismo, inventandosi pure una “terza via” “l’economia sociale di mercato o dottrina sociale della chiesa o…” ma dopo aver benedetto il nazifascismo, condannato la democrazia, santificato l’assolutismo monarchico, oltre che praticare da secoli la teocrazia ed infine oggi il papa ha affermato che “non c’è posto in paradiso per gli ipocriti”
Il dialogo interreligioso non é possibile??? Ma come! Il suo predecessore non aveva sempre affermato il contrario?!? Ripeto, spero proprio abbiate ragione quando dite che così facendo si fanno del male da soli. Lo dico perchè fondamentalmente non ho nessuna fiducia negli italiani, di sicuro non in quelli talebani.
Fateli parlare, fateli parlare che si fanno male da soli. Ogni ideologia o regime politico che dir si voglia, quando comincia con il parlarsi addosso si sgretola. Aveva provato Papa Giovanni XIII° con il Concilio Ecumenico II° a togliere un pò di polvere di dosso a queste mummie ma poi tutto è tornato come prima. La società si evolve sempre e queste cariatidi finiranni per autoestinguersi; quanto tempo ci vorrà non possiamo saperlo ma il cammino è già iniziato.
Curioso.
Per me il liberalismo e’ indissolubilmente slegato dal cristianesimo, e dal cattolicesimo romano in particolare.
Sono inconsistenti le presunte radici giudaico-cristiane del liberalismo, della democrazia, dei diritti civili: e’ il loro superamento che sta alla base di queste conquiste, ed sono il clericalismo come quello di Pera e di tanti altri nostri rappresentanti istituzionali a minare le basi dello stato di diritto e della liberta’ dell’individuo
forse intendeva dire liberismo… quello che portò alle meravigliose politiche econimiche inglesi durante il periodo vittoriano o alle fabbrighe lagher odierne nel sud-est asiatico. Un neo-feudalesimo bastato sul capitale invece che sul sangue, con tanto di schiavi, torture e quant’altro.In effeti questo è frutto del cristianesimo basta pensare a com’è avvenuta la cristianizziazione dell europa e delle americhe dopo: miolioni di morti e riduione i nschiavitù delle popolazioni.
@Lorenzo G.
Io non credo nell’Italia e tantomeno come dici tu, nei nostri talebani. Spero, e qui non penso di sbagliare, nell’intero mondo occidentale, dove le persone stanno constatando con mano l’allungamento della vita e le migliori condizioni della vita stessa nonchè quanto la ricerca e la tecnologia abbiano avuto enormi riflessi positivi sulla vita sociale la dove hanno invece fallito preghiere e fedi varie. Vanna Marchi, il mago Otelma e B XVI tutta farina dello stesso sacco perderanno terreno sempre più; l’ultimo della serie resisterà perchè ha maggior seguito e potere ma anche per lui non c’è speranza.
Una delle prove dell’esistenza di Dio, e perciò dell’esistenza dei miracoli, è data proprio dal fatto che un personaggio come Marcello Pera sia diventato ordinario di filosofia della scienza a Pisa. A parte questo, c’è da notare l’enorme abilità di questo filosofo nel mettersi subito sotto la gonna di Ratzinger, il quale sta andando alla caccia disperata di scienziati-teologi disposti a “metterci la faccia” per una operazione culturale che vorrebbe proiettare il vaticano nell’orbita degli enti non solo religiosi, ma scientifici. Ecco gli Zichichi e i Pera. Ratzinger ha bisogno di ideologi che con opportuni sofismi dimostrino infine che il vero “scienziato” è quello che non può fare a meno di leggere ogni igorno il vangelo e possibilmente il vangelo tradotto dalla curia vaticana.
In attesa dello sblocco di un commento di stamane, in relazione alla frase: “…è il teorema di Gödel, che dimostra matematicamente la necessità dell’esistenza di Dio.” e quindi: “«Dio esiste necessariamente, come volevasi dimostrare » dell’articolo citato, ricordo quello che è solo l’ultimo libro che si rifà a supposte “prove” e cioé “La prova matematica dell’inesistenza di dio”.
http://www.uaar.it/news/2008/09/05/odifreddi-prefazione-libro-irreligioso-paulos/
altro che liberalismo!
le tesi di Marcello Droga sono la bandiera del cattoleghismo!
