Benedetto XVI, accogliendo ieri – per la prima volta – l’ambasciatore del Barhein Naser Muhamed Youssef Al Belooshi, ha chiesto il rispetto della “libertà religiosa, che permette a tutti di vivere la propria fede, da soli o con gli altri, privatamente o pubblicamente” e “richiede la possibilità per la persona di cambiare religione”.
Monsignor Paul Hinder, vicario apostolico per la penisola arabica, ha reso noto proprio ieri al settimanale svizzero Weltwoch che la Chiesa scoraggerebbe le conversioni dall’islam nell’area perché “estremamente pericolose”: “I convertiti non possono praticare la loro fede in Arabia, perché non è accettata dalle loro famiglie né dalla società, e devono anche spesso vedersela con sanzioni sul posto di lavoro”. Sanzioni molto severe – fino alla pena di morte – sono previste in paesi come l’Arabia Saudita per gli apostati che passano alla non credenza.
Vaticano chiede libertà religiosa in Arabia
55 commenti
Commenti chiusi.
Inutile e ridicolo che Joseph attacchi briga con gli arabi, non ci fossero stati Illuminismo e Rivoluzione Francese oggi c’imporrebbe con la forza gli stessi loro divieti.
la libertà di cambiare religione non esiste neanche nella chiesa cattolica…tantomeno la libertà di abbandonare la religione cattolica definitivamente ne esiste il diritto di vedersi riconosciuto il fatto di non aver mai e poi mai abbracciato tale credo…la morale la faccia altrove…non sono molto diversi dai musulmani per queste cose anzi
Si può acquisire la cittadinanza vaticana senza professare il cattolicesimo?
(domanda retorica)
liberta’ di espressione, liberta’ di stampa, liberta’ di culto,
no alle discriminazione per “razza”,sesso,opinioni politiche,stato sociale,
orientamento sessuale.
ovunque: in Arabia, in Italia, in Cina, in Vaticano.
Le persone per bene chiedono questo.
Altri vedono solo le discriminazioni che subiscono loro e chiudono
gli occhi davanti alle discriminazioni che subiscono gli altri o addirittura
loro stessi impongono agli altri.
E’ la vecchia storia della trave e della pagliuzza, che sfortunatamente i
cattolici non hanno mai capito (o fanno finta di non capire).
X gigetta
perchè sei un’ex cattolica?
Sparale meno grosse dai!
X Tanti
Comunque, in generale in questo sito, i commenti e le critiche costruttive sono davvero poche, mi pare si sprechino piuttosto tanti commenti anticlericali di poca sostanza tanto da far confondere ateo=anticlericale +pauroso del confronto.
perchè avete così tanta reticenza di un confronto aperto con chi crede? e lo rifiutate a priori?
Appena arriva qualcuno che dice di credere ecco subito che lo allontanate come fosse il peggior essere.Avete paura di infettarvi? Spero possiate cogliere la provocazione e darmi una risposta. Vorrei capire il vostro astio, anche se sono convinta che nella vita di tutti i giorni non siete così accaniti o almeno me (e ve) lo auguro.
Per fortuna in Barhein non c’è la Statolatria della Spagna. Lo stato non è ancora riuscito a farsi concepire da uno “spirito laico” e nascere da una vergine.
Se fosse la sua superstizione a dominare quelle zone, tuonerebbe l’opposto di quello che proclama ora additanto una presunta cattofobia, strillando anatemi contro il relativismo e il laicismo e il rispetto della tradizione e delle radici culturali.
I soliti buffoni senza vergogna.
Anche se ovviamente non posso non essere d’accordo con il fatto che ognuno dovrebbe poter professare il credo che preferisce.
Solo che anche il gioello più prezioso puzza se lo si tira dalla m**da.
Aiutatemi: mi ricordo di aver letto tanto tempo fa una massima che diceva qualcosa tipo “non cercare la pagliuzza nell’occhio dell’altro se tu hai una trave a lato della pupilla..”
@Maria
Ma perchè “dobbiamo” confrontarci (su cosa poi?! sugli insindacabili dogmi di fede?) con un’istituzione che, ad esempio, considerava prezioso alleato il dittatore garrotatore Franco e invece insulta come pericolo pubblico il moderno laico rispettoso di tutti Zapatero?
Capisco aver subito l’odioso lavaggio del cervello chiamato catechismo fin dalla più tenera età, ma poi si cresce, si osservano le cose del mondo, si ragiona… ti auguro schiettamente di essere ancora sufficientemente giovane per svegliarti.
“Vorrei capire il vostro astio”
soltanto negli ultimi 3 giorni siete riusciti ad accusare di fascismo (statolatria) il governo spagnolo piu liberale dal 1936, avete massacrato di critiche il presidente della camera per avere detto una banalissima ovvieta sull’antigiudaismo del vaticano durante il ventennio, avete minacciato la chiusura degli ospedali disposti ad ospitare eluana englaro, avete tentato di annullare la democrazia in lussemburgo, avete praticato cerimonie religiose illegali in scuole statali, avete fatto censurare youtube, avete chiesto la censura di playboy, e al tempo stesso vi siete spacciati come gli inventori della separazione tra stato e chiesa.
ripeto, questo solo negli ultimi 3 giorni. moltiplica per 1700 anni, e forse capirai il motivo dell’astio.
