Senato, partita la discussione sul testamento biologico

Domenica prossima è la Giornata per la Vita, che ho sempre ignorato, per eccesso di prudenza.
Penso che potrei impostar così, l’omelia.
Invece di leggere le solite menate dei Vescovi, perchè non dare la parola a voi?
Qui ci sono tante belle definizioni di “vita”, tipo: un mucchietto di cellule senza progetto, buttate e sballottate dall’ambiente senza progetto nè libertà … .
Oppure: manipoliamola come vogliamo (e non si tratta di massaggi thai) … .
Poi potrei chiedere: chi vorreste che legiferasse sulla vita?
Chi ha queste idee o chi ritiene che l’uomo sia il vertice dell’universo e valga per se stesso ecc.?

caro don, preferirei solo essere libero di scegliere come vivere la mia vita, ed eventualmente come concluderla.

sicuramente non voglio che altri (preti, politici o che altri) possano decidere per me o impormi scelte cui sono contrario.

in breve una sola parola: libertà!

Perchè Veronesi mette in guardia dagli eventuali provvedimenti che stanno per approvare sul testamento biologico, dicendo che allora è meglio stare senza normativa? Forse ha ragione, stanno per legiferare in modo pessimo.

Uh c’è la nostra mica don Alberto: si sarà innamorato di noi.

Caro don Alberto…
E’ interessante la sua idea fondamentale, che sostanzialmente mi pare ridursi ad un vecchio ritornello: l’uomo non può decidere per se stesso. In fondo devo ammettere che diciamo spesso le stesse cose. Ovviamente per lei sono “male”.

Se lei e suoi accoliti avete bisogno di un progetto divino per dare senso e valore alla vostra vita, padroni di farlo. Potremmo forse impedirvelo? E non ci pensiamo nemmeno!
Potete dire lo stesso?

@Don Alberto

“chi vorreste che legiferasse sulla vita?”

Beh in cima alla lista c’è:
– L’individuo stesso (chi altri?)

in fondo alla lista:
– la chiesa cattolica ed ogni altra istituzione religiosa.

Siamo alle solite: se tu preferisci invertire i termini nessuno te lo vieterebbe. Perché tu vorresti vietarlo a noi? E’ questo il concetto di testamento biologico: autodeterminazione. Questa parola aliena e sconosciuta. eh?
(forse sarebbe più istruttivo leggere all’omelia, che ne so? la carta dei diritti dell’uomo?)

ps. E’ la religione ad essere fortemente antropomorfica e a mettere l’uomo al centro dell’universo (e dio a nostra immagine e somiglianza). L’umanesimo laico è concettualmente diverso e nasce dalla consapevolezza di quello che siamo: uomini.

Don, il “mucchietto di cellule senza progetto” da lei citato credo sia riferito alla visione dell’embrione di molti qui presenti, un amalgama di cellule in differenziamento privo di sistema nervoso nonchè non destinato ad alcunchè, ne a nascere (come alcuni sostengono nei loro discorsi pro vita) ne a morire (come quegli stessi non notano).
Condivido questa visione delle cose.
L’uomo al vertice dell’universo è fin troppo edonistica come posizione del primate detto Homo Sapiens nell’universo, semmai io posizionerei la dignità e la felicità umana ai vertici della priamide morale che gli uomini dovrebbero seguire (valori negati o storpiati dalle religioni, tutte o quasi tutte, che vedono l’uomo sottomesso ad una volontà o forza superiore alla quale tutto si deve e a cui non ci si può opporre, pena soffrire qui o nelle presunte vite [fisiche o utraterrene] future), e questi valori dovrebbero poter consentire (notare: non obbligare) a coloro che malauguratamente si venissero a trovare in condizioni simili a quelle di Welby o di Eluana di porre termine alla propria sofferenza fisica e psicologica (o quella sentimentale dei propri cari), proprio in quanto parte del diritto all’autodeterminazione (nonchè all’empatia) umana.
Un progetto sulla legge di testamento biologico che non prevede la possibilità di poter scegliere di non vivere vita natural ( ? ) durante come dei vegetali è assolutamente inutile.

@ Rudy
Quello che Veronesi dice l’ho scritto su questo forum poco tempo fa: meglio nessuna legge e delle sentenze aperte (che Formigoni non può non rispettare, come ogni altro cittadino), che una legge orribile fatta da questa gente. Se questo paese non è ancora maturo per queste cose, bisognerà che molte altre Eluane abbiano a subire, e altri Beppini a lottare contro i mulini a vento. Già questo distinguo sull’idratazione è ridicolo, ovviamente è solo un dettaglio tecnico, in certi casi serve la respirazione forzata e in altri l’alimentazione, che differenza c’è? sono morti entrambi, senza aiuto esterno. E sono pure incoscienti. Ma no, questi qua citano il Vangelo, ‘dai da bere agli assetati’… Delirio. Bene ha fatto Welby a decidere per sé e a compiere la propria libertà. Dovrebbe fare lo stesso Englaro, perché se aspetta che questi si sveglino, continuerà a combattere contro un muro di gomma. Alla fine, che è successo? Welby era ben più vivo di Eluana, per quanto sofferente, il suo è stato un atto di eutanasia, sicuramente più di quanto non lo sarebbe quello di Eluana. Non è accaduto niente, la macchina è stata staccata, il medico è stato additato al pubblico ludibrio dai soliti noti, e alla fine non ha subito conseguenze.
Qua le sentenze sono tutte a favore, si spera che a Udine facciano quello che devono fare, fregandosene di questi fascisti che remano contro. Comunque, ripeto, meglio nessuna legge che una legge liberticida.

