Il papa cita ancora Galileo

questo e’ il rischio dell’assenza di contraddittorio, come ogni regime impone. Ha fatto il primo passo citandone la presunta fede qualche settimana fa e nessuno dei baciapile che contano ha reclamato. Adesso un’altra chicca. Fino alla fine verra’ fuori che era un frate in incognito, o addirittura un gesuita convinto, e che la storia del processo che gli fece la “santa inquisizione” era un’astuzia pubblicitaria per rendere piu’ accattivante la nuova teoria cosmologica…
questi signori accorciano sempre piu’ le distanze col mago otelma e gli stregoni vudu’ ed il bello e’ che c’e’ un esercito di bambacioni che si beve le loro panzane. ahinoi

Se non fosse stato portato alla luce da Ultimissime, nessuno si sognerebbe di leggere o ascoltare un polpettone simile: unisce il battesimo di Gesù (che, quando si è tuffato nel Giordano, era già grandicello, ma la gente lo confonde con Gesù bambino, l’epifania e solo 12 giorni dopo il natale, battezzate battezzate qualche cosa resterà) con il simbolo della stella (w le stelle e le strisce della bandiera USA) col telescopio di Galileo (mancano i cavoli a merenda) con l’assolo in una sinfonia e l’anno paolino e il paradiso di Dante: manca il lupo cattivo e i sette nani. Nemmeno per fare addormentare una bambina si affabula così. Quasi da patologia psichiatrica. Alleluia!

Preparatevi: domani ci dirà che Giordano Bruno era un fervente cattolico e che a dargli fuoco sono stati i satanisti.

ha ragione patrizia
quando un gruppo di giovani scienziati poco smaliziati nei confronti degli stregoni in questione, si e’ solo permesso di citare una certa particella con l’infelice nome “bosone di dio”, apiti cielo… giornali a disquisire (un altro po’ e non si trovava piu’ nessuno a parlare di calcio), astronomi preti a sancire con saccenza “noi ci occupiamo di altro”, ci mancavano solo i tagliagole con una fatwa e stavamo a posto. Perche’ il copyright degli idoli e degli dei ce l’hanno loro… e a dire il vero e’ bene che se lo tengano.
Basta che non rompano, pero’, e che la smettano di far dire ai morti cio’ che non hanno mai detto.

@Emi

Non è mica vero che l’una esclude l’altra.
Semmai è vero che credere in una religione precostituita, ricca di magie ed altre cose palesemente contro le leggi della Fisica non è compatibile con la mentalità scientifica.

Ma ciò non esclude che si possa credere in un’entità superiore.
Sarà anche retaggio dell’educazione cattolica, ma credo sia così..

Galileo era credente. Su questo c’è poco da discutere. Cominciava allora forse a capire che l’indagine del creato… poneva problemi molto più profondi e spinosi di quanto la teologia poteva intuire. Credente o no, Galileo ha prodotto la prima crepa seria in un edificio che si teneva in piedi “miracolosamente”.
E’ squallido questo citare continuamente Galileo da parte del papa… ma è tipico di un modo di fare consolidato che ha comunque successo: confondere le acque ed annettersi tutto e tutti… da Galileo ad Enstein. Tutto fa brodo, tutto va bene. Tutto viene ricolorato e riletto in modo da appoggiare una tesi prestabilita.
Il vero disgusto mi viene dall’assenza totale o quasi di sdegno o replica da parte dei media.

@Giuseppe Carlesi: a volte davvero non capisco il senso degli interventi. Lo sanno tutti, o dovrebbero, che proprio con Galileo e le sue osservazioni comincia il vero divario tra astrologia e astronomia…. ovvero, per dirla con una battuta, tra osservazione e superstizione. Non capisco davvero che senso abbia tutto questo. A meno che non si tratti davvero della solita strategia di annessione disperata che vorrebbe anche Darwin convertito in punto di morte.

>Qualcuno è così gentile da spiegarmi quale fu l’atteggiamento dei colleghi di Galileo?

Non ci vollero nemmeno guardare nel cannocchiale di Galileo. Ci fece guardare il suo cane però…

Anche il grandissimo matematico Paul Erdos usava questa metafora del libro. Ma era comunque un ateo.

Che bello penserà il boss degli adoratori di statue e della scienza delle litanie e delle penitenze , se potessi tornare ai tempi di galileo li si che eravamo padreterni in terra .
Ho chi apriva bocca per dissentire; lo usavamo come ceppo x il caminetto.

Chissà perchè Ratzinger non cita mai Giordano Bruno.

Ricordo ai stipendiati della Vaticano&Co che l’abiura di Galileo seguì, si apprende dalle carte ufficiali, il “rigoroso esame” di prammatica.
L’astronomo fu riconosciuto colpevole di: “aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch’il Sole […] non si muova da oriente ad occidente, e che la Terra si muova e non sia centro del mondo”.

Il rigoroso esame, per chi non lo sapesse, era la tortura.

Santo e Benedetto estorcere.

Ignazio di Loyola ringrazia.

“… un Autore che si esprime mediante la “sinfonia” del creato”-
Certo che se fosse così, anche uno sprovveduto si accorgerebbe di quante stonature e cacofonie l’autore avrebbe messo nella sua sinfonia. Avrebbe potuto impegnarsi un po’ di più, suvvia…

I suoi colleghi si rifiutavano di guardare nel cannocchiale ma erano solidali con lui contro lo la Chiesa? Lo avranno difeso, suppongo. O era una specie di “don Quichote” della Scienza? dove posso trovare informazioni?

per vito
non esisteva la scienza ufficiale nel 1600, si puo’ dire che con galileo comincia l’ uso dell’ indagine e del metodo scientifico, e men che meno esisteva una posizione laica. Galileo era cattolico perche’ non poteva non esserlo all’ epoca. Di ratzinger ricordo che per difendere l’ operato della chiesa contro galileo, quando dirigeva ancora “l’ inquisizione”, usava le parole di Feyerabend, grande filosofo della scienza, dal suo magistrale libro “contro il metodo” storpiandone il significato

sono atea agnostica cioè il modo più sincero e coerente di vivere in questo spazio temporale tutto il resto è ipotesi meno qualche segnale di vita in uno spazio lontane per ora incomprensibile che la scienza spiegherà concretamente in futuro ma noi non ci saremo

@vito:
se non l’hai gia’ fatto
prova a guardare su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
, dal paragrafo “a firenze” in poi
e bibliografia e link esterni

ciao

Come si permette di pronunciare il suo nome.

vito
Un libro di un grande storico, non cattolico ma valdese,specialista in storia del Cinque-seicento e del risorgimento,purtroppo defunto da poco:
Giorgio Spini, “Galileo, Campanella e il “divinus poeta”, Il Mulino 1996.Lo puoi trovare in biblioteca.
Uno dei testi meno conosciuti perchè censurato e mai riedito nonostante le richieste.
Dalla parte finale:”In realtà, Galileo ebbe tra i suoi sostenitori anche credenti di profonda fede e fu avversato da scienziati d’indirizzo aristotelico notoriamente atei. “

O.T. (nemmeno tanto)
Ho letto sul sito dell’Unità di una dichiarazione (da parte clericale) circa la pericolosità della pillola anticoccezionale in quanto concausa dell’abbassamento della fertilità maschile nonchè INQUINANTE. Sto cercando altre notizie su questa follia.

Per Vito:

Cartesio (1596-1650, quindi contemporaneo di Galilei che mori prima di lui, ma che visse piu’ a lungo, e di cui lesse le opere prima che fossero state messe all’indice dalla chiesa) studio’ presso i gesuiti. Sul suo stemma era inciso “bene visse chi ben si nascose”, e dichiaro’ che pur di modificare un proprio scritto che avesse infastidito la chiesa avrebbe preferito distruggerlo. Questo per dissolvere i tuoi dubbi circa il mancato coraggio dei “laici”: quando il boia affila la lama o prepara le fascine, il coraggio viene meno. Per di piu’ non c’era liberta’ di informazione e nessuno poteva sapere perche’ qualcuno veniva arrestato, ne’ aveva l’ardire di domandare spiegazioni (pensa al Cile di Pinochet). Uno dei pochi che tenne alta la testa fu Giordano Bruno, per la cui fine violenta “ad opera della legge civile” papa Woitila espresse “rammarico”.

