Commentando un recente editoriale di Famiglia Cristiana sul caso Englaro (dal titolo eloquente, “tanto lugubre quanto falso” Tutto pronto per l’esecuzione), Paolo Flores D’Arcais tratta su “L’Unità” il nocciolo della questione, “non più aggirabile”, ovvero se sul tema dell’autodeterminazione si debba seguire la volontà del singolo e l’impostazione laica e moderna o “la volontà di Dio” – espressa in maniera più o meno velata da coloro che si ritengono suoi rappresentanti e seguaci.
Flores D’Arcais: caso Englaro, “Volontà di Eluana o di Dio?”
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Condivido pienamente! Il nocciolo del problema è se conta la volontà di ciascuno di noi di decidere su se stessi. Tutti gli altri aspetti, se pur non di secondaria importanza, dovranno essere stabiliti dopo aver fissato giuridicamente tale concetto. Oggi discutere degli aspetti pratico-giuridici, quale per esempio “come e quando” è stata espressa tale volontà serve solo a depistare il vero problema che è appunto la sovranità esclusivamente personale sul proprio corpo.
Io inorridisco al solo pensiero che un medico, per sua convinzione personale, possa non rispettare la mia volontà e praticarmi cure contro il mio volere.
Nell’articolo, D’Arcais dice tra l’altro:
“Perciò, se la tua vita non è nella tua disponibilità, caro lettore (adulto e titolare dei diritti di cittadino), sarà inevitabilmente nella disponibilità di qualcun altro, essere umano finito e fallibile come te. […] Qui si tratta semplicemente di decidere tra libertà democratiche e pretese di teocrazia.”
E mi sembra che questo sia proprio il punto su cui, come UAAR, dovremmo concentrarci. Tentando di mobilitare, e di ottenere la massima visibilita’ possibile, su questo, le personalita’ laiche da sempre sulle nostre posizioni (Odifreddi, Hack..) ed anche, in questo caso, eventuali personalita’ cattoliche (come quelle citate da D’Arcais) che si rendano conto che ad un non credente, anzi ad un non cattolico, e’ assolutamente assurdo, e soprattutto costituisce sopraffazione, imporre la volonta’ di un dio come riferita da un suo qualsiasi sedicente (in senso etimologico: che afferma di se) rappresentante in terra.
Acuto intervento quello di Flores D’Arcais.
E, torno a sottolineare che (purtroppo) il clero ha tutta la ragione di questo mondo a volersi imporre in questi termini.
La chiesa, depositaria della “parola di dio” precisa che la mia vita, la vostra, quella di ogni essere umano non appartenga ad altri che a dio, e sarebbe pertanto quest’entità sovrannaturale ad avere il diritto di disporne in tutto e per tutto.
Un modo come un altro per dire che la chiesa (ed il papa in primis, rappresentante di dio in terra) ha il “diritto divino” di poter disporre delle nostre vite, perchè così comanda il suo capo.
Quando il papa, i preti ecc. dicono: “Lo vuole dio” bisognerebbe sempre ricordarsi di sostituire la parola “dio” con “la chiesa”.
Ma, visto la recente (ed aggiungo bellissima) iniziativa dello sbattezzo promulgata dall’UAAR con la quale la chiesa è stata costretta ad ammettere la liceità dell’abbandono del “gregge” da parte di una persona che non si senta più a suo agio in esso, visto che tale decisione comporta la scomunica della persona interessata (un modo per dire: “vuoi dannarti l’anima, fai pure”), visto che la chiesa è comunque disposta/costretta ad accettare questo grazie alla legge degli uomini, perchè non è disposta (a rigor di logica) ad accettare l’eutanasia, la sospensione terapeutica ecc.?
Si tratta comunque di una scelta fatta da persone capaci di intendere e di volere.
Se io sono disposto a sbattezzarmi, a “dannarmi l’anima” e la chiesa prende atto di questa mia volontà allora perchè non accetta anche il fatto che io sia disposto a subire l’eutanasia, che comporterebbe ugualmente la “dannazione della mia anima” in quanto mi scontrerei con il “volere di dio”?
Dannazione per dannazione sarebbe comunque una mia libera scelta.
Qui si va oltre l’essere atei o credenti. Qui si deve distinguere tra libertà e sudditanza. Se anche credessi nell’esistenza di una superiore intelligenza onnipotente e creatrice di tutto, perchè dovrei accettare di esserne servo? E’ troppo subordinato a vincoli e condizioni questo amore divino, perchè io lo possa considerare veramente amore.
la chiesa ci dice che”la vita è un dono”
io dei doni ci faccio cio’ che voglio:posso apprezzarli o semplicemente BUTTARLI se non li gradisco!
@daglator
forse sarebbe meglio ..sostituire la parola “dio ” con….. IO……….
ciao
Il fatto è che l’Italia non è uno stato laico(vedi Spagna)ma confessionale di maggioranza(cattolica)e permette la spudorata intromissione ed imposizione delle sue convinzioni nelle leggi italiane,le quali dovrebbero rispettare e tutelare tutti i cittadini italiani!!
Per noi credenti nel Signore la vita è sacra dal concepimento (quando lo spermatozoo maschile feconda l’ovulo femminile) fino alla morte naturale della persona.
Ecco perché noi siamo contro tutto ciò che è contro natura. Dall’aborto alla masturbazione, dal divorzio alla fecondazione artificiale, dalle posizione oscene del sesso all’eutanasia, dall’omosessualità ai metodi artificiali di contraccezione. Noi credenti rispettiamo profondamente la natura perché in essa vediamo espletarsi la volontà di Nostro Signore.
Siete voi atei che sbagliate in quanto volete legalizzare pratiche che sono contro natura.
Per quanto riguarda il caso di Eluana Englaro è inumano farla morire di fame e di sete. La Chiesa è contro l’accanimento terapeutico, ma nel caso di Eluana si tratta di dar da bere ed alimentare una persona. Un nostro amico del Convento che ha perso la figlia per un male incurabile a 30 anni mi ha detto che lui mille volte avrebbe preferito avere la figlia nelle condizioni di Eluana che averla, come effettivamente ce l’ha, sotto una lapide in un triste riquadro del cimitero.
@fra Gigetto
Se certe pratiche o posizioni erotiche, come dici tu, sono contro natura, com’è che , non solo, si praticano, ma sono anche ricercate……che cos’è mai “questa natura” di cui vai cianciando , se non la TUA concezione di natura, ovvero di quella dei preti.
Eppoi, finiamola una “santa” e buona volta di fingerci religiosi, preti , suore e quant’altro, per alimentare polemiche e provocazioni e spassarsela dietro……caro fra Gigetto
o chi per te, secondo me, tu sei mooolto , ma mooolto più ateo di me.
Caro Leo, ma ti pare che le mie parole siano quelle di un ateo o piuttosto quelle di un convinto sostenitore della dottrina cattolica?
La natura è stata creata da Dio e in essa si rispecchia la sua volontà!
Se nella pancia di una donna si sviluppa un feto, è innaturale ucciderlo.
Se una persona non esala l’ultimo respiro, è innaturale ucciderla.
Noi abbiamo la bocca per sostentarci, non per praticare osceni atti sessuali.
Noi abbiamo l’ano per eliminare le scorie fisiologiche, non per praticare la sodomia.
La Natura stabilisce quando una donna è fertile o non lo è.
Mettendo in atto tutte queste pratiche contro natura, noi violiamo la persona umana che ha una dignità che gli proviene da Dio.
La verità è che noi uomini siamo egoisti e molte volte ci conviene non rispettare la natura.
E’ già cosa tanto complicata decidere laicamente su un tema così grave, che diventa molto difficile sopportare il fastidio di oscurantiste ingerenze religiose.
Sembra che la vita sia importante solo per chi la ritiene dono di dio; è vero il contrario: proprio per chi crede che nulla ci attenda dopo la morte, che questa nostra vita sia l’unica, sia il risultato casuale di una evoluzione faticosa e straordinaria, essa è tanto più preziosa!
Non esiste alternativa alla vita terrena e spero di non trovarmi mai nelle condizioni di richiedere l’eutanasia, ma se questo si verificherà, che nessun vicedio si intrometta!
per fra gigetto
“la natura stabilisce quando una donna è fertile o non lo è”:
qusto si può pensare degli animali. bisogna ricordarsi che:
– fortunatamente abbiamo anche una parte di cervello “non animale” che ci permette di ragionare;
– che con questa idea del fate figli fate figli siamo già in troppi. chi dà da mangiare a quelli che non ne hanno? tutti a mangiare dal papa? ma per piacere, continuando così creerete una reazione contraria che arriverà a giustificare l’eugenetica!
– per fortuna che qualcuno ha inventato la pillola…
per mio conto ho già preparato il mio testamento biologico e se dovese passare una legge come quella che sta preparando la sottosegretario roccella cercherò come posso di fare propaganda per il referendum abrogativo. già la benemerita associazione coscioni sta organizzandosi…
domande per Fra Giggeto in particolare ma chiunque abbia una risposta può farlo:
1)Al di fuiri della natura, o meglio della naturalità, cosa c’è?
2)Visto che tutto ciò che conosciamo è in natura(a Parte dio per chi ci crede) come può qualcosa di naturale uscire dalla natura stessa?
3)Se l’uomo è in natura e con delle sue attività può uscire dalla natura, ciò vuol dire che ci deve essere qualcosa al di fuori della natura. Se c’è qualcosa al di fuori della natura, questa cosa/insieme cosa è? Quali sono le sue caratteristiche?
4)Ipotiziamo che il dio descritto dalla religione cristiana sia il “TUTTO” che qundi comprende la natura stessa(ossia la natura implica dio ma non viceversa).Uscendo dalla natura, ovvero dal naturale, si entra in dio? Se si come può questa uscita essere sbagliata sotto le ipotesi iniziali?
5)Se l’uscita dalla natura è qualcosa di diverso da dio, potremmo chiamarlo il MALE, vuol dire che dio non è TUTTO. Questo non essere TUTTO non implica il non essere il dio postulato dal cristianesimo?
6)Ipotizzando di essere nelle condizioni descritte alla domanda (5), se il MALE è un insieme che in parte è al di fuori della natura(potrebbe esserelo anche tutto, ma è meglio ipotizzare qualcosa di meno forte) ed ipotizzando inoltre che il male non posso intersecarsi in alcun modo con dio, tutto ciò non significa per cas che ci deve essere qualcosa che a sua volta contiene sia dio che il male? Ma dio può essere contenuto?
…penso che si potrebbero fare altre mille domande…ma sono curioso di vedere come i vari Don e Fra rispondano a questi questiti(non per forza a tutti..magari ad un paio)
Caro Fra Gigetto,
quindi tu sarai contro l’assunzione di farmaci per via anale, visto che sicuramente la natura non ci ha fatto l’ano per accogliere supposte o clisteri.
Fra Gigetto e’ chiaramente un troll, e probabilmente uno di noi, ma e’ interessante analizzare le “argomentazioni” che porta, in quanto non sono distantissime da quelle portate (in modo esplicito o, peggio, per sottointeso) dalla parte piu’ retriva del clero e dei clericali, politici e non.
Allora, lui dice
“La natura è stata creata da Dio e in essa si rispecchia la sua volontà!”
Questa frase e’ chiaramente un non senso per chi in quel dio non creda, ma per come e’ formulata tende a ribaltare l’onere della sua falsificazione sui non credenti. Trappola banale, ma sempre efficace. E’ ovvio che la risposta debba essere una variante di “dimostrami quello che dici”, la quale pero’ non e’ altrettanto efficace a livello di impatto. Credo che Dawkins risponerebbe qualcosa del tipo “La Natura e’ qualcosa di meraviglioso per come si e’ evoluta e non rispecchia nessuna volonta’, a parte quella degli esseri che ha originato, cioe’ quella di ciascuno di noi”.
Questa risposta ha il merito di essere positiva e non interlocutoria; che ne dite?
Il sedicente (vedi sopra) Fra Gigetto anche afferma:
“Per quanto riguarda il caso di Eluana Englaro è inumano farla morire di fame e di sete. La Chiesa è contro l’accanimento terapeutico, ma nel caso di Eluana si tratta di dar da bere ed alimentare una persona.” e poi successivamente (per esempio) “La Natura stabilisce quando una donna è fertile o non lo è.”
Anche qui, la contraddizione logica e’ eclatante, ma limitarsi ad evidenziarla da’ la sensazione di essere sulla difensiva. Anche la linea “ma anche voi, con Woytila..” somiglia troppo a “ma anche noi, a fuorigrotta…” (chi ha letto Bonvi e ricorda il fedele alleato apprezzera’). Pero’ l’unica risposta positiva che mi viene e’ “il rispetto della volonta’ di una persona e’ quello che bisogna difendere innanzi tutto”, ma la trovo comunque debole. Proposte alternative?
…usiamoli bene, i nostri troll 🙂
@ Fra Trolletto… ehm… Gigetto
“Se nella pancia di una donna si sviluppa un feto, è innaturale ucciderlo.”
Idem se si sviluppa un tumore? Anche quello è naturale, no?
“Se una persona non esala l’ultimo respiro, è innaturale ucciderla.”
Però i tuoi colleghi non sono molto contrari alla guerra o all’impiccagione dei gay!
“Noi abbiamo la bocca per sostentarci, non per praticare osceni atti sessuali.”
E dove sta scritto? Molti organi servono a più compiti. La bocca serve anche per parlare ad esempio.
“Noi abbiamo l’ano per eliminare le scorie fisiologiche, non per praticare la sodomia.”
Questo lo credi tu. Non hai mai visto due cani maschi che si inchiappettano? Sono forse contro natura anche loro? ^_^
“La Natura stabilisce quando una donna è fertile o non lo è.”
Allora dovrebbe essere vietato alle donne in menopausa fare l’amore perché lo farebbero solo per il piacere e non per procreare.
“Mettendo in atto tutte queste pratiche contro natura, noi violiamo la persona umana che ha una dignità che gli proviene da Dio.”
Alludi al celibato dei preti? ^_^
“La verità è che noi uomini siamo egoisti e molte volte ci conviene non rispettare la natura.”
Beh, per andare in centro prendo l’automobile, non vado a piedi, mi conviene non rispettare la natura.
Caro Stefanino, l’ano può, senza commettere peccato di lussuria, accogliere una supposta o un clistere perché tali atti non si configurano come una ricerca di piacere smodata ed innaturale. Diversamente se il foro anatomico in questione si prepara ad accogliere un organo genitale maschile. In questo caso la Natura non è rispettata in quanto l’atto è chiaramente contro di essa e se ben riflettiamo esso non ha alcuna finalità di quelle previste dal Progetto di Dio sull’uomo. L’atto in sé ha solo elementi di bestialità, finalizzati alla ricerca lussuriosa del piacere carnale. Dicevano i Padri del deserto, Carpocrate e Taziano, “Immissio penis in anum aut viri aut mulieris est horribile et vitiosum”.
Che meravigliose parole!
Esse in modo plastico ci descrivono qual é la volontà di Nostro Signore sulla sessualità umana. Spero di essere stato chiaro.
@ Sig. Gigetto
Lei scrive:
“Ecco perché noi siamo contro tutto ciò che è contro natura. Dall’aborto alla masturbazione, dal divorzio alla fecondazione artificiale, dalle posizione oscene del sesso all’eutanasia, dall’omosessualità ai metodi artificiali di contraccezione.”
Temo che lei abbia deliberatamente dimenticato che, nonostante la chiesa sia contraria a tutto ciò è stata investita di scandali perpetrati da anni da MOSTRI col gonnellone nei confronti dei più deboli ed indifesi e, il fatto che lei non abbia citato la suddetta mostruosità, deve essere a me inteso che la chiesa non ne sia contraria? Oppure certi mostri prendono il gonnellone proprio per poter agire con maggiore impunità?
Come al solito, siamo alla generale ipocrisia: pensando di essere a posto con voi stessi obbligate tutti gli altri alla demenza cui voi non avete neppure il coraggio di farvela valere per voi stessi.
Ma è inutile parlare continuare a parlare con qualcuno che non è in grado di capire il dolore del padre di Eluana: se volesse togliersi dagli occhi, s’accorgerebbe da solo quanto la situazione umana possa essere più tragica dell’immaginario che lei non vuol vedere…
Piccola precisazione: togliersi dagli occhi LE FETTE DI SALAME (ho dimenticato queste parole nel commento precedente)
Caro Tiziano, in un mio precedente post non ho portato teorie, ma l’esperienza di un padre che frequenta il nostro Convento che ha detto che lui preferirebbe mille volte avere sua figlia nelle condizioni di Eluana e non come ce l’ha adesso effettivamente, sotto una lapide in un triste quadrato di un cimitero. Chi vuol capire, capisca!