@ sailor-sun e altri
25 gennaio ore 17.52:
“Le cellule … sono l’aggregato di processi chimici molto complessi che chiamiamo vita, ma che non hanno scopo … e “collaborano” in un certo senso con l’ambiente esterno.
… non sono state programmate per fare quello che fanno, ma che fanno quello che fanno anche perché “imparano” dall’ambiente a farlo … .”
@
gianfranco
“Inviterei la gente una volta tanto a salire sul podio e dire quello che pensa.”
Se tu ci riesci, io ci provo sempre … .

@ vari
Mi sono ben guardato di parlare di piano divino ecc, ho pure evitato la parola “creato”, usano invece universo.

@ Salvatore
“Big bang” è un termine coniato da non so quale scienziato ateo, in spregio alla teoria del gesuita La Mettrie, che “puzzava troppo di Genesi”.
Il bizzarro destino delle parole, eh?

@ Rudy
Sì, vi voglio tanto bene.
Siete davvero i “piccoli e i semplici” amati da Gesù.

@ Stefanino
Ok, mi tolgo dalle scatole e vado a benedire le famiglie
(Ma così, non farò più danni?)

Una volta l’unica formula dell’imporsizione delle ceneri era “memenoto homo quia pulvis est et in pulverem reverteris”.
Oggi, invece di dire ricorda che sei polvere, si può anche dire “ricorda che sei un ammasso di cellule”, proprio come un ammasse di cellule è l’embrione, magari più strutturato, am pur sempre un ammaso di cellule.
E visto che anche io sono un ammasso di cellule ho tutto il diritto di oppormi a che dice che una vita può essere soppressa perchè ammasso di cellule.
La dignità delle vita umana deriva dal fatto che essa è, e non da ciò che essa fa o può fare. Ciò è vero sia nelle prime fasi dello sviluppo di un essere umano, sia nelle ultime fasi.

caro don alberto…sono una psicologa, lavoro in un Hospice, un centro di cure palliative per malati terminali…di gente costretta all’imminente morte ne vedo tutti i giorni…per quanto in questi luoghi si faccia il possibile per alleviare le sofferenze dei pazienti non di rado si vedono persone credenti e non chiedere esplicitamente il vero riposo eterno…perchè del dolore ci si stanca don alberto anche quando lo si fa tacere farmacologicamente…il dolore vive riflesso negli occhi dei cari, dei figli o dei genitori che con il cuore gonfio di tristezza stanno ad aspettare sto dio pigro che si trastulla con le loro lacrime…e ne vedo in questi luoghi di preti girare con il loro libro in mano…spesso fuori luogo co sta parola di dio…
tante volte mi sono trovata a costatare quanto ci possa essere di presuntuoso e disumano in questa missione de sta chiesa che vive di se stessa, chiusa in se stessa, senza un vero scambio con i più vari ed innumerevoli modi di vivere le fragilità degli uomini…se fosse veramente grande sta chiesa, magnanima come dovrebbe essere, saprebbe capire ed accogliere che non per tutti la risposta sta in dio…

@don

che poca stima che hai della gente…

sembra la storia del “senza religione non ci sarebbe morale”.

@don alberto
Beh, se siamo piccoli e semplici, saremo tanto amati da dio, no? che bello. Come le erbe dei campi e gli uccelli del cielo. Quelli che non stanno certo a pensare agli ammassi di cellule, all’idratazione e alla transustanziazione, all’eutanasia e all’amore di dio. Vivono e basta. E quando muoiono, muoiono. E non amano soffrire, nessuno ama soffrire. Probabilmente neanche dio lo amerebbe, se ci fosse. Le erbe dei campi e gli uccelli del cielo sono ben felici di vivere la loro breve vita, prima che qualche esponente della nostra specie, armato di falce o di fucile, ben istruito e giustificato dal suo creatore, non pone fine a quella vita. Senza pensare agli ammassi di cellule, di solito. Né embrionali né adulte, in questo caso.
Caro don alberto, grazie del paternalismo con cui tratti gli ateacci: si vede che dall’alto del tuo rapporto con dio, ci vedi tutti come bambini. Tu, invece, che hai ben diritto di sedere alla destra del padre, gli sei quasi pari, e da lì ci giudichi. Grazie, ne sentivamo proprio un bisogno profondo. Ora le nostre vite saranno più piene… Noi, poveri mucchetti di cellule senza senso, e che un senso non cerchiamo…
Ave, pater.