Indicativo il paragone tra cosmo e libro (da srotolare), interessante dato che proviene dall’istituzione che nella storia ne ha bruciati (o manipolati) in maggior numero.

Errore marchiano per la fretta nel post delle 18:51 (al momento in cui scrivo in attesa di approvazione): “cosa voglia significhi” -> “cosa voglia significare”.

Ne approfitto per fare due richieste:

1) Abilitate, per favore, una funzione anteprima.
2) Abolite, per favore, i filtri automatici che generano una caterva di falsi positivi.

Sì, ma se lo cita senza capirlo diventa un PAPA-GALLO

Aspettiamo con fervore un parere del bavarese sul trattamento della Difesa Francese secondo Kasparov. Ma forse, almeno negli scacchi, ha il buon senso di rendersi conto della sua incompetenza.

marcolfo

Non mi dirai che non c’erano altri astronomi o fisici o chimici all’epoca di Galileo? A me ne risultano più di uno…Cremonini, Torricelli, l’università di Padova (capitanata da Delle Colombe): cosa ne pensavano delle sue teorie? Galileo sarà stato un cattolico “per necessità” (ma ne sei sicuro?) : ma se il suo nemico era la Chiesa chi erano i suoi amici?

@ Filippo
Come dico ai miei ragazzi: la scienza spiega il come, la fede (o la filosofia) il perchè.
Troppo semplice?
Ho già scritto qualcosa e mi sono preso il mio avere.
Anni fa proprio per il 5 gennaio vinsi un quiz a radiotre e il sontuoso premio era di suggerire due libri agli ascoltatori
Dopo il gelo seguito al: “sono parroco di campagna”, ho suggerito -e come non si poteva davanti ai magi che seguono la stella (scienza/ragione), poi chiedono alle scritture (fede), poi riappare la stella … – ho suggerito “i due libri dello stesso autore: la bibbia e il creato” (sospiro di sollievo della conduttrice, baci e abbracci).
(continua)

@ Filippo (3° puntata)
Il mio patrono è il “doctor universalis” alberto magno, (forse) il più grande naturalista del medioevo, nonchè sdoganatore di aristotele.
“O Dio, che hai reso grande il vescovo sant’Alberto
nel ricercare l’armonia tra la sapienza umana e la verità rivelata,
fa’ che illuminati dal suo insegnamento
attraverso il progresso scientifico
possiamo crescere nella tua conoscenza e nel tuo amore”
(dal messale)
(continua)

@Don Alberto: da quando la fede e la filosofia sono sullo stesso piano? Sono due concetti completamente diversi. E poi ancora: chi ha stabilito questa bella divisione di compiti e ruoli? Chi dice che la fede è l’unica a poter dare risposte ai “perché”? Da dove viene questa presunzione?

(parte seconda – la prima è in attesa di approvazione. ormai sono “schedato”)
Considerate le premesse della parte prima, è evidente che la conciliabilità tra fede e scienza può essere intesa solo come rapporto di vassallaggio della seconda nei confronti della prima (la scienza come ancella della fede).

Infatti mai un credente permetterà alla razionalità e al metodo scientifico di vagliare la fondatezza delle cosiddette “verità di fede”. Per quanto colto, razionale e scientificamente preparato il credente continuerà a vivere in una sorta di divisione mentale a scompartimenti stagni, in cui la ragione va proficuamente usata solo fino a quando non mette in discussione la sua fede. Una ragione e una scienza a mezzo servizio, insomma, a servizio della fede.

@ Filippo (ultima)
Poi ciascuno deve fare il suo mestiere.
Lo scienziato che vuole magnificare la sapienza di Dio lo deve fare in chiesa (altrimenti combina i guai dei fondamentalisti protestanti, cfr -con buona pace di mons shomborn- ID) e non gli si può vietare di scrivere libri -di “meditazione”- in tal senso.
Lo scienziato che vuole dedurre dai suoi esperimenti tesi teologiche o ateologiche è altrettanto patetico (la “nostra” scienza, la scienza che risolverà il problema del senso dell’esistere …)
(san) Teilhard de Chardin (per quello che ne ho potuto capire, poco) non confondeva i piani: “il fenomeno umano” è un saggio scientifico, “l’ambiente divino” una successiva “meditazione del credente” (mi pare, li ho letti tempo fa e li ho nell’altra parrocchia).
X Galileo, mi sembra di capire che non si verrà mai a capo di cosa sia veramente successo (sempre che non si vada avanti a pregiudizi e frasi fatte).

Vorrei aggiungere una considerazione al ragionamento di Filippo, peraltro interessante e lucido.
E’ vero che non si può dimostrare che dio non esiste, come del resto non si può dimostrare la non esistenza di niente. Il fatto che non si possa dimostrarne l’inesistenza non implica ovviamente che dio esiste. Se anche non si può dimostrare che dio non esiste si può dimostrare che è estremamente improbabile che esista. Essere ateo per me vuol dire acquisire questo fatto. Non posso dimostrare che dio non esiste, ma vivo la mia vita presumendo che non esista… così come non posso dimostrare che non esistono le fate e le teiere volanti (citazione 😉 vivo la mia vita come se non ci fossero.

don alberto
>Come dico ai miei ragazzi: la scienza spiega il come, la fede (o la filosofia) il perchè.

Falso.

La fede non spiega un bel nulla: postula un “perchè”, che è diverso. D’altronde, il fatto che esistano solo in Italia più di 600 diverse confessioni religiose (fonte CESNUR) significa che esistono più di 600 diversi “perchè”, tutti mutuamente esclusivi tra loro. E ciascuno reclama per sè il primato di verità 😀

Il “come” invece è – guarda caso – unico.

L’ovvia deduzione è mentre che la scienza propriamente detta a qualcosa serve, dei “perchè” delle religioni si può fare invece tranquillamente a meno. Così come dei vari “don” che di questi “perchè” si fanno promotori… A lavorare.

@ nemo
se ho scritto “o la filosofia” perchè mi fai dire che “la fede è l’ “unica” a poter …”?
Volevo, magari in modo impreciso, proprio non essere esclusivista:

Don Alberto: lei condivide la mia argomentazione sul rapporto fra scienza e fede?

vito

Dopo l’allegra vicenda di Galileo( messa all’Indice per il Dialogo, ritrattazione delle teorie e, ciò nonostante ,arresto per lui, quasi settantenne) e grazie all’Inquisizione, la scienza fu costretta ad emigrare nei Paesi protestanti.
Devi sapere che per gli astronomi e per gli altri scienziati del tempo -Torricelli, Malpighi, Cassini ecc…- la massima aspirazione non era certamente quella di finire sul rogo.
Ti è chiaro questo?

Filippo, Nemo, don Alberto: una bella, interessante, discussione, complimenti a tutti. 🙂

Don Alberto: non era mia intenzione metterla in crisi. Rilegga quella che ho scritto con più tranquillità, so che può sembrare contorto. Le nostre idee di fede non sono molto differenti.
Legga il commento che ho scritto al libro del cardinale Martini su questa pagina:

http://www.ibs.it/code/9788838499579/martini-carlo-m/coraggio-della-passione.html

Quello che volevo dire è che la fede e la scienza usano metodi molto diversi. Scienza e fede sono incompatibili, anche se perfettamente coerenti da sole.

Mi spiego meglio. Un pilastro inamovibile è un pilastro che non può essere buttato giù da alcun oggetto. Una irresistibile palla di cannone fa crollare qualsiasi cosa incontri sul suo percorso. Cosa accade quando un pilastro inamovibile incontra una irresistibile palla di cannone? La domanda è priva di senso, perchè le due entità sono incompossibili ovvero anche se perfettamente coerenti da solo, non possono coesistere. Possono esistere mondi non contraddittori con pilastri inamovibili, mondi non contradditori con irresistibili palle di cannone, mondi non contraddittori senza palle ne pilastri ma nessun mondo non contraddittorio con sia palle che pilastri.