Y A W N
Scrive, tra l’altro, Otto Permille: “Una delle prove dell’esistenza di Dio, e perciò dell’esistenza dei miracoli, è data proprio dal fatto che un personaggio come Marcello Pera sia diventato ordinario di filosofia della scienza a Pisa.”
Naturalmente nemmeno questa – per quanto non troppo inferiore come livello a tutte le altre prodotte nella storia del pensiero – è un prova dell’esistenza di dio…
Dei miracoli però sì! Quelli che riesce a fare una cultura accademica che concede patenti di eccellenza a personaggi di questa levatura, capaci di sproloquiare di filosofia mettendo insieme tutto e il contrario di tutto, in un calderone tale che scoraggia in partenza chiunque tentasse di affrontare criticamente una qualsiasi delle affermazioni del nostro… in grado di superare in equilibrismo (in realtà in ‘confusionismo’) perfino un asso in materia come il sommo teologo Ratzinger. E con una supponenza che solo il vero ignorante (quello che, socraticamente, non sa di esserlo) sbatte in faccia al suo prossimo.
(Scusate lo sfogo, ma visto che in questi giorni si parla continuamente – tanto per cambiare – di meritocrazia, mi piacerebbe sapere chi dovrebbe stabilire il merito. Forse chi occupa i gradini più alti dell’Accademia come il prof. Pera?)
IN RICORDO del pensiero unico nazi fascista e portatore di camicia bruna nazzingher ;
solo lui e solo loro…… possono essere nel giusto gli altri puahh.
Io veramente lo odio. E non sono solita usare la parola odio con leggerezza. Ma Ratzinger io proprio lo odio. Rappresenta l’insieme di tutti i valori che io reputo negativi, di tutti quelli che io considero i peggiori difetti, di tutte le brutte qualità. Mi fa schifo come persona.
@Lucia
L’anno scorso io e la mia ragazza abbiamo fatto una minivacanza di tre giorni a Roma, durante il ponte del 25 aprile. Assieme a mia cugina che ci faceva da Cicerone, giravamo per piazza S.Pietro. Mia cugina ci indica la finestra dell’attuale ufficio del Papa e ci spiega che secondo la tradizione, il Papa che si affaccerà dall’ultima finestra sarà l’Anticristo. Quello attuale si affaccia dalla penultima.
Al che io chiedo: “L’ultima? Sicura…?”
oggi dal terrazzone di s.pietro b16 ci rasserena dicendo “l’egoismo è la rovina del mondo” 🙁 per analogia si dovrebbe dire “CCAR rovina del mondo”.
Ma dai, tutti a criticare il papa!!
Piuttosto pensate a quello che è un dato di fatto storico ossia che il liberalismo di cui oggi gode la nostra società è frutto del cristianesimo.
Dovreste ringrazire il papa (i papi) anzichè criticarlo.
francamente la tesi di Gesù socialista mi sembra più credibile
liberalismo è una filosofia politica che pone al centro l’individuo con la sua libertà, considerata come un dato naturale, preesistente addirittura allo stato, cristianesimo cattolico nega il valore dell’autodeterminazione individuale e vuole che lo stato sia il garante dell’attuazione dei principi irrinunciabili della sua fede e dottrina anche contro la diversa attitudine degli individui…il liberalismo sarebbe imprescindibilmente cristiano?????
Penso che Benny 16 voglia dire (“un dialogo IN SENSO STRETTO non è possibile”) che, poiché dialogare significa essere anche disposti a lasciarsi in tutto o in parte convincere dall’altro (o mi sbaglio?), non ha senso che due religioni che vogliano rispettarsi si incontrino per vedere chi ha ragione, e quanto, e chi no (mettendo appunto “tra parentesi la propria fede”, altrimenti dove va a finire la disponibilità a cambiare propria di un vero dialogo?)
(inoltre se le religioni devono incontrarsi per dirsi ciascuno cosa crede, tanto vale non perdere tempo e denaro (che ce ne danno poco 🙂 ) e leggersi a casa propria una qualche Wikipedia.)