@Don Albergo (ma paghi l’Ici?):

Piccolo io? magariii … semplice? uhmm proprio no (peccato o virtù sarà Eros a dirlo..)
Comunque l’importante è la salute.

Riguardo le leggi “etiche” non mi sorprendo mai abbastanza del fatto che, soprattutto da certi schieramenti politici (ma ormai è tutta una melma trasversale), ci sia questo feticismo morboso nei confronti della vita altrui, si chiamano “liberali” (in modo improprio) ma stranamente entrano nei water, nei bidet, nei letti, nelle vulve e negli scroti di tutti.
Pardon.
Reazionari e bigotti (molto incolti nella stragrande maggioranza dei casi) son un gran partito.

# don alberto scrive:

“Domenica prossima è la Giornata per la Vita, che ho sempre ignorato, per eccesso di prudenza.
Penso che potrei impostar così, l’omelia.
Invece di leggere le solite menate dei Vescovi, perchè non dare la parola a voi?”

Sono d’accordo, don alberto: domenica sono libero.
Verrei io!
Parlerei ai tuoi fedeli del male e del dolore.
Li inviterei a pensare se davvero vorrebbero, per sè o per i loro cari, una “vita” come quella della Englaro o di Welby.
E poi chiederei loro a chi volrrebbero che fosse demandata la scelta, se si trovassero in quelle condizioni: a chi pontifica stolidamente sulla “Vita” come valore assoluto dato da dio o a chi sta soffrendo in prima persona un’ esperienza indicibile di dolore?
Sarebbe una simpatica iniziativa, Don Alberto, la tua!
Davvero simpatica!

@ Don Alberto
Perché non apri un blog così ti veniamo a trovare?
Nella speranza di non essere bannati.

@don Alberto
Mi ritorna in mente anche, che il tuo dio se mai fosse esistito, sarebbe il peggior assassino che si sarebbe mai visto sulla faccia della terra (diluvio universale, Sodoma & Gomorra, ordini ai papi dell’inquisizione, ecc.).
Alla faccia della difesa della vita.

Ciaoa tutti

Il clero si rivolga alle pecorelle sua e non faccia ingerenza politica sui diritti-doveri di cittadinanza: non gli compete.
Le persone adulte sanno badare da sole a se stesse!

@ Massi

Hai ragione da vendere ma chi dovrebbe comprarla non ha soldi. Lunga è la strada ed arduo il cammino tra le tenebre e lontana appare la luce dell’alba.

chi deve legiferare sulla mia vita? di certo non un babbeo mantenuto dal sottoscritto che crede alle madri vergini.

Dichiarare che di fronte alla possibilità di accanimento terapeutico il tuo testamento biologico non può dire “no” anche alla nutrizione artificiale (che come dice la parola stessa non ha nulla di “naturale”), perché la tua vita è comunque “indisponibile”, è solo il modo ipocrita per dichiarare che essa è a disposizione degli ideologi clericali e della decisione che essi vogliono imporre a te come sovrana. Ipocrisia, ma anche viltà: dichiarano la vita “indisponibile” perché non hanno più neppure il coraggio di affermare che la tua vita non appartiene a te ma appartiene a dio.
Per non parlare dei sintomi di delirio di onnipotenza che sarebbero lecitamente sospettabili in chiunque presuma di conoscere la volontà di dio.

-voi clerotici…siete contro l`eutanasia, contro l`aborto…mi sa`che qualche aborto..
nell`ambito della chiesa ci sia stato..(in qualche convento)

Sono sempre strabiliato dalle risposte di don Alberto. Sinceramente comincio a considerarlo un provocatore. Risponde sempre, secondo me, fuori tema e fuori tono. Come se a chi chiedesse: “quanti anni hai?” si rispondesse: “dio è amore” oppure “siete teneri semplici e sono triste per voi”.

Se da un religioso arrivano sempre e solo queste risposte, non posso dedurre che la religione non abbia risposte migliori, certo… ma è un forte sospetto!

@ tutti

Don Alberto è un assiduo frequentatore del nostro blog e credo si possa affermare con sicurezza che non si tratti di un troll.
Fosse stata la sua prima partecipazione, però, l’avrei scambiato per un provocatore.
E’ sicuramente stato uno dei suoi interventi meno felici.
Però abbiamo abboccato tutti e la notizia è passata in secondo piano.
Lasciamo che il don imposti la sua omelia come gli pare (tanto – chi va in chiesa lo sa – quelli che ascoltano sono pochi pochi pochi. E non tutti capiscono. Gli altri pensano ai fatti loro, qualcuno si addormenta, altri fanno stare zitti i bambini, qualcuno guarda il decolté della donna seduta davanti a lui…).
La cosa scandalosa è il testo di legge in discussione.
Riporto – sperando venga pubblicato – una parte del mio commento ad una precedente news, tuttora in fase di apporvazione:

Ma se date un occhiata alla bozza del testo predisposto dai cattopidiellini, con l’approvazione dei cattopidiessini, c’è da augurarsi che una legge non venga mai approvata.
In sostanza, sembra scritta per il caso di Eluana: una delle poche cose che vengono chiarite è il divieto di sospendere l’alimentazione e l’idratazione forzata! Come se non si trattasse di terapia nutrire ed idratare per 17 anni un corpo inerte, al quale – checché se ne dica – vengono somministrati anche farmaci anticoaugulanti e praticata fisioterapia forzata.
Quanto al testamento biologico, è evidente l’intenzione di scoraggiare le persone a predisporlo.
In primo luogo perché è previsto un ingiustificato certificato del medico curante.
In secondo luogo perché è prevista l’obbligatorietà del deposito presso un notaio (l’ordine dei notai ringrazia).