Vi prego, continuate a scrivere, è un discorso interessantissimo. Inoltre mi tiene impegnato e mi fa dimenticare la tachicardia.

x vito

dopo la condanna di galileo e la sua misera fine, morto imprigionato nella sua villa di Arcetri quasi cieco all’eta di 78 anni, gli scienziati del tempo (si legga “discorso sul metodo” di Cartesio) si rifiutarono di continuare gli studi o continuarono in clandestinità non solo in campo astronomico ma in qualunque disciplina del sapere, motivo? paura di finire incarcerati, torturati o bruciati dalla S.Inquisizione cattolica o protestante (non che nei paesi luterani le cose fossero molto diverse…).
nonostante tutto facendo ricorso alla dissimulazione, nascondendo i propri convincimenti dietro sofismi e iperbole dialettiche incredibili per non incappare nella censura ecclesiale, il sapere continuò a diffondersi e molti valorosi uomini di scinza continuarono a sperimentare argomentare e scoprire la verità oggettiva, questo fino al XVIII° secolo quando l’inquisizione andò via via scomparendo dall’europa occidentale (non nella parte orientale dove le ultime streghe vennero incenerite in Polonia e Ungheria sul finire del ‘700).
nonostante ciò è importante ricordare sempre che l’Indice dei libri Proibiti è stato soppresso solo nel 1966 (era stato istituito ben 7 secoli prima) da Paolo VI°.

AHA HAHHA TRANQUILLO
allora dot è il punto e AT la chiocciola 😉

@ Filippo
Ci rinuncio, non ne possiedo neanche il vocabolario.
Mi dispiace per la fatica che hai fatto (ma ti avevo avvertito)
… Cosa vuol dire il “metodo” della fede?!
Ma dalle vostre parti non si parla mai di “amore”?
Qual’è il metodo dell’amore?
Un innamorato può prendere la patente?
O no, visto che sono metodi diversi …

Ok, invio un messaggio di prova. Spero di non sbagliare.

@Don Alberto

Non lo so, vorrei saperlo anch’io qual è il metodo della fede, cioè in base a quali criteri le sue risposte sarebbero preferibili, per principio, a quelle della scienza. Avevo chiesto anche come si fa a stabilire quali siano i confini oltre i quali la scienza e la ragione debbano fare marcia indietro, e perché.

Ma la moderazione automatica di questo sito fa pena, e le domande restano appese lì, nel limbo, per ore.

santo cielo ma di cosa parliamo?
Amore… e da quando la fede ha l’esclusiva dell’amore?
Che razza di esempi e analogie… frasi davvero da pulpito, fatte per stordire, non per spiegare.
Allora… può cercare di risolvere un problema chi conosce già la soluzione?
Andiamo avanti con le battute?

a elettra

Non mi pare che Galilei abbia mai sfiorato il rogo mentre mi risulta che i suoi colleghi laici lo sbertucciassero molto più degli astronomi gesuiti.

Dimenticavo: ciò che dimenticavo di dire è cosa intendo per “metodo della fede”.
Capisco il suo disappunto, non è l’espressione più adatta per quello che volevo esprimere.
Ciò che intendevo dire è che per aver fede, bisogna aggiungere fra i propri assiomi una proposizione indecidibile, ovvero credere nella frase “Dio esiste” che non è dimostrabile. Questo è contrario al metodo scientifico. Non dico che aver fede sia sbagliato, dico solo che è in contrasto con il metodo scientifico.

Don alberto, lei concorda con me sul fatto che chi ha fede in Dio, non ha la certezza assoluta, corre il rischio di sbagliarsi? Come ha detto lo stesso cardinal Martini, la fede è una scelta. Se non lo fosse allora sapremmo con certezza assoluta dell’esistenza di Dio. Credere e sapere sono due cose diverse.

Lo scienziato non accetta di correre rischi di questo tipo e pertanto non accetta per vere proposizioni che non siano supportate da prove.

@ Jean Meslier e Filippo
Premetto che non sono in grado di affrontare discussioni logicofilosofike, dalle quali mi terrei alla larga, se non cadessi nelle trappole.

Non so dalle vostre parti, ma dalle mie FEDE significa amare dio e il prossimo, o meglio “lasciarsi amare da dio”.
Cosa questo c’entri con le maree o le supernove solo Lui lo sa!
I confini della scienza sono il rispetto dell’uomo e dei suoi diritti e anche del creato (vivisezione ecc)
Dei confini alla ragione non ne vedo (in quanto le stessa fede deve essere, per la sua parte, ragionevole).

@ Wolando
“Se la religione non dichiarasse apertamente che esiste una via razionale per arrivare a dio”

Sicuro?
Vaticano I: “Se alcuno dicesse che l’assenso alla fede cristiana…si produce necessariamente mediante argomenti della ragione umana…sia scomunicato”,

@ nemo
continui a vedere delle “esclusività” dove non ce ne è ombra

Galilei fu costretto ad abiurare dalla “Santa” Inquisizione, per una teoria (falsa o vera non ha importanza) rigettata in primis perché contraria ad una lettura delle Sacre Scritture.

Questo è quanto. Ora vieni al dunque che mancano 40 ore alla chiusura dei commenti e piantala di giocherellare.

(Quello del “Mein Kampf” che accusa gli altri di fare commenti acidi, poi, da che pulpito)

Sto guardando il “Padrino atto 3°”… un’interessante storia di intrecci d’affari tra vaticano e mafia.

ma quanti discorsi inutili… forse che Galileo fu l’unico scennzaito ad essere trattato come criminale dalla chiesa nel periodo 1500-1700? Keplero, Cartesio, Newton ed altri furono tutti tacciati di essere “sciagurati servi del demonio ed eretici impenitenti”, le loro opere furono proibite per secoli e bruciate a migliaia nelle piazze di tutta Europa e gli autori non di rado si salvarono con la ritrattazione forzata (come Galileo) con la dissimulazione delle proprie idee (vedere Cartesio) o solo per fortuna di essere nati in un paese non cattolico (vedere Newton), il resto è noia; fede è scienza non hanno nulla in comune e la chiesa ha sempre perseguitato la ragione e il libero pensiero consapevole che dove questi attecchiscono la religione, affastellamento di superstizioni e sciocchezze, viene ben presto scalzata via.

p.s. l’Indice dei Libri Proibiti è stato abolito solo nel 1966 dopo quasi 800 anni…

@ Filippo
ho letto con interesse i suoi interventi e in gran parte li condivido, dove invece mi trova in disaccordo è quando un pò estremisticamente sostiene che “Se accetti il primo DEVI rifiutare il secondo e viceversa!”.
Io invece penso che si possa essere dei buoni scienziati anche essendo religiosi.
Si può benissimo accettare uno standard di logica ed evidenza scientifica in laboratorio e poi abbandonare il pensiero scientifico quando si entra nella sfera della fede.

@ Filippo
Questi sono discorsi da chiesa che non farei mai qui.

“Per aver fede” è necessario non essere pieni di se stessi.
“La fede è una scelta”: certo, è libera.
“Credere e sapere sono due cose diverse”, il credere è anche un sapere, ma ciò che è ‘oltre’.
“Lo scienziato non accetta di correre rischi”, fortuna allora che abramo, Isacco, Giacobbe, mosè, davide, pietro, paolo … non fossero scienziati.
“Lo scienziato non accetta…”: ok, Roberto Grossatesta, Mendel, Barsanti, Stoppani, Theilard, de La Mettrie, Medi, Marcozzi, Facchini … non sono scienziati.

Ma lei “che non accetta di correre rischi” ha mai letto gli ingredienti di una qualunque scatoletta?

Parla come Zichicchi!

@ Wolando
“Il voler trovare una “compatibilità” a priori tra quello che la scienza scopre e i dettami di una religione, è solo pura follia.”

Nel senso che per te qualunque cosa scopre/(produce la scienza, è per ciò stesso “etico”?
Se si può fare, si fa senza problemi?
(non è polemica, volevo sapere se ho capito. Non risponderò)

Di questo passo faranno santi Giordano Bruno, Lutero, Vianini e magari anche Diocleziano e Nerone!!
Pur di stare alla ribalta!!
” La pubblicità è l’anima del commercio “!!

Woland spiega, nella frase immediatamente successiva alla frase citata, cosa voleva dire. Non cambiamo discorso come al solito.

