La clinica “Città di Udine” non avrebbe ancora dato il via libera al ricovero di Eluana Englaro: il padre Beppino starebbe pertanto pensando di presentare un ricorso al TAR contro la Regione Lombardia, “in nome dello stato di diritto”. Lo rende noto un articolo del solitamente ben informato Piero Colaprico, pubblicato oggi su Repubblica. Benché le sentenze della Corte d’Appello di Milano e della Cassazione abbiano dato ragione alla famiglia Englaro, la Regione Lombardia si è rifiutata, già lo scorso settembre, di mettere a disposizione un posto in un hospice. Tra le motivazioni addotte dal presidente Roberto Formigoni vi furono anche ragioni religiose: “la mia personale convinzione mi impedisce di immaginare di sospendere l’alimentazione, l’idratazione e l’assistenza a Eluana come a qualsiasi altro essere umano”.
Eluana: la famiglia prepara un ricorso al TAR contro Formigoni
95 commenti
Commenti chiusi.
Formigoni dovrebbe sapere che essere il presidente di una Regione non significa che la Regione sia una sua proprietà privata. Come pubblico amministratore deve mettere da parte le sue “personali convinzioni” e rispetare i principi del diritto, secondo i quali alle sentenze deve essere data esecuzione.
“Tra le motivazioni addotte dal presidente Roberto Formigoni vi furono anche ragioni religiose”?Ma costui antepone la sua religione alle sentenze della corte d’appello e della cassazione?Se le sue convinzioni urtano contro le regole dello stato ha un’unica cosa da fare :DIMETTERSI !!
Qualcuno dovrebbe spiegare a Formigoni che le sue personali “convinzioni” non possono influire sull’ordinamento di uno stato laico.
Lo stesso qualcuno dovrebbe riferirgli che le superstizioni che va millantando stanno delegittimando l’intero apparato giuridico italiano.
Sono d’accordo con meursault. Se cominciassimo a ragionare!
C’era una volta lo stato di diritto dove tutti, ma proprio tutti, erano tenuti a rispettare le Leggi, per primi i governanti..
Poi venne lo stato di coscienza dove la Legge è subordinata al sentimento del governantucolo di turno, si dice che alcuni anni fa questo sistema era molto in uso in sud America, grandi esempi di statisti di coscienza furono: Noriega, Pinochet, Videla e molti altri.
… Ma non ci vergogniamo di pagare lo stipendio a certi ….. (ogni persona che ha a cuore lo stato di diritto darà la sua qualificazione)
Comunque credo che tale comportamento possa avere anche rilevanza penale.
Concordo pienamente con babaciu.
Non capisco perchè questa disgrazia continui, mi chiedo se non è possibile atrezzare una stanza privata con volontari paramedici per esaudire le volontà di Eluana senza ricorrere a cliniche pubbliche.
@babaciu
“Ma costui antepone la sua religione alle sentenze della corte d’appello e della cassazione?”
Why not?
Perché ti stupisci, pensa che gli americani lo scrivono sulle loro banconote: In God We Trust (crediamo in Dio); noi almeno qualche volta lo diciamo anche a voce 😉
@Silvano
“Non capisco perchè questa disgrazia continui (..) senza ricorrere a cliniche pubbliche.
Perché è la volontà del padre di Eluana.
Più volte ha detto che tutto è iniziato in una struttura ospedaliera e tutto dovrà terminare in una struttura ospedaliera.
Fatto come dici tu, butta all’aria tutti i piani di arrivare ad definire un Protocollo della “dolce-morte”; chissà poi a che servirà visto che nel nostro ordinamento non esiste il DIRITTO a morire?
Formigoni è vergine. Come lo era Gesù (non sta scritto nei vangeli, ma non può essere diversamente, se no i teologi impazziscono). E ho detto tutto.
c’è il diritto a rifiutare le cure, e eluana non voleva queste cure, c’è il diritto a disporre del proprio corpo e della propria vita, e questo formigoni se lo deve mettere nella sua brutta testa brizzolata.
@Daniela
C’è? Finchè sei cosciente e se non trovi uno psichiatra connivente col magistrto cattolico.
Se non sei cosciente sei fritto.
@daniele.salpietro
“Perché ti stupisci, pensa che gli americani lo scrivono sulle loro banconote: In God We Trust (crediamo in Dio)”
Tu almeno hai messo la faccina, loro sulle banconote se la sono scordata ^_^
I poveri Englaro devono affrontare gli integralisti cattolici come fossero dei cecchini appostati sui tetti ed in questo caso i tetti sarebbero i vertici della politica!
il governo sta facendo una figura meschina, lo stesso vale per le regioni e le strutture ospedaliere, per non parlare delle associazioni cattoliche si sono rese ridicole in europa. I cattolici hanno una povertà intellettuale allucinante, mi fanno una pena.
Personalmente, penso che la possibilità che si pone di fronte al TAR sia l’unica che possa dare risposte brevi: oltretutto, Formigoni rischia veramente di “tirarsi la zappa sui piedi”, in quanto, a mio avviso, si potrebbe prospettare l’occasione per un disciplinamento serio, per via giurisdizionale, della cd. “obiezione di coscienza”, dato che, da questo punto di vista, la Regione Lombardia l’ha abbondamente “fatta fuori il vasino”…
Infatti, è chiaro che l’obiezione di coscienza è un diritto individuale e personale (in questo caso, del medico): la Regione, come pubblico potere gestore dell’ASL, deve organizzare la sanità in modo che tutte le legittime richieste dei consociati siano soddisfatte e, quindi, deve fare in modo che in ogni struttura ci siano medici non-obiettori, accanto a chi fa obiezione e non può, dunque, sentirsi “parte in causa” dirigendo tutto il personale sanitario verso l’obiezione…
Credo che finalmente la vicenda potrà trovare soluzione. Con buona pace del vatic ano e della classe politica.
Naturalmente dobbiamo aspettarci le solite esternazioni sui tg nazionali, che detto per inciso non seguo più.
Le strutture pubbliche non dovrebbero assumere medici obiettori dal momento che DEVONO soddisfare TUTTE le esigenze dei cittadini nel rispetto delle leggi dello stato LAICO.Se un medico non se la sente di fare certi interventi sia coerente e cambi lavoro altrimenti la sua non è più obiezione ma ostruzionismo.Pensate se ci capitasse di arrivare in un ospedale con medici testimoni di geova? Dal momento che loro sono contrari alle trasfusioni dovremmo forse morire dissanguati?
@JJR-Antonio
io credo che a Formigoni non sia sufficiente l’essere vergine.
E che ora voglia anche la qualifica di Martire.
Essì, perchè se partirà un provvedimento coercitivo, Formigoni e tutta CL strlleranno alla violenza laicista e si atteggeranno a madonnine infilzate.
In ogni caso sono perfettamente d’accordo con te csul fatto che è ora di dare una regolamentazione all’obiezione di coscienza in campo sanitario.
Ad Es. impedendo che ostetrici ginecologi non obiettori possano diventare direttori di reparti ospedalieri ove si praticano le interruzioni volontarie di gravidanza.
E stabilendo definitivamente che il farmacista che non vende la pillola del giorno dopo puo’ essere incrminato per interruzione di pubblico servizio.
@ babaciu
In questi casi, che io ricordi, non esiste alcuna differenza tra struttura sanitaria pubblica e quella privata: ambedue svolgono un servizio di pubblico interesse o pubblica utilità, quindi, ambedue rientrano e si inquadrano nella Pubblica Amministrazione…in sostanza, quello che tu dici (e che anche condivido) vale per tutte le strutture sanitarie…
Solo che, ammesso che esista un diritto all’obiezione di coscienza (e, purtroppo, esiste: cfr. l’art.9 l.194/1978) e che sia estensibile anche a casi come quello di Eluana (come, a quanto pare, ha fatto la Regione Lombardia), mi sembra che sia necessario trovare un punto di equilibrio: la soluzione prospettata sopra secondo cui la Regione, invece di imporre l’obiezione collettiva, debba garantire la contestuale presenza di medici non-obiettori mi sembra quella che mette d’accordo tutti…
Oltretutto, e qui sì che ci sarebbe da arrabbiarsi, se la Regione non si preoccupa di garantire l’IVG, mediante la presenza di medici non-obiettori, ed ad una donna non viene praticata ex lege, si prospetterebbe anche una responsabilità (attenzione: non del medico) dell’ASL (quindi, della Regione) per non aver garantito il servizio ed il relativo risarcimento verrebbe pagato, quindi, dall’ente pubblico anche con i soldi dei contribuenti non-credenti…
la sua personale convinzione dovrebbe valere per il suo personale corpo
la mia vita appartiene a me, po a chi delego io a decidere, e se sbaglio (per le personali convinzione di qualcuno) sono fatti miei.