Rimane però “un dialogo interculturale” , che potrebbe voler dire: “Vabbè, restando ognuno della sua idea, c’è qualcosa che si può fare insieme per questo mondo oltre a manganellarsi in diretta tv?”
Quanto a Marcello Pera è solo l’ultimo di una infinita serie di uomini politici che vuole dare al falegname di Nazareth la tessera n° 1 del suo partito. Già visto.
Poi il papa è educato e ringrazia.
Grazie di esserci e di costringermi a pensare
Perché conviene essere cristiani meglio se cattolici.
Carissimi ateacci, una volta anch’io ero uno di voi , mai poi ” mi sono redento “.
Ora faccio il prete pertanto:
Trovo tutte le porte aperte ( facilitazion, i soldi, raccomandazioni, niente “ code “, ecc. ), so tutti i c…i degli altri ( confessione ), non pago tasse, non pago affitto, pensione garantita, grande prestigio, protezione e “ copertura “ assicurate ( il mio amatissimo Vescovo ) ed in più mi trombo le mogli degli altri ( che puntualmente assolvo dopo la confessione ) ed evito i conseguenti diverbi invitando i mariti al perdono cristiano!!
Miei cari, non avete capito un c…o della vita !!
“un dialogo interculturale” che permetta in sostanza l’alleanza delle varie religioni, in modo da dare centralità ad esse.
E’ logico che cerchi ” complici “, prima o poi la sua ” Associazione per delinquere ” ( Giudice Luigi Tosti ) sarà smantellata.
Che bisogna fa’ pe’ campa’ !
x kefos93
Tutto esatto.
Solo un errore: è proibito assolvere il (la) complice nei peccati contra sextum (modo ecclesiastico educato per dire “di sesso”)
@ leo
Ma dai, perchè solo il liberalismo? Forse che l’illuminismo (Oriana Fallaci, musa dei vari Pera, dixit), la democrazia, la scienza, la filosofia, il socialismo, volendo perfino il comunismo come istanza egualitaria, insomma tutti quei ‘valori’ di cui oggi possiamo godere, non sono frutto del cristianesimo?
E infine, forse che non è frutto del cristianesimo anche l’ateismo? A quest’ultimo proposito non sto scherzando, molti teologi lo sostengono, facendolo diventare un ‘valore’: basta essere atei come suggerisce santa madre chiesa. Per esempio come lo sono Ferrara e Pera!
sul dialogo interreligioso sono d’accordo con parrocodicampagna, è inutile, perché tanto ogni religione, soprattutto quando ci sono di mezzo quelle monoteiste, crede di essere la verità assoluta…la cosa migliore è che le religioni siano libere di convivere le une accanto alle altre senza disturbarsi a vicenda, ciascuna nel proprio recinto e senza pretendere di imporre i propri principi come universali
Questo papa ci faccia sapere se esistono tanti paradisi quante son le religioni dato che è l’unico ad avere il numero di cellulare di dio.
Dio, per la certezza assoluta (di ciascuno per se medesimo) e la varietà (fra loro) di chi vi crede, è come la trippa: dalla parte che lo tirano viene.
a Bruno.
So di darti un dolore atroce, ma l’istanza veritativa assoluta (me lo sono inventato adesso) mi impone di informarti che l’editoriale di Civiltà Cattolica di settembre era: “La sensibilità religiosa degli atei”
@ parroco
E come, non lo sapevo?
Al di là delle battute, ho sempre sostenuto che le religioni storiche hanno dato una risposta sbagliata ad un’esigenza vera.
Grande Bruno!
a Bruno.
Visto che ne sai, penso che sia inutile pizzicarti sul fatto che le religioni sono una cosa e la fede un’altra …
don Alberto
Sedevo sulla mia poltrona regale, Priva di gambe sedile schienale Sapevo da me che mancava del tutto Ma pensai”son dettagli”e rimasi seduto.
Vedete, io non è che ce l’abbia con le religioni in sè, e nemmeno con la fede, col credere: ognuno creda quel che vuole: a dio, ai funghi porcini, al mostruoso spaghetto volante o alla teiera in orbita inorno al sole.