@ Don Alberto

Prova a leggerti ” Il problema del kiwi ” ( facilmente reperibile in rete ) poi, fammi sapere.
Per quanto riguarda la ” Fede ” poi ce ne sono un’infinità: religione, sport, politica ecc.ecc.
Bye, bye
P.S.: E, per favore, anzi, per correttezza, quando ti vengono posti dei quesiti… sei pregato ( non obbligato ) di rispondere …altrimenti lascia stare.
Un salutino

Ma con un disonesto od un perditempo che incrociaste per strada, stareste dietro alle sue panzane o lo ignorereste? Io sono per la seconda.

Per strada sì. Su un blog pubblico e avendo tempo e pazienza sì, almeno fino a un certo punto.

Non capisco perché non si debba ribattere ad affermazioni discutibili (ad essere buoni).

Dobbiamo sentire un prete (o il boss dei preti) pontificare su scienza e fede e stare pure zitti?

Questo non è il TG1 e nemmeno una chiesa.

Qualcuno ha la cortesia di dirmi dove posso trovare il nome di SCIENZIATI che al momento del processo di Galilei provarono a difenderlo almeno un po’? Non è una provocazione ma una curiosità sincera. Sui siti in cui ho cercato non ho trovato risposte (sono siti di apologetica cattolica e tirano l’acqua in una sola direzione… quasi come voi!) e vorrei davvero sapere se hanno ragione (e cioè che la “casta degli scienziati” di allora non lo difese e spesso lo attaccò) o no.

In base all’accordo delle teorie scientifiche con le Scritture, intendevo.

Daniela, io avevo scritto che assumendo che l’esistenza o meno di Dio non sia dimostrabile, allora sia un mondo con Dio che un mondo senza Dio sono non contraddittori. Questo è un fatto logico, è quasi un’ovvietà.
Da quello che ho scritto può sembrare che io assuma che l’esistenza di Dio non sia dimostrabile. Voglio chiarire alcuni punti
1) Dobbiamo innanzitutto definire che cosa è Dio. Se per Dio intendiamo un essere la cui esistenza non è dimostrabile allora la seguente frase è Vera:
Sia un mondo con Dio che un mondo senza Dio sono non contraddittori
2) Se nella definizione di Dio, non includiamo il fatto che la sua esistenza sia indimostrabile, a meno che l’indimostrabilità della sua esistenza non segua dalle altre propietà di Dio, non possiamo dire se la seguente frase è vera o falsa:
Sia un mondo con Dio che un mondo senza Dio sono non contraddittori
3) E’ chiaro che l’esistenza di Dio potrebbe anche essere dimostrabile. In quest’ultimo caso
la frase:
Sia un mondo con Dio che un mondo senza Dio sono non contraddittori
è palesemente falsa.

So bene di sembrare contorto. Ma mettendo insieme tutti i miei interventi dovrebbe risultare una struttura coerente.

@Leo

Ha perfettamente ragione. Grazie a lei ho scoperto uno dei miei pregiudizi: come metafora del secondo teorema di Godel, può notarli solo un osservatore esterno. La sua osservazione mi sembra interessante, la copio qui sotto fra parentesi quadre:

[leo scrive:
6 Gennaio 2009 alle 22:05
@ Filippo
ho letto con interesse i suoi interventi e in gran parte li condivido, dove invece mi trova in disaccordo è quando un pò estremisticamente sostiene che “Se accetti il primo DEVI rifiutare il secondo e viceversa!”.
Io invece penso che si possa essere dei buoni scienziati anche essendo religiosi.
Si può benissimo accettare uno standard di logica ed evidenza scientifica in laboratorio e poi abbandonare il pensiero scientifico quando si entra nella sfera della fede.]

Anche io avevo pensato a questa possibilità. Se l’ho inconsciamente scartata è perchè non c’è un confine netto per stabilire quando usare un atteggiamento scientifico e quando no.

Su questi argomenti più si pensa meno si capisce, sorgono sempre nuove domande.

Cito le parole di Claude Levi Strauss, filosofo ed antropologo che ha da poco compiuto i 100 anni:
« Più che dare risposte sensate, una mente scientifica formula domande sensate »

Se qualcuno difese Galileo,quella non fu la Chiesa,ferma ai suoi metodi aristotelici, e che non aveva interesse alcuno a favorire la scienza(storia antica!). Piuttosto nella scienza vedeva una minaccia alle sue verità , che non potevano essere messe in discussione.
Se poi lei dimostra il contrario, sono ben lieta di darle ragione,e ricordi che ho soltanto espresso ciò che penso o ciò che è stato, se è ancora consentito senza poi trovarsi le guardie svizzere alla porta per l’arresto.
Nè mi sembra di essere stata acida.Acida perchè?
Quanto a chi lo difese,chi intende? Bellarmino certamente no,Urbano VIII nemmeno, i gesuiti men che meno. Insomma, veda un po’ lei di trovare qualcuno.

Vito aveva scritto:

6 Gennaio 2009 alle 21:30
a Filippo
Direi che la tua affermazione è valida anche per chi si dichiara ateo: è una fede altrettanto non dimostrata nel fatto che Dio non esista. Come dimostrarlo scientificamente?

Risposta: certo che è valida anche per chi si dichiara ateo.

Don alberto: proprio di prodotto si tratta.

E visto che ci siamo, può gentilmente chiedere al Divus Imperator, il Vicario di Cristo, di cessare i rapporti con istituti bancari che monopolizzano e foraggiano il commercio delle mine antiuomo?

“Sono molti i vantaggi della Carta Re, carta di servizi riservata al mondo ecclesiastico «per dare una risposta concreta alle esigenze della Chiesa». Sono 60 mila le carte destinate agli ecclesiasti italiani. I primi a riceverla, a metà febbraio, cardinali, vescovi, vicari, superiori ed economi. A seguire toccherà a parrocchie e istituti religiosi. Il Gruppo Re dichiara di operare nel rispetto dell’etica «interpretata secondo la morale cattolica». Peccato che la maggior parte delle banche convenzionate dal circuito siano quelle che realizzano i maggiori profitti dalla riscossione dei pagamenti per le aziende produttrici di armi”

Io non mi permetterei mai di supporre la coerenza come cardine della condotta di chi riporta la fede nelle parole di chi disse di averla a sua volta appresa da qualcuno di passaggio, lungi da me. Ma almeno si evitino errori marchiani, tipo incitamenti alla povertà proclamati da sotto il paraorecchi di zibellino. Oppure preghiere per il disarmo mondiale.

Questo per riportare la discussione nell’ambito della realtà.

Aspetto la sottoscrizione che la sudditanza vincola. Spero di non sentire la scusa, che ho sentito da molti preti in borghese che rimorchiano nei locali gay, “la chiesa sbaglia ma io lotto dall’interno”.
Trovo sommamente sciocco farsi assumere nell’ultimo Mc Donald’s di periferia per combattere lo strapotere delle multinazionali. Lei non trova?

@don alberto
L’amore è un sentimento completamente umano e non c’entra niente con la fede. Lei pensa che per amare occorra per forza credere in Gesù? Gesù può al massimo essere una fonte di ispirazione, ma non è l’unica.

@vito
I “colleghi” di Galileo non so se sia il caso di definirli veramente “scienziati”, visto che il metodo scientifico inizia (o almeno viene riscoperto) più o meno in concomitanza con il personaggio. Il fatto che questi “colleghi” siano preti o semplici civili non è che sia molto significativo e non porta a nessuna conclusione (almeno in senso scientifico).