Mmm… non sono daccordo. Pretendere la libertà religiosa dall’arabia significa discriminare tutti quei paesi, per esempio il vaticano, che – per statuto – non ammettono la libera professione di altre fedi sul proprio territorio.
No, mi spiace: non si può pretendere un diritto per qualcuno se poi chi lo viola viene discriminato. Funziona così per la depenalizzazione internazionale del reato di omosessualità, no?
@Maria
Questo è un blog: la gente scrive qui commenti lapidari alla notizia del giorno, non fa comizi per cercare di convincere nessuno. Se vuoi confrontarti seriamente, iscriviti al Forum, apri una bella discussione e discuti. Non ci vuole molto.
X Maria:
Credo che la tua prospettiva sia fondamentalmente errata. Una critica può essere “costruttiva” quando si ha
di fronte un interlocutore disposta ad ascoltare ed eventualmente rivedere le proprie posizioni per “costruire”
una sintesi comune. La Chiesa e i suoi rappresentanti ormai stabiliscono apertamente che la loro verità é
l’unica possibile perché deriva direttamente da Dio, la cui volontà certamente non è sottoponibile ai processi
di critica umani. Di fronte a questa chiusura totale non possono esserci critiche “costruttive”, solo rigetto in
blocco da parte di chi credente non è e capisce che un simile atteggiamento significa negare il diritto alla
critica, al libero pensiero, alla molteplicità di opinioni, in ultima istanza alla democrazia.
Quanto all’atteggiamento un pò burlone nei confronti dei credenti, abbi pazienza, tu prenderesti sul serio
qualcuno che venisse a dirti di aver avuto una apparizione di Zeus o di Pallade Atena? Se la risposta è come
certamente immagino “no”, elenca una sola ragione per cui chi è non credente non debba riservare lo
stesso trattamento a chi crede in Cristo, Maometto, Krisna, Manitù, etc. etc.
La libertà religiosa reclamata da gonnellone è giusta e diritto inviolabile.
Fa ridere (disgusto?) perché invocata da lui, capo di chi ha imposto la religione a suon di stragi finché non è stato fermato con la forza, e ancora oggi non accetta nel suo stato chi non ha il suo credo, dichiarando che l’unica vera religione, guarda un po’, è solo la sua.
Non gli avessimo impedito di fare roghi sarebbe ancora ad accatastare legna come ha fatto per 2000 anni.
X dv64
Ho fatto un’osservazione di come spesso su questo sito viene trattato chi crede. Io fino ad ora non ho mai sentito nessun credente parlare così male degli atei o delle loro convinzioni. Questo vi fa apparire intolleranti, agressivi e comunque da un certo punto di vista volete imporre la vostra visione, la vostra verità(ciò che contestate ai cattolici) (mi auguri di svegliarmi, non rispettando ciò in cui credo) Vi dite relativisti ma poi denigrate chi dice diverso.
Vuoi dire allora che chi crede non ragiona e non è cresciuto? Tu lo hai detto. Questa è la Verità Assoluta?
@ Cara Maria
raccolgo l’invito. Per un confronto bisogna però preliminarmente verificare se le parti convengono su un comune linguaggio. Se uno parla cinese e l’altro messicano, è difficile confrontarsi utilmente per esempio sull’eventuale immortalità dell’anima. Allora faccio una prova e ti chiedo: tu credi che la madonna sia salita in cielo anima e corpo? E se si, dov’è adesso? Che la madonna abbia deviato il corso della pallottola di Ali Aghcha? Che Cristo sia stato tre giorni agli inferi? Che Dio infonda l’anima al momento del concepimento? (O dopo 40 giorni, secondo una versione meno recente). Questi sono esempi preliminari presi a caso per verificare se il confronto è su base razionale o fideistica. Cioè per stabilire un linguaggio comune.
Fatto è che oggi, anno 2008,
nonostante illuminismo, rivoluzione, francese, ONU, internet, televisione, cellulare e tutto quello che volete …
nei paesi islamici (Arabia saudita, Iran, Afgahnistan … ecc)
un apostata viene condannato a morte.
Provate a chiedere a qualsiasi musulmano ‘moderato’ se lo ritiene giusto.
Il musulmano ‘moderato’ che conosco io (un afgahno) non solo ritiene che sia giusto ammazzare un apostata, ma anche tagliare la mano, il piede ecc al ladro.
Per fortuna è un moderato e prega cinque volte al giorno.
Questa è una perla della grande religione islamica.
@ Maria
se i nosri sono commenti anticlericali di poca sostanza, perchè perdi tempo nel nostro sito anzichè ascoltare Radio Maria? Di che cosa vuoi parlare: forse dei vostri valori non negoziabili???
Vorresti fare in piccolo un quasi convegno su scienza e fede, sperando che dai e dai si riescano a trovare le parole per ingarbugliare così tanto da farli sembrare coincidenti? Sarebbe un bel colpo per voi se riusciste a convincere la gente che anche l’ amato cellulare, per esempio, o qualche nuova cura medica, viene direttamente da Dio???
per coerenza, il prossimo passo dovrebbe essere l’abolizione del battesimo infantile o anche semplicemente comunicare ai propri parroci di non fare alcuna opposizione a qualsiasi richiesta di sbattezzo.