Va bene, va tutto bene.
Il problema sorge, e diviene insolubile, nel momento in cui si pone il problema del proselitismo, quando cioè un credo pretende di invadere l’universo mondo e imporsi come l’unico, il vero, l’insostituibile veicolo di verità. E’ qui che scatta un meccanismo incontrollabile di natura cancerosa: il mio credo è il migliore, e chi non si adegua non è degno del cielo (o di qualunque sia il premio previsto dalla dottrina) e magari va pure punito o almeno riabilitato.
Ecco, signor papa, ecco signor pera: è questa la dimostrazione evidente di come il cristianesimo non abbia nulla a che fare col liberalismo; o forse intendevate dire che il liberalismo nasce come tentativo di reazione e di difesa contro l’assolutismo insito nella cultura cattolica?… In tal caso concordo, è grazie al cristianesimo che ha potuto venire alla luce, dopo tanto penare, il liberalismo, grazie all’età dei lumi.
E per questa stessa ragione, signor papa, le do volentieri ragione: il dialogo interreligioso è un ossimoro insuperabile, anzi, un’autentica idiozia: due religioni sono fondamentalmente in lotta l’una con l’altra e possono dialogare come possono farlo due tigri che si disputano la stessa preda.
Un caro saluto da questo al di qua… per l’al di là pensateci da voi, baci.
La scelta cristiana, di darsi a Dio (credente in Cristo, ndr) o di agire velut si Christus daretur (cristiano per cultura, ndr) ha prodotto i migliori risultati. Quella scelta ha grandi vantaggi, anche nel campo dell’etica pubblica. ”
Vantaggi per quelli che la pensano come lui, per me non è affatto un vantaggio uno stato che non riconosce la mia autodeterminazione individuale e che in questioni che riguardano la mia vita e la mia persona sceglie al posto mio in nome dei principi cd cristiani…
Chiedo scusa per l’involontario bis, ma la tastiera fa le sue bizze…
…vietare la ricerca sulle staminali embrionali, vietare l’aborto anche nei primi mesi anzi ancora prima che l’embrione si sia impiantato facendo violenza alla donna, proibire agli omosessuali la possibilità di unioni legalmente riconosciute, impedire ai malati terminali di ottenere una morte anticipata, medicalmente assistita, per evitare ulteriori sofferenze inutili, tutto questo certo è più vantaggioso…e soprattutto liberale… ne ho sentiti di sofismi, ma questo veramente è il culmine…
Goedel diceva di aver dimostrato matematicamente l’esistenza di Dio. Personalmente ne sono assai poco convinto. Ma se realmente ci fosse riuscito, ciò comporterebbe la fine della fede. Non sarebbe un cattivo risultato. D’altra parte noi razionalisti atei non siamo contrari all’esistenza di Dio, ma alla fede, cioè all’irrazionalità su cui si fonda l’esistenza di Dio. Non siamo contrari alla scienza, non siamo contrari alle dimostrazioni matematiche.
@ Aldovaldo
OT: Santa Passera! AHAHAHAH!
Forse è utile leggere questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Marcello_Pera
Pera has become a leading opponent of post-modernism and cultural relativism and on this subject he resonates with religious thinkers, despite being an atheist himself.
Massì…
In un paese di Capezzoni e ca-pizzini migranti, di Mastelle oscillanti, di comunisti che passano con Berlusconi o con la Lega… il Pera ateo devoto dalle idee leggerissimamente confuse non mi sorprende più di tanto. I’ve seen things you people wouldn’t believe…
Ma Pera con quel titolo vuole tirare una frecciata al prof. Odifreddi? Pensa di poter fare un dialogo tra pari?! Ma puo’ farlo solo tra pEri come lui… 🙂
ma chi ha messo pera in lista http://www.uaar.it/ateismo/famosi-non-credenti/? Prego cancellare immediatamente!!!
Ben detto Gualerzi! In ogni caso il pensiero di Benedetto diverge sostanzialmente da quello dei teocon nostrani, ma anche da quello del cardinal Ruini. Chi non se ne rende conto, non va oltre la copertina dei libri nella lettura. Per Bendetto il cristianesimo non è riducibile a religio civilis dell’Ociidente, a sovrappiù di spiritualità per un sisstema barbaro e inumano che calpesta antiche culture e popoli inermi.