Perche’ se non appartiene a me, va a finire che il mio destino appartiene a Formigoni e alle sue personali convinzioni.
E’ un totalitarista.
@ Sergio
Formigoni è vergine come la carfagna
e il tunnel del Monte Bianco.
LOL!
Signori, questi sono i figuri per i quali hanno votato gli italiani.
Quella su Gesù vergine è mondiale, mo’ me la segno.
Riguardo a “In God We Trust”, è evidente che contiene un errore di battitura. 🙂
Sarebbe dovuto essere, invece, “In GOLD We Trust”, e in quest’assonanza io ci vedo – da ateo – l’intervento divino.
Scritto sui soldi dagli americani è l’emblema perfetto della loro nazione, che io incidentalmente ammiro profondamente per certi versi e disprezzo recisamente per altri.
FormiConi è l’ideale politico cattolico, falso, perbenista, con problemi inerenti alla sfera sessuale si vantava anni fa di essere ancora vergine come se questa condizione penosa fosse motivo di soddisfazione.
ritengo la regione Lombardia una regione all’avanguardia e il popolo lombardo un popolo onesto ed operoso ma un simile presidente di regione non fa onore ai lombardi, men che meno a quelli che non l’hanno votato.
evvai! 🙂
COMUNIONE E LIBERAZIONE AVVELENA ANCHE TE.
DIGLI DI SMETTERE!
Altro che al TAR…alla Procura della Repubblica, bisognerebbe ricorrere.
Perché ordinare ai responsabili delle strutture sanitarie lombarde di impedire l’esecuzione di una sentenza definitiva è un reato bello e buono. Almeno per ora.
Gesù vergine?
Paul Kantner spek:
“Gesù ebbe un figlio da Maria Maddalena
E lui percorse la terra come l’uomo che lo aveva preceduto
Il giovane Gesù lo crebbe forte, madre Maria lo
crebbe orgoglioso”
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/poesie23.html
Cristo!
Invece che speak ho scritto spek!
Scusami Paul. 😉
@Daniela
il governo sta facendo (..) le regioni e le strutture ospedaliere, (..) associazioni cattoliche si (..) I cattolici (..) una figura meschina , mi fanno una pena.
Certo, certo, sbagliano tutti, mentre solo gli atei hanno ragione sempre contro tutti: sarà proprio così?
@Bruno Moretti Turri
“Gesù ebbe un figlio da Maria Maddalena”,
Come sempre, chi non crede in Dio, non è vero che non crede in nulla: in verità crede a ogni cosa.
Ma a Catechismo ti leggono queste favole?
@Bruno Moretti Turri
Queste sono le teorie del Sacro Graal (o sang real)… Rennes-le-Château, Codice da Vinci, ecc. Una lunga storia che piace molto al Giacobbo, ma che mi sembra ancor più fantasiosa della “favola di Cristo”.
@Corte d’appello di Milano – Sezione I civile – Decreto 9 luglio 2008
“Il Sig. Englaro ha poi evidenziato che, pur essendo vissuta nel formale rispetto dell’istituzione religiosa, Eluana non è mai stata di fatto una cattolica praticante”
Cristina Stucch, disse:
“Quando però un suo amico (solo di Eluana), Alessandro, detto Furia, era in coma in ospedale a seguito di un sinistro, lei era andato a trovarlo ed era rimasta traumatizzata. Mi ha detto che subito dopo era andata in chiesa ed aveva acceso una candela per chiedere per lui la grazia di morire piuttosto che vivere così.”
Da quando in qua i cattolici non-praticanti chiedono Grazie accendendo una candela in Chiesa?
@Eluana Englaro
“a dieci anni disse al padre “che cosa c’entri tu con la mia vita?”, parole riportate dal padre di Eluana in un intervista.
ancora con la storia del Graal? hahahahahaha roba da film, fantasie medioevali elaborate da cantastorie francesi e tedeschi dopo l’XI°secolo…
@JRR-Antonio
“Personalmente, penso che la possibilità che si pone di fronte al TAR sia l’unica che possa dare risposte brevi”
Ragiona: se una struttura privata come la clinica di Udine ha pensato bene di rinnegare la possibilità prima data, poi confermata e oggi negata….forse forse c’è un problema a monte? e quello stesso problema si presenterebbe anche per le strutture pubbliche!
Il Decreto è inapplicabile secondo il nostro ordinamento giuridico, secondo il nostro codice penale, secondo il nostro codice deontologico, secondo la legge della natura, secondo la legge di Dio: oramai lo hanno imparato anche i muri…..qui siamo in Italia dove il diritto alla morte NON ESISTE. Nessun può essere accusato di non aver fatto il suo DOVERE se manca il DIRITTO? I medici esistono per preservare la vita, non per “terminarla”: E’ così.
@ Sig. sanpietro
Lei dimostra sempre più di essere in malafede…
In deposizione processuale, non fu la Sig.ra Cristina Stucchi (e no Stucch) a riferire quello da Lei trascritto, oltretutto deformandone il contenuto, ma fu la Sig.ra Laura Portaluppi che riferì quanto segue:
“…Quando Eluana ha perso un anno all’università perché si era in precedenza iscritta a giurisprudenza, si è trovata mia compagna di università al primo anno della facoltà di lingue. In quegli anni abbiamo avuto alcuni amici che hanno avuto sinistri stradali, tra cui Filippo e Stefano
che sono deceduti sul colpo. In questo caso eravamo rimaste colpite, ma non abbiamo fatto commenti. Quando però un suo amico (solo di Eluana), Alessandro, detto Furia, era in coma in ospedale a seguito di un sinistro, lei era andato a trovarlo ed era rimasta traumatizzata. Mi ha detto
che subito dopo era andata in chiesa ed aveva acceso una candela per chiedere per lui la grazia di morire piuttosto che vivere così. Ciò mi aveva colpito perché Eluana, accendendo la candela non aveva neppure pensato o accennato di chiedere che Alessandro migliorasse e guarisse. Non aveva
neppure pensato che Alessandro potesse guarire o migliorare. Per molti anni sono andata a trovare Eluana, soprattutto quando era degente a Sondrio. Mi aveva molto colpito il fatto che ogni volta che doveva essere mossa bisognava usare un paranco, cioè una imbracatura. Ho pensato che ciò non fosse dignitoso, soprattutto per Eluana, che avrebbe spaccato il mondo e non avrebbe mai accettato una situazione del genere…”.
La pianti di scrivere immani falsità!!!
@ Simone Blasetti
oltre che un troll
sei così giulivo e caramba delle barzellette
da non esserti accorto che si tratta
di una canzone dei Jefferson Airplane.
Graal? Rennes-le-Château?
Uhei, otelma QI mike tyson,
guarda che io sono del CICAP!
@ Sig. sanpietro
E smetta di parlare di diritto, perchè non ci capisce nulla…
@Daniela
“c’è il diritto a rifiutare le cure”, si, ma con dei limiti imposti dalla costituzione e dal codice deontologico: ovvero non puoi suicidari all’interno di una struttura ospedaliera, in presenza di un medico, per legge (manca il diritto alla morte: e se manca il diritto, manca anche il dover per gli altri)
“e eluana non voleva queste cure”, Non è in grado di confermarlo oggi, ma anche se lo fosse non cambierebbe nulla in quanto la legge vietà l’omicidio del consenziente (art. 579 cpc), come vieta l’omissione di soccorso (art. 593), come vieta che se qualcuno: medico, padre, infermiere vedento che Eluana stesse per morire a causa di un’omissione (alimentazione ed idratazione) sarebbe perseguibile per omissione di soccorso (art. 40 cpc).