Ma perchè b4x4&stretti collaboratori non partono subito per il Medio Oriente e danno al mondo una bella dimostrazione di come la ccar è sicura del proprio ruolo? Fossero convinti di quel che predicano, sarebbero molto meno codardi, no?
Scusa Maria se spesso ci scaldiamo e anche un po’ troppo.
Ma le cose schifose che si vedono in Italia nei Paesi civili non esistono, e se esistono vengono subito cassate come meritano.
Vedi la quotidiana e asfissiante intromissione del Vaticano – Stato teocratico estero – nelle faccende italiane. Non parliamo poi della continua richiesta di denaro pubblico (prontamente soddisfatta).
Il punto è questo. Si rendono conto i cattolici che, se qui in Italia non ci fosse stato l’abbattimento dello Stato Pontificio con tutti i suoi orrori, la Chiesa cattolica sarebbe la copia conforme di quella musulmana?
Rileggiti il Sillabo degli Errori di PIO IX, tanto per cominciare, eppoi dimmi se una burinata del genere era ed è compatibile con la democrazia e i diritti civili di cui tutti noi godiamo (te compresa).
Il Vaticano che critica le teocrazie musulmane è cencio che (s)parla di straccio. Ed è sempre Cicero pro domo sua. L’abbiamo visto bene due settimane fa all’ONU, quando in ballo c’erano i diritti degli “altri” a non essere torturati ed impiccati.
@ Maria
>>Vuoi dire allora che chi crede non ragiona e non è cresciuto? Tu lo hai detto. Questa è la Verità Assoluta?
Allora, può essere maturo e ragionare chi crede in: la Madonna era vergine prima, durante e dopo il parto, i bambini non battezzati vanno all’inferno, no nel limbo, no forse no magari da un’altra parte, siamo tutti colpevoli perchè Adamo ed Eva hanno mangiato una mela ( se poi la vedi in senso metaforico e cioè l’albero della conoscenza è ancora peggio) , porta salute e guarigione vedere e toccare il corpo imbalsamato di padre PIO PIOecc ecc e via elencando…
Addirittura parli di aggressività, non mi pare che nessun ateo abbia mai bruciato nessuno perchè non abbastanza ateo o ateo in modo leggermente diverso…. MA MI FACCIA IL PIACERE:::
X Maria
L’ ateo E’ anticlericale: come il democratico è antifascista. Critiche costruttive su che cosa? su astrazioni concettuali, proiezioni inconsce della figura paterna e materna, su chi crede e accetta tesi assurde e fantasiose solo perchè danno una falsa sicurezza e speranza ma sono alienate dalla realtà. Il mondo delle favole lasciatelo ai bambini.
@Maria
in effetti anch’io non ho conosciuto cattolici che parlassero così male degli atei come gli atei parlano male… del Papa! Il quale ci pensa da solo per tutti a parlare malissimo dei “senza dio”.
Inoltre ti assicuro che in certi contesti geografici, soprattutto meridionali, se dici che sei ateo, e convinto e sereno, non di quelli “in ricerca… non si sa mai”, magari sul momento non dicono niente – non siamo nel ‘500 – ma poi ti ritrovi isolato e forse anche segnato a dito (cosa che a molti può pure fare piacere). Al di là di tutto, cmq, posso capire che certi toni non ti piacciano; talora perfino io trovo eccessive alcune uscite. Però se guardi bene la vera rabbia è sempre verso il Potere, verso la Gerarchia, e nessuno ce l’ha davvero con chi va a messa o sente il bisogno di pregare. Possiamo confrontarci su moltissime questioni, e forse anche fruttuosamente, ma dobbiamo accettare la piena legittimità e dignità di visioni diverse del mondo. Poi è chiaro che io continuerò a pensare che la visione religiosa, a dirla in soldoni, “è sbagliata e anacronistica”, che la razionalità sbandierata dai teologi è fuffa pura, e tu a pensare lo stesso della mia visione del mondo. E va bene così. Io trovo i “miei” argomenti filosofici e scientifici più che convincenti ma non ti vorrei mai imporre niente, sta’ sicura. Non siamo fanatici, perlopiù, ma solo: siamo giunti ad una convinzione, non ad una credenza o fede. E riteniamo che questo ci differenzi sostanzialmente dai credenti (per cui non ha senso dire che in fondo l’ateismo è una religione, come piace molto a tanti pretonzoli). Abbiamo motivazioni precise e non autorità di riferimento. Alla fine, cmq, sono sicuro che neanche tu vuoi imporre niente. Ma non credo che in buona fede tu possa dire altettanto delle varie Chiese e di quella cattolica in primis
@Maria
Guardi che in Italia difficilmente si nasce atei. Generalmente lo si diventa per tendenza naturale a ragionare con la propria testa rifiutando i dogmi, o per un incontro troppo ravvicinato con la religione o i suoi rappresentanti.
In seconda battutta mi preme sottolinearle che non esiste dialogo con chi proclama valori non discutibili, ma solo un vuoto e autoreferenziale monologo.