@Fra Gigetto
Caro Fra Gigetto, ti esprimo un concetto molto semplice: che te ne frega a te cosa la gente vuol fare col proprio corpo? Pensa all’ano tuo, alla bocca tua e alla vita tua come tutti dovrebbero fare. Lo Stato di diritto (che è ben diverso dallo Stato etico) ti autorizza a fare tutto quel che ti pare, purché le tue azioni non vadano a ledere la libertà altrui. Se hai capito questo, hai capito tutto.
@ Fra Gigetto
“preferirebbe mille volte avere sua figlia nelle condizioni di Eluana e non come ce l’ha adesso effettivamente, sotto una lapide in un triste quadrato di un cimitero.”
E non ti sembra un atto di egoismo? Trattare una figlia come fosse un oggetto solo per la soddisfazione dei propri sentimenti. Penso che neanche i cani meritino un simile trattamento.
Lo Stato di diritto (che è ben diverso dallo Stato etico) ti autorizza a fare tutto quel che ti pare, purché le tue azioni non vadano a ledere la libertà altrui.
Mi permetta di correggerla in quanto questa sua affermazione E’ FALSA.
Si rilegga art. 32 della costituzione e capirà che lei non è autorizzata a fare tutto quello che le pare: non può uccide, non può uccidersi, non può chiedere ad un’altro di uccidersi (omicidio del consenziente art. 579 cpc), non può rifiutare le cure obbligatorie per leggi, non può non essere salvato da un’altro (art. 52 cpc, omissione di soccorso: poliziotto, medici, etc.).
Questo non vuol di certo dire che lei non sia in grado di fare una di queste cose: ma lo STATO DI DIRITTO è questo e lei o chi commetta questi “VIOLAZIONI” finirebbe per essere giudicato da un tribunale e finirebbe per certo in galera. Così funziona nel nostro paese, ma forse lei non è ITALIANO.
non posso uccidere nessuno -> vero, ma perché lesione della libertà altrui.
non posso uccidermi -> falso, non ledo la libertà di nessuno
non posso farmi aiutare da qualcuno ad uccidermi -> vero, ma posso ad esempio farmi vendere una pistola con cui spararmi in fronte, o una dose di veleno con cui suicidarmi. Chi me lo venderebbe non commetterebbe nessun reato.
non posso rifiutare le cure obbligatorie -> vero, ma le cure obbligatorie sono previste in ben determinati casi di incapacità di intendere e di volere del soggetto, e prevedono una procedura formale ben precisa. In caso di manifesta capacità di intendere e di volere nessuna cura può essere obbligatoria (per adesso, speriamo che la teocrazia non prevalga).
non puoi non essere salvato -> falso. Anche in questo caso solo ed esclusivamente in caso di evidente incapacità, anche temporanea, di intendere e di volere del soggetto da salvare, e/o in caso di operazioni di urgenza. In caso che il soggetto esprima precise volontà di non essere “salvato”, o, comunque, chieda espressamente di non interferire, sarebbe il poliziotto, o il medico, o chiunque, ad aver commesso un reato,
La definizione di “contro natura”,data da Fra Gigetto (ammesso che sia un vero frate e non un troll) è tipica di un certo cattolicesimo conservatore non molto sofisticato. Sono contronatura tutte quelle cose che sono peccaminose; perchè quelli atti sono peccaminosi? Ma perchè sono contronatura!
Da notare che questo riferimento a comportamenti “naturali” oppure “contronatura” non si basa sulle scienze naturali, come sarebbe ovvio per noi moderni, post galileiani, ma sugli scritti antichi di molti secoli di qualche padre della chiesa o di qualche filosofo scolastico, tipo Alberto Magno ( il preferito da Don Alberto) che in un suo libro affermava che le mosche hanno 8 zampe, avendolo letto in un libro di Aristotele, probabilmente viziato da errori di copiatura.
Comunque, sorvolando su questo aspetto (non si può pretendere mentalità scientifica da persone di ere pre-scientifiche), resta da dimostrare che un comportamento “contronatura”, qualunque cosa voglia dire questa espressione, sia di necessità eticamente negativo. Per me sono due piani diversi, senza diretta implicazione. Esempi: mangiare cibi cotti mi sembra abbastanza contronatura, ma non per questo eticamente negativo (si lo so, esistono i crudisti, ma se diamo retta alle opinioni di sette esaltate, non ne usciamo); altro esempio, portare vestiti è pure contro natura, ma secondo le chiese cristiane, e ancor più secondo i mussulmani, è eticamente positivo, per loro diventa peccato andare nudi, come fanno invece, “secondo natura”, tutti gli animali, e come facevano pure Adamo ed Eva, secondo la Genesi, prima di peccare originalmente (ovviamente c’è la setta dei nudisti, che a ragione si autodefiniscono “naturisti” , con giudizi etici contrari al riguardo. Per me anche in questo caso come per i cibi cotti la cosa andrebbe considerata eticamente neutra, dettata solo da criteri climatici, di uso sociale ed estetici).
Infine si sono dei comportamenti veramente fuori dall’ordine naturale delle cose, assolutamente contronatura, come nascere da una donna vergine o risorgere dopo la morte, ma questi sono stati attribuiti a esseri di natura divina, e nessuno padre della chiesa, ne tantomeno nessun figlio li ha mai sanzionati, anzi, costituiscono delle fondamenta della religione cristiana.
Ma la volete smettere una buona volta di rispondere a Fra Gigetto, Virginia, Artemisia e compagnia bella? Dallo stile e dalle cose che dicono si evince chiaramente che è sempre la stessa persona. In più sta ridendo alle spalle di chi gli risponde perché fa la parodia del cristianesimo. E come parodia non c’è nemmeno male. Forse è uno di noi che si diverte a spese degli ingenui (i moderatori hanno escluso che siano loro perché non hanno tempo).
“Ma è inutile parlare continuare a parlare con qualcuno che non è in grado di capire il
dolore del padre di Eluana”
Nessuno credo possa veramente capire il dolore di questo Padre.Se il padre voleva che tutta
la vicenda restasse privata, poteva scegliere di non chiamare la TV, i giornalisti, le
telecamere, etc. Io penso che abbia fatto bene invece a “smuovere” le acque, peccato che
anche questa volta, come per il caso Welby, sia un’altro caso di “morte”. Welby decise per
se, sapeva a cosa andava in contro, decise di interrompere un trattamento terapeutico che
lo teneva in vita: lui ha fatto la sua battaglia e (secondo i suoi obiettivi) l’ha vita:
peccato però che adesso è sotto-terra, e i cui “medici-assassini” dopo essere stati
arrestati sono stati quasi subito rilasciati.
Ma tornando al caso di Eluana è divero: le sue volontà sono c.d. “supposte”; la Suprema
Corte ha ricevuto un “malloppo” di considerazioni (pregiudizievoli) ed ha emesso un DECRETO
(per sua natura modificabile e annullabile) contro la LEGGE; difatti il nostro ordinamento
vieta qualsiasi forma di EUTANASIA (attiva o passiva).
Quindi? bhe, nulla di fatto: il padre è autorizzato a rimuovere il sondino per il
nutrimento: non ha avuto la licenza di uccidere la figlia. Quindi, se qualcuno togliesse il
sondino e poi si “dimenticasse” di darle da mangiare e bere rischi l’arresto immediato per
tentato omicidio o omicidio del consenziente con l’aggravante del legame di parentela oltre
al fatto che si tratta di un “incapace”.
Neppure i medici hanno licenza di uccidere, anzi, rischiano più di tutti: loro devono
curare le cause di una patologia: pertanto, se uno a fame gli si da da mangiare, se uno a
sete gli si da da bere: non esiste che se uno ha fame e sete….un medico non può dargli un
sedativo o cose simili per non farle sentire il dolore: E’ REATO PENALE.
Quindi, spero sia a tutti chiaro: nel nostro belpaese, oggi, non esiste il DIRITTO alla MORTE, quindi neppure il DOVER per qualcuno di “uccidere”.
Detto così potremmo stare tutti tranquilli per la vita di Eluana? NO, basta ricordare che
anche la mamma di Eluana è gravemente malata e che il Padre (anche se molto forte) sta
cercando di sopravvivere: pertanto c’è il rischio che tolti i medici (complici
nell’omicidio oltre ad aver disonorato la loro promessa di NON provocare mai la morte
volontariamente), mancherebbe il colpevole (questa è solo una delle tante strade che ancora
questa vicenda potrebbe prendere). C’è anche un’altra possibilità: ovvero, non appena
qualcuno staccasse il sondino, con l’aiuto di un PM e le forze dell’ordine potrebbero
essere arrestati tutti nella clinica che esecuirà materialmente la “condanna a morte”:
perché non dimentichimoci che Eluana è viva oggi. Non sta seguendo nessua terapia perché
non ha nessuna patologia. La fame e la sete non sono patologie, perché altrimenti tutti noi
saremmo malati cronici con tutto quello che ci mangiamo.
I laici-cristiani sono anche cittadini italiani, con una propria fede ed una morale: nel
nostro paese hanno gli stessi diritti dei laici-atei: nel momento in cui si discuteranno le
leggi su “testamento biologico” o “Eutanasia”, come sempre accade in uno stato democratico
come il nostro, il Parlamento deciderà: se poi la legge sarà buona (bene) se invece non
sarà buona (bene lo stesso: si scenderà in piazza e si chiederà di modificarla). Ciascuno
perà pensi a cosa vorrebbe in questa legge…così sarà più facile poi sapere se buona o
non.
Una risposta un po lunghetta, ma credo possa essere utile chiarire come siamo messi a
livello di STATO DI DIRITTO: oggi tutto rivolto a salvaguardare la vita, bene
indisponibile. QUesto è il nostro ordinamento, questa è quello che il popolo Italiano ha
deciso “democraticamente”.
La cosa importante è discutere: Eluana da quel suo letto immobile come dicono…riesce a
far fare questo al nostro paese….raggiunge le menti di molti senza limiti di spazio e di
tempo…Eluana vola nei nostri pensiere: io non conosco altri esseri “viventi” che ci
riescano meglio di lei.
E’ poi non conviene a nessuno che Eluana muoia: tanto i cristiani (laici o religiosi) tanto agli atei (solo laici in questo caso visto che non hanno un Dio): Perché? semplice perché tutto poi cadrebbe nel dimenticatoio come è successo con Welby: chi perde più di tutti è la famiglia Englaro…la quale “ucciderebbe” la speranza uccidendo la figlia. Scienza e medicina sono inermi, l’unica certezza che hanno è che non sanno nulla su Eluana, nulla di nulla e se ne lavano le mani.
Te lo ripeto: “non posso uccidermi “, e ti spiego perché:
Il codice civile vieta atti di disposizione del proprio corpo che possano provocare lesioni permanenti a quest’ultimo. Nel senso che, non puoi staccarti un braccio per piacere, neanche a fini di spettacolo. L’unica lesione che lo stato permette è quella che riguarda ad esempio il taglio di unghie e capelli, oppure pratiche mediche d’urgenza, oppure il trapianto di organi come i reni.
Il suicidio dunque rientra tra gli atti di violenza (pur su se stessi), e per questo è passibile di una sanzione penale ai sensi delle leggi in vigore.
Tuttavia, causa di estinzione della pena è la morte del condannato.
“In caso di manifesta capacità di intendere e di volere nessuna cura può essere obbligatoria”,
Non è corretto: forse non hai mai sentito parlare di TSO (trattamento obbligatorio sanitario), è quello che si chiede al sindaco affinché, per tuttelare la salute e la vita di un persona si richiede che venda dichiarato incapace temporaneamente.
Credimi: è una procedura che conosco abbastanza bene, e ti conferma di nuovo che il nostro ordinamento vuole bene ai propri cittadini definendo la stessa vita bene indisponibile: art. 2 della nostra costituzione.
Il “caso” vuole che per Eluana il tutore è il padre, ed il curatore è l’amico avvocato del padre: come dire, gli interessi di Eluana sono gestiti da una sola persona: basterebbe solo questo per dichiarare nulla per vizio il DECRETO della carissima Suprema Corte.
Ma nessuno più punisce (almeno da noi) chi ha tentato il suicidio. Al contrario, gode di particolari attenzioni per recuperarlo e prevenire la ripetizione del gesto.
Una volta invece chi era scampato al tentativo di suicidio veniva anche bastonato per punizione (un modo per indurlo a riprovarci!).
Qualche progresso l’abbiamo pur fatto. Chi vuole togliersi la vita qualche ragione ce l’avrà e ha bisogno di aiuto, comprensione, amicizia.
“non puoi non essere salvato -> falso.”, ma no che dici, ti faccio un’esempio:
Se un poliziotti vede che qualcuno ti sta per uccidere (la tua vita è in pericolo) che fa: per leggitima difesa (tua) reagisce e se ti va bene: l’altro o finisce in galera o in prigione, tu sei salvo e lui riceverà una medaglia a valore, ed il popolo lo chiamerà “Eroe” (a l’eroe muore, ma questo non cambia la sostanza, lui resta un’eroe e nessuno pensa di chiamarlo assassino: se ha fatto fuori il tuo carnefice). Quest’esempio calza anche nel caso di Eluana….se la polizia (con relativo mandato) facesse irruzione nella clinica ed arrestasse tutti: il popolo (una buona parte) li chiamerebbe eroi…una piccola parte si straccerebbe le vesti (ma speriamo non ce ne sia bisogno).
Certo, nessuno ti vieta di buttarti sotto un treno, ma se qualcuno di salva la vita: tu lo potresti portare in tribunale: ma nessun giudice le manderebbe in galera…in quanto il nostro ordinamento è fatto così….chiedilo ai testimoni di Geova: tu pensi che i nostri medici davanti al pericolo non gli facciano (se necessario una trasfusione)? lo fanno e come, tanto poi nessuno li arresta (è il nostro STATO DI DIRITTO, le nostri leggi…quelle fatte da noi popolo Italiano). E’ Così.
A questo popolo (italiano) la morte proprio non piace, qualsiasi nome vogliamo darle (anche non-vita, non-morte, SVP, etc. etc.). Come potrebbe essere diversamente essendo la costituzione stata scritta dai padri che aveva ben chiaro le “torture” fatte sui cittadini italiani usate come cavie dai vari regimi (siamo nel 1947!).
La volonta di Dio?? 17 anni di coma…???
Ma andiamo!
“Ma nessuno più punisce (almeno da noi) chi ha tentato il suicidio. Al contrario, gode di particolari attenzioni per recuperarlo e prevenire la ripetizione del gesto”, è vero, anzi verissimo. Perché lederebbe i diritti dell’individuo. In che senso? bhe, chi si suicida (es. Welby) ha delle attenuanti: il dolore, la disperazione, la malattia (fisica e/o psichica)…e noi vogliamo bene ai nostri concittadini tanto che cerchiamo di “curarli” per preservare quel bene indisponibile che è la vita. Bene indisponibile significa che la società (la nostra) riconosce ogni vità un valore altissimo: più alto di qualsiasi dipinto, del Colosseo, dell’intero patrimonio artistico Italiano.
Siamo una grande paese: non credi? io ne vado fiero, e quando mi trovo davanti un Olandese o un Svizzero e dibattiamo di queste cose…..noi italiani usciamo sempre a testa alta…come vincere i mondiali al primo tempo 4:0 secco (altro che supplementari o rigori).
Fico eh!
Il fiume di parole che si continua a spendere sul caso di Eluana Englaro non cessa di stupirmi. L’eutanasia, o l’accanimento terapeutico a seconda dai casi e dei punti di vista, è un problema dei paesi ricchi. Non esiste nei paesi poveri. I poveri, semplicemente, muoiono, e, presumiblimente, nella stragrande maggioranza dei casi, la questione di quale sia la loro volontà non si pone.
E’ solo che nel tipo di società in cui viviamo è possibile prendere una persona le cui condizioni vitali appaiono compromesse in modo terminale se non irreversibile, attaccarli a macchinari dal costo di qualche milione di euro, e sostenere artificialmente le funzioni vitali che consentono alla persona una sopravvivenza fisiologica anche in assenza della maggior parte delle funzioni che rendono la nostra esistenza diversa da quella degli organismi vegetali.
Nello stesso tempo, in altre società, comunque sempre nel mondo in cui viviamo, migliaia di persone muoiono ogni giorno per mancanza di cure che costano pochi centesimi di euro. Non esiste un solo argomento al mondo per sostenere che queste persone non vengano di fatto lasciate morire esattamente come accadrebbe per Eluana Englaro nel momento in cui fosse staccata dalle macchine che la tengono in vita. Anzi, il caso di queste persone è con ogni evidenza più eclatante, in quanto, se curate, avrebbero sicuramente la possibilità di vivere una vita molto più compiutamente umana di quella consentita ad una persona in coma irreversibile.