“c’è il diritto a disporre del proprio corpo e della propria vita”, si nei limiti consentiti dalla legge: essendo la vita un bene indisponibile (anche a te) dev’essere preservata anche contro la tua volontà (con rarissime eccezioni in giurisprudenza ordinaria per giustificare casi drammatici di eutanasia.
L’Italia è una Repubblica Democratica che ama i suoi cittadini più di ogni bene materiale esistente sulla terra (non sempre lo dimostra): tocca al parlamento legiferare, pertanto per come stanno le cose l’unica è “spingere” affinché si arrivi a discutere delle proposte di legge sul testamento biologico.
daniele smettila di parlare di diritto perche’ fai ridere i polli.
@JRR-Antonio scrive “La pianti di scrivere immani falsità!!!”
è vero ho scambiato i nomi delle due amiche, ma l’importante non era chi l’ha detto ma cosa è stato detto: in particolare mi riferisco alle contraddizioni fra le affermazioni dell’amica Laura, dove si evince che Eluana non è vero che non fosse una cristina praticante: perché, ma lei come ateo non lo può sapere, le candele in chiesa si accendono ai piedi di Gesù, o della S.V. Maria per intercessione verso quel Dio che voi per fede credete non esista.
Pertanto mi scusi, ma non vi è alcuna falsità in ciò che ho riportato trattandosi di “dichiarazioni” pubbliche che potrà tranquillamente torvare in rete.
La ringrazio per avermi segnalato l’errore sul nome del teste.
@cartman666 scrive: “daniele smettila di parlare di diritto perche’ fai ridere i polli.”
davvero? pensa che molte di queste dichiarazioni sono state fatte da illustri dottori in legge, professori di medicina, professori di diritto criminale, responsabili di diritto sanitario, professori di etica medica, avvocati, professori e ricercatori di diritto penale comparato e criminologia, c’è anche un ex-presidente del Comitato direttivo per la bioetica del Consiglio d’Europa.
Sarà forse come dici tu, ma ti assicuro che le fonti sono molto attendibili, certamente più di quelle di un nick-name anonimo.
Comunque: sei hai finito gli argomenti sul tema, lascia lo spazio per i commenti/critiche costruttive sul tema in oggetto.
Ops quasi dimenticavo di ringraziarti 🙂
@JRR-Antonio scrive: “Lei dimostra sempre più di essere in malafede…”
Grazie, lo prendo come un complimento, se ti riferisci con malafede nei confronti della fede di un ateo: hai proprio ragione.
Se invece ti riferivi al fatto che potessi pregiudicare con le mie azioni un diritto altrui quale il diritto alla morte, ti svelerò un segreto: nel nostro ordinamento giuridico non esiste…a te spetta l’onere della prova e poi vediamo chi è in “malafede”.
@daniele.salpietro
Razzista contro gli atei, inutilmente prolisso, capzioso, arrogante… di che associazione cattolica fai parte? 😀
Tipo la storia che chi accende una candela in Chiesa è automaticamente un cattolico praticante. Ma ti rendi conto di che sciocchezze scrivi?
“@cartman666 scrive: “daniele smettila di parlare di diritto perche’ fai ridere i polli.”
davvero? pensa che molte di queste dichiarazioni sono state fatte da illustri dottori in legge, professori di medicina, professori di diritto criminale, responsabili di diritto sanitario, professori di etica medica, avvocati, professori e ricercatori di diritto penale comparato e criminologia, c’è anche un ex-presidente del Comitato direttivo per la bioetica del Consiglio d’Europa.”
Nomi e cognomi? E magari orientamento ideologico e adesioni a eventuali associazioni? Te l’hanno mai spiegato che ricoprire un ruolo importante ed essere oggettivamente illustre sono 2 cose diverse?
sempre @ daniele.salpietro
“Se invece ti riferivi al fatto che potessi pregiudicare con le mie azioni un diritto altrui quale il diritto alla morte, ti svelerò un segreto: nel nostro ordinamento giuridico non esiste…a te spetta l’onere della prova e poi vediamo chi è in “malafede”.”
A parte che esiste il diritto a rifiutare le cure, che può essere un buon punto di partenza… ma siamo all’asilo? Ma che linguaggio usi? Ti rendi conto di cosa stai trattando? Hai un minimo, dico un minimo di moralità per parlare in modo equilibrato?
“Il Decreto è inapplicabile secondo il nostro ordinamento giuridico, secondo il nostro codice penale, secondo il nostro codice deontologico, secondo la legge della natura, secondo la legge di Dio: oramai lo hanno imparato anche i muri…..qui siamo in Italia dove il diritto alla morte NON ESISTE. Nessun può essere accusato di non aver fatto il suo DOVERE se manca il DIRITTO? I medici esistono per preservare la vita, non per “terminarla”: E’ così.”
Ah m’ero perso questa scemata. Ormai è chiaro, o sei un troll o un povero fanatico.
Glielo avevo già detto ieri: io non sono “ateo”…quindi, prima di scrivere fesserie, almeno legga quando Le rispondo, prima di ri-rispondermi…
Dunque, se Lei pensa di poter parlare di diritto con questa disinvoltura, allora, spero che almeno sia preparato, nel senso che spero non sia un “giurista della domenica”…
Ma ci sono molti suoi errori sia metodologici che di contenuto che mi fanno propendere che Lei di diritto non ci capisce una H…
Ad es., per dimostrarmi che il diritto alla vita è un diritto indisponibile, ieri, mi ha richiamato la sent.Corte cost. 46/1957: questa sentenza tratta il diritto di difesa (in riferimento all’art.510 del vecchio c.p.p.), non dice quello che Lei ha riportato tra virgolette, bensì dice che l’imputato può anche rinunciare al proprio diritto di difesa nel procedimento di decreto penale di condanna…ciò detto, il diritto di difesa è un diritto fondamentale ed inviolabile dell’uomo (come il diritto alla vita), ma, in determinate circostanze è disponibile, in quanto la sentenza dice che l’imputato può rinunciare alla difesa (lo stesso avviene per la volontaria contumacia)…
Ad es., Lei dice che il diritto alla vita non soccombe mai, ma, già con la sent.Corte cost. 27/1975, la Consulta ha più volte ribadito che il diritto alla vita, in determinate circostanze (ossia, quando entra in conflitto con altri diritti di pari rango costituzionale) subisce il meccanismo dell’equo-bilanciamento degli interessi in gioco (ossia, dei diritti), ma mi sembra di capire che Lei nemmeno sa cosa sia il concetto di equo-bilanciamento…
La stessa ordinanza della Corte costituzionale 334/2008 afferma che il diritto alla vita deve trovare una disciplina bilanciata nel testamento biologico: ora, le ho già spiegato cosa la Consulta intenda per “equo-bilanciamento”, per il resto, faccia Lei…
Che devo fare? Devo continuare?
Ah, prima di continuare, mi dimenticavo di farLe presente che sono laureato in giurisprudenza, lavoro da più di un anno in uno Studio legale a Firenze e partecipo solitamente a molti Convegni, tra cui il prossimo a Firenze nell’Aula Magna del Rettorato universitario il 2 e 3 aprile intitolato “Esperienze e prospettive della democrazia partecipativa in Italia ed in Europa”…
@JJR-Antonio: mi pare di capire che lei si senta un dio con la sua laurea in giurispudenza, ma non sappia neppure chi lei sia? non si preoccupi, le devo un sacco di favori con tutto il lavoro che mi sta procurando….
iniziamo a fare ordine su un paio di questioni: lei dice d’essere laico, lo sono anch’io.
oiho dira lei, che scoperta, pensava fossi un cristiano vero? è ha ragione.
Perchè? semplice:
la differenza fra noi due e che mentre io sono un laico-credente (cristiano-cattolico), lei quasi sicuramente è un laico-ateo (privo di dio): corretto?
I religiosi sono i preti, sacerdoti, suore, papi, etc. etc. la gerarchia del clero. L’insieme dei fedeli laici è detto laicato.
Ma non si preoccupi, di solito si taglia corto ed è uso comune chiamare ateo un laico-ateo, e cristiano un laico-cristiano-cattolico, spesso si includendo anche i religiosi-cristiani-cattolici.