Un ateo, anzi un razionalista visto che non sono necessariamente coincidono le definizioni, accetta il dialogo e il confronto mettendo in dubbio le proprie convinzioni nel caso in cui l’interlocutore faccia altrettanto. La vostra idea di dialogo è quella di una pecorina accettazione delle vostre idee senza sentor di critica, nel qual caso invocate una nostra infondata paura del confronto.
Reagire con vigore ad una affermazione astrusa o ipocrita non significa temere il confronto ma appunto praticarlo. Temere il confronto significa non presentarsi quando si è chiamati a difendere le proprie posizioni rispetto a chi la vede difersamente se non all’opposto.
In termini di confronto il vs. leader maximo B16 ha dato prova di scarsa capacità quando non si è presentato alla Sapienza se non fosse stato ascoltato senza critiche.
Alle stesse critiche di quei giorni il clero ed i politici proni hanno reagito tacciando gli altri di censura. Guardi come il rapporto confronto/censura si ribalta a seconda di chi parla.
Alla prova dei fatti le alte sfere cattoliche non sono in grado di reggere il tanto conclamato confronto di cui si sta parlando e questo denota paura e quel che è peggio scarse argomentazioni.
Cordiali saluti.
Maria:
Noi non temiamo nè ripudiamo il confronto. Noi ci confrontiamo tutti i giorni con la realtà. Noi dobbiamo subire tutti i giorni le parole del papa riportate su quotidiane, lodate dai politici e utilizzate come linee guida da un parlamento che crede di governare su uno stato cattolico. Cosi non è. Noi viviamo in uno stato che dovrebbe essere laico e che invece non lo è.
Questo, a me, fa arrabbiare tantissimo. A questo si aggiunge il fatto che io personalmente ( e non utilizzo volontariamente il noi) disprezzo un’istituzione come la chiesa per una lista di motivi cosi’ lunga che è inutile anche iniziarla, disprezzo la figura del prete e delle suore, perchè credo che siano fondamentalemente inutili (e non mi venite a portare gli esempi dei bravi preti missionari o delle brave suore che accudiscono i malati ecc ecc: esistono altrettanti volontari, laici, che fanno le stesse cose con molti molti meno fondi, e senza voler indottrinare nessuno) e alla base di tutto ho ripudio per le religioni, che ritengo essere una forma di superstizione e ignoranza. Io credo nell’uomo, nei suoi diritti e nei suoi doveri, nella conoscenza, nella ricerca, nella cultura, nel dialogo nel confronto e nella libertà. Le religioni sono inutili e dannose.
Io non credo che tu non ragioni: credo ti sia fermata ad un certo punto, ai dieci comandamenti o giu’ di li, e non hai voglia di andare oltre. Capisco: credere in un dio buono ecc ecc è confortante, ma non è forse meglio il sapere che non vi è paradiso e non vi è inferno, e che devi essere buono e giusto e vivere la vita appieno e secondo la tua coscienza, senza mettere dei di mezzo?
E ultima cosa: perchè voi credenti dovete fare in modo che tutti gli altri rispettino e seguano anceh involontariamente cio’ in cui credete e vivano e si comportino come volete voi? (vedi aborto, divorzio, eutanasia..)
Quale Maria? Quella là?
Brutti ateacci, visto che non lacrima solamente.
Questa Maria parla (scrive) anche se dice le solite cose,ovvero che siamo noi a non volerci confrontare, anzi vogliamo imporre la nostra verità.
Stesso stile nell’affibbiare agli altri i propri difetti.
Il solito bue ed il solito asino!
@san gennaro
tu sì perchè sei un santo…….^^^^^^^^^^^^^
@maria
dittatura del relativismo……………..^^^^^^^^^^^^^
“Io fino ad ora non ho mai sentito nessun credente parlare così male degli atei o delle loro convinzioni.”
mai sentito? hai problemi di udito allora:
http://www.uaar.it/news/2008/11/27/dagostino-la-laicita-concetto-cristiano-laicismo-suicida/
http://www.uaar.it/news/2008/11/02/ambasciatrice-usa-vaticano-il-laicismo-fondamentalista-minaccia-lamerica/
http://www.uaar.it/news/2008/07/24/cardinale-cattolico-attacca-pesantemente-comunione-anglicana-laicismo/
http://www.uaar.it/news/2008/05/18/affondo-del-papa-contro-laicismo-materialismo/
http://www.uaar.it/news/2008/04/21/benedetto-xvi-proclami-contro-aborto-laicismo-nazismo-ateo/
http://www.uaar.it/news/2008/02/13/castel-azzano-vr-amministrazione-educa-contro-laicismo/
http://www.uaar.it/news/2008/05/27/mons-maggiolini-contro-ateismo/
http://www.uaar.it/news/2006/02/08/monsignor-maggiolini-civilta-laica-dovere-morire/
http://www.uaar.it/news/2008/10/24/mons-crociata-laicismo-minaccia-laicita-convivenza-tra-culture/
http://www.uaar.it/news/2005/12/09/caffarra-attacca-femminismo-replica-olio/
http://www.uaar.it/news/2006/04/15/crucis-papa-contro-pacs/
“Questo vi fa apparire intolleranti, agressivi e comunque da un certo punto di vista volete imporre la vostra visione”
noi stiamo qua su un piccolo sito a scambiarci opinioni, commenti, battute, poca roba. voi invece avete i vostri rappresentanti che praticamente ogni giorno compaiono su tutti i mass media e regolarmente denigrano il laicismo, il femminismo, i diritti civili, ecc… eppure gli intolleranti e gli aggressivi siamo noi? voi avete il privilegio di migliaia di insegnanti di religione cattolica pagati dallo stato liberi di indottrinare i bambini, e siamo noi a volere imporre la nostra visione?