Se si può parlare di esecuzione nel caso di Eluana Englaro, ogni giorno nel mondo avvengono migliaia di esecuzioni ancora più efferate senza che questo scuota più di tanto le coscienze della stragrande maggioranza delle persone, a cominciare da quelle che hanno passato gli ultimi mesi a ballare una danza di macabra futilità attorno al capezzale di Eluana.
@daniele.salpietro
Guarda che noi non viviamo in uno Stato di diritto, mi sembra palese.
“In caso che il soggetto esprima precise volontà di non essere “salvato”, o, comunque, chieda espressamente di non interferire, sarebbe il poliziotto, o il medico, o chiunque, ad aver commesso un reato”, non è esatto: facciamo un’altro esempio per capire…
Esiste il “consenso informato”, spero tu sappia cosa sia, altrimenti ci torniamo più avanti.
Ora, il medico ti informa che per curare la tua malattia ci sono diverse scelte (fra queste la morte non è mai un opzione: l’abbiamo già spiegato prima, ma se non fosse ancora chiaro ci torniamo).
Quindi data una certa “patologia” hai di fronte una serei di “terapie” (ti ricordo che per Eluana non esiste nessuna terapia, in quanto non esiste nessua patologia: fame e sete sono bisogni e la medicina non ha voce in capitolo sui bisogni nella fattispecie). Perché più terapie: semplice perchè in molti casi si è più fortunati, ogni terapia ha però dei rischi a cui tu devi essere informato ed acconsentire = consenso informato.
Domanda: ma se io non voglio nessuna di queste “terapie”? in linea di massima amici come prima (fra te ed il medico), però: c’è un però….se la tua decisione è “irragionevole” (vedi TSO) per salvaguardare la tua vita il medico può dichiararti “incapace” (solo per casi molto rari e serve l’autorizzazione di più di un medico e del sindaco della tua città).
E’ chiaro che fra paziente e medico si stringe sempre una certa “allenza” per salvaguardare la tua vita: ma il rapporto in ogni caso non è mai paritetico…il medico (per la sua professione) è obbligato a salvarti la vita, mai ad interrompertela; loro fanno giuramento e dicono:
2) di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell’uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
3) di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;
Poi ci sono i medici-killer, quelli che a volte “chiedono” ai parenti difronte a casi limite (ma qui siamo nell’area nera: da codice penale..istigazione a delinquere) che “impietositi” vengono li vicino e ti dicono “che vogliamo fare?”, tu spalanchi gli occhi e ti fai convincere a fare al tuo caro un paio di punture: e la notte verso le 5-6 del mattino….tutto è finito: nel silenzio della notte. Tu ovviamente non sporgerai denuncia ed il medico la fa franca. Se poi arriva un’altro e ti chiede il consenso per fare l’espianto di alcuni organi per far rivivere una parte della persone che sfortunatamente ci sta lasciando, corri al primo commissariato e denunciali tutti (prima però firma e metti in salvo i tuoi cari).
“Guarda che noi non viviamo in uno Stato di diritto, mi sembra palese.”
ah davvero?oibho, certo…non viviamo in uno Stato Democratico: dove ci sono delle leggi (divieti) affinché nessuno pensi di poter fare quello che vuole..sempre.
@daniele.salpietro
si ma il tso da quel che so io te lo fanno solo se non sei in grado di intendere e di volere.
se sei una persona “sana di mente” (quindi non sei poniamo un bipolare in piena fase maniacale) e rifiuti toh, di farti amputare un piede e decidi di crepare di cancrena, lo puoi fare.
mi risulta anzi che ci sia gente che lo ha fatto.
“Se si può parlare di esecuzione nel caso di Eluana Englaro, ogni giorno nel mondo avvengono migliaia di esecuzioni ancora più efferate senza che questo scuota più di tanto le coscienze della stragrande maggioranza delle persone, a cominciare da quelle che hanno passato gli ultimi mesi a ballare una danza di macabra futilità attorno al capezzale di Eluana.”
Il tuo ragionamento non farebbe una piega: però, però……siamo qui (on topics) per parlare di Eluana come caso e come persona. del resto se vuoi ne possiamo parlare ma sarebbero O.T (off topics).
A me poi hanno insegnato che per far bene le cose grandi, bisogna iniziare a far bene le cose piccole: poi, non appena ci saranno dei topics su gli altri argomenti…ne discutiamo. Per ora siamo qui, cerchiamo di non far diventare il “caso” un “cosone” altrimenti finiamo come nel romanzo “il gattopardo”: parliamo di tutto per non parlare di Eluana.
Ci stai?
“mi risulta anzi che ci sia gente che lo ha fatto.”,
si è vero ci sono come sempre delle “eccezioni”, ogni caso è un caso a se….se ricordo quello a cui ti riferisci tu (vedi anche il caso Welby) a volte le persone arrivano a maturare la convinzione che la morte sia l’unica via di uscita.
Ora, proviamo a fare un’altro esempio per capire:
(se hai voglia e tempo ti consiglio un recente libro che si intitola “ho incontrato un angelo”….è una bella storia laica di un personaggio famoso nel mondo della TV).
Chi ti prospetta una o più terapie è un medico: quindi il medico si ferma a fare il suo mestiere (a volte lo fa a volte non lo fa: la cosa importate è l’esito finale).
Diciamo che tu fai il pugile per vivere e per te (ateo) il pugilato è tutta la tua vita, se qualcosa (un’incidente) o qualcuno mi toglie la possibilità di vivere (= essere un pugile), tu preferiresti morire. Ora, come già detto, nessun tribunale manderebbe un galera un medico che dicidesse di salvarti la vita (cosa certa se non ti amputi il braccio), ma visto che il medico non vuole prendersi le sue responsabilità decide di “lavarsene-le-mani”, firma lui e ti fa firmare un po di scartoffie e la conscienza di questo povero-medico-incapace di mantenere fede alla sua promessa vanno dritte dritte nel cesso, e tu muori. Tanto l’unico che potrebbe fargli causa per non aver fatto il suo mestiere e sotto-terra, lui non corre nessun rischio. Tu dira, ma c’erano i parenti: bho, forse…e comunque queste cose non si fanno alla luce del sole, si cerca sempre di tenerle nascoste.
Allora dov’è il problema: sta nei valori, se per questo pugile la vita è il pugilato, il problema sta a monte, nei valori fondamentali che ha imparato. Mi si va verso il relativismo/moralismo etc. etc.; più certi valori si trasformano in “cose”, persino la vita.
Il cristianesimo ha una base di valori, altre religiose ne hanno di simili o di alternative….il problema più evidente nel mondo contemporaneo si denota chi “non ha nessuno credo”, sostituendo Dio con io. E così si gioca il LIBERO ARBITRIO, e tutto sempra lecito nel nome della libertà individuale. I cristiani vedono in questo l’inizio della fine, ma per i cristiani la fine è anche l’inizio dell’Eternità…..per gli atei la morte è solo un corpo in una bara, sotto-terra, con sopra una lapide fredda da accarezzare.
Ho preso un sacco di scorciatoie, ma il problema che dei valori è la “pandemia” del nostro secolo.
Gran pensatore D’Arcais, anche se spesso scrive troppo ingarbugliato per i miei gusti.
Solo una puntualizzazione, sull’enorme quantita’ di parole spesa da daniele.
Nell’ordinamento giuridico italiano, il suicidio non e’ consierato reato (vedi ad esempio wiki).
La motivazione e’ da ricercarsi esattamente nel fatto che lo stato non si considera piu’ proprietario della vita dei cittadini, che e’ loro bene esclusivo.
C’e’ ancora un po’ di civilta’, in questo paese.
Non siamo noi a decidere quali comportamenti siano conformi allo stato di diritto. In questo paese esiste ancora una Magistratura. Dopo un lungo iter, in cui suppongo che tutti i problemi che noi solleviamo su questo blog siano stati approfonditi a dovere, la Magistratura è giunta ad una conclusione inequivocabile: il sondino può essere staccato. Basta. Rispettare la sentenza è rispettare lo stato di diritto.
Mi permetto comunque una postilla: tutti i sondaggi sul caso Englaro dicono che la stragrande maggioranza della popolazione è favorevole all’interruzione dell’alimentazione di Eluana. I commenti di parte cattolica, non potendo negare l’univocità dei sondaggi, hanno insistito sul tema dell’emotività, fomentando la quale in maniera abile e subdola, i “laiciti” e le lobby pro-eutanasia sono riusciti a manipolare l’opnione pubblica.
Invito a leggere attentamente l’articolo di Famiglia Cristiana e quello di Flores D’Arcais è mi si dica quale dei due è quello che sfrutta l’emotività.
Banda di ipocriti…
“La volonta di Dio?? 17 anni di coma…???
Ma andiamo!”
eh, lo so, lo so….ma dimmi se Eluana non fosse mai esistita (come tanti casi di morti naturali procurate da un medico: credimi è più frequente di quanti tu possa pensare), chi potrebbe bloccare questo “genocidio” di incapaci, infermi, anziani senza più una prospettiva di vita degna, etc. etc.
Se non sei un credete, è anche probabile che pensi che il mondo e l’universo in cui viviamo sia frutto del caso: tu pensa che storia….come pensare che “il caso” potrebbe realizzare una portaerei come la CAVOUR semplicemente lanciando per aria un miliardo di bulloni e lamiere. Se anche tu vedessi un tale prodigio con i tuoi occhi, subito cercheresti il trucco…perché ti basta la ragione per capire che la perfezione della COVOUR non può essere frutto del caso: è troppo bella!
Se pensi che il numero di cellule di un corpo umano è superiore al numero di stelle che tu puoi vedere nel celo stellato di una notte d’estate, senza contare che tutto l’universo nel suo splendido equilibrio (ma senza vita umane, tranne quella della terra) è li solo perché tu, io e tutti noi possiamo guardarlo ed ammirare di quali cose grandiose è capace il Signore nostro Dio.
La domanda nasce spontane: che cosa ha in mente il Signore per la nostra salvezza? perché ha scelto Eluana e non me? questo si chiama mistero, il che non vuol dire che non sarà un giorno svelato….ma perché venga “svelato” è necessario che qualcuno si metta in ascolto e cerchi di capire cosa Iddio ha da dirci. E’ così da sempre, ma a qualcuno tutto questo non piace. E preferisce chiamare la vita di Eluana “caso” solo perché inspiegabile alla ragione sola. Per i cristiani invece Eluana è viva, Eluana è una persona viva. E possiede, come noi tutti, una vita donata da Dio: ma questo a qualcuno brucia e da fastidio e come tutti i fastidi, prima viene rimosso, meglio è.
@daniele&sanpietro
maria è stata fecondata da un ………angelo
contro natura………………………………………
“Mi permetto comunque una postilla: tutti i sondaggi sul caso Englaro dicono che la stragrande maggioranza della popolazione è favorevole all’interruzione dell’alimentazione di Eluana”
Saprebbe indicarmi almeno uno di TUTTI (ma quanti sono?) i sondaggi di cui parla?
così lo discutiamo nella forma e nel merito. Perché sa in questi mesi l’ho sentito dire più volte, ma mai nessuno è riuscito a farmi avere la fonte dove potessi trovare un sondaggio “autorevole”.
Se ci riesce, le sarei grato.
“maria è stata fecondata da un ………angelo
contro natura,”
Solo Dio può: difatti il miracolo può avviene in tre modi: (a) sopra-natura, quando sorpassa in modo assoluto le forze della natura (es., la “glorificazione” di un corpo);
Il concepimento di Maria, i fiori sulla tompa di una santa che non marciscono mai, l’apertura miracolosa del portellone di un sommergibile a diversi migliaia di piedi sotto il mare da cui poi vengo estratti i membri e messi in salvo, la scomparsa immediata di un tumore di cui esistono le prove dell’esistenza fino al giorno prima; il nostro calendario è piano di santi, se pensi che per ciascuno di loro, di questi miracoli di cui tu ti stupisci, ve ne sono a decine: tutti (o quasi) inspiegabili proprio perché sopra-natura. Il che vuol dire che vanno contro le leggi della natura che già conosciamo.
(b) contro-natura, quando l’effetto prodotto è contrario a quello che si osserva ordinariamente (es., il refrigerarsi fra le fiamme);
(c) oltre-natura, quando non sorpassa le forze della natura se non in maniera relativa o per il modo in cui si verifica (es., la formazione istantanea di una cicatrice).
I miracoli sono per lo più dimostrazioni della presenza di Dio (San Tommaso insegna) che l’uomo duro ci cervice a volte ha bisogno che gli venga dimostrato contro natura: perché la scienza e la sola ragione non riusciranno MAI a spiegare.
Certo, a volte alcuni miracoli vengono anche spiegati, la conoscenza e le tecnologie avanzano: ma i miracoli contro-natura NON saranno mai spiegabili, resteranno per sempre un mistero per la ragione, ma non per la fede.
Ciao,
@”Magistratura è giunta ad una conclusione inequivocabile: il sondino può essere staccato. Basta. Rispettare la sentenza è rispettare lo stato di diritto.”
La Magistratura a volte “sbaglia”, non è questo il primo caso: quante volte sentiamo che la magistratura ha deciso di scarcerare un mare di pregiudicati e ci indigniamo e cridiamo: è un ingiustizia?
La Magistratura ha un compito importante, l’iter processuale è importante, è anche importante che una volta arrivati al più alto grado di “giudizio” non si possa più procedere per lo stesso reato Vs. l’imputato: questo per evitare che se per malaugurato caso, qualcuno finsse nelle mani di un “giudice-un-po-cattivello”, questo non decida di portarti in tribunale per tutta la vita.
Però, però, il procedimento seguito per Eluana è diverso, come diverso è il risultato: ovvero un DECRETO della Suprema Corte. Quindi? semplice, è modificabile nel tempo, e annullabile.
Il problema è più che altro tecnico: chi è la persona alla quale è stato tolto un DIRITTO? Eluana; Può lei presentare “ricorso”? no, lo sappiamo è immobile su un letto; potrebbe il tutore (il padre): ma a lui sta bene “l’errore” raggiunge il suo obiettivo (ops, scusate di Eluana); potrebbe il tutore legale? Si, ma è l’avvocato amico del padre (colui che paga i conti); potrebbero le associazioni per la vità? No, i ricorsi in questo caso sono “irricevibili”, pertanto vengono rispediti al mittente senza analizzarne il “merito”.
E’ quindi? bho, si fa all’italiana: la certa della pena non è mai certa 😉 oppure se preferisci, fatta la legge trovato l’inganno. Nel frattempo che Eluana continua ad essere assistita amorevolmente da Suor Rosangela, noi ne parliamo qui sul blog (senza litigare, sarebbe un’insulto per la cara Eluana), il parlamento forse sotto-pressione per l’evento mediatico (i media che potere) si deciderà a fare una legge frettolosa sul testamento biologico (che si la volta bona?), i medici-killer forse riusciranno a buttar giù un bel PROTOCOLLO-E per l’Eutanasia da presentare ai prossimi convegni sul tema in giro per il mondo: e l’Italia così “ultimo fanalino di coda” a non aver ancora l’eutanasia nel proprio ordinamento, resterà l’ultima e con una legge “all’Italiana”. Poi si passera ad altri temi, come la “pillola della dolce morte”….ma andiamo piano, una cosa per volta, altrimenti ci scoppia la testa e diventiamo tutti futuri clienti delle multinazionali della medicina-killer.
sondaggio sul caso englaro:
http://www.aduc.it/dyn/salute/noti.php?id=226982
non e’ difficile, basta saper usare google
ne metto solo uno come esempio
agli altri incredibili spropositi stile CAVOR che ho letto sopra ovviamente non val la pena replicare…
dico, ma, solo gli insulti sono passibili di censura?
no perche’ la liberta’ di espressione va bene, ma quel che sta facendo questo signore si chiama flooding, ed e’ scorretto quanto lo spam.
@Giuseppe Murante
tu scrivi, “Nell’ordinamento giuridico italiano, il suicidio non e’ consierato reato (vedi ad esempio wiki).”
ma sul wiki è scritto:
“Il tentato suicidio non viene considerato reato dall’ordinamento giuridico italiano”
Credo sia più che altro una “conclusione” dedotta, in quanto per poter fare un processo serve “il colpevole”, se è sotto-terra (e fino a prova contraria l’anima è posta solo al giudizio di Dio), va da se che “pure restando” un reato…non è perseguibile “de facto”.
Ma approfondirò, anche se le cose sono più o meno queste.
@ daniele.salpietro
Gradirei sapere in che punto la sentenza della Cassazione lede lo Stato di diritto (sempre che l’abbia letta) e, nello rispondere (sempre che lo voglia), di essere inizialmente breve e conciso per poi allargare ed approfondire la discusione…Grazie!