@ Don Alberto
la fede NON ESISTE! E’ soltanto una delle tante bugie che ciascuno di noi può dire a se stesso quando si accorge che l’indottrinamento al quale siamo sottoposti da piccoli, quando si poteva credere a qualunque favola, ed è giusto che sia così nell’infanzia, cozza tremendamente con la realta che ci circonda. Come salvare capra (ragione/realtà) e cavoli (indottrinamento delle menti più fragili)? Con la farsa della fede. Certo che è una bella fede se si distribuisce per aree geografiche. Nel mondo islamico, se chiediamo ai “fedeli” in cosa hanno fede diranno nell’islam ed in Allah; se la tessa domanda la poniamo in India, la fede sarà nell’Induismo; se la poniamo in Tibet nel Buddismo e se la poniamo nei paesi Occidentali nel Cristianesimo, di cui il cattolicesimo è una delle tante varianti. E’ curiosa la storia, non crede? Non crede che l’unica spiegazione risieda sulla manipolazione delle menti in età troppo giovane per poter poi disfarsi facilmente di queste credenze da adulti? E chi dice a lei che la vera religione è proprio la sua. Se ne faccia una ragione: lei non è stato folgorato sulla stada di Damasco, ma è semplicemente il risultato di un esperimento riuscito di manipolazione della mente. Ed il bello è che per questo lei ha rinunciato ad avere rapporti d’amore vero con persone vere, in carne ed ossa. E non mi dica che ha fatto una scelta. Le scelte si fanno quando si ha la possibilità di confrontare in modo razionale le questioni in ballo, mentre lei non poteva scegliere perche è solamente un esperimento ben riuscito!

“I credenti in superstizioni, scaramanzie, oroscopi & religioni sono:
il 99 % degli analfabeti
il 94 % dei V elementare
il 90 % dei III media
il 74 % dei diplomati
il 45 % dei laureati in materie scientifiche
il 31 % degli scienziati ad alto livello
lo 0 % dei premi Nobel italiani viventi”
Dalla trasmissione “White Rabbit” by Bruno Moretti Turri,
Radio Varese “l’unica radio libera dell’occidente okkupato”, 1978

L’Autore si esprime anche mediante la soave sinfonia di tsunami ed eruzioni vulcaniche (eventi non dipendenti dall’uomo e più antichi dell’uomo) che fanno strage di innocenti. Se è vero che non si muove foglia che Dio non voglia, evidentemente, se esiste, Dio è malvagio.

“O Dio può evitare il male ma non vuole, e allora non è buono, oppure vorrebbe evitarlo ma non può, e allora non è onnipotente” (David Hume)

@ DON ALBERTO
Woland scrive:
“Se la religione non dichiarasse apertamente che esiste una via razionale per arrivare a dio”
Don alberto risponde:
“Sicuro?
Vaticano I: “Se alcuno dicesse che l’assenso alla fede cristiana…si produce necessariamente mediante argomenti della ragione umana…sia scomunicato”

Sicuro! Sicuro!!!
Almeno per quanto si puo’ esserlo su discorsi che i preti cercano di lasciare il piu’ possibile vaghi.

Catechismo della chiesa cattolica apostolica romana

31 Creato a immagine di Dio, chiamato a conoscere e ad amare Dio, l’uomo che cerca Dio scopre alcune « vie » per arrivare alla conoscenza di Dio. Vengono anche chiamate « prove dell’esistenza di Dio », non nel senso delle prove ricercate nel campo delle scienze naturali, ma nel senso di « argomenti convergenti e convincenti » che permettono di raggiungere VERE CERTEZZE.
36 « La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio, principio e fine di tutte le cose, PUO’ ESSERE CONOSCIUTO CON CERTEZZA PARTENDO DALLE COSE CREATE ».40 Senza questa capacità, l’uomo non potrebbe accogliere la rivelazione di Dio. L’uomo ha questa capacità perché è creato « a immagine di Dio » (Gn 1,27).

37 Tuttavia, nelle condizioni storiche in cui si trova, l’uomo incontra molte difficoltà per conoscere Dio con la sola luce della ragione.

« Infatti, sebbene la ragione umana, per dirla semplicemente, con le sole sue forze e la sua luce naturale possa realmente pervenire ad una conoscenza vera e certa di un Dio personale, il quale con la sua provvidenza si prende cura del mondo e lo governa, come pure di una legge naturale inscritta dal Creatore nelle nostre anime, tuttavia la stessa ragione incontra non poche difficoltà ad usare efficacemente e con frutto questa sua capacità naturale. Infatti le verità che concernono Dio e riguardano i rapporti che intercorrono tra gli uomini e Dio trascendono assolutamente l’ordine delle cose sensibili, e, quando devono tradursi in azioni e informare la vita, esigono devoto assenso e la rinuncia a se stessi. Lo spirito umano, infatti, nella ricerca intorno a tali verità, viene a trovarsi in difficoltà sotto l’influsso dei sensi e dell’immaginazione ed anche a causa delle tendenze malsane nate dal peccato originale. Da ciò consegue che gli uomini facilmente si persuadono, in tali argomenti, che è falso o quanto meno dubbio ciò che essi non vorrebbero che fosse vero »

Dai, don Albè… è sicuro!

@ daniela, talebAteo, Jean e …
Sono mai venuto a fare il “missionario”, a “provocare” (a parte qualche battuta forse sopra le righe, per puro amore dell’humor, e dando per presupposta la maturità della “vittima”) ?
Mi era stata fatta una domanda, su cosa pensavo “io” su una questione precisa e ho risposto, fidando nella buonafede dell’interlocutore. Punto.
Certo chi non ha seguito dall’inizio può aver avuto impressioni sbagliate. Capita a tutti.

woland scrive:
“Se accetti il primo DEVI rifiutare il secondo e viceversa!”

Vito risponde:
“non è una frase integralista, questa?”

Woland scrive:
No. E’ solo logica. Tertium non datur.

Ma i cristiani hanno spesso la tendenza a considerare le leggi della logica troppo vincolanti per la loro sfrenata fantasia, fatta di morti che risorgono, di dei che si fanno uomini, di miracoli. di sindoni, di stimmate e di profezie apocalittiche, di apparizioni a pastorelle e di ostie che sanguinano.
E chi più ne ha piu’ ne metta!

@ Jean
“Dalle mie parti “fede” significa credere in qualcosa senza prove o giustificazioni.”

Probabilmente è per questo che non ci si è intesi.
Un concetto simile di “fede”, non è cattolico, e ha ricevuto pure l’anatema del vaticano I.
Per contestare quel concetto, non è con me che deve interloquire, anzi Le do volentieri una mano.

@ TUTTI
Mi rendo conto che il mio pensiero è stato mal interpretato.

Io non ho detto che il darwinismo sia una PROVA DELLA NON ESISTENZA DI DIO.

Io ho detto che che il darwinismo è assolutamente INCOMPATIBILE CON UN DIO CHE SI INTERESSA DI MORALE. Insomma con un dio moralizzatore o moralista.
Con un dio che si interessa delle umane vicende.
Insomma con qualsiasi dio adorato dalle religioni.
Questo i cattolici lo sanno benissimo: ed è ben per questo che cercano di aggrapparsi ad un Intelligent Design o addirittura al creazionismo.
Perchè altrimenti dovrebbero ammettere che il relativismo etico è una realtà.

@ Danx

Scommetto che non ti è mai passato per la testa che la morale delle favole di esopo fosse falsa, visto che gli animali non parlano.
Scommetto che tu non credi che il sole giri attorno alla terra, anche se dici che “il sole sorge o tramonta”, mentre invece è la terra a “sorgere” o a “tramontare” …
… e nella bibbia non possono esserci “parabole” e “modi di dire”?
(io parlo sempre per me, tdg e fondamentalisti protestanti, ci sono nemici comuni)

Certo dire che dietro all’evoluzionismo c’è un disegno intelligente, dire che Dio è infinitamente buono, ma permette il male per lasciarci il libero arbitrio, dire insomma che tutto ciò che accade di bene o di male è voluto o permesso da Dio equivale a dire che Dio non esiste. La Chiesa cerca di giustificare ogni cosa e si arrampica sugli specchi. Mi ricorda il famoso drago di Carl Sagan. Sono arrivati a dire che Dio non si mostra per non influenzare la nostra fede (che è tanto più meritoria quanto meno conosciamo). Insomma Dio c’è, ma si comporta come se non esistesse. Finge di non esistere ed essendo onnipotente ci riesce alla perfezione. Io lo dico sempre: Dio è come la luce del frigorifero… al contrario. O come la nebbia in una citazione di un film con Totò: “Quando c’è… non si vede.” ^_^

Certo dire che dietro all’evoluzionismo c’è un disegno intelligente, dire che Dio è infinitamente buono, ma permette il male per lasciarci il libero arbitrio, dire insomma che tutto ciò che accade di bene o di male è voluto o permesso da Dio equivale a dire che Dio non esiste. La Chiesa cerca di giustifikare ogni cosa e si arrampica sugli specchi. Mi ricorda il famoso drago di Carl Sagan. Sono arrivati a dire che Dio non si mostra per non influenzare la nostra fede (che è tanto più meritoria quanto meno conosciamo). Insomma Dio c’è, ma si comporta come se non esistesse. Finge di non esistere ed essendo onnipotente ci riesce alla perfezione. Io lo dico sempre: Dio è come la luce del frigorifero… al contrario. O come la nebbia in una citazione di un film con Totò: “Quando c’è… non si vede.” ^_^

“Dalle mie parti “fede” s i g n i f i c a credere in qualcosa senza prove o g i u s t i f i c a z i o n i.”