“Vi dite relativisti ma poi denigrate chi dice diverso.”
dove sta scritto che il relativismo proibisce di denigrare? e’ l’assolutismo che proibisce, ma solo in un senso, ad esempio ancora oggi nel nostro ordinamento giudiziario ci sono ridicoli reati come il vilipendio di religione o la blasfemia, ma non esiste il vilipendio di ateismo o il reato di blasfemia nei confronti di voltaire. e nessuno li pretende.
“Vuoi dire allora che chi crede non ragiona e non è cresciuto?”
o si pensa o si crede. la fede ce l’hai non perche ci hai ragionato sopra, anzi. mentre se ci hai ragionato sopra non hai bisogno di appellarti alla fede. mi sembra una banale ovvieta.
Grazie Fabrizio per la risposta ed il tempo che mi hai dedicato per spiegare un po meglio la visione atea, personalmente per me è prezioso per non avere pregiudizi e capire un po’ meglio le vostre motivazioni.
“libertà religiosa in Arabia etc….”
ma da noi…la moschea no, la laicità no, solo quella che pare a loro…etc etc etc
non se ne può più di questa presunzione!
@ Maria:
Sono il primo a darti ragione sul fastidio che mi provoca il comportamento di alcuni utenti, che, come ho già criticato, sembra quasi vogliano imporre la loro ideologia, quando questo ritengo debba essere il blog più democratico e rispettoso nei confronti delle persone, e che così non è.
Comunque non accuso queste opinioni perchè sono comunque derivanti dalla politica che le religioni, (in particolare della chiesa cattolica, realtà in cui viviamo e abbiamo vissuto) hanno da sempre attuato sui cittadini.
A me da fastidio chi cerca di imporre determinate cose, senza fondamento. Per questo sono contro fascismo, comunismo, la politica in generale (anche se non sono anarchico) e soprattutto le religioni.
Per me uno professare la fede che vuole, ma diamine, sia esso libero di farlo!
Io sono discriminato dai miei parenti tutti da quando mi dichiarai ateo.
Questo è un fatto gravissimo, loro non si rendono conto nemmeno minimamente, di quanto sia grave discriminare un figlio perchè si rifiuta di credere a delle entità di cui non ci sia prova alcuna oggettiva.
Ignoranza, ignoranza che dilaga. La maggior parte dei religiosi sono persone ignoranti, nel senso che non hanno studiato e sono stati indottrinati in una certa maniera.
Mi fa rabbia il credente medio perchè si ritiene inequivocabilmente una persona migliore, a prescendire dai suoi comportamenti o dal seguire i veri comandamenti professati da gesù ecc.
Senza considerare tuttio il giro d’affari che orbita intorno alla chiesa, senza considerare quanto condizionano le leggi in Italia, quando lo stato deve essere LAICO e ACONFESSIONALE!
Da quando ho letto ed ho potuto evincere, ti ritengo comunque una persona intelligiente e sarei felice e fiero di confrontarmi con te, per avere un punto di vista da un cristiano che appare colto e, anche per anche capire se capace di difendere le sue tesi e in che maniera.
Saluti
Maybe
Ciao Maybe, mi hanno colpito le tue parole e mi sembra che anche tu sia una persona intelligente e anche profonda. In particolare mi dispiae che tu venga discriminato dalle persone che magari dicono anche di volerti bene. Ti sembrerà strano, ma sento di capirti. Vorrei dirti anche tante altre cose, ma purtroppo ora devo abbandonare il PC. Spero ci siano altre occasioni di ritrovarsi e parlare un po’ assieme. Scusami e ti ringrazio anche del tempo che mi hai dedicato.
@ Maria
Semplicemente non è vero che su questo blog non si accetti di confrontarsi con i credenti. E’ avvenuto su tante questioni. Ti dirò di più: spesso su questo blog c’è chi, da ateo, polemizza, anche aspramente, con altri atei su tanti temi, compreso l’uso di toni e prese di posizione (come ad esempio anche qui di qualcuno nei tuoi confronti) considerati contraddittori con il dichiararsi non credenti. Certo, quando si arriva a certi passaggi cruciali difficilmente si possono trovare basi comuni per un dialogo che non sia dialogo tra sordi, e anche se personalmente ritengo che può essere proprio a quel punto che il confronto diventa più significativo, capisco i tanti amici di UAAR che lo ritengono inutile.
Tu però, se davvero cerchi un dialogo/confronto con atei/liberi pensatori, sei partita col piede sbagliato, puntando tra l’altro a denunciare un anticlericalismo che – come ti è già stato detto – è una delle componenti fondamentali di una testimonianza atea… quando oltre tutto, molti credenti sono – in un modo che personalmente considero contraddittorio ma che apprezzo – essi per primi anticlericali.