@daniele.salpietro
Hai speso fiumi di parole senza riuscire nemmeno per un attimo a centrare il nocciolo della questione. Noi dovremmo vivere in uno Stato di diritto dove ognuno sia libero di fare quel che vuole ed abbia quindi totale autodeterminazione circa la propria vita, purtroppo invece viviamo in uno Stato etico dove le leggi sono spesso fatte in sintonia con l’etica cattolica. Eluana aveva espresso il desiderio prima dell’incidente di non rimanere attaccata ad una macchina come era successo ad un suo amico. E invece le leggi cattoliche di questo paese l’hanno lasciata attaccata ad una macchina per 17 lunghissimi anni. E’ in coma irreversibile, non vi è alcuna possibilità di ripresa, è in stato vegetativo e se le macchine lo consentiranno potrà rimanere attaccata a quella macchina anche per 100 anni e forse più. E’ vita questa? Voi cattolici siete molto bravi a infliggere sofferenze a tutti, ai gay, alle donne, a chi è in coma, a chi non la pensa come voi. Se vuoi continuare con i tuoi sproloqui fa pure, ma non credo che riuscirai a convincere qualcuno.
@ daniele.salpietro
questi, tanto per cominciare:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica?query=sondaggi%20eluana&view=archivio
sia fatta la MIA volontà!
@ daniele.salpietro:
Riguardo al “caso” e ai bulloni che vanno a costruire una bellissima portaerei (un arma, incidentalmente), suggerisco: http://www.uaar.it/ateismo/opere/03.html
Vale la pena di citare codici e leggi se la conclusione e’ sempre e comunque che esiste un dio che ha piani segreti per noi?
Vale la pena di chiedere “fonti autorevoli” di sondaggi dopo aver sostenuto che
“tutto l’universo nel suo splendido equilibrio (ma senza vita umane, tranne quella della terra) è li solo perché tu, io e tutti noi possiamo guardarlo ed ammirare di quali cose grandiose è capace il Signore nostro Dio.” ?
Sicuri che “sia attaccata a una macchina”?
Possibile che tutti i liberi pensatori la pensino uguale?
Fate un “gioco”: fate finta che dio non esista e che l’uomo sia solo un animale, e da qui partite per discutere.
(io intanto mi metto al riparo, senza lasciar detto dove)
@Fra Gigetto
la natura, di per sé, è soltanto un insieme di fatti osservabili, mentre è soltanto un certo tipo di ideologia umana che eleva tali fatti dalla sfera dell’essere a quella del dover essere, da cose che sono(o che sono per lo più o principalmente) a cose che devono essere, a norme di comportamento
fra gigetto,
dio è l’idea più contronatura che l’uomo sia mai stato in grado di inventarsi. voi credenti vi affannate a condannare l’innaturalità di ogni cosa nel nome della divina aria fritta!
Ma la volontà di dio da che tribunale è stata accertata?
C’è forse una sentenza in merito?
No? NO?
Ma tu pensa!
Bon, allora adesso si spegne la luce e si fa la nanna.
Sogni belli e liberi.
>Sicuri che “sia attaccata a una macchina”?
>Possibile che tutti i liberi pensatori la pensino uguale?
>Fate un “gioco”: fate finta che dio non esista e che l’uomo
>sia solo un animale, e da qui partite per discutere.
Ok… A suo tempo ha detto che non voleva vivere da vegetale. Ora è un vegetale. Ergo, il tempo di farla finita è giunto. Da un pezzo direi. Se non vivessimo in un paese di benpensanti e preti basterebbe darle del pentotal e curaro. Mi pare abbastanza semplice la questione. Anche senza scomodare dio. Che peraltro non esiste, ma questo mi pare non fosse in discussione…
1. Eluana non voleva vivere come un vegetale, il padre l’ha udita più volte esternare tale pensiero.
2. non si può uccidere un individuo 2 volte ed eluana è morta 17 anni fa.
3. se voi cattolici siete davvero convinti che eluana sia VIVA e che possa un giorno RIPRENDERSI E RITORNARE AD ESSERE COME PRIMA DELL’INCIDENTE allora perchè non provate voi a rimanere in quel letto, immobilizzati, con un sondino infilato in bocca tramite un tubo fino all’intestino per 17 anni? vorrei vedere quanti davvero vorrebbero cambiare la propria esistenza con quella terribile metafora di vita in cui si è trovata suo malgrado quella poveretta in un letto di un ospedale per tutti questi anni.
>Sicuri che “sia attaccata a una macchina”?
certo che era attaccata ad una macchina! e come avrebbe potuto nutrirsi altrimenti per tutti questi anni una ragazza in coma irreversibile?
ma infatti tolto dio (che è una mera ipotesi in cui alcuni credono), la natura è solo un insieme di fatti più o meno regolarmente osservabili e non esiste motivo per cui questi fatti debbano essere trasformati in regole di comportamento e di scelta per l’uomo
inoltre Fra Gigetto basta con questa visione monofunzionale degli organi umani, la bocca serve per mangiare ma anche per svolgere altre attività fonte di gratificazione tra cui anche gli atti sessuali che a te sembrano osceni, l’ano serve per la funzione escretoria, ma anche per permettere al maschio di sollazzarsi in alternativa alla cavità vaginale, rispetto alla quale è perfettamente fungibile per caratteristiche anatomiche e fisiologiche, tanto che la sodomia risulta praticata in tutte le specie di mammiferi accanto all’accoppiamento di tipo riproduttivo. quanto al feto come è naturale che si formi nella pancia della donna è così altrettanto naturale che la donna che nella sua pancia non lo vuole usi delle tecniche per espellerlo, infatti, l’aborto procurato è stato riscontrato anche presso i popoli più primitivi, anche gli animali abortirebbero se avessero coscienza della gravidanza e le necessarie capacità tecniche, tant’è che presso gli animali l’aborto è sostituito dall’abbandono o dall’uccisione della prole o delle uova dopo il parto.
inoltre , Fra Gigetto, basta con questa visione monofunzionale degli organi umani, la bocca serve per mangiare ma anche per svolgere altre attività fonte di gratificazione tra cui gli atti sessuali che a te sembrano osceni, l’ano serve per la funzione escretoria, ma anche per permettere il rapporto sessuale,visto che è perfettamente fungibile rispetto alla cavità vaginale per caratteristiche anatomiche e fisiologiche, tanto che la sodomia risulta praticata in tutte le specie di mammiferi accanto all’accoppiamento di tipo riproduttivo. quanto al feto come è naturale che si formi nella pancia della donna è così altrettanto naturale che la donna che nella sua pancia non lo vuole usi delle tecniche per espellerlo, infatti, l’aborto procurato è stato riscontrato anche presso i popoli più primitivi, anche gli animali abortirebbero se avessero coscienza della gravidanza e le necessarie capacità tecniche, tant’è che presso gli animali l’aborto è sostituito dall’abbandono o dall’uccisione della prole o delle uova dopo il parto.
ma poi da cosa si deduce che uccidere è contro natura? la natura è piena di animali che uccidono altri animali, anche all’interno della stessa specie?!!!?
Provocation.
Ci vorrebbe una legge che obbliga all’accanimento terapeutico sui papisticoli.
Ci vorrebbe una legge che vieta l’uso della morfina e degli analgesici ai cristicoli.
Operazioni senza anestesia ai papisticoli.
Perchè “il dolore nobilita e avvicina a dio”
Con le attuali tecnologie è possibile “impedire di morire” per anni.
E godi tr…
Notizia del 2001, dopo l’approvazione in Olanda della legge sull’eutanasia:
In contrasto con la posizione della chiesa cattolica e “vaticana”, un gruppo di ben 136 pastori protestanti si e’ pronunciato a favore della legge sull’ eutanasia, inviando una petizione all’ Aja nella quale indicano come tale provvedimento sia in sintonia con la loro fede cristiana e “manifestazione dell’ amore di Dio”. Il confronto sempre piu’ frequente con situazioni nelle quali persone malate soffrono terribilmente senza prospettive di vita e qualita’ della vita dignitosa (e che liberamente esprimono la volonta’ di morire) e’ la motivazione principale che ha portato questi pastori protestanti a schierarsi a favore del provvedimento, definendolo un “atto di ragionevolezza”.
Fra Gigetto e’ evidentemente uno che prende per il podice sia i cattolici che voi.
Osservo che Carpocrate e Taziano non erano per nulla “padri del deserto”, ma eretici, che nessun cattolico serio si sognerebbe di citare a sostegno di nessuna tesi. Comunque scrivevano in greco.
L’analisi stilistica porta a identificare lo spiritoso Fra Gigetto con la non meno amena Suor Artemiasia.
Saluti.
Un medico australiano, pro eutanasia, ha inventato una macchinaper il suicidio, indolore, utilizzando materiali facilmente reperibili e non rilevabili da un’eventuale autopsia!
Purtroppo, la notizia è passata su Vaticalia come una piccolissima stella cadente:
http://www.siciliainformazioni.com/giornale/esteri/38233/dottor-suicidio-medico-australiano-inventa-macchina-indolore-leutanasia.htm
Ciao
@Marco.g
“una vita molto più compiutamente umana di quella consentita ad una persona in coma irreversibile”
E’ il caso di fare alcune considerazioni/precisazioni:
1) “Coma irreversibile” è un termine oramai non più in uso, neppure per il caso Eluana; è stato “forzatamente” utilizzato nelle ricorso alla Suprema corte per fare “ammorbidire” la corte: dal punto di vista medico-scientifico l’unico stato certo irreversibile è la morte. Il coma di Eluana è qualcosa di “sconosciuto”, altri casi SVP (persistente, in quanto permanente è come dire irreversibile, indi per cui errata come definizione) sono passati da persistenti a stato di coscienza parziale o totale (non ultimo il caso di torino).
2) “Qualità della vita”, “vita degna” o “vita non degna”: qui si apre una voragine, ovvero per mezzo di quali criteri l’uomo può decide se una vita è “compiutamente umana” o meno? Comprenderai che sia necessario darsi delle regole, perché se anche per “ipotesi” decidessimo che le persone come Eluana non hanno una vita degna, diventa importante definire sulla base di quale “condizioni” o “disabilità” si arriva a definire che la sua vita non è “compiutamente umana”. Tenuto conto poi che Eluana non soffre di nessuna patologia oggi, anzi in verità da 17 anni non ha avuto neppure un raffreddore: si nutre, dorme e sogna, si sveglia…come tanti disabili, vecchi, infermi.
E’ incredibile vero, constatare come da quel suo lettino immobile, riesca a smuovere tante riflessioni sulla vita e sulla morte, tanto da interrogare medici e scienziati: oggi cos’è la morte? è vita quella di Eluana? è non-vita? è non-morte?
@daniele.salpietro
“Costituzione Italiana
Art. 32.
……
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.”
Che l’alimentare e idratare un soggetto incosciente, che non puo’ ingerire cibi e liquidi per le vie naturali, attraverso un sondino che penetra direttamente , attraverso una ferita della parete addominale, nello stomaco della paziente,non sia una terapia, lo dicono solo i cattolici.
Che queste terapie siano ben oltre il limite imposto dal rispetto della dignità di Eluana è fuori discussione.
Mi chiedo inoltre quale consenso INFORMATO avrà dato la paziente (o anche i suoi parenti) affinchè la Peg le fosse applicata.
O se invece, come spesso accade in medicina, quel consenso non è stato estorto con ricatti e pressioni.
Giovanni Paolo II non ha voluto il sondino per l’alimentazione. E non l’ha ricevuto.
Che fate voi cattolici?
Al solito.
Due pesi e due misure.
per capire la becera malafede dei cattotalebani basta analizzare questo passaggio:
“Nessuno credo possa veramente capire il dolore di questo Padre.Se il padre voleva che tutta la vicenda restasse privata, poteva scegliere di non chiamare la TV, i giornalisti, le telecamere,”
Capite? Adesso si fa passare questa persona per un megalomane, nel migliore dei casi (anche se poi il tizio concede che ha fatto bene a smuovere le acque, per consentire di aprire un dibattito mediatico che consenta a lor signori di interferire nelle nostre leggi, aggiungerei io).
Allora e’ bene rimettere le lancette indietro e ricordare come stanno le cose:
Quando risulto’ evidente, dopo alcuni anni di “stato vegetativo permanente” che e’ cosa diversa e ben piu’ grave del “coma”, che Eluana non sarebbe piu’ tornata indietro, e solo allora, il padre, capito anche dal medico che aveva, nel tentare tutti i modi per salvarla, generato la situazione, ha iniziato a chiedere aiuto.
E’ a questo punto che si e’ infiltrata la chiesa, coi suoi dogmi ed in uno stato di diritto non piegato al vaticano la risposta dai giudici o dal legislatore sarebbe arrivata dopo settimane, al piu’ mesi. Qui si preferisce nascondere la polvere sotto il tappeto seguendo il migliore ipocrita insegnamento di chi “pecca” allegramente e poi si redime con un paternostro e due elemosine alla parrocchia, secondo i “migliori” insegnamenti del catechismo. E cosi’ una magistratura ipocrita, varie legislature parlamentari ipocrite, mass media ipocriti, cattolici ipocriti, come il soggetto che sta riempendo questa pagina coi suoi deliri (non e’ che il blog sia dissimile, in tal senso), tutti insieme appassionatamente hanno ostacolato il diritto ad una sentenza col solito muro di gomma. Nel frattempo il dolore ha lacerato per sempre anche un’altra vita, ora molto sofferta a causa della sua malattia: la madre di Eluana. Perche’ all’ipocrita che citavo pocanzi, va ricordato che chi soffre in prima persona la tortura di vedere un proprio figlio ridotto cosi’ non sta vivendo la stessa esperienza da reality show di chi farnetica sui blog proclamando verita’ rivelate da esseri immaginari e percio’ inconfutabili.
Misura le parole amico: nessuno ha chiamato TV e giornali, sono stati loro ad infilarsi nella vita di chi, in silenzio, ha solo chiesto una sentenza. E ci sono stati mandati, dagli stessi tuoi mandanti.
@ JJR-Antonio scrive:
“Gradirei sapere in che punto la sentenza della Cassazione lede lo Stato di diritto (..)…Grazie!”
Sul mio sito potrà trovare non solo capia di tutte le sentenze (su alcune troverà anche i miei commenti sui punti oggetto di “forzature” ed “interpretazione” discutibili)
Però, partiamo pure dalla violazione degli articoli della nostra Costituzione: Art. 2 e Art. 32.
Spesso usati in modo improprio a favore del DECRETO.
@daniele.salpietro
Pensi davvero che tanti giri di parole cambino la sostanza? Qui si parla di autodeterminazione: si parla di gente come te che in nome di un’entità immaginaria dice alla gente come e quando deve morire. E che mette i bastoni tra le ruote a chi consapevolmente vuole troncare una vita che non ritiene (e non frega una cippa che tu o altri siano daccordo) più degna di essere vissuta. Qui si parla di Eluana, ma anche delle varie Eluane che, in coscienza e lucidità, vogliono farla finita e non possono. O sono costretti ad andare in svizzera perchè voi altri contribuite a rendere questo paese incivile.
Ma basta dare un’occhiata al tuo sitarello per rendersi conto. D’altronde uno che osanna i deliri di padre Livio “gli atei sono animali” Fanzaga non è di certo uno con cui si può sperare di avere un confronto costruttivo su questi ed altri temi.
Che pena…
@TalebAteo
“Allora e’ bene rimettere le lancette indietro e ricordare come stanno le cose:”
Si ma facciamolo alla luce della verità, perché altrimenti la confusione cresce e finiamo di nuovo nel nulla.
si dice ancora = SVP “stato vegetativo permanente”, questo termine non è più in uso, è SVP (persistente), l’unico stato permanente o irreversibile è la morte. Lo stesso Prof. Defanti in recenti interviste lo ha ribadito propri parlando di Eluana. Il Prof. Defanti (medico che segue Eluana) fa molta attenzione e calibra molto bene le parole, difatti lui usa “spessissimo” il condizionale, proprio perché noi (ovvero loro i medici) di Eluana sappiamo ben poco di cosa “provi”, di cosa “senta”, di cosa “provi d’avvero”: per i medici lo stato di Eluana è un mistero, simile ad un paziente in “anestesia” totale. Questi i dati di 6 anni fa, perché da allora gli unici esami fatti su Eluana sono di tipo “visivo”, mai più un macchina è stata attaccata ad Eluana per capire se “sente” qualcosa.
Pertato cerchiamo di non essere più REalisti del RE: se possibile.
@Peppe scrive: “Qui si parla di autodeterminazione”
Stiamo parlando di Eluana vero? mi spieghi come fa Eluana oggi ad autodeterminarsi?