L’isolamento della Chiesa costringe i suoi vertici ad accettare proposte di dialogo da qualunque parte provengano.
Odifreddi è considerato un buffone dalle elites culturalii e accademiche, Pera invece un intellettuale politicante: quale tra i due sia più disprezzabile è un problema insolubile!
Reverendissimo Parroco di campagna, la prego di usare un maggior rispetto verso la Persona del Santo Padre; dico ciò soprattutto nel Suo interesse: in un’ottica laica, perchè si dovrebbe rispettare l’ultimo burocrate di uno sperduto e insignificante pagus se egli stesso non rispetta il vertice supremo della propria istituzione!
Parroco del Pagus, se ha bisogno che gli amici dell’UAAR la COSTRINGANO a pensare, forse dovrebbe lasciare Santa Romana Chiesa e dedicarsi alla politica o magari alla diplomazia, arte in cui sembra particolarmente versato! Gli amici dell’UAAR, che in quanto a capacità noetiche-non si offenda- sembrano più dotati di Lei, almeno non si sviliscono con lodi sperticate e genufflessioncelle davanti all’avversario.
Immagino che lei, Monsignore, abbia conservato un aspetto piacente a dispetto delle insolenze del tempo edace. Ricorda la battuta di Wilde sugli effetti deleteri che l’esercizio del pensiero ha sulla bellezza?
P.S. Mi immagino invece Bruno come un filosofo vero, quindi un signore “o tutto naso o tutto fronte!
Credo che B16 non sappia neanche che significhi essere liberale.
Premetto che in Italia si sono estinti (erano in giustizia e libertà) e bisogna cercare loro nel Regno Unito. Abbiamo solo dei fessacchiotti come Martino, o Zanone o dei gigioni come Sgarbi che si autoproclamano liberali, puah!
Che si leggano Friedrich Hayek (agnostico dichiarato), o Bernard Mandeville (ateo fino al midollo).
a Nicola: “Odifreddi è considerato un buffone dalle elites culturalii e accademiche…”
a parte il fatto che queste “elites” ,se fossero culturali, si scriverebbero con una sola “i”, hai detto una panzana.
Quello di Pera e Ratzinger non è cristianesimo, bensì la degenerazione dello stesso chiamata cattolicesimo
Spiace dirlo, ma IMHO Oddifreddi come critico biblico e storico delle religioni è un po’ superficiale…basta confrontarlo con Bart Erhman (Gesù non l’ha mai detto, Cristianità perdute), Hitchens (Dio non è Grande), Dawkins (l’illusione di Dio) , Harris (La fine della fede, lettera a una nazione cristiana). Dice più o meno una summa di quel che dicono costoro.
Suggerisco la lettura di questo post di Malvino:
http://malvino.ilcannocchiale.it/post/2099916.html
saluti
Per il papa non è possibile il dialogo tra le religioni poichè il cristianesimo (ma non solo) considera FALSE tutte le altre religioni.
Quinto Aurelio Simmaco disse poche parole, purtroppo inascoltate:
“È giusto ritenere vi sia un unico fondamento in tutti i Culti. Noi contempliamo i medesimi Astri. Il Cielo ci è comune. Il Mondo che ci avvolge è lo stesso. Che importa quale sia la dottrina che ciascuno segue per la ricerca del Vero? A un così Grande Mistero non si può giungere per un’unica strada!”
ad Angelo Ventura
Ho sentito anche da un altro valente ateo affermare che il Piergiorgione è una zavorra per la vostra causa.
Dato che è vostro presidente, sia pure onorario, ditegli qualcosina.
a N2RT.
Solo un aiutino per non sprecare pallottole contro un bersaglio inesistente.
“La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è VERO e SANTO in queste (le altre) religioni … che non raramente riflettono un raggio di quella Verità che illumina tutti gli uomini”.
Se si vuole saperne di più vedi ‘Nostra Aetate’ del Vat II.