Sono sempre più disgustato.
Avete notato che ormai per far nascere un bambino (in alcune condizioni) bisogna andare all’estero perchè una chiesa è contraria ad alcuni metodi della medicina?
Avete notato che ormai per lavorare (in alcune campi ed in particolare nella ricerca scientifica) bisogna andare all’estero perchè una chiesa è contraria ad alcuni tipi di ricerca?
Avete notato che ormai per morire dignitosamente potrà essere necessario andare all’estero perchè una chiesa è contraria a lasciare che la natura faccia il suo corso senza che siano inflitte sofferenze infinite?
Avete notato che una chiesa pretende di imporre quando e come e con chi fare l’amore, come, quando e con quali regole sposarsi, ecc.?
Avete notato che una chiesa pretende di imporre quanto sopra non ai suoi adepti, ma a tutti gli italiani?
Avete notato che i suoi adepti invece proclamano di non poter rispettare quanto stabilito dalla Giustizia dello Stato?
Ragazzi, andatevene da questo paese, se volete tornate ogni tanto per le vacanze.
Io purtroppo ormai non posso più.

Lasciando perdere don Alberto e le sue minkiate che a me fanno arrabbiare parecchio, visto che la vita e’ mia, e sono padronissimo di decidere come dovrò crepare, senza che quella parodia di stato chiamato vaticano debba mettere bocca, posso tranquillamente affermare che questa legge e’ il rimedio peggiore del male, e se viene approvata, dovremo fare un referendum abrogativo.

A Don Alberto: concordo con Sergio, talvolta Lei dà risposte troppo contorte, cerchi di essere più chiaro.

don albe’! Basta, dai hai rotto! o ti diverti a farci scatenare. Tu non sai cosa sia la parola dialogo. Nel merito dici, per quanto mi riguarda 2 colossali fesserie da uomo incolto.

1. “il vostro dio”. Se pensi che noi abbiamo un dio sei rimasto a Stalin e all’ateismo di stato.
Tu, come tutti, puoi credere a quello che vuoi, senza dimenticare tutto il resto del mondo, Noi , semplicemente NON crediamo ad un essere Trascendente.

2. “Big bang” è un termine coniato da non so quale scienziato ateo, in spregio alla teoria del gesuita La Mettrie, che “puzzava troppo di Genesi”.
Io credo che tu non ti renda conto dell’enormità di quello che dici in

Vi invito a lasciar perdere don alberto e tornare al tema.
ho letto il testo della proposta
http://www.lucacoscioni.it/pdl-test-bio
e mi sembra che, mentre la situazione attuale, ciè quella non regolamentata, lasci un poco di spazio alle decisioni del paziente, la proposta del senatore è solo ed esclusivamente il “copiaincolla” delle sedicenti proposte vaticane.
in definitiva è il medico che decide per il paziente, che praticamente dovrebbe reiterare ogni tre anni, presso un notaio, le sue volontà.
penso che solo il fatto che sia necessario un notaio, allontanerà molti dalla decisione di redigere un testamento biologico, oltre alla necessità di pagare il notaio. non credo che i notai rinunceranno ai loro compensi, e comunque non è così facile trovare un notaio in ogni paesino. non sarebbe stato meglio il sindaco?
e poi la proposta di legge non fa che proibire tutto.
penso che l’unica cosa che si possa fare è cercare di fare un’azione di convincimento presso i parlamentari più aperti e meno clericali, per cercare di presentare in parlamento un fronte del no a questa orribile proposta di legge.
comunque sono molto pessimista. sarà sicuramente approvata questa proposta. e poi l’unica saràiscriversi a dignitas e andare in svizzera.
che tristezza!

@ Rothko61
anche la forma è sostanza.
Io non ho nulla contro chi vuol dialogare, chiunque esso sia (fosse anche un prete).
Il problema mi sembra poter dire esser questo: c’è chi dialoga per chiarire le proprie posizioni e trova piacere a confrontarsi con le altrui (realizzando così una sorta di parità con l’altro). In questo modo la legittimazione è reciproca, per così dire “da ciascuno a ciascun altro”, però qui. Ma c’è chi qui è bene accolto e dialoga alla pari, ma fuori di qui fa solo patti con “quelli che contano: da chiesa a chiesa”, per stabilire la legge e far tacere la nostra voce.
Per la qual cosa, mi sento poter dire, anche il rispetto delle forme di rappresentanza è sostanza non meno del dialogo, secondo il principio: “L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione”.
Ripristiniamo la legalità Repubblicane e poi parliamone!