Il termine laico viene utilizzato in maniera talvolta impropria per indicare un generico agnostico o ateo. Tale uso è semanticamente scorretto, in quanto laico ha significato di svincolo dall’autorità ecclesiastica, ma non inficia la professione di una particolare confessione religiosa: per cui si possono distinguere laici-credenti da laici non credenti.
Quindi, in conclusione, lei è sicuramente laico (cioè non è un religioso), e quasi certamente un ateo (privo di Dio) ovvero crede che tutto l’universo è l’intera umanità sia frutto del “caso” o del “caos”….corretto? ma non si preoccupi, anch’io fino a qualche hanno fa avevo qualche dubbio che fosse così….poi è arrivata la Grazia e da quel momento la ma vita è cambiata in meglio e non sto più a farmi tante domande e a pardere tempo su chi sono, da dove vengo, dove andrò…mi basta la fede e di tanto in tanto risvegliare qualche coscienza dormiente 🙂
Infine, nel momento in cui si vuole parlare così approfonditamente di “diritti” e “Costituzione”, spero che colui che voglia affrontare una simile e complessa discussione abbia almeno consultato (e non dico “studiato”) un manuale istituzionale di diritto pubblico ed uno di diritto privato, nonchè, inoltre, abbia un’infarinatura di storia del costituzionalismo (giusto per comprendere il significato storico di un testo costituzionale)…
@JRR-Antonio, se dici d’essere laureato in giurispudenza e non sai che la vità è un bene indisponibile, mi chiedo cosa diavolo insegnano in certe università. Pazienza, finché c’è vita c’è speranza che le cose possano anche migliorare.
Cmq avere la conferma che la “vita sia un bene indisponibile” ti sarebbe bastato fare qualche piccola ricerca con google, ma si vede che i mezzi informatici non sono il tuo forte: per me lo sono essendo il direttore di una delle divisioni di soluzioni informatiche e telecominicazioni più all’avanguardia nel nostro paese (con qualche piccolo difetto di dislessia: che vuoi nessuno ci chiede di essere perfetti, neppure Dio).
ti passo qualche link di tuoi colleghi (magari solo un po più saggi vista l’esperienza e l’età):
partiamo dal giurista D’Agostino: http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=306148
passiamo al sito della ADUC: http://www.aduc.it/dyn/salute/arti.php?id=140845
recuperiamo una manciata di righe da un’articolo di Avvenire con tutti i nomi di Giuristi colleghi tuoi (fanno parte del tuo mondo vero?)
“Insigni giuristi si mobilitano contro la sentenza milanese che ha condannato a morte Eluana. (..) Il documento annovera tra i primi aderenti, tre presidenti emeriti della Corte costituzionale come Antonio Baldassarre, Riccardo Chieppa e Cesare Mirabelli e due vice (Fernando Santosuosso e Massimo Vari), il rettore universitario Giuseppe Dalla Torre e due presidi di facoltà di Giurisprudenza (Giovanni Giacobbe e Roberto Pessi). Ancora, l’ex presidente del Comitato nazionale di Bioetica Francesco D’Agostino oltre a 13 docenti universitari, tutti ordinari di diritto in diversi atenei della Penisola.”
fonte dove potrai partire per ricavare maggiori informazioni: http://www.avvenireonline.it/Vita/Eluana/News/20080724.htm
Per trovare molto altro materiale, usa i loro nomi e le parole “vita bene indisponibile”; fra qualche giorno finirò di scrivere alcuni articoli sul tema che potrai anche trovare sul mio sito (che già conosci 🙂
Ciao e buon lettura.
@ tutti
ma vi mettete a parlare di Diritto (con la maiuscola)
con un… un… salpietro?
Parlatene con un panettone del divieto di sosta.
Essendo fatto di cemento, la materia grigia non gli manca di certo.
E non tortura povere Eluane per il sadismo del suo osceno pope pinochettiano.
@Alessandro Bruzzone
“Nomi e cognomi? “, già fatto più volte.
“E magari orientamento ideologico”, come faccio a saperlo, nelle biografie non sempre appare, lo potremmo dedurre da chi frequentano, ma perché hai dei pregiudizi? conosco diversi laici-atei illustri che proprio alla fine della vita hanno scoperto d’essersi sbagliati sulla NON esistenza di Dio…porta pazienza San Paolo insegna e questo è l’anno Paolino: di fulminati sulla via di Damasco ne dovrebbero saltar fuori un bel po: quindi stai attendo 😉
“e adesioni a eventuali associazioni?” lo sai che la nostra Costituzione vietà le discriminazione…che altro vuoi sapere: orientamento sessuale, gusti, il colore preferito….ma non fai prima a farti un giudizio leggendo i loro “lavori” senza pregiudizi? Fai come me, imparo molto di più sui blog di atei e agnostici che durante i gruppi di lavoro oranizzati dalle parrocchie. Adoro il confronto aperto e leale, mi spiace vedere che però molta gente (spesso atei, ma qualche volta anche fra i credenti) si alzino barricate ideologiche rinunciando al confronto.
“Te l’hanno mai spiegato che ricoprire un ruolo importante ed essere oggettivamente illustre sono 2 cose diverse?”
Caspita, ma tu lo sai perché? ps ps avvicinati….guarda ti svelo un segreto che c’è nelle Sacre Scritture:
“Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti …perché nessun uomo possa gloriarsi davanti a Dio” (1Cor 1,27.29)
@ salpietro
caro vitello di formigoni e binetti
questo è il tuo “diritto”
questa è la tua statura “morale”
http://cfivarese.altervista.org/Aforismi_contro_le_donne.html
Dimenticavo: che ti venga un cancro al pancreas (sopravvivenza a 2 anni < 3 %) e nada de nada sister morphin
@Bruno Moretti Turri
“questo è il tuo “diritto”, questa è la tua statura “morale””
sei off topics, se non hai più nulla da dire sul tema in oggetto, e le tue argomentazioni sono solo insulti e offese al prossimo….mi sa che faresti bene a spedere un po di più il tuo tempo su siti più attendibili di questo. Se c’è una religione dove le donne hanno un ruolo fondamentale in tutti i campi è proprio all’interno della chiesa cattolica: ma tu questo non puoi saperlo. Complimenti, ma dimmi anche tu hai una laurea in ???
@ Sig. sanpietro
“…sei off topics, se non hai più nulla da dire sul tema in oggetto, e le tue argomentazioni sono solo insulti e offese al prossimo…”
Penso che il Sig. Moretti Turri sappia dialogare, nonchè scrivere, e abbia argomenti molto più fondati di Lei, che sul tema non ha fatto altro che sparare fesserie senza pari nè precedenti…
Quanto alle offese, Lei le tira fuori dalle dita (dato che, non essendoci contatto diretto, non si può dire “dalla bocca”)…
“…mi sa che faresti bene a spedere un po di più il tuo tempo su siti più attendibili di questo…”
Cominci pure Lei…
“…Complimenti, ma dimmi anche tu hai una laurea in…”
So di cosa si occupa il Sig. Moretti Turri, ma, se vuole, glielo dirà lui…Una cosa è certa: Lei ha due lauree…una in “rompicoglioneria comparata ed applicata”, l’altra in “scienza delle comunicazioni di balle colossali”…
@ trollone abbundado salpietro
(dopo questa non ti rispondo più perchè: non ti curar di lor / fatti non foste)
cicciobrutto questo sito è di proprietà privata dell’UAAR,
Associazione di Promozione Sociale alla quale mi onoro di appartenere.
Sei tu il maleducato che viene a vomitare in casa altrui approfittando vigliaccamente dell’infinita tolleranza di noi liberi pensatori.
Su questo sito (cioè in una casa che è anche mia) se sono o meno off-topic ha diritto di dirmelo solo qualche collega UAAR o dirigente UAAR, non certo il primo maleducato cafunciello fondamentalista papistikulo che passa per la strada.
Il sottoscritto non solo è laureato, ma se cerchi in internet (tirati fuori la paglia e smanetta col topo) troverai che sono stimato collaboratore esterno (sono in pensione per invalidità) di una ventina tra università e centri di ricerca di tutto il mondo.