Probabilmente è per questo che non ci si è intesi.
Un concetto simile di “fede”, non è cattolico, e ha ricevuto pure l’anatema del vaticano I.
Per contestare quel concetto, non è con me che deve interloquire, anzi Le do volentieri una mano.

Ah sì, e allora quali sarebbero le prove e le giustificazioni alla base della fede? E poi che razza di fede è una fede che si basa su prove e giustificazioni? E’ proprio questo il punto della mia contestazione.

Quali sarebbero le prove e le giusti f i c a zioni alla base della fede? E poi che razza di fede è una fede che si basa su prove e giusti f i c a zioni? E’ proprio questo il punto della mia contestazione.

@ nemp
“Vorrei capire se solo io ho qualche problema con l’italiano.”

Sì

@ Jaen
E’ una fede “conforme alla ragione” (vaticano I).
Ma non si preoccupi, per noi è ragionevole e (tanto per intenderci) non “peccaminosa” (vaticano II), anche l’opzione atestica.
Poi, basta OT. Bruno ha la mia mail.

Se è OT parlare di compatibilità tra fede e ragione o addirittura di “fede conforme alla ragione”, visto il frammento di discorso pubblicato da Raffaele Carcano, vorrei sapere cosa è In Topic.

Ma vedo che oltre le frasi apodittiche copincollate da encicliche papali non si sa portare argomenti alla propria tesi. E cioè, ancora una volta, il confronto è impossibile proprio per l’incapacità di stare alle regole della logica e della ragione. Quella logica che si afferma, di autorità, “conforme alla ragione”, salvo poi dichiararsi incapaci di sostenere la propria affermazione.

E di ciò che è peccaminoso per voi, senza offesa, me ne sbatto, almeno finché non saremo in uno stato completamente confessionale.

@ don alberto
Caro don alberto,
Qui il problema non è se gli atei si salvano.
Qui il problema è: “la fede ha una sua via razionale”?
Per i cattolici la risposta è “SI” (come ti ho dimostrato e come tu stesso devi ammettere)
Se questo è il principio, il presupposto, allora ciò che tutto ciò nega questo presupposto non puo’ essere accettato dai cattolici. (vedi il darwinismo o il relativismo etico).

Tutta qui la questione.
Se si negasse la via razionale rimarrebbe impossibile tradurre la fede individuale in una religione collettiva con la sua imprescindibile morale.
Ma se si afferma che esiste una via razionale prima o poi ci si scontra con la conoscenza scientifica.
Anche qui: tertium non datur.

Non mi importa se la mia opinione è conforme alla dottrina cattolica. Io non sto pretendendo di esporre la dottrina cattolica. Io chiedo semplicemente che le affermazioni non sia gettate lì in maniera dogmatica e aprioristica.

L’affermazione che “la fede è conforme alla ragione” o che fede e ragione siano compatibili ha senso solo finché si stabiliscono dei paletti oltre i quali, per principio, si pretende che la ragione non debba spingersi.

Significa mettere al riparo le proprie credenze dall’indagine razionale e critica, sia quando riguardano affermazioni che ricadono comunque sotto il dominio che è proprio della scienza (e sono tante), sia quando sono speculazioni metafisiche.

Questo, lo ripeto, non è compatibilità tra fede e ragione, è un rapporto di vassallaggio.

@ jaen
Neanche a me importa se la sua opinione non sia conforme alla dottrina cattolica.
Mi accontento di molto meno: che non ritenga opinione della chiesa cattolica quello che non lo è. Punto.
Poi se se la vuole prendere con i protestanti o gli animisti, io non metto bocca.

Molto bello il confronto che si è aperto in questa discussione. Provo a dire la mia: sostenere che uno scienzato non possa essere credente è una sciocchezza, bastarebbe fare qualche nome per smentirla. Il problema è la natura della “fede” di questi scienziati: io non credo che possa trattarsi di una fede pura ed autentica (come quella di Don Alberto, per intenderci), ma solo di un’adesione formale ad una qualche religione. E’ per questo che la percentuale di credenti fra gli uomini di scienza va diminuendo sempre di più (e la diminuzione si fa sempre più accentuata, quanto più si sale nel livello di preparazione scientif i c a).

Don Alberto, perchè scrive che ho voluto giocare a gatto e topo?

Woland, lei ha scritto più in alto che il darwinismo è incompatibile con un Dio che si interessi di morale. Purtroppo rileggendo i suoi interventi non sono riuscito a rintracciare la motivazione. Può riesporla? E’ un argomento che mi incuriosisce.

Io credo che il darwinismo dimostri soltanto che l’ipotesi dell’esistenza di Dio non è necessaria, ma non che sia falsa o poco probabile.

Un errore in cui spesso si cade (e in cui sono caduto anche io, me lo ha fatto notare Leo) è il vedere contraddizioni dove non ci sono. Due frasi A e B sono contraddittorie solo se B è logicamente equivalente a nonA.

E’ neanche questa definizione è soddisfacente!
Considerate ad esempio:
A Questa frase ha ventinove lettere.
B Questa frase non ha ventinove lettere.

@ don alberto
“Don Alberto scrive: “Sapere che dio c’è” non signifika ancora: “avere fede”; le due cose non sono per nulla consequenziali.”

Sia l’una (sapere che dio c’è) che l’altra (avere fede) sono SCELTE esistenziali del’individuo che non poggiano su alcuna base razionale.
Nel momento stesso in cui si cerca di razionalizzarle (allo scopo di renderle fruibili collettivamente per dare origine ad una religione) queste scelte entrano sistematicamente ed inevitabilmente in contrasto con le conoscenze scientifiche.
Questo è il punto.
…………………………….

Darwinismo
Ci provo. I biologi mi sbraneranno.
Il darwinismo non entra in contrasto col dio personale.
Entra in contrasto col dio collettivo, moralizzatore.
Perchè alla sua base non c’è alcuna “evoluzione” della specie.
La specie Uomo è frutto del “caso e della necessità”.
Ma non è necessaria in sè.
Insomma: poche, piccole variazioni ambientali e adesso al posto dell’Homo sapiens avremmo magari avuto uno scarafaggio meglio adattato…

Tu comprendi subito che, vista sotto questa prospettiva, ogni legge etica universale data da un dio all’uomo è ridicola.
Ti prego, non rispondermi ” …però alla fine abbiamo avuto l’uomo…”
…………..
Don Albè…vuoi che Woland , come i suoi amici Behemot ed Azazello, non capiscano la tua autoironia?
Non ci sarebbe piu’ì religione!

per woland
attenzione ad usare per darwinismo l’idea di evoluzione come di miglioramento, nel senso che comunemente si dà al termine miglioramento.
e neppure c’entra con un dio moralizzatore nè con altro tipo di dio.
parliamo poi, meglio, di evoluzionismo che può essere definito così: “cambiamento dell’eredità di una popolazione”. diverso è parlare di selezione naturale che significa “adattamento delle popolazioni al loro immediato ambiente”.
non è assolutamente un tentativo di sbranamento, me ne guarderei bene, ma, da biologo, mi piace utilizzare termini e definizioni più precise ed esaustive possibili.
altro conto se poi si parla (magari erroneamente, secondo me) di evoluzionismo e/o darwinismo dal punto di vista o con motivazioni diciamo così “filosofiche” anche in senso lato.

curiosità personalissima: che tipo di approvazione necessità il mio post?
evoluzionismo e darwinismo sono parolacce?