C’è qualcosa che non capisco. Cosa pensano di ottenere promulgando una legge così?
Cerco di spiegarmi. Sembra ormai diffusa nell’opinione pubblica l’idea che l’autodeterminazione debba essere il principio guida, senza se e senza ma. E’ quanto si può dedurre dal recentissimo sondaggio scientifico di Repubblica, ed anche da tanti precedenti sondaggi informali effettuati da vari media. Non riesco allora a capire cosa ci si proponga di ottenere legiferando contro gli orientamenti dei cittadini in una materia che (a differenza per esempio della legge 40, interessante solo per una fascia relativamente ristretta) coinvolge potenzialmente tutti e quindi (ancora a differenza della 40) difficilmente incontrerà l’indifferenza collettiva. Davvero il desiderio di accaparrarsi la benevolenza dei preti e dei loro sostenitori può bastare a spiegare una tale scelta?

@Ernesto50

Non ho capito il tuo intervento rispetto al Big Bang.
Non è stato Fred Hoyle (astrofisico ateo) a definire così (un pò spregiativamente peraltro) la teoria dell’abate Lemaitre del 1924 che ipotizzava appunto il big bang come alternativa alla teoria dello stato stazionario?

@ MAC

La discussione sulla paternità del nome è tediosa e sciocca. E nel 1924 non c’erano teorie complesse sulla forma dell’universo. Lo stato stazionario come tu lo chiami era una conseguenza della relatività generale e basta. Comunque parlando di Fisica affermo: chi cacchio è questo abate che non ricorre su Nessun Testo. Poi, con sommo dispiacere per i credenti, se oltre la metà degli scienziati, da oltre un secolo, è atea credo che dovrebbe far riflettere. Fermo restando che ognuno ha il diritto di credere in quello che vuole, quando si prende a prestito La Sienza per fare affermazioni gratuite sulla stessa tendo, chiedendo scusa agli altri, ad arrabbiarmi un pochino, forse troppo. Ma la scienza è rigorosa con se stessa, non permette di fare sofismi parolai. Tanto è vero che le teorie scientifiche “Si Falsificano” soltanto. Sono i dati a confermare o smentire le congetture.

@ Giorgio
La finalità della legge è semplice: bloccare l’azione degli Englaro e quelle future. Non gliene frega niente del parere dei cittadini, evidentemente. Me lo chiedevo oggi, pensavo ad un UDC che ho visto ieri in tv e mi sono chiesta: ma a chi si rivolgono dicendo ste cose? a Ferrara? a qualche beghina? Pensano di fare politica, così? No, la risposta è che non fanno poitica, si fanno gli affaracci propri (che fatica a inventarsi sinonimi significativi per superare i filtri, uff!). Poi però le conseguenze delle scelte ce le becchiamo noi. Perché, la riforma della scuola piace a molti? le centrali nucleari? Eppure, le fanno e le vogliono lo stesso. Non so se ve ne siete accorti, ma siamo in un vero regime. Il brutto è che comandano pure i preti, per interposta persona e a volte anche direttamente (che vuol dire che il testo di una legge è ‘vicino alle posizioni di Bagnasco’?)
Però direi che sarebbe meglio fare qualcosa… almeno per farsi sentire.
Come dice San Giovese. Non potrebbe l’UAAR mettere in giro un elenco di numeri telefonici dei nostri senatori? ognuno chiama e chiede: lei che posizione ha su questa legge? e se è favorevole, gli si dice: no, io non la voterò (o: non la voterò più, se sostiente questa legge). Così si saltano i filtri dei media, che tanto si sa che mestiere fanno.

@Salvatore, scrive “la teoria del Big Bang è scientifica”

o è teoria o è scientifica(mente) provata? siccome non è la seconda, ti resta in mano solo un “pugno” di chiacchiere.

@ Massi

Sono sostanzialmente d’accordo con te. Avevo anche premesso che don alberto non ha mai trolleggiato su questo blog.
Avevo però rilevato che in questa occasione il don aveva forse voluto provocare, fuorviando la discussione. Se ti leggi i primi commenti, sono tutti in risposta al suo intervento e non a commento della ultimissima pubblicata.
Tutto qui.
Per il resto, ben venga chiunque voglia dire la sua.
Ciao

@ psicologa hospice
Quando giro in quei luoghi, mi guardo bene dal proferire parola.
E mi stupisco continuamente di essere accolto -da malati e parenti- quando invece mi aspetterei proprio il contrario.
C’è gente che ha molto più carattere di me, evidentemente.

@Sara
Non ci sono più le preferenze; la loro elezione dipende non dagli elettori ma dai capi del partito.