Prima di cercare inesistenti pagliuzze, ricordati che sei tu che parli di diritto con la stessa ‘gnuranta competenza di un aldobiscardi. O di un abbundado delle barzellette sui carrabbegneri belgi.
Dice un saggio adagio:
“E’ meglio stare zitti e dare l’impressione di essere bischero,
che ragliare e togliere ogni dubbio in proposito”.
Vai ad imboccare l’autostrada.
Col cucchiaino.
E l’aspersorio.
Benedicat vos omnipotes Logos: in nomine Pater Pythagoras,
Filius Archimedes et Spiritus Sanctus Odifreddus.
Dr. Prof. Bruno Moretti Turri
@ amici ateohacker
Lo IP dello “esperto buahahah informatico” salpietro è 79.33.129.144
ed ha un firewall che si sfonda come il burro fuso.
Buon divertimento.
Per me Formigoni resta il figlio di buon uomo (Emilio) che e’: il figlio di un assassino che ha avuto la faccia di tolla di pretendere un intervento parlamentare a difesa della memoria del padre buonamina (perdendo, perche’ le carte processuali del tempo parlano chiaro) e che non ha ne’ vergogna ne’ compassione. Un uomo ipocrita, un uomo della peggior specie, pupillo di Andreotti, in contatto con l’amministrazione di Saddam Hussein…rivoltante.
per bruno moretti turri:
ti ho cercato su google e ti ho trovato.
complimenti per l’attività alpinistica (da uno che ha smesso di andare in montagna e non ha scalato molto di più del vecchio 3° grado)!!!
so che non centra con la discussione, ma lo scrivo lo stesso!!
@Bruno Moretti Turri
Sono tenuto a conoscere i Jefferson Airplane?
Comunque da come ti comporti i casi sono due…
Non ci sono più i troll di una volta… sigh! Vi siete fatti furbi. Tuttavia se come troll sei sufficientemente razionalista, e razionale, puoi aver titolo per far parte dell’UAAR. Non è scritto da nessuna parte che un troll non possa essere anche razionalista e ateo ^_^
Scusate, ma mi sembra che si sia perso di vista il problema di partenza.
Quale che sia il nostro punto di vista sul caso Englaro, resta il fatto che dopo un’interminabile serie di ricorsi, contro-ricorsi, appelli in tutte le sedi possibili e immaginabili, la magistratura ha pronunciato una sentenza definitiva; la quale, finché non interverranno modifiche sostanziali nel nostro ordinamento, è vincolante nei confronti di qualunque cittadino (ateo o credente che sia) e, naturalmente, delle istituzioni: tutte, senza eccezioni.
Continuare a dibatterne è lecito; consentire al Ministro o al Presidente della Regione di turno di impartire direttive affinché sia impedita la sua esecuzione è assolutamente inammissibile: non sul piano etico o politico, ma su quello costituzionale e penale. Si è cominciato con la depenalizzazione dei reati già commessi, si è arrivati – nell’impossibilità di controllare e indirizzare la magistratura a proprio piacimento – alla discrezionalità nell’esecuzione delle sentenze; non mi sembra, peraltro, che l’opposizione gridi allo scandalo o si stracci le vesti (farlo, del resto, potrebbe apparire un avallo all’operato della Cassazione: il Vaticano non gradirebbe).
Sacconi e Formigoni stanno abusando dei propri poteri per ottenere un risultato non consentito, e anzi vietato, dal nostro ordinamento; permettere loro di farlo impunemente pone a rischio l’assetto democratico di questo Paese, non solo la laicità delle istituzioni.
Mi sarei attesa un deciso intervento da parte del Presidente della Repubblica, garante della Costituzione (oltre che presidente del CSM); ma pare che di questi tempi la cautela sia d’obbligo…e molto, molto contagiosa.
Spero, e mi dispiace inserirmi, che il commento di paoletta sia l’ultimo. Ella ha detto tutto e nulla si potrebbe aggiungere…se non l’irrazionalità e la cattiveria più becere.
@A chi parla di diritto alla vita ed alle cure : io non conosco la legge ma per la lingua italiana il diritto è una opzione che si può esercitare o meno,a differenza di un obbligo,per cui nessuno può imporre di esercitare diritti.Per quanto riguarda l’indisponibilità della vita :in base a quale perversione una persona non può disporre della sua vita?O forse ci sono persone che pretendono di disporre della vita degli altri in base alle loro superstizioni?
@Paoletta scrive:
“impartire direttive affinché sia impedita la sua esecuzione”…capitale? ops…scusate mi è scappato!
@babaciu scrive:
“O forse ci sono persone che pretendono di disporre della vita degli altri in base alle loro superstizioni?”.. sempre meglio che “uccidere” per le Vs. supposizione!?
Si faccia spiegare dal nostro caro prof.dott.JRR-Antonio-laureat-in-giursiprudenz se viene prima “bene-vita” o il “bene-libertà”, e scoprirà perchè l’esecuzione di un DECRETO come questo resta inammissibile ed inapplicabile da qualsiasi struttura ospedaliera, da qualsiasi medico, da chiunque abbia ancora un po di buon-senso in zucca per capire che qualsiasi atto che possa “procurare volontariamente la morte” di una persona viva (diretta o per omissione), anche contro la sua volontà è lecito ed impunibile secondo il nostro ordinamento.
Abbiamo il fior-fior di laureati-atei (forse anche ex-comunisti) in questo sito, che non mancheranno di illustrare con la ragione ciò che non riescono a comprendere con la fede.
Sarò buono, vi do un aiutino, prendiamo un caso a caso: come mai non bastano 17 anni di “calvario” del povero e disperato Beppino Englaro (dove trovi tuttu quella forza e pazienza solo Dio lo sa) a dimostrare che questa VERITA’ semplice è iscritta nel nostro ordinamento giuridico, nel nostro ordinamento deontologico, nella nostra tradizione storica, nella nostra fede cristiana (per chi ha la fortuna di averla)…..non so che altro vi serva? JRR-Antonio…che puoi dirci…su illuminaci tutti con la tua “sapienza”?
JRR- vai….è il tuo momento 😉
L’unica via è aprire un “dialogo” senza ideologie o pregiudizi (muri di gomma impenetrabili al dialogo) ed iniziare a lavorare per arrivare ad una legge che protegg-la-vita e colmi questo vuoto legislativo, così metteremo finalmente la parola fine a chi sfrutta la vita dei più debboli ed indifesi con concetti assurdi quale “l’autodeterminazione di un incapace”; già perché a conti fatti è questo poi il risutato che si evince guardando ai paesi “incivili” che hanno già legalizzato o protocollato terapie eutasa(ta)niche.
Abbiamo sotto gli occhi già i disastri di due paese Europei: Belgio, Olanda e Svizzera.
I dati pubblicati in recenti studi (anche da parte della Corte D’Europa sull’Eutanasia) hanno portato alla luce numeri da brivido sulle “vittime” di questo nuovo “genocidio”.
Oltre il 70% dei casi sono casi di “Eutanasia involontaria” commessa su persone vive incapaci di autodeterminarsi: ovvero….che in 3/4 dei casi la decisione di interrompere la vita è stata una decisione medica (Belgio guida la classifica, subito dietro l’Olanda al quale va anche il primato di atti eutasatanici su bambini sotto i 12 anni, il 60% dei bambini morti in un’anno in Olanda mure per un’atto di Eutanasia involontaria = per decisione di un medico, più un 12% di casi di Eutanasia dichiarata come “morte naturale” per aggirare la legge (“every year, about 1000 die during the first year of life. For approximately 600 of these infants, death is preceded by a medical decision regarding the end of life”, lo dice il padre del Protocollo di Groningen in Olanda).
Questo è quello che vorreste che accadesse anche per il nostro paese? …perché?
A voi la parola laici-atei senza Dio.
@errata corrige,
“anche contro la sua volontà è lecito ed impunibile secondo il nostro ordinamento.”