Simmaco in generale ha ragione, ma se mi trovassi davanti un aspirante “martire”, ti assicuro che mi interesserebbe molto sapere di quale religione e fedele 😉
Non ho detto che Oddifreddi è “zavorra”, ho detto che su certi argomenti è meno profondo di altri autori (quelli che ho citato), che fanno davvero a pezzi senza appello il fondamentalismo e dogmatismo di tutte le religioni.
Tutti i discorsi dei cristiani nascondono la solitissima storia vecchia come il mondo: imporre agli altri la propria opinione per costringerli a fare quello che vogliono loro. Si tratta solo di capire che questa roba non mi risolve nessun problema ma mi serve solo a diventare schiavo come loro. Siccome fanno il lavaggio del cervello da piccoli può volerci del tempo ma ci si riesce.
In realtà “possiamo”dirci cristiani,, islamici, atei, agnostici, wiccans, buddisti, e così via,ma in nessun caso “dobbiamo” dirci cristiani, atei eccetera.
Io sono cristiano, credo nel valore dell’insegnamento fondamentale di Amore e Carità di Gesù, ma non sono in alcun modo cattolico, ritengo il cattolicesimo un pervertimenmto dell’insegnamento di Gesù.
Personalmente ritengo, con Gesù, che “le dimore del Padre, cioè Dio, siano infinite”, e che ogni religione, purchè rispetti i diritti umani, è una via possibile per la comprensione di Dio (quella comprensione che possiamo avere noi, e ammesso che Dio esista). Ritengo fondamentale la libera scelta individuale dell’uomo, senza la quale non avrebbe neppure senso parlare di morale, che presuppone la libertà, cosa che Pera evidentemente ignora. Ritengo inoltre che la morale si evolva col costume, e che ogni morale di ogni religione debba sottomettersi al vaglio del rispetto per i Diritti Umani, fra cui la libertà e la pari dignità.
Sai Angelo, io ho contestato Nicola perchè ha affermato che Odifreddi è considerato un buffone nel mondo accademico. Odifreddi non è considerato un buffone da nessuno, eccetto la cricca della ccar e dei suoi sostenitori. Penso che su questo siamo daccordo, o no?
Certo.
Mi correggo: Odifreddi non è considerato buffone (perchè non lo è), nemmeno dalla caar: lo temeno, sanno benissimo che non lo è ma vorrebbero farlo passare per tale.
agli ultimi, su Odifreddi
Sia chiaro che non volevo essere offensivo.
Il primo e unico commento che ho sentito sul nostro è stato (conferenza a Bologna) di un conduttore di radiotre (ateo sopraffino), che lo ha definito di fatto così + o +”uno che ci fa fare brutta figura”.
Dato che sto dall’altra parte vi assicuro che (almeno per quanto riguarda gli interventi per radio) le sue frecce sono molto spuntate.
La qual cosa, per uno che è in cerca di stimoli e di altri modi di vedere la realtà, è solo perdita di tempo.
Un po’ ironicamente, ma assolutamente senza polemica (con voi)
don Alberto
+ o –
“la colpa principale del cristianesimo è l’aver reso gli uomini atei” – Voltaire.
parrocodicampagna scrive:
Solo un aiutino per non sprecare pallottole contro un bersaglio inesistente.
“La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è VERO e SANTO in queste (le altre) religioni … che non raramente riflettono un raggio di quella Verità che illumina tutti gli uomini”.
Le consiglio di leggersi la Dichiarazione Dominus Jesus, a questo link c’è un articolo apparso su LaRepubblica riguardo l’argomento:http://www.repubblica.it/online/politica/ratzi/salvezza/salvezza.html
A nessie
ho letto il post che hai segnalato. In sostanza, se ho ben capito, leone xiii identifica la libertà solo col comandamento divino e che al difuori di esso c’è libertà, ma il mancato rispetto di questo connubio, porterebbe solo alla depravazione degli individui e alla rottura dell’ordine sociale.
Riepilogando:
– l’uomo può, ipoteticamente, fare ciò che vuole ed essendo ( x la ccar ) il prodotto della grazia divina, si porta al di fuori di essa se disattende i principi celesti;
– compito dei “regnanti” è quello di far rispettere la volontà divina, in quanto “autorizzati” da dio all’imposizioni, tramite leggi, della volontà divina ( ma non viene indicato cosa deve fare uno stato se qualche “suddito” non è d’accordo );
– l’unica religione x leonexiii, è, ovviamente quella cattolica, unica in grado di coniugare ragione e fede.