@don alberto…
Mai pensato che siate ingenui…
Nutro invece il grave sospetto che per voi tutto faccia brodo, finchè si parla di terzi.
Ma che quando si arriva al caso personale, soprattutto se di pubblica rilevanza, siate i primi a perdere quel sentimento delicato e difficile da coltivare che si chiama “compassione”.
Ed io credo che questo la gente lo sappia. Che se ne sia accorta.
Tant’è che tutte le volte che su argomenti etici (divorzio, aborto) è stato possibile contarsi avete sempre perso.
Avreste perso anche il referendum sulla legge 40 se non aveste trovato l’escamotage di boicottarlo.
Ma il risultato non cambia: la gente continua forse a venire in chiesa ma quella stessa gente eticamente non sta più con voi.
La vita di Santa Teresina non incanta che quattro bizochi.
Dovreste prenderne atto.

“qualcuno guarda il decolté della donna seduta davanti a lui…).”

Col periscopio?

@ crebs
A volte succede anche il contrario: Severino Antinori ha dichiarato che rispettando le norme “restrittive” della la legge 40 sulla fecondazione assistita si possono far nascere più bambini e ha pure affermato che gli stranieri adesso vengono in Italia perché noi siamo capaci di gestire meglio le tecniche di fecondazione artificiale, in quanto la tutela l’embrione ha spinto a usare due tecniche –conosciute anche prima, ma trascurate- che hanno migliorato il tasso di successi

@ Ernesto50
Quando mai ho parlato del “vostro dio”?
Scusa, ho sbagliato nome (ma ti hanno già risposto)
Wiki: “La teoria di Lemaître fu chiamata teoria del Big Bang da Fred Hoyle nel 1948 (o 1950), durante una trasmissione radiofonica.”

Mi pare che la proposta di legge sul testamento biologico accolga, fondamentalmente, una posizione sostenuta con forza dai cattolici: quella della indisponibilita’ della propria vita. Esattamente quella smentita (l’ultima volta) dal TAR lombardo, che ha sostenuto piu’ o meno, mi par di capire, che tra il diritto costituzionale alla vita e quello altrettanto costituzionale all’autodeterminazione, fa premio il secondo; ovvero il diritto alla vita non e’ un dovere di vivere.

Questo mi sembra l’abominio peggiore. Se la vita non e’ del cittadino, e’ di qualcun altro… al limite, non importa neanche che adesso “vincano” i preti, i quali sottointendono che e’ del loro dio.
Il punto e’ che e’ un precedente brutto che potra’ anche portare, un giorno, a dire che la vita e’… dello stato. Tipico delle dittature. Molto molto pericoloso. Nella mia opinione, e’ chiaro.

@ Nifft
Guarda che Antinori è, per intendersi, “dei vostri”.

@ Wow.land
Antinori, dovreste saperlo, non è certo un cattoliko. Anzi!
(E in due anni, ne succedono di cose … )

Se poi vi dispiace che certi paletti abbiano “costretto” a trovare strade migliori …
… viva la libertà di pensiero!

PS: La Messa è alle 10 in una parrocchia e alle 8.30 e 11.30 nell’altra.

@don alberto
..a parte che mi chiamo Giuseppe… 🙂

Forse la parte finale del mio post non era chiara. Tento di spiegarmi meglio:
“La società, il mondo, la comunità, il popolo, … , non contano niente?”

….quando si tratta di decidere della mia (in quanto persona) vita, no.
Non contano e non devono contare niente.
Nessuno, persona o gruppo, ente reale o ipotizzato, mai, deve essere considerato proprietario della vita di qualcun altro.
Secondo me.

Mi sono spiegato meglio, ora?

@ Sara
In effetti la politica che sta facendo questo governo/regime mi spaventa molto.
Come possono pretendere che fra nemmeno quattro anni saranno rieletti? le possibilità sono varie:
#1 molte di queste leggi e riforme passano sotto silenzio(autocensura vergognosa dei mezzi di informazione), come quella sul nucleare e sulla privatizzazione dell’acqua. La gente non sa.
#2 sperano che alle fine del loro mandato ci saremo dimenticati(come al solito) cosa hanno fatto all’inizio, e magari si aiuteranno con le solite promesse impossibili come diminuire le tasse e faranno qualche regalino preelettorale.
#3 visto l’andazzo e la loro sfacciataggine, ci saranno ancora elezioni alla fine del mandato? :-S
S

@Don Alberto
Molte delle dichiarazioni di Antinori si sono rivelate false (ad esempio sulla clonazione degli esseri umani). Per questo le dichiarazione che hai riportato non hanno molto peso.

caro don…anche con stelle e pianeti..l`universo è buio e freddo!
ovviamente gli ignorantoni che scrissero la genesi…si riferivano alla luce della terra e la
luce viene dal sole..che il (creatore..creo`credo il terzo giorno) (se sbaglio il giorno)
mi perdoni…ma è gia`da un bel pezzo..che non leggo piu`la bibbia.
e dio disse:-chiunque uccidera`caino…sara`ucciso 70 volte 7! e da chi?
se tutta l`umanita`era composta…(dopo la morte di abele) di sole 3 persone?
adamo eva e caino. poi si moltiplicarono…incestuosamente!