@ Filippo
NON sono metafore.
Sono carne e sangue.
giovanniunotrentanove: “Vieni e vedi”, marcotrequattordici (il pi greco): “che stessero con lui”, paolo: “Non sono più io che vivo, ma cristo vive in me”, io a messa: “prendete e mangiate e bevete”.
Il falegname non ha nè giocato schedine nè fatto discorsi sul dolore innocente: è morto in croce. Punto. Per chi ci crede è risorto nessun punto
(e poi basta, perchè con le parole non si è mai convinto nessuno e perchè dopo avrebbe ragione chi dice che sto facendo discorsi da pulpito)

@ se “i manoscritti non bruciano”, prima o poi troveremo anche i vangeli
“La specie Uomo è frutto del “caso e della necessità”.
Ma non è necessaria in sè.”

Mi sembra una affermazione filosofika, metafisika, dogmatica.
Se un evento si verifika una volta su un fantastiliardo di casi …
… l’ateo bigotto dice: è evidente che è un caso,
… il credente bigotto dice: è evidente che c’è dietro dio.
Ciascuno trova sempre quello che “vuole” trovare (vuoi insegnare a un ladro a rubare? Non è un caso se l’apologetica è sparita dai seminari)

PS: probabilmente escludi ogni base razionale perchè confondi l’ “assurdo” con il “mistero”.
(alt! lasciamo perdere. Chi ne vuole sapere, mi dia l’indirizzo o mi dica dove mandargliela e gli spedisco fotocopia di conferenza di -orrore!- Biffi.)

Grazie.

@ Filippo
Lei ha ragione

@ alberto tadini
Se si protesta per un post bloccato, tanto vale scrivere anche a che ora è stato realizzato, così chi fosse interessato può andarselo, prima o poi, a ricuperare a colpo sicuro.
Ma devo insegnarvi tutto io?

PS: mi hanno bloccato un post. L’unica parola sospetta era s m o n t a t o. Fate voi.

Se un evento si verifika una volta su un fantastiliardo di casi …
… l’ateo bigotto dice: è evidente che è un caso,
… il credente bigotto dice: è evidente che c’è dietro dio.

E questo sarebbe un uso corretto della ragione?

Se il decadimento di una particella avviene una volta su un fantastiliardo, che facciamo, escludiamo il caso per non passare per da “atei bigotti”? La meccanica quantistica, che contempla l’ineliminabilità del caso allora è pura filosofia, metafisica, dogma, nonostante le continue conferme sperimentali?

Ecco confermato il pregiudizio: quando la scienza (che non è completamente separabile dai suoi assunti filosofici, questo lo riconosco) fa affermazioni che sono in contrasto con l’idea di un cosmo finalizzato, ecco che viene rigettata come “dogmatica”. Ecco che le verità di fede vengono messe al riparo da ogni possibile attacco della ragione.

Che poi è quello che dice il card. Schonborn, nel post in attesa di moderazione, in cui afferma appunto l’incompatibilità tra teoria di darwin e fede.

Alla faccia di chi la nega.

Jean Meslier, sono d’accordo con lei.
Le due frasi che seguno sono molto differenti:
1) L’universo ha uno scopo (prestabilito)
2) L’universo ha una direzione

Woland, perchè dice che quei punti escludono ogni tipo di evoluzione finalistica? Non vedo alcuna contraddizione.

@ don alberto
Non c’è nulla di filosofico nè di dogmatico nell’affermazione che l’Uomo non è necessario.
E’ solo la logica conclusione del meccanismo “evolutivo”.
L’Uomo è una specie animale che si è “evoluta” esattamente come la giraffa.
E che avrebbe potuto estinguersi molto tempo fa, come i dinosauri.
O non comparire affatto perchè inadatta all’ambiente.
Questa non è metafisica.
E’ solo comprensione delle leggi di natura ( il darwinismo)alle quali tutte le specie viventi devono sottostare.
Uomo compreso.
Il Mondo non appartiene agli uomini. Nessuno glielo ha donato, malgrado le scritture affermino il contrario.
E’ l’uomo che appartiene al Mondo.
“Giù la testa, c……..e!” (citazione da Sergio Leone) :-)))

Un altro autore invece diceva che, in fondo in fondo, era giusto che i manoscritti bruciassero.
Perchè se è vero che “verba volant sed scripta manent” gli scritti non sono capaci di volare!
E allora non è poi una gran tragedia se finiscono in fumo.

Per Woland.
Copio un passo del libro “This book needs no title” di Raymond Smullyan.

Il biologo Jacques Monod ha detto: “l’atteggiamento scientifico implica ciò che io chiamo il postulato di oggetività, vale a dire il fondamentale postulato che non c’è alcun piano, alcuna proggetto o intenzione nell’universo”. Questo punto di vista mi sembra ridicolo. Non sto dicendo che c’è un piano nell’ universo ma solo che potrebbe esserci e l’esistenza o meno di un tale piano non è in conflitto con la Scienza.

Avrei copiato tutto il passo, ma sono troppo lento con la tastiera…

ripeto, modificato leggermente il mio post che voleva essere una risposta a woland in merito al darwinismo, quando dice che i biologi lo sbraneranno:
l’evoluzionismo può essere definito così: “cambiamento dell’eredità di una popolazione”. diverso è parlare di selezione naturale che significa “adattamento delle popolazioni al loro immediato ambiente”.
anch’io speso uso l’espressione darwinismo, ma alla Gould, nel senso celebrativo nei confronti di Darwin che ha esplicitato tutto senza la necessità di un deus ex machina, quindi senza necessità di miglioramento.

per don alberto

vero, dovevo dire che il mio post bloccato di cui mi lamentavo è delle 14,05 di oggi e poi, riprovando a scriverlo in maniera diversa dele 16.01.
Visto che l’ho scritto, l’ho lanciato e subito l’ho visto in attesa di approvazione mi sono un po’ alterato. anche perchè, ripeto, darwinismo evoluzione et similia penso abbiano più che diritto di cittadinanza all’uaar e sui commenti.

sempre per don alberto
absit inuria verbis (e forse qualcuno l’ha già chiesto):
sono molto curioso di sapere se è prete, diciamo così “in servizio” o “in pensione”.
Se “in servizio” mi chiedo cosa fa, visto che è sempre qui a scrivere.
A meno che sia il compito che le è stato affidato (o si è affidato).
Sottolineo che la richiesta è SENZA VENA POLEMICA ma solo per mia personale curiosità. grazie per l’eventuale risposta.

207 post, credo sia un record!

14:06 16:18 in attesa di approvazione (ora ricordo perché avevo smesso di frequentare questo blog, oltre che per i tr.ll …)

Filippo scrive:
“Per Woland.

Il biologo Jacques Monod ha detto: “l’atteggiamento scientifico implica ciò che io chiamo il postulato di oggetività, vale a dire il fondamentale postulato che non c’è alcun piano, alcuna proggetto o intenzione nell’universo”. Questo punto di vista mi sembra ridicolo.”

Perchè?
Tu non credi che allorquando si svolge un’indagine scientifica sia NECESSARIO non presupporre un piano nell’universo?
Non credi che l’indagine ne sarebbe inficiata nelle sue basi se si postula un finalismo che “magari” non esiste?
Chi fa ricerca deve sgomberare il campo il piu’ possibile da ogni pre/giudizio e l’unico modo per farlo è presuppore che non ci sia “alcun piano, alcun progetto, alcuna intenzione nell’universo”.
Ma questo fa parte della metodologia della ricerca.
Non è molto attinente al tema discusso qui.

Per Woland e Jean Meslier.

Mi aveva scritto:

Tu non credi che allorquando si svolge un’indagine scientifica sia NECESSARIO non presupporre un piano nell’universo?

Risposta: si! L’ho anche scritto sopra.
Ma dire “non bisogna presuppore che ci sia un piano per l’universo” non equivale a dire “bisogna presupporre che non ci sia un piano per l’universo” .
La posizione della parola NON è fondamentale!

Se la domanda fosse stata invece:

Quando si svolge un’indagine scientifica riteini NECESSARIO presupporre che non esista un piano nell’universo?

La risposta sarebbe: No!