E poi che cosa significa “autodeterminazione” nel caso di un incapace?
@ daniele.salpietro
Certo che ne ha sparate di fesserie nel Suo post delle 20:31…
Giusto per dirne una: il “decreto” che autorizza l’interruzione dell’alimentazione ed idratazione forzata è della Corte di Appello di Milano e non della Corte di Cassazione, che ha, invece, emesso una sentenza che applica la Costituzione ed alla quale la Corte di merito (ossia, la Corte di Appello di Milano) si è uniformata emanando il famoso decreto (che è “decreto motivato” ed, in questo caso, è un provvedimento giurisdizionale pari ad una sentenza, in quanto siamo all’interno di un procedimento speciale ex art.737 e ss. c.p.c. che indica questo atto giurisdizionale come conclusivo) che, passando in giudicato, non è più annullabile nè modificabile nel tempo…
Non so proprio da dove l’abbia tirata fuori una simile cavolata…
@Peppe scrive: “non è di certo uno con cui si può sperare di avere un confronto costruttivo su questi ed altri temi”
E’ un tuo problema, perché per me non lo è. Non mi sembra che fino a questo momento abbia tirato in ballo la mia fede, se non per fare qualche confronto. Ma che dibattito è senza confronto. Pensa che noia se tu butti li un discorso è tutti ti danno ragione, senza neppure un minimo di dibattito….a quest’ora saremmo già tutti a nana 😉 invece siamo qui a parle di Eluana.
@ daniele.salpietro
Io ho gia visto il suo sito, ma non vedo i suoi commenti atti a dimostrare che la sentenza della Cassazione viola la Costituzione…Se mi può aiutare…Grazie!
@talebano, scrive: “Misura le parole amico: nessuno ha chiamato TV e giornali, sono stati loro ad infilarsi nella vita di chi, in silenzio, ha solo chiesto una sentenza.”
ti consiglio di fare un giro su youtube, perché ci sono a “memoria” di tutti diversi “talk show” dove appare il padre di Eluana. Inoltre in Italia c’è il diritto alla “privacy”, diritto al quale il padre ha rinunciato o meglio dire, ha preferito “usare” i media per far conoscere anche il suo punto di vista. Credimi, di questo sono grato al padre di Eluana, proprio perché ci consente di discutere di questioni serie, come i nostri diritti, la nostra vita, e presto anche sulla fine-della-vita.
Pertanto, mi sembra che tu sia pieno di pregiudizi nei miei confronti solo perché sono un cristiano-cattolico. Io per esempio non fare la scelta che sta facendo il padre di Eluana ne per me ne per i miei cari: mi spiace che questo dia vastidio a qualcuno…ma non è colpa mia.
@JJR-Antonio:
te li ho anche scritti prima, violazione degli articoli della nostra Costituzione: Art. 2 e Art. 32.
“dal punto di vista medico-scientifico l’unico stato certo irreversibile è la morte”
Scusate, ma solamente questa frase mi fa capire quanto questo signore stia prendendo tutti per i fondelli. Se l’unico stato irreversibile fosse la morte, i donatori di organi non esisterebbero, fra l’altro… Proprio alcuni mesi fa c’è stato un medico che sull’Osservatore Romano rinnegava che l’encefalogramma piatto fosse metodo per giudicare l’irreversibilità dello stato del paziente, ed è stato smentito anche da molti medici della SUA sponda…
Anche le sue altre osservazioni sono facilmente confutabili.
Per quanto riguarda i sondaggi, altri prima di me li hanno linkati, e lui non è tornato sul discorso.
Sull’esempio della corazzata che si crea da sola… Bhè che dire, mai sentito parlare di EVOLUZIONE? Anche i primi organismi erano organuli monocellulari, e in milioni di anni si sono evoluti. Sembra la stessa cosa di buttare mille chiodi per aria? No.
“Per i cristiani invece Eluana è viva, Eluana è una persona viva. E possiede, come noi tutti, una vita donata da Dio”
Dipende da cosa si intende per viva, se si intende la capacità di comprendere e assorbire stimoli esterni non condizionati allora Eluana è morta, checchè ne dica lei.
Visto che vi piace tanto l’idea di questo “dio” che regala regala ma i cui regali sono solamente “in prestito”, in quanto non ne siamo arbitri, e su questo basate la vostra etica, (anche se molti cattolici meno bigotti di Lei e del suo padre Livio “l’uccisore di atei” si trovano su posizioni molto meno assurde di questa) benissimo, rimanete attaccati ad una macchina per 30 anni. Ma non costringete gli altri a soffrire perchè voi possiate continuare ad adorare il vostro dio della sofferenza e del dolore, un dio che come diceva Feuerbach non è che la proiezione delle vostre caratteristiche principali, cioè l’aver bisogno del dolore altrui come alle sanguisughe serve il sangue degli altri. Parassiti.
Ma la sentenza della Cassazione applica gli articoli da Lei menzionati…se Lei dice che non li applica, allora, non ha letto bene la sentenza…ma, se Lei dice che li ha mal applicati, allora, vorrei sapere il motivo di questo Suo dissenso…
@Woland scrive:
“Che l’alimentare e idratare un soggetto incosciente, che non puo’ ingerire cibi e liquidi per le vie naturali”
Forse dimentichi che la scelta di attaccare Eluana al sondino l’ha presa il tutore (il padre), per evitare lunghe ore alla madre nella lunga procedura di nutrire la figlia. Quindi il tuo “NON PUO’ INGERIRE CIBI” è un’altra di quelle cose “contestabili” fra i “supposti” della sentenza.
“non sia una terapia, lo dicono solo i cattolici.”, o santi lumi: vuoi dirmi che noi tutti siamo malati cronici? nutrirsi ed idratarsi è un BISOGNO non un PATOLOGIA. Le terapie si prescrivono per curare una patologia. Altrimenti anche tu ed io, quando facciamo colazione o a cena o quando mangiamo i pop-corn al cinema in realtà ci staremmo curando. Certo, se non mangiassimo rischieremmo si di finire poi sotto terapia, per gli effetti negativi che ha il diguno prolungato o la disidratazione prolungata.
Ma se tu sei convinto che da qualche parte, un medico, un professore in medicina ha dichiarato che alimentarsi ed idratarsi è una TERAPIA: pronto a ricredermi…dimmi dove trovo questa definizione. Grazie
JJR-Antonio scrive: “vorrei sapere il motivo di questo Suo dissenso…”
Vediamo subito perché:
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Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
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Ora, per la cronaca, i padri della costituzione avevano ben chiaro il senso di quest’articolo. Scritto nel 1947, ai tempi in cui le vite umane venivano usate come “cavie” per gli esperimenti negli ospedali militari e civili di quel tempo. Pertanto tutta la costituzione è protratta in un solo senso “proteggere la vita”, difatto si dice: “La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo”, difendere la salute vuol dire anche difendere la vita, facciamo la prova del 9 come a scuola: con la morte dell’individuo (es. Eluana) si può dire che difendiamo la sua salute? NO, è ovvio.
Bene, andiamo avanti:
Cosa volevano dire con “se non per disposizione di legge” ? si fa prima a spiegarlo con un esempio: sono le vaccinazioni (quelle obbligatorie per legge), è il TSO (trattamento sanitario obbligatorio: il ricovero forzato nei reparti pscichiatrici degli ospedali), e cosi via.
Passiamo all’ultima definizione: “La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana”, nuovamente questa dichiarazione, partendo sempre dal punto di vista di “preservare la vita” (art. 2 – diritti inviolabili dell’uomo) rafforza quanto detto sopra.
Tutto questo, per dire che il senso della valutazione fatta dalla Suprema Corte è scorretta sulla legge: in quanto l’interpretazione così fatta non è per la VITA, ma bensi per la MORTE, violando oltresì con la morte (l’art. 2 – diritti inviolabili dell’umo), si comprende come sia scorretto appellarsi a quest’articolo della costituzione per chiedere il rispetto delle proprie volontà, se poi queste condurranno a non rispettare la vita.
Ho provato a farla corta: ma il tema richiedeva la giusta misura.
“se poi queste condurranno a non rispettare la vita”
Il problema è che il rispettare la vista viene inteso anche come il suo proseguimento naturale nel momento in cuì non è più autonoma nè tantomeno dignitosa.
ma in sostanza, qui si parla di due volontà:
quella che eluana ha espresso a suo tempo e che non è rispettata, e quella che esprime della gente che dice di parlare con qualcosa che sta in cielo e che è rispettata.
ora, francamente non vedo l’ora che si ribalti la situazione.
Allora, cominciamo con il dire che nello cd. “calderone” dei diritti inviolabili dell’uomo ex art.2 Cost., accanto al diritto alla salute ed alla vita, vi rientra anche quello all’autodeterminazione ed, in questo caso, all’autodeterminazione rispetto ai trattamenti sanitari: l’art.32, co.2, Cost. conferma l’esistenza di questo diritto fondamentale ed inviolabile ed, infatti, disciplina il dissenso nei confronti dei cd. “trattamenti sanitari” con eccezione dei “trattamenti sanitari obbligatori” che non è il caso di Eluana, dato che non c’è alcuna legge espressa che impone il cd. TSO in queste ipotesi…
Come può notare, l’art.32 Cost. si basa su due commi, in cui il primo tutela la salute, mentre il secondo fa sì che la salute sia anche a disposizione del diretto interessato, salvo eccezioni normative: ciò serve a bilanciare vari interessi in gioco nella stessa fattispecie concreta…
@Woland scrive: “Giovanni Paolo II non ha voluto il sondino per l’alimentazione. E non l’ha ricevuto. Che fate voi cattolici?”
Il Santo Padre ha fatto delle scelte di terapie fra quelle possibili valutando i rischi e le controindicazioni. Fa parte delle di ciò che si chiama consenso informato. La sua decisione mi sembra condivisibile: seguire una terapia che lo rendesse incosciente e quindi incapace di capire che cosa gli stava succedento intorno con il risultato di allungare (forse) di qualche giorno il suo ritorno alla casa del padre, oppure rifiutarlo e mantenere la lucidità fino all’ultimo suo respiro? l’aspettativa di vita fra le due opzioni era talmente minima (qualche giorno, forse meno), che mi pare proprio abbia fatto, per lui, la scelta giusta.
Se parliamo di Eluana 38 anni (come me), che in 17 anni non ha avuto neppure un raffreddore con un’aspettativa di vita che potrebbe essere anche di 15? 20? anni, capisci che non è proprio la stessa cosa.
Le stesse parole del Santo Padre: “Lasciatemi andare”, mi sembrano più significative…sempre se lette come le parole dette da un padre ai suoi figli: come dire, non piangete per me, io vi amerò in cielo così come ho fatto in terra. NON ABBIATE PAURA, sua frase storica.
Sei in malafede:
1) Perchè non è possibile che tu non sappia che se Eluana fosse alimentata per via naturale MORIREBBE ben presto per broncopolmonite ab ingestis.
Poichè il suo riflesso della deglutizione è completamente alterato, come testimoniato dal suo medico curante.
2) Perchè ometti di dire in cosa consiste una PEG. E cioè una TERAPIA chirurgica per ovviare al suo deficit di deglutizione.
3) Perchè sei pronto a scaricare ignobilmente su sua madre quelle che sono protocolli terapeutici che vengono applicati nelle terapie intensive e ai quali è praticamente impossibile opporsi.
L’alimentazione e l’idratazione artificiale siano esse per via parenterale o per sondino o per PEG sono una terapia nel momento stesso in cui il soggetto non è piu’ in grado di ingerire.
Non meno di un ano praeter che è una terapia per chi ha un intestino occluso.
O mi vuoi dire che una derivazione esterna chirurgica intestinale NON è una terapia perchè defecare è un bisogno non meno che alimentarsi?
Ma ci sono stati casi chirughi condannati per averla praticata senza consenso.
@daniela.sanpietro
“Io per esempio non fare la scelta che sta facendo il padre di Eluana ne per me ne per i miei cari: mi spiace che questo dia vastidio a qualcuno…ma non è colpa mia.”
Cio’ che da fastido e’ invero che *altri* facciano certe scelte per conto di una persona o dei suoi cari che certamente le hanno voluto piu’ bene di polemisti dogmatici.
E’ questo il punto fermo della discussione. Questa autorita’ e’ pretestuosamente rivendicata.
A te, per esempio, darebbe fastidio se scegliessimo noi di spedirti sottoterra.
Alle persone coinvolte, ma anche al 70% degli italiani (secondo i sondaggi), da’ fastidio che la chiesa si intrometta nella libera scelta sulla fine di sofferenze che sono solo augurabili a tali soloni.
# JJR-Antonio scrive:
“accanto al diritto alla salute ed alla vita, vi rientra anche quello all’autodeterminazione ed, in questo caso, all’autodeterminazione rispetto ai trattamenti sanitari”,
bene ma per un fine ben preciso: salvaguardare la vita; mai la morte. Per comprendere il senso bisogna calarsi nei panni dei padri della nostra beneamata costituzione: ovvero porre fine all’uso di vite umane come cavie. L’autodeterminazione sta proprio ad indicare che è l’individuo che deve decidere, non può essere “obbligato” a fare da “cavia”…siamo nel 1947: l’inferno di torture ed esperimenti fatti sull’uomo senza il suo consenso, portandoli spesso alla morte. E’ con il sangue di questi nostri padri che la costituzione è stata scritta.
“nel (..) caso di Eluana, dato che non c’è alcuna legge espressa che impone il cd. TSO in queste ipotesi…”, è vero in quanto come già detto Eluana non essendo in terapia non richiede neppure che ciò avvenga in forma “obbligatori”.
Ricorderai sicuramente cosa accadde l’11 ottobre scorso: quella che fu passata sui giornali come emoragia interna (che poi altro non era che il ritorno del ciclo dopo 14 anni: i segni della vita) ? bene in quell’occasione, per 4-5 giorni (tanto durano solitamente) si allarmarono tutti: ma tutti erano d’accordo di non fare nessun “TRATTAMENTO SANITARIO”, poi fortunatamente (sono parole loro) tutto è tornato alla normalità.
Come vedi, e qui mi ricollego anche all’altro blogger che ha tirato in ballo il Santo Padre, trattandosi di TRATTAMENTO SANITARIO è stato possibile far valere un DIRITTO che si è trasformanto (con l’accordo di tutti) in un DOVERE del medico di non intervenire, lasciando che la vita facesse il suo corso.
Ricordo ancora bene quell’evento in quanto fui sorpreso due volte: la prima dal fatto che non si è voluto raccontare che Eluana proprio nei giorni in cui si sarebbe dovuto dare seguito al DECRETO, abbia dato un segnale così forte come la ripresa del ciclo della vita; il secondo è quell’esclamazione del Prof. che “ringrazia il celo” di non averla persa. E’ incredibile o no, che colui che vorrebbe staccarle il sondino, poi si preoccupi che il Signore la richiami a se così senza tanto “clamore”? Ma non era quello che volevano tutti loro?
“Se Eluana non sopravvivesse sarebbe una beffa del destino, dice un cronista. Defanti risponde con un sorriso buono e triste mentre si allontana: «No, sarebbe una beffa se si riprendesse»”, la storia la sappiamo oggi Eluana è ancora con noi, il caso (forse) vuole che Eluana è tenace più di tutti.
se poi è all’interno di una struttura ospedaliera ancora di più, si aggiunge alla costituzione gli obblighi che ha il medico.
“ciò serve a bilanciare vari interessi in gioco nella stessa fattispecie concreta…”, ovvero? serve a fare in modo che la vita (come volevano i padri della costituzione) sia preservata, in quanto bene indisponibile.
Come vedi, è difficile arrivare alle conclusioni tratte dalla Cassazione, in quanto andrebbero contro ai valori che ci hanno lasciato i padri della nostra Costituzione.
@TalebAteo scrive: “A te, per esempio, darebbe fastidio se scegliessimo noi di spedirti sottoterra.”
Possibile che non hai altro in mente che finire sotto un lapide di marmo?
La vità è bella, è una sola….ma coditela, stai sempre a pensare alla morte (degli altri)….sei proprio un talebateo 😉
Se è come dici tu, che il 70% degli italiani non è daccordo con gli italiani (ammesso e non concesso, lasciami il tempo di capire da dove arrivano questi dati), non avete nulla di cui preoccuparvi. Non appena ci sarà una legge, andremo a sostenerla se ci piace oppure no. Ma con i dati di cui parli: mi pare che non ci siano dubbi su come andrà a finire. Io se fossi in voi (atei) non mi preoccuperei più di tanto. Per quanto mi riguarda, in fede, continuerò a seguire gli insegnamenti della chiesa: mi hanno salvato più volte la vita, non vedo perché non continuare così? Siamo anche noi laici-cristiani cittadini Italiani come voi laici-atei o No?