è invece
“anche contro la sua volontà è lecito ed impunibile se NON viene ESEGUITO, secondo il nostro ordinamento”
ed aggiungo inoltre che anche nella nostra Giustizia Militare, un soldato può rifiutarsi di “eseguire” un ordine se ritiene che vada contro-la-legge: mi chiedo quanti Carabinieri saranno disposti a “scortare” Eluana verso l’applicazione dell’esecuzione del DECRETO di morte….proprio loro che sono l’anima buona del nostro paese, l’anima di chi si farebbe ammazzare per salvare la vita ad un cittadino (laico, credente o non).
@daniele
“Corte D’Europa sull’Eutanasia”?!!!????!!!!
e fa anche bene la famiglia!
@Stefanino,
Sorry, Consiglio D’Europa….
Salpietro, noi saremo laici senza dio, ma con minime basi di matematica. Cominciamo dal principio. La frase citata si inserisce in un contesto piu’ completo che riporto di seguito:
“Of the 200,000 children born in the Netherlands every year, about 1000 die during the first year of life. For approximately 600 of these infants, death is preceded by a medical decision regarding the end of life.”
Dal quale si deduce che si sta parlando non del 60% dei bambini sotto i 12 anni morti in Olanda, bensi’ dei neonati!! Su 200 mila nati ogni anno in NL, circa mille muoiono durante il primo anno, e di questi 600 muoiono per decisione medica.
La dicitura completa del protocollo citato e’ “Il protocollo Groeningen: eutanasia in neonati gravemente malati”, e chi e’ interessato puo’ leggere alla fonte l’articolo qui (http://content.nejm.org/cgi/content/full/352/10/959). La tabella 2 spiega i punti del protocollo, cioe’ le condizioni da rispettare per poter arrivare all’eutanasia. L’articolo cosi’ prosegue, in una breve e riassuntiva traduzione:
Si parla della difficolta’ decisione quando si tratti di “neonati con problemi gravi o deformita’ associate a sofferenza che non puo’ essere alleviata e per i quali non c’e’ speranza di miglioramento.”
Bambini e neonati per i quali si puo’ arrivare a una decisione di fine vita si possonio dividere in tre categorie: 1) bambini senza possibilita’ di sopravvivenza. Muoiono subito dopo la nascita, nonostante le cure. Hanno malattie gravi, come ipoplasia di polmoni e reni. 2) possono sopravvivere ma la prospettiva sul loro futuro e’ poco promettente. Hanno gravi anormalita’ cerebrali o danni estensivi ad organi dovuti a estrema ipossemia. Se sopravvivono al periodo di cure intensive, hanno prognosi negative e una qualita’ di vita conseguente. 3) bambini con prognosi senza speranza, con sofferenza insopportabile. Sono pazienti che non sono dipendenti dalle cure, ma che avranno una vita associata alla sofferenza. Per esempio bambini affetti da forma gravi di spina bifida.
Salpietro, non riesco a tradurre quanto segue, ci provi lei visto che li vuole far vivere traduca quanto puo’ soffrire un bambino!!
Verhagen: “A lot of disquiet has arisen around this issue, especially when the Vatican expressed concern. But these children face a life of agonizing pain. For example, we’re talking about newborns with hydrocephalus and no brain. Another example may be a child with spina bifida with a sack of brain fluid attached where all the nerves are floating around. This child is barely able to breathe, and would have to undergo at least sixty operations in the course of a year to temporarily alleviate its problems. These operations would not ease the pain. Moreover, the child would suffer such unbearable pain that it has to be constantly anaesthetised. The parents watch this in tears and beg the doctor to bring an end to such suffering.”
Studies have shown that paediatricians worldwide are, in exceptional cases like this, in favour of deliberate ending of life. In France 74% believe that it should be acceptable in certain circumstances. The figure for the Netherlands is 72%.
The Groningen Protocol has five criteria: the suffering must be so severe that the newborn has no prospects of a future; there is no possibility of a cure or alleviation with medication or surgery; the parents must always give their consent; a second opinion must be provided by an independent doctor who has not been involved with the child’s treatment; and the deliberate ending of life must be meticulously carried out with the emphasis on aftercare.
Ho trovato anche questo, su Giovanardi che accusa gli olandesi (gli olandesi, che sono stati invasi dai nazi, e non alleati!! robe da pazzi) di pratiche naziste. Ne e’ nato un incidente diplomatico, in cui si sono attese invano le scuse di Giovanardi, e per finire il ministro degli esteri olandese ha chiuso la faccenda accettandola come dichiarazione personale e non del nome del governo.
De Italiaanse minister Carlo Giovanardi wees in maart 2006 op een ander kritiekpunt van de Nederlandse euthanasiepraktijk. Giovanardi wees op het Groningen-protocol, waarin wordt bepaald aan welke regels kinderartsen zich moeten houden wanneer ze het leven van (volgens hen ernstig) gehandicapte pasgeborenen willen beëindigen. Giovanardi verklaarde: „Vorig jaar zijn er in Nederland duizend kleine kinderen overleden. Zeshonderd daarvan zijn gedood door middel van euthanasie. Volgens de artsen waren die kinderen het niet waard te leven. Ik vind dat zo verkeerd, dat ik het mijn plicht vind om daar iets van te zeggen.” De beschuldigingen van de Italiaanse minister over “nazi-praktijken” en “kinder-euthanasie” in Nederland leidde tot internationale politieke opschudding. De Nederlandse regering reageerde ontstemd op Giovanardi’s uitlatingen en minister van Buitenlandse Zaken Bot riep de Italiaanse ambassadeur in Nederland op het matje. Giovanardi zag geen redenen om zijn excuses aan te bieden. Hij zou alleen ten persoonlijke titel hebben gesproken en niet namens de regering Berlusconi. Premier Balkenende nam met de verklaring van premier Berlusconi genoegen en beschouwde de kwestie daarmee als afgedaan.
La Costituzione italiana, stabilisce in modo inoppugnabile che è diritto di ogni cittadino rifiutare qualsiasi genere di cure, anche se tale rifiuto porta a morte certa, e ripetute sentenze della magistratura, fino alla Cassazione, hanno ormai sistematicamente applicato il principio. La giaculatoria ricorrente, secondo cui la vita è un bene “indisponibile”, è solo l’ultimo sotterfugio con cui si tenta colpevolmente di rovesciare il dettato costituzionale. Applicare o togliere una macchina, senza la quale la vita cesserebbe, è sempre una decisione, che verrà perciò presa da qualcuno. La decisione, e la vita, è sempre e comunque, perciò, nella disponibilità di qualcuno, ci si trovi di fronte al malato terminale o al neonato che abbandonato alla “natura” non sopravviverebbe.
Perciò, se la tua vita non è nella tua disponibilità, sarà inevitabilmente nella disponibilità di qualcun altro, essere umano finito e fallibile come te. Dichiarare che di fronte alla possibilità di accanimento terapeutico il tuo testamento biologico non può dire “no” anche alla nutrizione artificiale (che come dice la parola stessa non ha nulla di “naturale”), perché la tua vita è comunque “indisponibile”, è solo il modo ipocrita per dichiarare che essa è a disposizione degli ideologi clericali e della decisione che essi vogliono imporre a te come sovrana. Ipocrisia, ma anche viltà: dichiarano la vita “indisponibile” perché non hanno più neppure il coraggio di affermare che la tua vita non appartiene a te ma appartiene a Dio, e che della volontà di Dio, che perfino a molti credenti appare indecifrabile (e a ogni teologia risulta imperscrutabile quanto al senso del male), essi sono gli unici depositari autorizzati.
Avevo postato tutto l’articolo di Flores d’Arcais pubblicato sull’unità ma risulta sempre in quarantena,peccato perchè è molto interessante.
Mi era sfuggito un punto importante nella traduzione, dal protocollo di Groninga:
“I genitori devono sempre dare il loro consenso”.
Quindi non si parla di decisione medica e basta, giusto per completezza di informazione contro chi distorce dati e omette quello che piu’ conviene.
Formigoni sostiene la sua personale convinzione ma non porta alcun RISPETTO per quella di Eluana Englaro!!
Signor Salpietro,
oltre alla bella ripassata giuridica e fattuale che le è stata impartita dai forumisti di questo sito, ACCETTI lei UNA VOLTA PER TUTTE, questi fatti:
la vita non inizia e non finisce quando lo dice la chiesa cattolica, che non può controllare la sorte di tutti i cittadini a proprio piacimento.