Sono due domande diverse, su questo siete d’accordo?

Ora sto per andarmene, vi saluto, spero di essere stato convincente.

Woland, don Alberto, Jean Meslier, fatevi sentire, non avete più risposto ai tre ultimi post che ho inserito.

@Per Leo
Ha perfettamente ragione, grazie. Intendevo usare la parola ateo nel senso di persona che ha la certezza assoluta dell’inesistenza di Dio.
Lei scrive poco, ma le poche osservazioni che ha scritto sono sempre molto acute e adatte.

Ai teologi del re sono succeduti gli scienziati delle foundations.
A chi sono organici darwinismo, selezione naturale, l’eugenetica del cuginetto e pinzillacchere varie?
Vogliono farci credere quel che pare a loro.
Libero pensiero … tzè.

@Per molti che scrivono troppo
Ragazzi, avete deciso di farmi arrabbiare(metaforicamente). Siete partiti per la tangentecon una marea di divagazioni, dimenticando che si Parla di Galileo e la Chiesa. Per fortuna che vogliamo essere razionali!!! Ci sono polemiche da gallinaio che disperdono il filo e non portano contributi degni alla discussione nel senso di chiarire al nostro meglio i rapporti nell’oggetto specifico. Per tentare di arrivare ad una maggior COMPRENSIONE del problema posto. Il 50 nel Nick è la mia data di nascita. E non voglio perdere tempo a leggere discussione ozione per non dire a volte capziose. Fate pace col cervello e parliamo di scienza, Galileo ed anche di fede se volete.
Nel merito verso chi ha addirittura messo in discussione che Galileo abbia INVENTATO il metodo scientifico (cioè quantitativo) Andate a leggere cosa ne pensavano tutti i grandi a partire da Newton per non parlare di Zio Albert e tutti i grandi del XX secolo.

Don Alberto, dica la verità, la stiamo convertendo?

Comunque, ho notato una cosa: di tanto in tanto rileggendo la discussione spuntano nuovi commenti. Parecchio bizzarro.

Mi era sfuggito il post di Woland che ha scritto:

Il senso della mia frase è il seguente: “E’ necessario, quando si svolge un’ indagine scientifica, presupporre che non esista un piano per l’universo”

Io direi piuttosoto:“E’ necessario, quando si svolge un’ indagine scientifica, non presupporre che esista un piano per l’universo e non presupporre che non esista un piano per l’universo”
Altrimenti non è un’indagine scientifica! Non voglio dire che altri tipi di approccio alla conoscenza sono sbagliati, semplicemente non sono scienza.

@ Don Alberto
Ho avuto il piacere di notare che sei molto assiduo di questo sito…come dire, sono felicissimo!
Più frequenti questo sito e meno danni fai in altri luoghi!
Continua così.
P.S. Devi, però, ancora farmi sapere se hai letto e cosa ne pensi del ” Problema del kiwi “)
Se non sei riuscito a trovarlo, un aiutino:
http://uaarpescara.splinder.com/post/15487631/Il+problema+del+kiwi

Ciao

@Nifft che aveva scritto:

“1) L’affermazione che la fede sia compatibile con la ragione e la scienza è essa stessa un atto di fede.

2) L’affermazione che la fede sia incompatibile con la scienza è invece un’affermazione scientifica.”

Si fa un atto di fede verso una certa frase F, se F è indecidibile (ovvero non si può dimostrare nè F nè non F) e se si decide di assumere F come assioma.
Sia F la frase: La fede è incompatibile con la scienza.
Se F come dice lei in 2) è un’affermazione scientifica, allora è dimostrabile.
Sia G= non F. G= “La fede è compatibile con la scienza.”
Non ha senso fare un atto di fede in G perchè una fra le due frasi G e non G è dimostrabile (infatti non G = F è dimostrabile)
Ma allora non ha molto senso dire ciò che dice in 1):
“L’affermazione che la fede sia compatibile con la ragione e la scienza è essa stessa un atto di fede”

Mi dica se ho interpretato correttamente quello che ha scritto.

Tutto ciò mi ricorda il paradosso del foglio di Jordan:

http://it.wikipedia.org/wiki/Autoriferimento_incrociato

@Filippo

Si fa anche un atto di fede verso una certa frase F anche quando è dimostrabile la sua falsità (in senso scientifico, cioè con ragionevolezza ed evidenze), non soltanto quando è indecidibile. Ad esempio (ipoteticamente) io potrei credere in Adamo ed Eva, sebbene esistano numerose prove scientifiche sulla loro non-esistenza. Per me fede è tutto ciò che non ha bisogno di prove scientifiche e che può andare anche tranquillamente contro di esse.

Anche per questo dicevo che la fede è la quintessenza dell’incoerenza: nel caso del cattolicesimo essa è pure incoerente nel decidere se essere incoerente o meno…

Quando F è dimostrabile (di nuovo, in senso scientifico), essa può essere una frase vera dal punto di vista scientifico. Nel caso dll’incompatibilità tra fede e reiligione essa è (scientificamente) vera, in quanto esistono numerose evidenze storiche, antropologiche, psicologiche, ecc… Poi per fede posso pensare quello che mi pare…

La situazione tra le due frasi non è simmetrica, anche perchè fede e scienza non sono allo stesso livello del discorso.

Poi vorrei osservare che la scienza tipicamente associa ai fatti una scala continua (non booleana) di verità, anche se spesso è difficile quantificarla (ma in molti casi le scienze “dure” riescono a farlo). Il fatto che Adamo ed Eva non siano realmente esistiti non ha probabilità zero, ma molto prossima allo zero (la scienza è sempre aperta a nuove ipotesi). Il problema dell’indecidibilità, preso in astratto, si applicherebbe quindi in pratica ad ogni verità scientifica, perché niente è veramente certo. Allora dovrebbe essere tutta fede? E’ un problema (apparentemente) semantico.

@ kefos93

Non è detto che io non faccia danni altrove.
Le mie ultime omelie le ho fatte come se stessi parlando a voi.
Non dare per conosciute le verità di fede, argomenti concreti, ragionare semplice, non saltare passaggi: un successo.

Non ho capito a cosa mira “il problema dei kiwi”.
A negare la storicità del “diluvio”?
Allora arriva con un centinaio d’anni di ritardo.
Genesi 1-11 sono racconti eziologico-sapienziali (parabole).
Quella del diluvio significa che, nonostante la cattiveria umana, il mondo continuerà a sussistere perchè protetto da Dio (lo so che nessuno te lo ha mai spiegato così), che fa una specie di disarmo unilaterale (l’ “arco di guerra” deposto sulle nubi).

Negare il sugo del racconto sarebbe come dire che Dio non è misericordioso perchè la parabola cd del figliol pprodigo non è vera perchè non si sono trovati gli incartamenti legali con cui il “padre” gli ha affidato la sua parte di eredità, mentre egli (padre) era ancora in vita …

Se è una presa in giro dei creazionisti-fissisti mi trova d’accordo (ma mi preoccupa che l’autore non conosca l’esegesi)

Se invece vuole dire qualcosa di altro, ammetto di non averlo capito.

@Nifft

Mi ha convinto, avevo malinterpretato ciò che aveva scritto.

“Il fatto che Adamo ed Eva non siano realmente esistiti”

Nel senso di due star da cinema o nel senso dell'”Adamo primordiale” e di “Eva primordiale?” (nel qual caso: a noi ci ha portati la cicogna o siamo nati sotto i cavoli?)

(a parte i tdg, ce ne era una a radiomaria: o l’hanno cacciata o le mie maledizioni sono arrivate a segno)
Da parte nostra: riuscire ad insegnargli a leggere la bibbia (in alternativa: appicicarli al muro)
Da parte “vostra”: non presentare l’evoluzione come una “religione che prova l’inesistenza di dio”

Sottoscrivo quanto detto da Nifft alle 10:10 e mi scuso per la scarsita’ di tempo a disposizione che non mi permette di intervenire.

Invito inoltre Nifft a ritornare sul forum e gli altri eventualmente ad iscriversi, trattandosi di uno spazio di discussione senza scadenze temporali e piu’ adatto alla discussione (oltre che frequentato, a mio avviso, da gente in gamba).