@ maria
io sono atea e decisamente anticlericale; non mi si può definire paurosa del confronto, perché quelle rare volte che tocco l’argomento con qualcuno che cattolico lo è, scapola sempre e si finisce per parlar d’altro. Ho come l’impressione che la gente che conosco e che si definisce cattolica, lo faccia per pura abitudine, senza approfondire la propria fede e quindi in definitiva, l’impressione che questa gente mi lascia è che NON abbia una vera opinione sulla fede, che NON abbia argomentazioni in merito e quindi preferisce non parlarne affatto perché questa fede non la sente poi tanto
di fondo, poi, e nonostante il catechismo, non mi sembra che il credente medio sia particolarmente indottrinato sulla fede che dice di professare: ho sentito certe beghine a scuola di mio figlio sproloquiare sull’immacolata concezione da mettersi a ridere ed erano poi le stesse che s’infiammavvano quando si sparse la voce (ahimé falsa) che forse avrebbero tolto i crocifissi dalle classi
quest’associazione raggruppa atei e agnostici e razionalisti: non capisco a cosa ti riferisci quando non trovi commenti “costruttivi” sulla chiesa e le religioni, io non sarei socia se l’uaar si occupasse di giustificare l’esistenza di qualsivoglia religione o di non bacchettare la palese malafede di certe sortite vaticane, lo scopo è semmai l’esatto contrario: liberarsi dal peso delle religioni e da tutti i lacci e lacciuoli che esse mettono allo spirito umano, e per spirito non intendono “anima”, anzi, troppo spesso le religioni i lacci li mettono anche ai corpi, fottendosene bellamente delle anime
la mia personalissima opinione è che prima poi le religioni scompariranno, credo sia un processo fisiologico nel cammino dell’umanità: si progredisce nella conoscenza e un giorno ci si renderà conto che l’idea di una divinità è inutile alle nostre vite
gli umanisti ci sono arrivati un po’ prima, loro compito è spianare la strada a tutti gli altri e ostacolare lo strapotere delle varie chiese in giro per il mondo
amen
e non stupirti se uno s’incazza a leggere certe cose e commenta in modo colorito: siamo atei, mica senza sangue
prendo atto che a nessuno interessa il fatto
che un apostata nel 2008 venga condannato a morte.
@ rolling stone
Andiamo, lo sai benissimo che non è vero “che a nessuno interessa il fatto che un apostata nel 2008 venga condannato a morte”. Qui si stigmatizza solo il fatto che la denuncia di tanta assurdità sia fatta da chi, storicamente, ha le carte meno in regola per farla.
@ Maria
Ti volevo segnalare che ho un commento che desidero tu leggessi in attesa di approvazione.
@rs
si vede che non hai letto tutti i commenti allora
@ Maria
mi sembri una persona onestamente alla ricerca di risposte ai dubbi che penso tu abbiai; vorrei consigliarti la lettura di R. Dawkins, L’illusione di Dio (Mondadori); potrà sicuramente offrirti più sistematiche, pacate e ragionate idee (di un eminente studioso, peraltro) rispetto al troppo acceso dibattito di questo blog.
@Maria
Dal Dizionario etimologico della lingua italiana- Zanichelli
1)FEDE: “adesione INCONDIZIONATA a un fatto, a un idea” […]
2)CREDO: “avere certezza che qualcosa o qualcuno esiste veramente”.
3)CREDULONE: “chi possiede un’eccessiva facilità a credere tutto”.
——————————-
4)RAGIONE: “facoltà di pensare stabilendo rapporti e legami tra i concetti, di giudicare bene discernendo il vero dal falso, il giusto dall’ingiusto”[…]
5)RAZIONALISMO:”dottrina filosofica in base alla quale la ragione rappresenta la condizione necessaria di ogni conoscenza”[…]
6)RAZIONALITA’:”facoltà di ragionare”[…]
Così, giusto per riappropiarci del senso, ormai smarrito, delle parole.
Ora comprende perchè il dialogo, da lei tanto auspicato, è impossibile?
Chiaro che ciascuno di noi sceglie LIBERAMENTE in quale definizione intende collocarsi, ma senza IMPORRE a NESSUNO la SUA scelta.
Saluti
@Maria
Guarda quello che mediamente dicono i cattolici degli atei è molto, molto peggio.
Dalle uscite vaticane in tv a TUTTI i forum cattolici che ci sono in giro..
3\4 dei credenti che passano qui non lo fanno per confrontarsi. Vengono, insultano, oppure delirano di dogmi inviolabili offendendosi se non siè d’accordo.
Poi percarità ne sono passati alcuni decisamente a poso (qualcuno siricorda acquila?).
Poi ti garantisco che se ti dichiari apertamente ateo, in media, il buon cattolico fà di tutto per renderti la vita impossiblie. da bibbie\lettere di vescovi\preghirine lasciate sulla scrivania o andate via mail, mobbing, sparlate alle spalle. A me il cattolicissimo vicino di casa ha mandato i carabinieri 2 volte dicendo che “facevo strani riti e fumavo strane cose”.
Essere atei in mezzo ai cattolici non è facile.
Poi ci sono gli pseudo-cattolici, quelli che si dicono cattolici ma poi fanno da se…. decisamente molto più aperrti.