Le plurali e molteplici testimonianze sentite in Tribunale determinano che Eluana NON avrebbe voluto essere “costretta a sopravvivere” in un letto, paralizzata e intubata.
La condizione di cui sopra NON è naturale, anzi è in antitesi con la “legge naturale” di cui la chiesa si riempie la bocca.
Questo, in sostanza, ha ribadito la Cassazione. Punto e basta.
La “legge naturale”, caro lei, è solo QUELLA DELLA GIUNGLA, per la quale Eluana sarebbe già morta e sepolta tanto tantissimo tempo fa.
Se ne faccia una ragione.
Con le scuse a tutti per il parziale OT.
@ Simone Blasetti che scrive:
“Sono tenuto a conoscere i Jefferson Airplane?”
rispondo:
A conoscere i Jefferson non sei tenuto,
ma a documentarti leggendo il link che era debitamente allegato
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/poesie23.html
e che chiariva il tutto, sì.
(link a due storiche canzoni censuratissime che mancano qua
http://www.uaar.it/ateismo/canzoni/ )
IMVHO, dopo i 18 anni è eticamente obbligatorio parlare
esclusivamente con cognizione di causa,
soprattutto prima di lanciare accuse a vanvera.
Ovviamente solo ed esclusivamente nel caso
si voglia evitare di far la figura del bamboccio
saputello che quackquarackqua a vanvera,
intellettualmente equiparabile al salpetrus
(licenza media ramazzata alle 150 ore della CISNAL
e che non capisce un acca manco di informatica visto
il firewall che si ritrova: gliel’ho sfondato in meno di un minuto…)
che quackquarackqua di diritto senza sapere
di cosa sta quackquarackquando.
Congrats @ Dr. JJR-Antonio & Co.
che parlano con competenza assai elevata.
@Bruno Moretti scrive: “gliel’ho sfondato in meno di un minuto”, che malandrino non sa neppure raccontarle bene…
79.33.129.144 is named: host144-129-dynamic.33-79-r.retail.telecomitalia.it
Mi sa che ti sei perso la tabella di routing, guarda un po a chi è assegnato quell’IP address 😉
Vieni pure quando vuoi, ma prima fatti un giro sul mio sito per ripassare un po il codice penale in materia di violazione dei sistemi; poi prova pure magari prima verifica che il tuo traffico non venga re-indirizzato vero qualche firewall diverso dal mio (es. Polizia Postale, BDI, etc.)
“gliel’ho sfondato in meno di un minuto”, che malandrino non sa neppure raccontarle bene…
Ma Toriamo a parlare di cose serie e lasciamo i bambini giocare con il fuoco. La lezione di oggi sull’eutanasia in Portogallo e Belgio sono stati illuminanti, domani Svizzera ed Inghilterra. Pertanto passo subito a qualche domanda tanto per scaldare l’ambiente visto il freddo che fa oggi da queste parti:-)
@Moretti che scrive: “oltre alla bella ripassata giuridica e fattuale che le è stata impartita dai forumisti di questo sito”,
diciamo che siete stati rimandati tutti a settembre (a parte JRR-) per cattiva condotta…studiate, poi riproviamo di nuovo con qualche test per vedere se ci sono stati progressi.
@ tutti
Qualcuno di voi, illustri sapientoni, ha già scritto il suo “testamento biologico” per i più tecnici “Dichiarazioni anticipate di trattamento” (o t.a.d.)? Si ? No ?
Sicuramente l’avrete fatto, altrimenti sarebbero solo parole al vento quelle sparate fino ad oggi.
Mi fate un’esempio di cosa scrivereste sul vostro t.a.d. oggi? magari con qualche caso concreto riusciamo a trovare un piano di discussione sostenibile….forza chi parte? poi vi faccio vedere il mio e vediamo cosa ne pensate?
@Sandra, scusa non mi ero accorto del tuo post…..per tutti riporto anche la versione tradotta in Italiano e commentata con qualche dato in più:
http://www.osservatoriomantovano.it/non_uccidere/protocollo_Groningen.htm
Non trovi incredibile che se il parametro “aspettativa di vita” per un neonato è lunga, dev’essere terminato prima degli altri? che mondo….
Ma le cose anche in Olanda stanno peggiorando, già xké da quando (1-nov-1998) sono state introdotte le commissioni di controllo regionale per far emergere i casi di eutanasia involontaria (lawer: cioè senza l’autorizzazione del paziente!!!) i casi di eutanasia denunciati invece che aumentare sono diminuiti. Si vede che molti medici preferiscono tornare alla vecchia maniera dichiarandole “morte naturale” per non dover passare per le commissioni di controllo.
Per non parlare dei dati relativi alle infermiere che hanno dichiarato d’aver procurato la morte ad alcuni pazienti (tab. 2 – http://content.nejm.org/cgi/content/full/334/21/1374) agendo senza che glielo abbia chiesto il medico curante!!
Nel nostro paese ahime! queste cose avvengo di frequente, nel buoi della notte in molti ospedali (triste il volto di queste infermiere che si trovano a dover fare il lavoro sporco)…ma questa è un’altra storia.
Ma torniamo ancora un secondo in Olanda: al 101° posto in Europa per quanto riguarda i trattamenti pagliativi; si vede che spendere troppi soldi per migliorare la vita di chi è dichiarato malato terminale al paese non interessa; sarà forse per questo che l’eutanasia attivia è più in uso?
@ daniele .salpietro
“”daniele.salpietro scrive:
@Daniela
“c’è il diritto a rifiutare le cure”, si, ma con dei limiti imposti dalla costituzione”
Menti: i “limiti imposti” non sono al rifiuto delle cure.
I “limiti imposti” sono alle cure obbligatorie pe legge.
Devo citarti ancora l’articolo 32 della costituzione:
“Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana”
Tant’è che neanche un TSO puo’ durare per sempre.
Anche in presenza di malattie mentali croniche.
(Ringraziamo ancora la memoria di Basaglia)
@Woland scrive: “Devo citarti ancora l’articolo 32 della costituzione”
ripassa la storia, anno 1947, anno nel quale i padri della costituzione hanno scritto quest’articolo: ricordi? vite obbligate ad essere usate come “cavie” per esperimenti (trattamenti sanitari)?
Dai passiamo oltre, su questo punto (come sulla condotta) siete fuori strada: vuoi un’esempio? vediamo, fammi pensare…..eccolo uno a caso:
Adesso prendi un bel respiro….fatto? bene,
via i pregiudizi…fatto? benissimo
prova ad usare la sola ragione per un attimo: se fosse come dici tu, perché è stato necessario arrivare ad un DECRETO che autorizza un’azione “normalmente” illegale per il SOLO caso specifico?
Ti pare possibile che, ammesso e non concesso che tu abbia ragione, in 17 anni Beppino Englaro ha perso tutto questo tempo per far rispettare un diritto Costituzionale così scontato come vuoi farci credere? non sei/siete rispettosi nei suoi confronti, ne in quelli dei suoi legati, medici, etc. etc.
DRR-Antonio-laureat-in-giurisprudenz: fatti sentire, spiega ai tuoi amici come stanno le cose..perché a me non mi stanno proprio a sentire…vanno avanti con le loro convinzioni senza riflettere.
Mi sovviene anche un’altra domanda: ma se il DECRETO, che in molti riteniamo sbagliato, legittimano il padre a porre in essere un dato comportamento, che altrimenti sarebbe illegale..perché si vuole a tutti i costi trasferire un fatto privato verso le istituzioni pubbliche?