@ Sara

Sì, certo, è evidente che la finalità è bloccare l’azione degli Englaro e (soprattutto) quelle future. Ma quello che non capisco è cosa ci guadagnino politicamente ad imporre una legge a)verosimilmente impopolare su una questione “sentita”,
b)in controtendenza rispetto a tutti gli orientamenti europei e
c) referendabile e, proprio perché tratta in modo impopolare una questione sentita, difficile da difendere anche col trucchetto dell’astensione.

Siccome ho dubbi sul fatto che possa davvero far guadagnare voti, ancora non capisco chi glielo fa fare (escludo per ovvie ragioni che possa davvero trattarsi di una questione di principi e valori – figurarsi …).

@ Felipe (e Giuseppe, pardòn, Murante)
Io personalmente -razionalmente e laicamente- penso l’umanità sia una specie di organismo unico, dal quale non ci si può mai “strappare”.
I doveri verso gli altri, insomma, prevalgono sui propri diritti e desideri.
Certo ci sono sempre, come in ogni cosa, delle situazioni al limite, ma questo per me non cambia il principio dell'”unica -in tutti i sensi- razza umana”.
(Potrà essere un’idea sbagliata, ma non vedo cosa ci sia di clericale).

@ Salvatore
si, salvatore io credo in dio e nel paradiso.

… e come ha fatto Giona a sopravvivere tre giorni in un pesciolone? e com’è che i nomi degli apostoli sono diversi nei quattro Vangeli? e com’è che il Padre nostro è diverso in Matteo e in Luca? e in che giorno è stata celebrata l’ultima cena? e quanti angeli c’erano al sepolcro? …

Chi ne sa scrive:
“nel modello cosmologico oggi accettata viene prima la luce (radiazione) poi vengono le stelle”.
A parte questo l’autore voleva smitizzare sole e luna, da tutti i popoli considerati dèi.

Don Alberto, sei liberissimo di vivere come se l’umanità fosse una cosa sola, nessuno vuole impedirtelo: ma la tua idea è tua, e non devi cercare di imporla per legge anche al resto del mondo, compresi coloro che alla propria individualità ci tengono. Proporre, non imporre.

P.S. Le mamme e i papà hanno scelto di avere figli, e di accettarne i conseguenti sacrifici. Niente supercazzole, please: la vita è mia, e me la gestisco io.

@ Giuseppe Murante

Premetto che non è una replica ma una precisazione.
Io sono uno strutturista e quindi un quantistico per formazione dei primi anni 70, quindi se tu affermi la notorietà di Lemaitre mi inchino ed ammetto la mia ignoranza in materia. Solo dal punto di vista storico l’accostamento con un conosciutissimo Hoyle mi ha evidentemente tratto in inganno. Poi non ho fatto un percorso da ricercatore. Ho soltanto lavorato per molti anni nell’ambito dei software di base. Ti chiedo scusa delle inesattezze da me scritte e come te non voglio discutere di questi argomenti in questo sito che potrebbe pure non interessare.

Ma, e qui rientro in argomento metodologico, io, come te e tutti quelli che sanno usare il cervello, riconosciamo apertamente di fare degli errori. Cosa che non vedo mai ai nostri interlocutori credenti, ai quali il dubbio non li sfiora mai. Qui ho letto tanti pareri da tanta gente, noi compresi, che voleva intavolare una discussione serena anche con chi non la pensa come noi, ma sono come muri di gomma abituati a tutti i sofismi retorici ( in parole povere a rigirare la frittata) che le nostre parole ci rimbalzano contro. A volte perdo la pazienza e parto per la tangente. Qui è pieno di vari frà e don ed altri intolleranti cristiani, ma, e qui esprimo un parere forte, a mio avviso, fra tutti mi arrabbiare particolarmente il “buonista” Don Alberto. Precisando che è solo una arrabbiatura d’espressione, il nostro buon don alberto non lo smuovi di un millimetro, e poi quando lo incalziamo, non risponde mai nel merito ed estrapola, da un pensiero articolato, una frase a cui arrampicarsi. Sempre con la calma e la puntualità di “un buon padre di famiglia” paziente verso i suoi figlioli giovani e riottosi. Trovo che sia l’atteggiamento più ipocrita e pericoloso che possa esistere. Intanto sta qua, lui dice a discutere “laicamente”, a portare avanti la sua missione evangelica, e lo considera un dovere. E dico basta a quest modo tortuoso di argomentare.
Ed ho tutto il diritto di vivere e di pensare come voglio ed ancora soprattutto, come hai ben specificato tu stesso, di MORIRE come voglio. Ed aggiungo: non faccio male a nessuno e non violo la libertà di nessuno.
Una buona nottata a tutti e scusatemi di nuovo.

Finalmente leggo un’affermazione di don Alberto con capo e coda e che approvo e che dovrebbe essere meditata da molti di noi:

«Io personalmente -razionalmente e laicamente- penso l’umanità sia una specie di organismo unico, dal quale non ci si può mai “strappare”.
I doveri verso gli altri, insomma, prevalgono sui propri diritti e desideri.»