Con valdesi, luterani, ebrei e buddsti ho sempre avuto ottimi rapprorti e per quanto sembri assurdo perfino con mussulmani.
Quanto alla notizia in questione come fà uno stato che non riconosce la libertà di culto al suo interno (vaticano) a criticarne un’altro che ha leggi uguali in tal senso (arabia). Non venirmi a dire che “il vaticano è speciale perchè centro della chiesa cattolica”… l’arabia è lo stesso per i mussulmani, è il loro centro (le città più sante, mecca e medina, sono lì).
Bruno
1. non è una assurdità: è un dato di fatto
2. la gravità di un fatto non diminuisce a seconda di chi è che lo denuncia
3. meno male che qualcuno ogni tanto lo denuncia pubblicamente
Ci troviamo a convivere con delle persone,
che se le intenzioni fossero perseguibili penalmente,
andrebbero semplicemente sbattute in galera.
Lo afgahno di cui sopra non è sceso ieri dal cammello. Sono 15 anni che lavora a Zurigo, al centro della tanto odiata civiltà occidentale.
Questo è il risultato della sua ‘integrazione’. E purtroppo non è una eccezione: è la norma.
Prova a fare la stessa domanda di cui sopra ai musulmani ‘moderati’ che conosci tu.
Maria ci ha distratti un po’.
Tornando alla news, mi permetto di dire che auspico davvero la libertà di religione in Arabia e ovunque perché la libertà di culto è la premessa necessaria alla possibilità di essere atei.
Dove regna un solo monoteismo chi non crede è il maggior nemico e spesso lo aspetta il patibolo.
“il monoteismo è una schifezza” – Salman Rushdie.
@Rothok61
A meno che la popolazione non metta in piedi una “rivoluzione francese” in salsa araba non ho molte speranze. Quello che gente non capisce è che paesi come Arabia saudita, Yemen, Iran etc sono vere e proprie dittature sorrette di militari e da varie bande paramilitari…. roba che Arkan è una mammola.
I desposti e i militaroidi non cederanno mai il potere e le armi per fare le rivoluzioni costano.
Molto brutto a dirsi ma la realtà è questa.
L’unica sarebbe ridurre drasticamentei consumi di petrolio per mettere in ginocchiho le teocrazie, ma ci vorrebbero:
1) la disponibilità dei governi a investire in energie rinnovabili
2) la disponibilità del popolo bue a prendere i mezzi pubblici, rinunciare a tanti gingilli in plastica, etc
3) ignorare il fatto che per anni centinaia di migliaia di persone moriranno di fame.
@ rolling stone
1. certo che è un dato di fatto: un dato di fatto assurdo;
2. no certamente, ma perchè la denuncia sia efficace occorre che chi la formula abbia dietro di sè una storia credibile;
3. ma ritieni davvero che – qui e altrove – queste bestialità (se non ti piace assurdità) non siano state denunciate?
In quanto alle altre tue affermazione, non è certo da adesso che – spero nel rispetto reciproco – vediamo le cose in modo molto diverso.
Ho letto tanti bei commenti in risposta a Maria: quasi quasi ringrazierei Maria, oltre i commentatori, per averli suscitati. Commenti fra l’altro che sicuramente anche lei avrà trovato almeno in parte interessanti e apprezzato.
Penso che con persone come lei si possa dialogare e discutere, almeno fino a un certo punto. Comunque Maria avrà costatato che siamo sì spesso arrabbiati (con qualche ragione direi) e anticlericali, ma non dei balordi che ce l’hanno a morte coi cattolici e col papa. Se il papa e i cattolici ci lasciassero in pace e non volessero imporci le loro norme l’anticlericalismo non esisterebbe. Io ero anticlericale da giovane, poi ho smesso perché non era più il caso (la Chiesa sembrava allo sbando dopo il concilio, Paolo VI era molto triste). Lo sono ridiventato con Wojtyla.
Tutti sono per la libertà di religione, oggi persino la Chiesa cattolica che l’ha sempre conculcata
(nel concordato del ’29 la religione cattolica era religione di Stato e la Chiesa esigeva che non si diffondesse l’«errore», cioè altre credenze, altre religioni).
Ma quante sono le religioni di oggi? Devono avere tutte diritto di cittadinanza? Logicamente sì, ma poi vediamo che Ratzinger proprio nei giorni scorsi ha ribadito che non può esserci vero dialogo con altre religioni, solo la ricerca di un modus vivendi (per non scannarsi più come una volta). Purtroppo le cosiddette grandi religioni, in primis i monoteismi, sono assolutamente intransigenti. Una convivenza sarà difficile, forse impossibile (cattolicesimo e islam potrebbero benissimo mettersi d’accordo, anzi già lo fanno, per combattere il libero pensiero e la libertà d’espressione, per reprimere ancora di più la sessualità, per proibire aborto e contraccezione – ma sarà già un po’ più difficile imporre il matrimonio indissolubile ai musulmani). Ma poi resteranno rivali come sempre e cercheranno di prevalere a spese uno a spese dell’altro col proselitismo, ma anche con la forza.
Per Wojtyla e credo anche Ratzinger la libertà religiosa è la libertà fondamentale, il fondamento di ogni altra libertà. Assurdo. La libertà religiosa è una delle espressioni della libertà.