A parte qualche differenza nel linguaggio, che differenza passa tra b16 e leone xiii? mi sembra dicono la stessa cosa.
guardate amici io in questa cosa di b16 di dire SI “al dialogo interculturale” e NO a quello “intereligioso” ci vedo la chiave di tutta la “politica ratizingheriana” (perchè di politica si tratta e certamente non quella di senso alto di cui alla filosofia greca)… Un esempio chiarificatore. Nella commissione sui diritti umani (nn so se la denominazione sia esatta) dell’ONU, di appena qualche anno fa, musulmani e cattolici si sono alleati qndo si è trattato di votare contro la tortura praticata a ragione dell’orientamento omosessuale…..
Di che cosa vogliamo discutere?
Immagino che quanto è VERO e SANTO sia tale in quanto collima con la cosiddetta “Verità” cattolica…
@ leo
La conosco bene (insomma penso di ricordarmela)
La prima cosa che lessi di Ratzinger fu proprio un saggio che ricostruiva la genesi e il significato del “Extra Ecclesia nulla salus”.
Era un invito a certi che stavano per fare uno scisma a non uscire dalla chiesa mi pare africana.
Insomma quel detto … non ha niente a che fare con la salvezza di chi è fuori della Chiesa!
Ogni scienza (anche quella teologica) ha il suo vocabolario e ogni trattazione che si rispetti comincia con una explanatio terminorum, tanto per non perdere tempo.
La DJ penso insistesse su “Gesù unico salvatore del mondo”.
… E chi non è dentro conclude: “i credenti di altre religioni e gli atei la Chiesa li manda all’inferno! C’è scritto lì chiaro e tondo che chi non crede in Cristo non si salva!”
Niente affatto.
Lì c’è scritto solo che Cristo ha salvato il mondo, e che chi si salva si salva per mezzo di lui anche se non lo sa.
La DJ era una puntualizzazione ad alcuni teologi per i quali accanto a Gesù ci sono altri co-salvatori. Essa non tratta del modo storico di salvarsi dei non cristiani (x quello vedi il Vaticano II, Lumen Gentium 15-16, in cui ci sono tutti, compresi gli atei che seguono la loro coscienza)
Per spiegare la DJ ai miei parrocchiani e per tranquillizzarli, ho letto le preghiere per i defunti nella preghiera eucaristica: in essa si prega “per i nostri fratelli defunti” (i battezzati) e poi per gli altri “di cui tu solo hai conosciuto la fede” e altre espressioni simili (altri credenti e atei).
Repubblica non la leggo più dalla vignetta con cui commentò la morte di Dossetti.
Grazie dell’attenzione don Alberto
Odifreddi e’ un matematico, e quando scrive di religioni lo fa come divulgazione, ma con l’occhio del matematico non del filosofo o del teologo. Chiaro che si ispiri ha chi ha piu’ carne al fuoco. Del resto in italia con la poca conoscenza dell’inglese, ci si deve accontentare delle traduzioni. Pensate a quanto si e’ dovuto attendere per Sex, crimes and the vatican…fino a che non l’hanno tradotto, appunto.
Parrocodicampagna: visto che era un evento pubblico, quello di Bologna, non sarebbe male sapere a quale giornalista “ateo sopraffino” (sopraffino??) ti riferisci, giusto per poter valutare il valutatore.
Secondo me e penso secondo la storia, non è certo il cristianesimo ad averci donato diritti!
Anzi, è stata la lotta di tanti liberi pensatori che hanno anche pagato il loro essere liberi con la morte data loro dalla Madre Chiesa!
parrocodicampagna dice
(x quello vedi il Vaticano II, Lumen Gentium 15-16, in cui ci sono tutti, compresi gli atei che seguono la loro coscienza)
Bè se hai letto la lumen gentium allora sai benissimo che non ci sono tutti :
“Perciò non possono salvarsi quegli uomini, i quali, pur non ignorando che la Chiesa cattolica è stata fondata da Dio per mezzo di Gesù Cristo come necessaria, non vorranno entrare in essa o in essa perseverare….”