“…bene ma per un fine ben preciso: salvaguardare la vita; mai la morte. Per comprendere il senso bisogna calarsi nei panni dei padri della nostra beneamata costituzione: ovvero porre fine all’uso di vite umane come cavie…”
Mi spiace correggerti, ma il dissenso ai trattamenti sanitari volti a salvaguardare la “vita” è un “no sense”, poichè è volto alla salvagurdia della dignità umana del paziente (infatti, se io rifiuto un trattamento, per forza dicose posso mettere o metto in pericolo la mia vita) che li rifiuta per evitare di sottoporsi ad una soggezione unilaterale nei confronti del medico (esiste un solo limite a questo ed è quello in cui il trattamento apporti dei miglioramenti – rectius: la guarigione -, altrimenti il paziente può rifiutarsi tranquillamente preservando la propria idea di dignità, senza più farsi mettere le mani addosso da nessuno, medico compreso): infatti, è stato giudizialmente accertato che la situazione di intubazione ed alimentazione-idratazione forzata confliggevano contro la volontà di Eluana, quindi, contro la sua idea di dignità umana…
Per i padri della nostra Costituzione, questo non era un problema finchè c’era chi la pensava come loro, ma hanno fatto bene attenzione al fatto di non creare una Costituzione dove il diritto alla vita era un diritto più fondamentale di altri diritti fondamentali…
“…ovvero? serve a fare in modo che la vita (come volevano i padri della costituzione) sia preservata, in quanto bene indisponibile…”
Dove leggi che il diritto alla vita è un bene indisponibile anche per il diretto interessato?
“…Ricorderai sicuramente cosa accadde l’11 ottobre scorso: quella che fu passata sui giornali come emoragia interna (che poi altro non era che il ritorno del ciclo dopo 14 anni: i segni della vita) ? bene in quell’occasione, per 4-5 giorni (tanto durano solitamente) si allarmarono tutti: ma tutti erano d’accordo di non fare nessun “TRATTAMENTO SANITARIO”, poi fortunatamente (sono parole loro) tutto è tornato alla normalità…”
Dove hai letto che erano “mestruazioni” e non una “emorragia interna”?
Comunque, sappi che, in quel caso, i trattamenti sanitari si fanno, perchè vige l’immediata urgenza e sono stati applicati…
@Woland scrive: ” Sei in malafede: 1) Perchè non è possibile che tu non sappia che se Eluana fosse alimentata per via naturale MORIREBBE ben presto per broncopolmonite ab ingestis.”
Bhe se effettivamente c’è il rischio che MUOIA è meglio non fare nulla!
Ah Woland, ma le pensi le cose che scrivi o le spari è basta? Si vuole fare morire Eluana di fame e di sete, cercando di non farla soffrire troppo con 25 infermiere e due medici che l’assistano 24 ore al giorno per 2-3 settimane di agonia: e mi vieni a parlare del rischio: ab ingestis? di un rischio potenziale, neppure certo, visto che come ogni risco ha una percentuale di rischio (o mi sbaglio). Nel caso di Eluana, fintanto che non verrà fatta una radiografia nn si saprà se corre e quanto corre questo rischio. Ma il problema forse è un’altro, cioè lo stesso dell 11 ottobre: se muore da sola è una beffa per alcuni (sono le parole del suo medico Prof. Defanti)
Ti faccio una domanda diretta: tu Woland, Eluana la vorresti lasciare alle cure amorevoli delle suore o morta in una cassa di legno sotto terra a marcire (perché è questo che pensa un ateo se non ricordo male?) ?
“…se poi è all’interno di una struttura ospedaliera ancora di più, si aggiunge alla costituzione gli obblighi che ha il medico…”
L’art. 16 del Codice di deontologia medica afferma che “…Il medico, anche tenendo conto delle volontà del paziente laddove espresse, deve astenersi dall’ostinazione in trattamenti diagnostici e terapeutici da cui non si possa fondatamente attendere un beneficio per la salute del malato e/o un miglioramento della qualità della vita…”.
L’art. 20 ribadisce che “…Il medico deve improntare la propria attività professionale al rispetto dei diritti fondamentali della persona…”.
L’art. 39 asserisce che “…In caso di malattie a prognosi sicuramente infausta o pervenute alla fase terminale, il medico deve improntare la sua opera ad atti e comportamenti idonei a risparmiare inutili sofferenze psichico fisiche e fornendo al malato i trattamenti appropriati a tutela, per quanto possibile, della qualità di vita e della dignità della persona…”.
@JJR-Antonio scrive: “Dove leggi che il diritto alla vita è un bene indisponibile anche per il diretto interessato?”
Non sei il primo che me lo chiede, pertanto ti riporto quanto segue:
1) L’ordinamento giuridico tutela il bene ed i beni dello Stato, e delle persone consociate.
Il bene della persona che si colloca in via prioritaria nella gerarchia della tutela è propriamente quello della vita.
Il diritto alla vita di ogni essere umano è il diritto che si pone a fondamento dei diritti inviolabili dell’uomo (cfr. art. 2 Cost.), in quanto la vita è la base su cui si innestano tali diritti fondamentali dell’uomo.
La libertà personale è inviolabile (art. 13 Cost.) ma presuppone l’esistenza in vita, diversamente tale diritto non potrebbe essere esercitato; altrettanto dicasi per gli altri diritti previsti nel titolo I^ della parte I^ della Costituzione.
La persona è rilevante per l’ordine giuridico costituzionale in quanto centro di imputazione dei diritti riconosciuti dalla Costituzione quali diritti inviolabili dell’uomo; infatti tali diritti costituiscono “patrimonio irrettrattabile della personalità umana appartenenti all’uomo come
essere libero” (cfr Corte Cost.le 18.3.1957 n° 46 in Giust. Cost. 1957,587).
Si riconosce, nello Stato di diritto, la centralità della persona umana poiché è l’uomo che determina la Polis dando luogo alle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità.
Tale azione dell’uomo, costituzionalmente garantita (art. 2 Cost.), in tanto può attuarsi in quanto sia tutelato il diritto fondamentale e presupposto necessario di tutti i diritti inviolabili, cioè il diritto alla vita.
Il dato incontestabile è l’esistenza, presupposto dell’agire. Il bene della persona che coincide con la persona stessa è la sua vita.
Negare il diritto alla vita significa negare la persona, ed ovviamente negare il suo sviluppo, e di seguito le formazioni sociali, la comunità e lo Stato.
Della vita, quindi, non può disporre nessuno, né altro soggetto, né lo Stato né lo stesso uomo della cui vita si tratta.
Corollario di quanto precede è che la vita dell’uomo, di ogni uomo per la pari dignità dei cittadini, è il bene, costituzionalmente garantito quale bene non disponibile.
Poniamo a confronto l’art. 1 con l’art. 2 Cost.
Come lo Stato Italiano non può rinunziare alla forma democratica, né agli elementi costitutivi (popolo, territorio e sovranità – beni indisponibili), pena diversamente la fine della Repubblica Italiana, così il singolo cittadino non può validamente autodeterminarsi con riguardo al bene indisponibile della vita, pena diversamente la perdita della sua soggettività quale titolare di diritti inviolabili.
2) L’indisponibilità del bene della vita è posta a fondamento della norma penale che punisce l’omicidio del consenziente (art. 579 Cod. Pen.). Nella dottrina penalistica si ritiene pacificamente che il consenso non esclude la punibilità dell’omicidio del consenziente perché il diritto alla vita è indisponibile.
Può bastare?
“…tu Woland, Eluana la vorresti lasciare alle cure amorevoli delle suore o morta in una cassa di legno sotto terra a marcire (perché è questo che pensa un ateo se non ricordo male?) ?…”
A Lei, sfugge l’importante “particolare” che ad Eluana non frega niente delle “cure amorevoli” delle suore: non voleva essere mantenuta in questa situazione e basta (è stato giudizialmente accertato)…e la Costituzione glielo permette e basta…che altro aggiungere?
CODICE DI DEONTOLOGIA PROFESSIONALE
Il giuramento che fa un medico, questo viene prima di tutti gli altri articoli:
(come dire….sono come la nostra costituzione nella fattispecie)
2) di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell’uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
3) di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;
La scelta di non nutrire Eluana (ammesso e non concesso che si tratti di trattamento terapeutico) vuol dire che viene meno al suo giuramento il medico che le provocherebbe deliberatamente la morte? o mi sbaglio?
I medici fino ad oggi hanno semplicemente affermato che allo stato attuale delle loro conoscienze mediche: non sanno che cosa fare….è sufficiente per decidere di “terminare” la sua vita? Secondo me no, ma non sono il solo, visto che molti medici la pensano così.
@JJR-Antonio
La ripeto anche a te “…tu JJR-Antonio, Eluana la vorresti lasciare alle cure amorevoli delle suore o morta in una cassa di legno sotto terra a marcire (perché è questo che pensa un ateo se non ricordo male?) ?…”
Infilati nei panni del Beppino Englaro, ma resta tu-tu JJR-Antonio: tu che decisione prenderesti fra le due di cui sopra? dai che è facile: la prima o la morte?
scusate, ma non capisco come mai alcuni post di chiarimento alla Vs. domande sono ancora in stato “(Nota: il tuo commento è in attesa di essere approvato) ” ??
qualcuno sa darmi qualche spiegazione? perché altrimenti sembra che non abbia dato delle risposte quando ora ora mi sono accorto che sono “in attesa di..”
Grazie,
@JRR-Antonio scrive “Dove hai letto che erano “mestruazioni” e non una “emorragia interna”?
“Il ritorno del ciclo mestruale in Eluana, dopo un lungo periodo di amenorrea, e’ da considerasi straordinario – si legge nella nota. – La sua ghiandola ipofisaria da alcuni mesi ha ricominciato a lavorare”.
Era una delle tante news dell’epoco, ma su internet si trova ancora prova qui:
http://www.paginemediche.it/it/news/news/detail_94479_eluana-associazioni-pg-milano-faccia-riposo.aspx?c2=5938
“Comunque, sappi che, in quel caso, i trattamenti sanitari si fanno, perchè vige l’immediata urgenza e sono stati applicati…”
non fu così, difatti Eluana ha rischiato grosso (parole del suo medico) leggi qui:
http://archiviostorico.corriere.it/2008/ottobre/12/Emorragia_Eluana_fin_vita_Non_co_9_081012147.shtml
«Per il momento non è più a rischio di vita immediato. L’ importante è che l’ emorragia non ricominci»
Non ricordo fossero proprio queste le parole esatte, sai com’è ogni tanto i giornalisiti si lanciano in piccoli aggiustamenti 😉 ma il senso c’è.
Un’altro esempio di come voglioni i media “siringarci” la loro versione dei fatti. Più volte mi sono lamentato con i giornali, ma la risposta è sempre la stessa: il giornale è nostro e facciamo quello che ci piace, se non le piace non lo legga. Che fare difronte a codesto atteggiamento? fare controinformazione per cercare nel mio piccolo qualcosa in favore della verità e della giustizia (per quel poco che posso fare). A volte scopro io qualche verità che non sapevo a volte la scoprono gli altri….il bello della rete: ehehe!
SI, ma Lei continua a voler capire quello che vuole capire, in quanto questo giuramento non pone un’assoluta difesa della vita, cosa che è poi confermata dal restante testo del Codice: infatti, gli articoli seguenti mostrano chiaramente che il medico si adopera alla difesa della vita finchè c’è la possibilità della guarigione (o non oltre la ragionevolezza), oltre quel limite, sia la Costituzione che il Codice deontologico convengono sul fatto che è contro la dignità umana continuare trattamenti medici (quindi, invasivi della persona umana) e lo è, soprattutto, se il diretto interessato manifesta di non volere le cure (basta pensare ai malati terminali di tumore che rifiutano la chemio)…
Se fosse vero il suo ragionamento, allora, ci si troverebbe di fronte ad un testo (il Codice di deontologia medica) che, allora, si contraddice da solo, ma non è così, bensì le singole norme del Codice si applicano ai casi concreti…
Infatti, in questo caso, operano gli articoli che ho sopra esposto, poichè ricalcano il caso concreto, altrimenti, se fosse vero il Suo ragionamento, quegli articoli non dovrebbero mai essere applicati…Rappresenta questo, un altro Suo “no sense”!
“…è sufficiente per decidere di “terminare” la sua vita? Secondo me no, ma non sono il solo, visto che molti medici la pensano così…”
Partendo dal fatto che i medici che hanno presentato ricostruzioni diverse rappresentano una minoranza, questi non hanno alcun dato oggettivo che possa dare seguito alle loro osservazioni: infatti, c’è da notare che non risulta in nessuna pubblicazione della letteratura medica un caso di persona che abbia subito un distacco della corteccia cerebrale e che si sia ripresa da SVP…chi dice il contrario, dice una falsità assurda (cfr. le riviste neuro-chirurgiche)…
“…Infilati nei panni del Beppino Englaro, ma resta tu-tu JJR-Antonio: tu che decisione prenderesti fra le due di cui sopra? dai che è facile: la prima o la morte?…”
Premettendo che non mi ritengo “ateo”, ma un “laico” nel senso stretto del termine e operante nel mondo del diritto, se mio figlio mi manifestasse la volontà di non essere tenuto in quella situazione, gli steccherei la spina immediatamente con o senza l’autorizzazione a farlo: la volontà di mio figlio (essendo anche l’ultima), viene prima di tutto…sarei un egoista a non farlo!
“…La scelta di non nutrire Eluana (ammesso e non concesso che si tratti di trattamento terapeutico) vuol dire che viene meno al suo giuramento il medico che le provocherebbe deliberatamente la morte? o mi sbaglio?…”
Lei non ha letto la sentenza della Cassazione, altrimenti dovrebbe sapere che, nello stato di SVP (quindi, parliamo in relazione a quella condizione), l’alimentazione-idratazione forzata non è un “trattamento terapeutico”, ma un “trattamento sanitario”: infatti, in questo caso, è definibile come “trattamento sanitario”, in quanto è un’attività volta alla cura della persona, poichè svolta attraverso tecniche mediche…
Ciò detto, ritorniamo a quanto dicevo prima: il Codice di deontologia e la Costituzione sono estremamente chiari sul punto ossia che, se queste cure non apportano modificazioni positive allo stato di malattia, da qui si trae la conclusione dell’inutilità di un trattamento protratto per un lungo periodo (nel nostro caso, per 17 anni) che non ha senso essere continuato ed, a maggior ragione, che non ha senso essere continuato, se il malato ha espresso il suo dissenso ad un trattamento fine a sè stesso ed atto a mantenerlo in una condizione, per lui, di non-vita…
Mi sorprende che Lei voglia continuare a richiamare testi normativi o sentenze, quando questi non dicono quello che Lei afferma…
Mi sembra che dovrebbero intervenire i moderatori. Daniele.Salpietro ha occupato il blog e ci inonda di messaggi lunghissimi e noiosi (ne ho letto qualcuno e mi è bastato). Tanto spazio così non verrebbe mai concesso a uno di noi in un blog di cattolici bigotti come è questo signore.
Su un’ultimissima si ha diritto, mi sembra, a un intervento e a una replica a qualcuno, mica a dissertazioni.
Concisione e chiarezza sono un segno di rispetto per gli interlocutori. Non vi pare che questo signore si sia allargato un po’ troppo? Dice poi cose così scontate e cattoliche. Massì, tientela ancora in vita la tua Eluana, ma prima me la accudisci per un mese e poi ne riparliamo. Avete delegato il compito a una suora, vigliacconi. Ah sì, ti dicono che quella suora sfruttata è felice di fare i clisteri ad Eluana, ci gode. Si guadagna così il paradiso. Scusate, ma se questa non è perversione!
@daniele.salpietro
prendo atto che non hai ribattuto neppure ad una delle mie puntualizzazioni sul caso Englaro.
Ti faccio presente che la radiografia non serve a quantificare il rischio che Eluana corre di morire per ab ingestis.
Ma solo per verificare una broncopolmonite già in atto.
Vedi tu….
Sono della stessa opinione di Sergio in merito a queste persone che si esprimono in modo cosi’ prolisso, provocatorio e inconsistente: la prolissita’ e’ sempre un inutile e spesso maleducato sistema di cercare l’attenzione altrui. Quando lo e’ nella forma come il post del signo Salpietro del 7 gen. 18.25, farcito di inutili spaziature, e’ davvero indisponente.
Sarebbe possibile attivare una funzione di “disabilita/abilita” lettura del messaggio, in modo da compattare i messaggi, senza perdere troppo tempo a scrollare le trollate? Grazie.