Dicevo: quante sono le religioni oggiorno, grandi medie e piccole? Cento, duecento, mille? Non lo so. Per convivere devono riconoscere valori universali che vengono prima della religione, o più semplicemente e concretamente la costituzione. La nostra costituzione e la sharia non sono compatibili.
I vostri commenti mi sono sembrati interessanti e devo dire che mi sono pure rasserenata nel leggerli. Non so se è il caso di continuare la discussione, forse come qualcuno notava, il blog non ne è la sede giusta,(anche perchè dopo un po’ chiude) forse potremo con qualcuno di voi che è interessato ritrovarci nel forum.
Capisco molto bene l’obiezione che qualcuno faceva sul fatto di potersi confrontare. Effettivamente il problema è chiedersi se è possibile che credenti e non, possano avere un punto con il quale e sul quale sia possibile un effettivo dialogo, dato che i primi partono dal presupposto della rivelazione e gli altri dalla ragione. Io penso in ogni caso ad una risposta affermativa, anche se è difficile e cmq si può provare. mi viene in mente S.Paolo(ma non vuol essere un paragone tra noi) che ragionava assieme ai greci(filosofi che ben ragionavano) e lui stesso definiva la fede in Cristo “scandalo per i giudei=religiosi e follia per i pagani=non credenti”. L’argomento non è banale, anzi complesso e internet secondo me non aiuta neanche tanto.Ma questa è un’altra storia.
Grazie del tempo dedicato a rispondermi, si sa che è prezioso.
Bruno
COME io e te dvediamo le cose, non ha importanza.
Il problema è COSA vogliono fare i musulmani ‘moderati’, del nostro paese
e della civiltà occidentale in generale.
Prova a fare loro domande ben precise, come in questo caso sulla libertà religiosa,
e vedrai cosa ti rispondono.
Allora metterai senz’altro a fil di spada gli abitanti di quella città, la voterai allo STERMINIO con tutto quello che contiene, e passerai a fil di spada ANCHE IL SUO BESTIAME [Deuteronomio 13:15] (perché UN uomo della città ha proposto di cambiare religione)
@maria
per ogni discussione c’è il forum dell’uaar, trovi il link nella home page del sito.
puoi sempre venire lì se vuoi discutere.
@rolling stone
se(noi)ci battiamo per la “laicità dello stato”
pensi che siamo daccordo con quasiasi religione ,,filosofia ..partito….ecc..ecc
voglia costringere tutti a pensarla come loro?????????
io abito in italia e mi batto per la libertà di tutti ….cattolici …..omosessuali ….bianchi …..neri……gialli……..ecc…ecc
se abitassi in un stato… es…”arabia saudita ….”stato del vaticano”……farei le stesse cose che faccio in italia…….
tu…da che parte staresti??????????
buon anno;;;;;;;;;
saibaba
1. In questo forum in teoria dovrebbe essere come tu dici.
In pratica, appena si rinfresca la memoria su qualche obbrobrio musulmano,
come la pena di morte per gli apostati,
che i musulmani ‘moderati nell’anno di grazia 2008,
non solo vogliono nel loro, ma vorrebbero anche nel nostro paese
(se non ci credi, prova a chiederglielo)
ecco il solito ritornello: … si, ma … anche la chiesa cattolica …
E’ diventato un forum anticlericale (e mi va bene),
quasi filo musulmano (e mi va meno bene).
2. Se io e te abitassimo in Arabia saudita
NON parteciperemmo ad un forum come questo,
(anche perché non esisterebbe,
e se avessimo voglia di suicidarci sceglieremmo un altro modo che farci sgozzare),
mentre in Vaticalia bene o male lo possiamo fare.
@rolling stone
1 .(se non ci credi prova a chiederglielo)
non generalizzare….ho.. amici ….”musulmani” libanesi ..turchi …algerini …egizziani…marocchini…
ecc.ecc…non tutti condividono “qualche obbrobrio musulmano”anzi molti sono contrari………
come conosco cattolici che non sempre condividono quello che dice il” vaticano”…………..
2…….se i e te abitassimo……………….
se io e te fossimo”omosessuali” in arabia saubita saremmo sgozzati………(e non mi va bene)
se io e te fossimo”omosessuali”in vaticalia non potremmo sposarci………..(e mi va meno bene)
se io e te fossimo”omosessuali” in spagna potremmo sposarci………………(e mi va benissimo)
3…il solito ritornello…………..
Se”IO” sono un” omosessuale cattolico”,,,,..”o una donna cattolica”,,,,,,..nella chiesa cattolica non potrei fare il prete………(e non mi va bene)
se “IO” sono un “omosessuale anglicano”…..”o una donna anglicana””…..nella chiesa anglicana …
posso diventare anche vescovo…….(e mi va bene)
Tutto questo in modo semplice (scusatemi ho fatto solo la” 3 media”)per dire che esistono diverse forme di violenza……..o di autorità………o dittatura…………
Siccome in arabia saudita (dittatura) e purtroppo in molti STATI.del mondo..esistono “obbrobi, non solo musulmani”……..che facciamo????????
…..senza polemica………buon anno…………..