@ leo
Vabbè, ma lì si parla di uno che crede in Dio, in Gesù e nella Chiesa e tuttavia rifiuta di agire conformemente a ciò che (non, in cui) crede… .
Mi sembra una descrizione molto teorica (ma Lucifero ha fatto così) tanto per presentare tutte le ipotesi e riempire tutte le caselle.
Non è comunque il caso degli atei che non mi pare credano che “la Chiesa ecc ecc”
E che se lo sono è spesso colpa “dei credenti … per i difetti della propria vita religiosa, morale e sociale” (come saprà: Gaudium et Spes 19)
don alberto
@parrocodicampagna
No carissimo dice NON IGNORARE=CONOSCERE non credere. Così come i vangeli dicono esplicitamente che chi crede in gesù (minuscolo volontario) sara salvat, chi non ci crede sarà dannato.
Praticamente tutti al mondo sanno che la CCAR sostiene di essere stata fondata da un mammiero bipede che camminava sull’acqua del Kineret (se non sai cos’è cerca con google) e faceva varie magie, che si è suicidato per salvare tutti da peccati inventati da un dio profondante inguisto (tu commetti un crimine ma noi mettiamo in galera TUTTI i tuoi discendenti, è grossomodo il concetto di peccato originale).
Malgrado al maggioranza del mondo non ignori che la Chiesa cattolica è stata fondata da dio (quale degli almeno 4 che compaiono fra antico e nuovo testamento?)per mezzo di gesù cristo (certo fondata da cristo in libri scritti minimo un centinaio di anni dopo la sua morte, tanto che paolo di tarso li ingorava completamente come tutti i cristinai prima del concilio di nicea) come necessaria, non vogliono entrare in essa o in essa perseverare circa 7 milialiardi di esseri umani saranno dannati…. perchè non vogliono leccare i piedi ad un entità che è la descrizione precisa della sindrome narcisistica?
Domandina: me perchè gli dei sono così patetici e deboli da avereun disperato bisogno di essere costantemente venerati e adorati, imponendo comportamenti assurdi e innaturali ai loro seguaci? Come si fà a stimare esseri che , se esistesser, avrebbero il comportamento di un bambino di 5 anni?
parrocodicampagna scrive:
Solo un aiutino per non sprecare pallottole contro un bersaglio inesistente.
“La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è VERO e SANTO in queste (le altre) religioni … che non raramente riflettono un raggio di quella Verità che illumina tutti gli uomini”.
la “verità” intesa dalla chiesa cattolica è quella che essa stessa professa. Gli altri sono in errore, anche se c’è la possibilità che ci sia una scintilla di quella verità (cattolica), non è considerato allo stesso modo un individuo che non ha mai “conosciuto gesù” rispetto ad uno che “lo ha conosciuto e rifiutato” per un’altra religione.
per sti.ca1970
Sì, in buona sostanza, hai ben riepilogato.
Cose note.
A mio modesto parere l’accento è sulla sostanziale contrapposizione tra la concezione del liberalismo del primo e del secondo.
Cito: “I seguaci del Liberalismo […] nella vita pratica pretendono che non vi sia alcun divino potere a cui si debba obbedienza e che ognuno debba essere legge per se stesso; perciò nasce quella filosofia morale che chiamano indipendente e che, dietro l’apparenza di libertà, tende a rimuovere la volontà dalla osservanza dei divini precetti e quindi suole concedere all’uomo infinita licenza. […]” (Leone XIII)
“Ella analizza l’essenza del liberalismo a partire dai suoi fondamenti, mostrando che all’essenza del liberalismo appartiene il suo radicamento nell’immagine cristiana di Dio” (Benedetto XVI).
Quest’ultimo mi pare pericoloso nella sua azione di inglobamento di quanto di buono abbiamo sin qui pensato. Tecnica collaudata da un paio di millenni ed efficace, ahinoi.
Quanto a Pera – e alla sua bocca – non posso esprimermi liberamente. 🙂
saluti