“…DRR-Antonio-laureat-in-giurisprudenz: fatti sentire, spiega ai tuoi amici come stanno le cose..perché a me non mi stanno proprio a sentire…vanno avanti con le loro convinzioni senza riflettere…”
Beh, penso che sia solo Lei a porsi questi sciocchi e puerili interrogativi, dato che Lei è l’unico, in questo forum, a non sapere una mazza di diritto ed a fare immane confusione e rumore: se dovessi spiegarlo a Lei, perderei solo tanto del mio prezioso tempo e Lei non ci capirebbe nulla comunque, ritenendo sempre valide le sue stolte asserzioni…
Colgo l’occasione per ringraziare il Sig. Moretti Turri (che stimo per le importanti attività che porta avanti) per le congratulazioni, che anch’io estendo anche alla stramaggioranza degli intervenuti, che dimostrano una indubbia preparazione e lungimirante capacità di ragionamento…
@JJR-Antonio, “ritenendo sempre valide le sue stolte asserzioni…”
Grazie, non sa quanto mi rincuora sentire queste sue affermazioni 🙂
Daniele, chi se ne impipa di cosa avessero in mente i padri costituenti, se volevano dire “rifiutare le cure TRANNE quelle salvavita”, dovevano scriverlo esplicitamente. Mi risulta che la possibilità di rifiutare un’amputazione esistesse già nel 1947, non siamo di fronte a situazioni completamente imprevedibili per il legislatore!
Al di là delle leggi, poi, è evidente che il diritto di morire è un diritto fondamentale dell’umanità.
@Magar, “Al di là delle leggi, poi, è evidente che il diritto di morire è un diritto fondamentale dell’umanità.”
Si, ma non basta a sollevare un medico o infermiere dall’accusa di “omicidio”, “omicidio del consenziente”, “omissione di soccorso”, etc. etc.
I casi di Eutanasia involontaria in Italia come in molti paesi ci sono da sempre. Il lavoro sporto lo fanno quasi sempre solo gli infermieri, poi con il tempo si arriva anche a casi (documentati) dove gli stessi infermieri lo fanno senza neppure la richiesta del medico curante.
Pertanto a voglia a dire che è tutto così chiaro e semplice: in Italia non lo è affatto. Non si può fare alla luce del sole perché la legge lo vieta: tutti i casi “pietosi” usati dai media, dalla politica ne sono l’esempio lampante: ma molti fanno finta che invece è già tutto già previsto rinunciando alla discussione ed allo sviluppo di un dialogo.
“Daniele, chi se ne impipa di cosa avessero in mente i padri costituenti”….ci impipa si, perché senza comprendere il contesto di origine, si rischia di perdere il senso delle cose; ma non preoccuparti….resta pure dell’idea che non ci impipa, pazienza.
Giovedi 08 Gennaio 2009
ELUANA ENGLARO: GAMBINO (UNIV. EUROPEA), “DIRITTO PRIVATO, NON PUBBLICO”
Una ipotesi, questa, per Gambino “non immaginabile, poiché il decreto si riferisce ad un unico soggetto, al padre, ed non è estendibile ad altri soggetti, che sarebbero perseguibili ai sensi dio reato”. Per il giurista, dunque, la via ipotizzata dai legali della famiglia Englaro ”è una via molto in salita. Gli stessi giudici della Corte d’Appello hanno del resto dichiarato che il loro compito è finito, ma questo non significa che il decreto sia definitivo. Il decreto autorizza il soggetto a porre in essere il distacco del sondino, ma una facoltà non può essere obbligatoria. Non è immaginabile, quindi, che i legali chiedano l’obbligatorietà per un soggetto come una struttura pubblica”.
@Tutti
Sarà vero?
@Bruno Moretti Turri
Come razionalista dovresti sapere che noi del principio di autorità ce ne facciamo un baffo, quindi a me non interessano le tue credenziali, ma unicamente ciò che scrivi. Non è una gara a chi ce l’ha più grosso… il cervello, ma un confronto su temi d’attualità. Cerca quindi nei limiti del possibile di mantenere un comportamento consono ad un dialogo civile e costruttivo. Evita illazioni, evita offese, evita OT a base di firewall e IP che sinceramente non ci interessano. Per quanto riguarda i link io non clicco sul primo che capita, anzi rarissimamente clicco sui link che vengono riportati.
La cultura di una persona comprende anche il rispetto per il prossimo ed un comportamento il più possibile corretto. Altrimenti è nozionismo che serve a poco.
” daniele.salpietro scrive:
Ti pare possibile che, ammesso e non concesso che tu abbia ragione, in 17 anni Beppino Englaro ha perso tutto questo tempo per far rispettare un diritto Costituzionale così scontato come vuoi farci credere? non sei/siete rispettosi nei suoi confronti, ne in quelli dei suoi legati, medici, etc. etc.”
Grazie anche a 40 di potere democristiano filo vaticano e paternalista, la Costituzione Italiana è forse la legge meno applicata. Pur essendo la Madre di tutte le leggi.
Ti ricordo che l’uso del consenso informato scritto negli ospedali ha circa quindici anni.
Prima come si faceva? Semplicemente i medici agivano senza richiedere consenso informato.
Ciò sarebbe stato contro la Costituzione.
Ma questa semplicemente non veniva applicata.
Come vorresti continuare a fare tu:
@Simone Blasetti
Tu non sei un laico,, a un confessionalista. Che il tuo ideale di sistema legale sia la teocrazia si è capito. Il punto che è per quanto si facciano elezioni farlocche (cfr Tehran) se leggi vengono emesse basandosi su superstizioni religiose e passate al vaglio di istituzioni religiose non si può parlare di democrazia, ma di teocrazia. Praticamente è la direzione in cui si sta muovendo l’italia.
Quanto ai testamenti biologici. Il mio è molto semplice: avendo la cittadinanza svizzera, oltre a quella italiana, ho disposto che in caso malattia incapacitante (come irreversibile, staqto vegetativo, etc) io venga immediatamente trasferita in Svizzera, dove ho lascito disposizione di rifiuto delle cure (compresi i sondini nutritivi). Nero su bianco.
Sapendo che in Italia la volontà liberamente espressa vale coe arta stracci difronte agli isterismi dei confessionalisti penso che a breve nominerò un curatore tramite il consolato. Si spera che mettendo in mezzo cittadinanza, consolato e ambasciata non mi crocifggano in un letto per 20 anni contro la mia volontà.
Un altro punto: perchè voi confessionalisti pretendete di decidere per gli altri? Noisi chiede il diritto alla libertà di scelta. Il testamento biologico dovrebbe prevedere tanto la possibilità di rifiutare tutte le cure, quanto quella di averle tutte. Per voi invece è solo un ulteriore mezzo per imporre la vostra pseudomorale sadomasochistica a chi non la pensa come voi.
“il diritto di morire è un diritto fondamentale dell’umanità.”
ah, ecco, adesso comincio a spiegarmi tante cose …
@don alberto
Il Paradiso può attendere? I credenti non hanno mai molta fretta di abbandonare questa valle di lacrime per recarsi nella pace eterna del Regno dei Cieli. Addirittura Gesù resuscitò Lazzaro che era morto da alcuni giorni. Se ne stava beato al cospetto del Creatore, ma Gesù lo afferrò per la coda e lo tirò giù di nuovo per farlo soffrire ancora un po’. Questo spiega anche la faccenda di Eluana.
@Woland scrive: “Semplicemente i medici agivano senza richiedere consenso informato.”
Per la mia esperienza personale, per altro recente, posso assicurarti che in molti ospedali: medici ed infermieri continua allegramente a fare quello che vogliono. I cittadini, come è successo a me, non hanno questa “consapevolezza” consolidata, quando c’è un problema ti affidi al medico…si ma a quale medico? gli ospedali sono peggio di un ministero, ogni 6-8 ore cambiano ed il sabato e la domenica è un vero e proprio calvario. Se ci sono voluti 50 anni perché “formalmente” si arrivasse al consenso informato…ho paura che ne serviranno almeno altri 50 prima che il cittadino comune sappia che cosa sia. Nel frattempo, oggi, i medici e le infermiere (complici) si comportano e scrivono quello che vogliono loro sulle cartelle cliniche per evitare guai dopo. Bisognerebbe fare più informazione fuori e dentro gli ospedali per far conoscere alla gente meglio i loro diritti.
“Come vorresti continuare a fare tu”….molte delle mie provocazioni altro non sono che il confronto con quanto dichiarato anche da illustri giuristi: prendo atto che esistono diversi punti di vista sulla costituzione….pertanto la mia ricerca della verità non si ferma qui, ma continua 😉
@Tutti,
qualcuno di voi sa per caso dove si possono trovare dati realtivi all’eutanasia involontaria in Italia? sono mai stati fatti degli studi-ricerca-sondaggi anonimi come in Belgio o Olanda?