@ daniele.salpietro
Leggendo i Suoi interventi che erano “in attesa”, devo constatare che Lei compie una confusione immane sia sul piano dei fatti, sia sul piano giuridico…
Lei ha posto il fatto “mestruazioni” e quello “emorragia” nello stesso fatto: quello del 11 ottobre era una “emorragia”, mentre link da Lei richiamato sul fatto “mestruazioni” non è nemmeno da tenere in considerazione, dato che riporta quello che dicono le 25 organizzazioni pro-life che si sono mosse verso Strasburgo…
Sulla “indisponibilità della vita”, lasci stare nel maneggiare strumenti (quelli normativi e giurisdizionali) che non è in grando di utilizzare con cognizione: mettendo da parte quello che dice il codice penale che non può contraddire quello che dice la Costituzione, in essa non c’è quello che Lei dice, bensì la stessa giurisprudenza costituzionale ha posto sempre il principio dell’equo-bilanciamento degli interessi in gioco anche con riferimento al diritto alla vita (ne è un esempio anche tutta la giurisprudenza costituzionale sulla legge 194, ove il diritto alla vita del concepito viene meno nei confronti del diritto alla salute della madre)…
@jjr-antonio
Quoto senz’altro.
@D&S
il papa…secondo “te” ha fatto un scelta giusta per… LUI…..(sei sicuro????)
per ME”….. NO”……..
visto che credete ai ” miracoli ” LOUrDES … faTima ..medGuigorie…padre pio…
se l’avessero tenuto in “vita non coscente ” un giorno di più … magari un miracolo l’avrebbe guarito….
“LUI” ha deciso per “LUI” giustamente. di..non di contunuare a vivere (anche 1 giorno in più) anche non coscente ma .. di passare ad altra vita
(autodeterminazione) Mi spieghi come fa oggi ELUANA a autodeterminarsi….
è un problema serio…ci vorrebbe il “testamento biologico”….ma siccome non c’è….
chi decide ??????
alla” fine”…penso che sia più giusto che “decida” chi a vissuto con lei..e conosceva il…SUO….
pensiero….
“I GENITORI “..
che mi sembra che si siano comportati” MOLTO” bene .. meritano un PO’ di rispetto……
“ELUANA la vorresti lasciare alle cure” amorevoli” delle suore ..o sotto terra in una cassa di legno a marcire sottoterra???????
“TU” sei SICURO che ad ELUANA piaccia “VIVERE” curata amichevolmente da delle suore?????
o magari preferisca essere cremata?????????
(sentenza cassazione)
spesso usata in modo” improprio ” e se fosse invece stata al “contrario”????
(Che decisione prendesti tu??)
il padre ha deciso….(rispetta la decisione del padre..) e non credo che sia stata un decisione facile
(tu non faresti quello che il padre di eluana sta facendo..ne per me ne per i miei “CARI”:
mi spiace che questo dia “fastidio??????” a qualcuno?????? ma non è colpa mia???????
guarda che sei lLIBERISSIMO di fare quello che vuoi… mi sembra che sei TU che non vuoi che gli altri siano LIBERISSIMI….
E’ il solo modo che hanno per continuare col sadismo della malefica inquisizione,
e tutto questo intromettersi nelle questioni civili è solo per ribadire che loro e solo loro
possono decidere il destino della persone . IL POTERE SOLO IL POTERE
della sofferenza della poveretta a loro nulla importa.IPOCRITI SETTA MALVAGIA.
@daniele.salpietro
scrive:
“@Woland scrive: “Giovanni Paolo II non ha voluto il sondino per l’alimentazione. E non l’ha ricevuto. Che fate voi cattolici?”
Il Santo Padre ha fatto delle scelte di terapie fra quelle possibili valutando i rischi e le controindicazioni. Fa parte delle di ciò che si chiama consenso informato.”
Ma come! Per Eluana mangiare e bere non sarebbero “terapie” ma “bisogni”all’espletamento dei quali essa stessa, secondo te, non puo’ sottrarsi.
Per Giovanni Paolo II invece alimentarsi e bere sarebbero “terapie” che lui ha potuto rifiutare, opponendosi, come ha fatto, al ricevere il sondino naso gastrico, assai meno invasivo della PEG cui è costretta la Englaro.
Per il papa cibo e acqua sono terapie. Per Eluana sono bisogni.
Complimenti per la coerenza!
..dovresti smetterla di arrampicarti sugli specchi…
Vi è una sola soluzione quando si è posti davanti a realtà simili ….
@ daniele.salpietro
Una cosa curiosa che daniele.salpietro forse riusciva a spigarmi, nella costituzione della repubblica popolare d’Albania prima del 1991, il suicidio era considerato un reato quindi se non riuscivi nel tuo intento e rimanevi vivo si aprivano immediatamente le porte del carcere. Nello stesso modo nessuno disponeva della propria vita, cioè la vita di ogni cittadino era proprietà della collettività. Ricordammo che l’Albania è stato dal 1967-1991 l’unico stato istituzionalmente ateo mai esistito sulla faccia della terra.
Quindi pur senza radici cristiane e escludendo completamente il Dio questi signori sono riusciti ad avere lo stesso risultato, cioè impedire ai cittadini di disporre della facoltà di dell’autodeterminazione sulla propria vita. Curioso quanti punti in comune fra degli dittatori ateaci e i ripresentanti di Dio in terra???
I cattotroll sono patetici, ma più patetici sono coloro che gli danno da mangiare. Stavolta non chiedo scusa a nessuno.
@ bardhi
Provo, a naso, io. (Anche altrove il suicidio era reato; carlo, il nipote di beethoven -che lo tentò- andò nei guai.)
Se dio non esiste, se l’uomo fa solo parte di una specie animale, allora (se l’ “uomo” non è un’anima incarnata, “fine” in se e per se stesso) ciò che conta è la conservazione della specie.
(Nel caso in questione un ateo ritengo dovrebbe chiedersi: cosa è utile alla conservazione della specie? eliminarla o no? e perchè?)
(Fine della chiacchierata senza pretese)
@ don alberto
Ma quale conservazione della specie!
Nell’Albania comunista non si stava tanto bene … tanta gente sarebbe stata portata a suicidarsi … e il regime temeva questo perché sarebbe stato un forte segnale di dei problemi della società: la gente che assiste al suicidio dei propri cari e degli amici è portata a fare qualcosa … magari proprio rivoltarsi contro il regime. Dunque combattevano il suicidio con la paura.
Tornando all’altro punto: perché per un ateo sarebbe importante la conservazione della specie? A me, che sono ateo, non importerebbe proprio nulla se l’homo sapiens fose sulla via dell’estinzione …
per don alberto
dawkins “il gene egoista”. ne consiglio vivamente la lettura. è facile, non è un testo universitario ma un agile libretto, comprensibile anche da chi non ha conoscenze scientifiche; spiega un po’ di evoluzione e anche la sedicente “conservazione della specie” che non esiste a livello evoluzionistico.
presumo che si possa trovare anche nelle biblioteche pubbliche
@ don alberto
Mi sembra che, solitamente, le specie animali rifiutino la prole malformata e questo accadeva anche tra gli uomini nell’antichità: alla faccia della “conservazione della specie”!
Comunque, se il Suo intervento voleva essere di collegamento con la vicenda “Englaro”, mi sembra alquanto fuori luogo, poichè in tale caso non si parla di una persona che vuole vivere e viene “eliminata”, ma dell’esatto contrario ovvero che non vuole vivere in una determinata condizione di “non-vita”, secondo il proprio modo di concepire la dignità della vita…
Se dovesse valere il principio dell’assoluta conservazione della specie, allora, si dovrebbe pervenire anche alla conclusione secondo la quale le femmine dovrebbero accoppiarsi sembre e comunque allo scopo della procreazione ed anche contro la propria volontà…
@ don alberto
mi dispiace don alberto ma il regime fecce fuori con le proprie mani molto di piu di quanto, in una società depressa e messa male, si suicidano, quindi non vedo qua la “conservazione della specie”
e comunque in quelle condizioni spunta piu che mai la voglia di lottare di vivere di sopravvivere.
@ don Alberto
Vorrei capire una cosa. Accantonando la conservazione della specie, e tirando in ballo Dio invece, com’e’ che i cristiani protestanti, che certo atei non sono, anche nella loro gerarchia, appoggiano leggi in favore dell’eutanasia (Olanda), ricerca su staminali (Svizzera) e concepiscono una scala di priorita’ sulla vita, per cui una donna puo’ abortire? Loro ammettono eutanasia, aborto, ricerca, in una visione della vita piu’ vicina al sentire “laico” alla luce della fede nello stesso Dio e nello stesso Gesu’, come mai voi cattolici non riuscite a spostarvi (o non volete perche’ avete paura di perdere il potere?) verso una posizione piu’ pragmatica e piu’ vicina al semplice buon senso? Cosa hanno loro che manca a voi, o viceversa? Grazie.
ultima notizia sul caso di eluana:
http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-5/tar-formigoni/tar-formigoni.html
dobbiamo addirittura arrivare a far entrare in azione i carabinieri.
siamo messi proprio male…
Sulla pelle di questa povera ragazza si sta giocando una partita politica a livelli altissimi, è un braccio di ferro tra laici e cattolici, and the winner takes it all! E’ una partita che per il suo valore mediatico ha più importanza di un referendum.
@ Sandra
Dovresti chiedere a un esperto, forse a un sociologo delle religioni.
Io posso andare mooolto a naso, non scherzo, sto in campagna.
Quello che scrivo è solo un impressione/intuizione, essendomi fatta la tua stessa domanda
Per i cattolici il battesimo cancella il cd peccato originale e ci mette in uno stato di vera santità, che dobbiamo conservare amando concretamente il prossimo.
Per i protestanti l’uomo rimane sempre peccatore: è allo stesso tempo giusto-e-peccatore, la grazia lo ricopre come un mantello, ma non lo trasforma intimamente, rimane sempre peccatore, anche se salvo. (è il pessimismo tipico dei protestanti, derivato da una cattiva lettura di quell’esagerato di sant’agostino -lutero era monaco agostiniano).
Quindi mi sono fatto quest’idea, come dire …: tanto siamo sempre peccatori, e allora … peccato più, peccato meno …
(Forse non essendoci il sacerdozio e ogni confessione facendo per conto suo, anche la riflessione teologica soprattutto morale, è molto povera -non c’era anche un vescovo “ateo”)
Poi ci saranno altre ragioni più sociologioche (che non so neanche cosa vuol dire): una religione + civile che altro? mah …
(ma qui lo dico e qui lo nego, anche se potrei averci un po’ preso)
PS: non mi pare c’entri il potere: siamo sempre dalla parte perdente.
Forse c’entra: “Quello che avete fatto ai miei fratelli più piccoli l’avete fatto a me”.
@Sandra
“Cosa hanno loro che manca a voi, o viceversa?”
La Chiesa Cristiana è Una, Santa, Cattolica e Apostolica (vedi il Credo)
Per i protestanti tutte le altre religioni sono false e guidate da falsi profeti, considerando lo stesso cattolicesimo una religione pagana che di Dio non ha proprio niente.
Oggi esistono centinaia di sette protestanti che credono tutte di predicare la giusta dottrina in Cristo, accusandosi di eresia a vicenda senza speranza futura di eventuali dialoghi inter-religiosi con le rimanenti confessioni cristiane.
Le differenze pertanto sono moltissime come vedi, a partire dai sacramenti. Se fossi davvero interessata ci sono dei testi (in verità più di uno) che cercano di fare il confronto, sono sicuro che troverai un’autore laico (dubito anche ateo) che possa in qualche modo darti molte risposte alla tua domanda.
Per questo forse piaciono molto agli atei? 🙂
Tornando a parlare di Eluana, ho letto l’articolo: sembrerebbe pertanto che Eluana restarà ancora con noi per qualche tempo; quindi l’inapplicabilità del DECRETO esiste?
In realtà, il punto sul quale la Chiesa insiste con forza è che ogni essere umano vivente, quale che sia la sua condizione di salute, ha il diritto di essere assistito e curato. Il fatto che egli non sia in condizione di curarsi da solo, ma abbia bisogno di essere aiutato per nutrirsi e per provvedere alle altre sue necessità crea in lui il diritto ad essere aiutato da altri: fargli mancare tale aiuto significa condannarlo a morte.
@Simone Blasetti
“Sulla pelle di questa povera ragazza si sta giocando una partita politica a livelli altissimi”
Davvero? sai dirmi dove si stà giocando questa partita, perché non riesco a trovare molto fra gli atti del parlamento….forse si gioca fuori casa?
Persino nella lettera scritta dal presidente Napolitano, si è rimasti ad una risposta “political correct”.
Ciò che spero e che non appena inzierà il dibattito sul testamento biologico, i cittadini si sentano parte in causa e non lasciano che siano i soliti “poteri forti” a decidere per tutto: non sarebbe male arrivare ad un “consenso informato” sulla nuova legge.
Magari si potrebbe aprire un post per discutere delle varie proposte di legge?
Grazie,
@alberto tadini
“dobbiamo addirittura arrivare a far entrare in azione i carabinieri.
siamo messi proprio male…”
che vuoi farci, almeno tu sei italiano (?), dovresti sapere che la certezza della pena in Italia non è scontata: figuriamo della pena di morte (o eutanasia qual dir si voglia).
Certo è che, riguardando le date di questa vicenda, devo dire che con puntuale come una cambiale, l’evento mediatico è sempre vicino alle celebrazioni cattolico-cristine: passato il natale, adesso andiamo verso la Pasqua (speriamo non di Eluana).
Per questo motivo – che è di ordine religiosp-cristiano ma anche semplicemente umanitario- la Chiesa impegna tanti cristiani, in particolare medici, operatori sanitari, religiose, nella cura e nell’assistenza delle persone che vivono in condizioni di estrema precarietà una vita che ad alcuni pare aver perduto non solo ogni dignità, ma anche ogni senso. Guai se prevalesse oggi tale mantalità: cadrebbe uno dei pilastri della nostra civiltà, non solo cristiana, ma anche umana.
per daniele salpietro
forse non hai letto l’articolo che ho evidenziato come link:
ricorso al tar per la nomina di un commissario straordinario per far sì che (mio commento: finalmente!) si possa far staccare il sondino in una struttura della regione lombardia dove formigoni ha decretato che no, non si può.
al limite obbligo dell’azione nei confronti delle strutture sanitarie con i carabinieri
c’è molta differenza tra eutanasia e pena di morte e tra eutanasia e desiderio di interruzione delle cure.
invito anche a cercare e leggere le dichiarazioni del prof. defanti, ottimo neurologo, in merito al “sentire” di eluana.
tra l’altro poptreste dare un’occhio a
http://www.lucacoscioni.it/petizioneeutanasia
Il potere e’ tutto, don Alberto, non credera’ davvero che la chiesa cattolica stia in piedi per altro? Via, non offenda cosi’ l’intelligenza dei lettori. E’ sempre una questione di potere.
Per quello che so io, avendo vissuto in paesi di cultura protestante, non ho visto persone cosi’ angosciate dal senso del peccato. Quello che differenzia in modo sostanziale, sempre nel mio modo di vedere, il protestante del nord dal cattolico del sud e’ il centro del proprio interesse, e una scala di valori conseguente: al nord c’e’ un senso della comunita’ verso la quale si deve essere assolutamente rispettosi, ragion per cui corruzione, arricchimento eccessivo, sfoggio di beni materiali e’ male o poco tollerato, mentre la sfera privata e’ privacy. In altre parole, al nord non e’ cosi’ facile corrompere o evadere le tasse, perche’ la comunita’ civile non lo accetta, mentre uno puo’ andare a letto con tre donne, quattro giapponesi, venti capre e nessuno puo’ permettersi di alzare un sopracciglio. Socialmente e’ una societa’ un po’ claustrofobica.
Da noi i ruoli sono rovesciati: si accetta e si ride del vicino di casa evasore con due case fuori citta’ e un paio di suv, a patto che sia di morale integerrima dal punto di vista sessuale. La claustrofobia da noi, per contro, e’ piu’ spostata sulla famiglia, mentre fuori si puo’ fare praticamente quello che si vuole.
Signor Salpietro,
mi scusi ma non ce la faccio proprio a leggerla: trovo le sue affermazioni perentorie, e non mi piace dialogare con chi parla per slogan. Se posso anch’io permettermi di consigliarla, le direi di controllare ortografia e sintassi, forse puo’ valere la pena procurarsi una buona grammatica italiana. Ah, visto che non era chiaro, la mia era una domanda provocatoria, ho vissuto e lavorato tra protestanti e mi sono fatta un’idea, quindi forse e’ il caso che LEI si documenti meglio.
Il concetto era, e ripeto: se per credenti nello stesso soggetto religioso, derivato dalle stesse scritture, e’ accettabile un approccio meno dogmatico a faccende che riguardano la scelta individuale, come fa la chiesa cattolica a non scollarsi dalle sue posizioni senza perdere credibilita’? E’ ovvio che c’e’ uno scollamento tra quello che dice il pastore e quello che fa il gregge (non fosse altro perche’ le famiglie italiane “cattoliche” fanno pochissimi figli, visto che le donne “cattoliche” prendono la pillola). A me sembra ovvio che se la chiesa cattolica si mostrasse piu’ ragionevole verso le persone, finirebbe per diventare una chiesa come una delle tante chiese protestanti – una chiesa del compromesso con la vita e non dei dogmi sulla vita- , e di conseguenza perderebbe il suo benedetto potere.
Scrive il filosofo Flores D’Arcais:
“Ma se l’oltranzismo clericale arriverà alla dismisura di voler davvero imporre per legge, a tutti, diversamente credenti e diversamente miscredenti, la loro – relativa e parziale – morale di fine vita, e non ci fosse una Corte Costituzionale capace di abrogare all’istante un così inqualificabile tentativo di restaurazione teocratica, bisognerà che tutti i cittadini democratici si sentano fin da ora mobilitati al referendum.” Aggiunge fra Gigetto: “che puntualmente perderete. Vi ricordate come andò a finire quello sulla fecondazione artificiale?
Lo perdeste in malo modo, anche grazie al colpo di genio del cardinal Ruini che invitò i fedeli a disertare le urne. Poi, diciamoci la verità, votare per la propria morte porta sfiga e gli Italiani che sono superstiziosi non andranno a votare. Al massimo si faranno una grattata!
@don
che dici del daniele&Salpietro??????????
è uno dei “”VOSTRI”””??????????
@danielesalpietro
C.C.U.S.C.A.^^^^===^^^^
@ Sandra
“non offenda cosi’ l’intelligenza dei lettori”.
Chiedo scusa di avere offesa l’intelligenza dei lettori, ma sono così cretino che non avevo capito che “la [Sua] era una domanda provocatoria” anzichè un quesito di notevole spessore.
A proposito del pubblico/privato, cattolico/protestante, quando saltano fuori casi di capriole extramatrimoniali in ambiente protestante, almeno sui giornali, si dice l’esatto contrario: che, per il sesso, là sono puritani, mentre noi cattolici, siamo più biricchini, perchè tanto poi c’è la confessione.
(sempre che Lei non parlasse di gusti in generale a prescindere dalla famiglia, o che gli usa siano una cosa diversa)
(Vedi Clinton-Lewinsky e Mele-Macedonia.)
Per la storia del potere, capisco che Lei non può non essere omogenea a quello che qui tutti si dicono, confermandosi a vicenda.
Un esempio, per quel che Le può interessare: 2 settimane di attività estive da mattina a sera con + di 50 ragazzi.
Organico: 1 prete cresciutello, che c’è e non c’è; 2 diciasettenni abbastanza affidabili; una decina di adolescenti (14-15 anni) da manuale (cioè da incubo) -alcuni dei quali rifiutano anche di partecipare al gruppo parrocchiale.
Preparazione: praticamente mentre le cose accadevano (al massimo mezz’ora prima)
Risultato: successo galattico, ragazzi entusiasti, genitori -alcuni fino al giorno prima in guerra con la parrocchia- osannanti.
… la Chiesa sta in piedi per il potere … ma va’!
@ saibaba
Dico che magari dice quello che io, per quieto vivere, non ho il coraggio di dire.
E che anche qualcuno dei “vostri” vorrebbe dire, se gli fosse permesso …
Chiesa Una Santa Cattolica Apostolica è molto più esatto che CCAR.
Complimenti.
vedo che i troll sono aumentati, male. Ragazzi non date da mangiare ai troll.
“… la Chiesa sta in piedi per il potere … ma va’!..”
Allora, se non sta in piedi per il potere, proviamo a darle, mediante sovvenzione pubblica, quanto si dà alle altre Chiese, così vedremo chi, a parità di condizione, continua ad “eccellere”…
Ci sta don? A sentire Lei, non ci sarebbe nulla da temere… 😉
Ma perché se uno è credente e sostiene le posizione della Santa Chiesa Cattolica è un troll?
@ JJR-Antonio
Assolutamente niente da temere.
Crescerebbero la fantasia e l’impegno, aumenterebbe la stima, la simpatia e l’amicizia della gente, soprattutto di chi non frequenta.
E con qualche altro divieto, guadagneremmo un mucchio di giovani, attirati dal proibito.
(P. es. in Corea, dove sicuramente la Chiesa non conta niente -e dove le messe domenicali sono alle sei di mattina, perchè la domenica si lavora!- i fedeli garantiscono ai loro sacerdoti auto e autista)
Le risulta che le persecuzioni abbiano mai fatto male alla Chiesa?
(al massimo ci rimetterebbe presumo il patrimonio artistico che io smollerei tutto allo stato, trasferendomi in un comodo e funzionale capannone o prefabbricato,
ci rimetterebbero sicuramente le finanze dello stato, che dovrebbero accollarsi nelle scuole pubbliche un bel po’ di studenti in più; al di là delle polemiche, che servono a mantenere salda e bellicosa la truppa, andate a vedere i numeri veri)
@ don
Ah, ah, ah!!!!
Allora, che si faccia…poi, si vedrà come va a finire…quindi, suvvia, non faccia il veggente: è roba da cartomanti…o anche da “iconomanti”? 😉
@don
..e anche qualcuno dei “vostri” vorrebbe dire. se gli fosse permesso???????
credo che i “nostri” abbiano molta più di libertà che i “vostri”
perche se per caaassoooo. uno dei “vostri”.pensa qualcosa di diverso dai “vostri “capi….
rischia il licenziamento….
exdon franco barbero.. exdon giovanni franzoni ….ecc…ecc…(licenziati)
la chiesa sta in piedi per il potere..ma va’!!
invece di potere diciamo con un pooooooo’ di “privilegi”????????va bene??????
don alberto scrive:
“@ saibaba
Dico che magari dice quello che io, per quieto vivere, non ho il coraggio di dire.
E che anche qualcuno dei “vostri” vorrebbe dire, se gli fosse permesso …”
Oddio, don Albè…mi preoccupi…. quello sta fuori come una pergola!!
Quello è capace di porre A ME una domanda del genere:
“Ti faccio una domanda diretta: tu Woland, Eluana la vorresti lasciare alle cure amorevoli delle suore o morta in una cassa di legno sotto terra a marcire (perché è questo che pensa un ateo se non ricordo male?) ?”
Quello non ha ancora capito che quello che io vorrei o non vorrei NON CONTA NULLA!
Ma conta solo quello che la signora Eluana Englaro inequivocabilmente decise 17 anni fa a proposito delle TERAPIE che ora le vengono forzatamente somministrate.
E che siano terapie è al di fuori di ogni dubbio!
Ma qualcuno di voi veramente crede che questo don Alberto sia un vero prete?
Non vi accorgete che vi sta prendendo per i santi fondelli?
Dar da mangiare e dar da bere non si configurano come terapie mediche. Quindi è da escludere un accanimento terapeutico, tra l’altro vietato dalla santa morale cattolica. Per avere le idee chiare, andatevi a leggere l’editoriale della Civiltà cattolica del 20 dicembre 2008.
@fra gigetto
che don alberto sia un vero prete….
io penso di si ….comunque conosco preti veri che sono più o neno sono come lui……
comunque mi sembra… vero o non vero ..meglio di molti finti o veri ..cattosss.troll…..
tu sei un vero fra gigetto^^^^^^====^^^^^??????????????????????
Ripeto il mio augurio a tutti i fini retori che ci scorticano gli zebedei con la loro fuffa cattolica di poter marcire per 20 con una paralisi totale, ma belli coscienti.
“le TERAPIE che ora le vengono forzatamente somministrate.
E che siano terapie è al di fuori di ogni dubbio!”
mah …
La Convenzione sui diritti delle persone con disabilità approvata dall’Assemblea generale delle Nazioni Unite nel 2006 afferma che gli Stati devono “prevenire il rifiuto discriminatorio di assistenza medica o di prestazione di cure e servizi sanitari o di cibo e liquidi in ragione della disabilità”.
(comunque questa discussione -non offendetevi- NON mi interessa)
“Oddio, don Albè…mi preoccupi…. quello sta fuori come una pergola!!”
Come dice quello che ha finito la “conta”: “Chi è dentro è dentro e chi è fuori è fuori”
Ma chi è “dentro” e chi è “fuori”?
Sai com’è, anche quel matto, dietro la cancellata del manicomio, si chiedeva chi era tutta quella gente “là dentro”.
@ Don Allberto
OT
Come c’era da aspettarsi non hai letto interamente ” Il Problema del kiwi ” o comunque, da buon prete fai finta di non capire.
Non c’è dubbio, sei un gran paravento!!
D’altronde ciascuno cerca di far bene il proprio mestiere!
Spero ti assegnino un’altra parrocchia, cio significherà che la sacra ditta ha carenza di manodopera!
Bye, bye
@ don alberto
“prevenire il rifiuto discriminatorio di assistenza medica o di prestazione di cure e servizi sanitari o di cibo e liquidi in ragione della disabilità”.
Giustissimo!
E ci mancherebbe pure che le cure, i servizi, cibo e liquidi venissero rifiutati a qualcuno IN RAGIONE della disabilità!
Sarebbe un razzismo insopportabile.
Ma questo della Englaro è un caso tutt’affatto diverso, don alberto…
Qui non si rifiutano cure a nessuno.
E’ LA PAZIENTE che non vuole quelle cure, quei servizi, quei cibi e quei liquidi.
(Immagino che l’argomento non ti interessi, don alberto, ma noi che stiam dentro la cancellata non possiamo farvi passare un’affermazione del genere senza la dovuta replica.)
@ kefos93
L’ho letto e riletto (un po’ diagonalmente).
Cosa signifika? Che non ci sia stato il diluvio non è una gran scoperta.
Spiegamelo tu.
@l maestro e margherita
Volevo solo insinuare il dubbio che “assistenza medica” o di “prestazione di cure e servizi sanitari” o di “cibo e liquidi”, fossero magari cose diverse, che mangiare e bere magari non fosse proprio una terapia.
Poi si tirano fuori dei tubi che non ci sono, una “spina” che non c’è, un sondino naso-gastrico diventa una peg (a meno che non sia una cosa di ieri)…
Poi c’è questa volontà che uno può fare di sè quello che vuole …
(incomprensibile per la mia formazione anarchica)
E poi c’è che … se non ci fosse da fare un dispetto al “vaticano”, vèh che ci sarebbe dibattito anche tra voi.
Spero tu stia ascoltando I puritani (radiotre)
@ don alberto
No. Non sto ascoltando radiotre.
Davvero, don alberto, io non vedo credo che ci sarebbe argomento di dibattito tra i laici.
Vaticano o non Vaticano.
Io parlo di bioetica in questo modo non solo per convinzione ideologica ma, prima di tutto, per esperienza personale e professionale.
Io credevo fosse alimentata forzatamente tramite PEG. E’ sicuramente il sistema piu’ in uso e mono traumatizzante per idratare ed alimentare un paziente nel lungo periodo.
Se tu mi dici che è alimentata con sondino naso-gastrico, ti credo.
Non cambia la sostanza del fatto.
Hai mai provato un sondino naso-gastrico?
Sai che bisogna cambiarlo abbastanza spesso?
Sai che finisce per provocare ulcere sul naso e sull’esofago?
Sai che a moltissimi pazienti svegli da piu’ fastidio di una ferita chirurgica?
Il sondino naso-gastrico o la peg sono terapie perchè la malattia che curano non è la disidratazione o la disalimentazione.
La fenomeno che curano è l’incapacità di nutrirsi masticando e deglutendo.
Puo’ un paziente, incapace di deglutire efficacemente, rifiutare le terapie rivolte a questa sua incapacità, e lasciarsi morire?
Nè piu’ e nè meno della donna che è morta perchè ha rifiutato di farsi amputare una gamba?
Giustamente, Giovanni Paolo II ha rifiutò il sondino.
Perchè negare la stessa possibilità alla Englaro?
Buon ascolto.
don Alberto, non ha risposto nel merito, invece se l’e’ presa personalmente. Io poi parlavo dei protestanti del nord europa, Clinton non mi pare venga da li’.
Per il resto, pur non venendo dalla campagna che lei tira in ballo tutte le volte che la discussione passa su piani filosofici un po’ complessi, anch’io sono una persona piu’ “semplice”, quindi il mio argomentare, mi perdoni, e’ piu’ banale. La mia e’ ancora un’osservazione su come la fede, per quello che ripeto ho visto e sperimentato, puo’ (e dovrebbe, essendo una scelta individuale) essere vissuta in modo meno intransigente, e continuo a chiedermi il perche’ la chiesa cattolica si ostini a restare su posizioni da cui gli stessi suoi fedeli svicolino appena possibile. E’ davvero una semplice osservazione, a cui lei mi risponde con l’intrattenimento di ragazzi.
Come mamma, le posso dire che quello che fa lei e’ un’ottima cosa, ed e’ vero che sono pochi quelli che si prendono la briga di uscire in gruppo coi ragazzi, e con successo. Le posso anche dire, pero’, che anche questo non e’ esclusiva del clero. Ho un’amica che ha sempre portato via i ragazzi, come scoutismo non cattolico, ed e’ sempre stato un grande successo, un’esperienza che l’ha vista attiva coi ragazzi per vent’anni, cioe’ venti estati in cui questa donna, che tra l’altro ha quattro figli suoi, si e’ portata in giro venti e piu’ ragazzini in case di vacanze, costruendo archi di legno e gite nei boschi (anche in notturna), organizzando mille cose. Il suo successo coi ragazzi, dn Alberto, e’ un suo successo personale, e’ lei che si e’ messo in gioco coi ragazzi e se loro sono stati bene, beh, e’ merito suo, la religione non c’entra, e’ la personalita’ individuale, cosi’ come ci sono insegnanti che ricordiamo con affetto e con cui si stava bene, al di la’ delle mura scolastiche che ci ospitavano tutti, studenti, prof capaci e prof che si facevano odiare o compatire. L’istituzione e’ fuori.
Quello della chiesa cattolico e’ accanimento al potere, e’ un fatto storico, mi spiace che lei la prenda personalmente, ma e’ davvero difficile per me costatare tanta buona fede. Del resto il potere si nutre proprio di questo.
@ Sandra
Mi era sembrato di avere risposto nel merito:
Per i cattolici il battesimo cancella il cd peccato originale e ci mette in uno stato di vera santità, che dobbiamo conservare amando concretamente il prossimo.
Per i protestanti l’uomo, anche se salvo, rimane contemporaneamente peccatore.
Quindi mi sono fatto quest’idea, come dire …: tanto siamo sempre peccatori, e allora … peccato più, peccato meno …
Inoltre la Chiesa cattolica conosce la possibilità del perdono (Confessione), quindi può proporre l’ideale ed avere misericordia di chi cade e poi si rialza, i protestanti non so, forse rinunciano all’ideale e al lungo cammino per arrivarci, oppure sono solo “protestanti sociologici”, allo stesso modo di come è cristiano Pera.
(Certo questa è una risposta che si rifà a quella “letteratura fantastica” come qui è definita la teologia, se Lei pensava a una dissertazione sociologica, non sono io l’esperto, come pure mi spiace deluderLa, se Lei pensava a indurmi ad un esame di coscienza -loro buoni e noi cattivi)
-Per quanto riguarda le attività con i ragazzi, l’accento non era affatto su di me, ma, esettamente al contrario, sulla capacità di quegli sciammannati degli animatori adolescenti, che dimostra l’esistenza dello Spirito Santo … .
@ Volando
Io non so, ma i giornali hanno sempre parlato di sondino “naso-gastrico”
So cos’è e cosa provoca, vari miei parrocchiani ce l’hanno e ad uno stata proprio praticata la peg per i problemi che mi dicevi.
Mi permetto solo di dissentire sulla “certezza” che sia una “terapia”, soprattutto una “terapia straordinaria” (o come si dice).
(… a questo punto potrebbe esserlo, portando il discorso all’estremo anche il capezzolo di una mamma?).
Per quanto riguarda GP II, da qualche parte ha risposto Salpietro (potrà non piacere la sua prosa, ma ha risposto), tra l’altro che GP II abbia rifiutato il sondino lo leggo solo qui (e mi pare una notizia tanto sospetta quanto funzionale a certe tesi), a me risulta che avesse rifiutato il ricovero, che avrebbe solo cambiato di qualche ora il decesso (ma non sono il suo medico).
Cambia nick. Non si scherza con il fuoco.