Qui troppo facilmente si afferma un po’ da tutti: la vita è mia e me la gestico come meglio mi pare, nessuno deve metterci il naso (vedi anche l’immediata risposta di Giuseppe Murante).
Qui don Alberto vince a mani basse, ci dà scacco matto. Perché non siamo soli a questo a mondo, ma in relazione con tutti gli altri (e gli altri vogliono e possono dire la loro sul mio modo di relazionarmi con loro). Se l’umanità è un organismo tutte le sue parti interagiscono fra di loro. Nessuno di noi può poi fare a meno del “gruppo” (che ci assicura la sopravvivenza). E’ logico che il gruppo imponga delle regole.
Diceva Rocco Buttiglione (un fior d’imbecille, ma quando un imbecille dice una cosa sensata mica possiamo criticarlo): “I laici devono farsi una ragione del fatto che anche noi cattolici vogliamo dire la nostra nell’organizzazione della cittadella terrestre.”

Mi scuso per il doppio invio: mi era sembrato di essere incorso nella censura per l’offesa al filosofo cattolico Rocco B. per cui ho riscritto la frase incriminata. Però che fesso questo Rocco (non ce la faccio a non fargli un complimento, anche perché l’ho conosciuto e frequentato quando insegnava filosofia nel Liechtenstein – prima che si buttasse nella politica).

A Sergio

Scusa(te), dimenticavo. Come più volte sottolineato in più sedi, nessuno impedisce ai cattolici di seguire le regole che vogliono. L’essenziale è che le regole dei cattolici valgano solo per i cattolici e non anche per chi non solo non è cattolico, ma con i cattolici e le loro regole non vuole avere nulla a che fare.

@ Giorgio e altri
“nessuno impedisce ai cattolici di seguire le regole che vogliono. L’essenziale è che le regole dei cattolici valgano solo per i cattolici e non anche per chi non solo non è cattolico”

Siamo d’accordo.
“Andare a messa la Domenica” è sicuramente una “regola cattolica”, che non può essere imposta (ma non assomiglia anche a un doveroso il “fermati e pensa un po'”?).
Così pure fare un po’ di penitenza in quaresima (c’è chi la fa in palestra …)
Ma Esodo 20, 12-16 (e lasciamo perdere l’ironia sui trogloditi, che non fa più ridere), sono “regole cattoliche”? che valgono solo per i cattolici?
Se sì, lasciate le vostre case aperte quando siete in vacanza, perchè che non è cattolico possa servirsi; accettate che un testimone non cattolico possa tranquillamente mentire contro di voi in tribunale; accettate la pena di morte, basta che il carnefice non sia cattolico; e se un eschimese non cattolico viene a trovarvi offritegli vostra moglie; …
ma se no .. ?
“Se no”, ci si mette attorno a un tavolo e si prova a “ragionare” -secondo scienza e coscienza- su ciò che è umano o no, su ciò che conviene alla società o no, su ciò che è secondo il bene comune o no.
(Senza dire che una cosa è sbagliata solo perchè lo dice la Chiesa.
Perchè, scusate, è un giochino che serve solo a dichiarare la mancanza di argomenti e a far fare una figurazza a chi lo fa)

@ Giuseppe Carità
“Ma perché non va a cercare quelli che predicano con-come lui nel pdl”

Perchè piuttosto vorrei che quelli che la pensano come me, non fossero costretti ad andarsene dal pd.

don alberto scrive:
Perchè piuttosto vorrei che quelli che la pensano come me, non fossero costretti ad andarsene dal pd.

Non ha senso che aderiscano allo stesso partito persone con versioni così distinte della morale e della laicità dello stato.
Come ho già detto, stimo molto Rosy Bindi: con lei si puo’ trattare su questi temi.
Ma è la controparte.
Non la mia compagna di strada.

@ Wow.land
e allora teniamoci berlusconi

@ Sandra
“C’e’ una legge a regolare i diritti miei e degli altri, che regola la convivenza. Basta quella per l’interazione.”

Sì, è una visione della legge che va per la maggiore: “il minimo indispensabile per non farsi male”

Per fortuna, o sfortuna, la nostra Costituzione va in senso contrario
Art. 1 … La sovranità appartiene al popolo (anche quello è un “branco”?)
Art. 2 La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo … e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale. (sottofondo “mafioso”)
Art. 3 È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli … che … impediscono il pieno sviluppo della persona (intollerabile interferenza nella propria vita?)

Alberto, ho letto con una punta di delusione il tuo commento omelia.
Ho la fortuna di confrontarmi, per lavoro, con tuoi colleghi decisamente più civili.
Mi spiego: sono consapevoli che esistono più visioni etiche, sono consapevoli che ogni cittadino ha il diritto si scegliere nell’ambito delle libertà individuali, comprendono la necessità di pretendere dai nostri parlamentari – particolarmente da quelli che si fregiano dell’aggettivo democratico – una legge sul testamento biologico facoltizzante e, non solo, il criterio con cui sperano voteranno sia quello di licenziare una legge che permetta ai cittadini di esercitare, al massimo grado, la libertà di scelta secondo la coscienza individuale di ognuno, non secondo la propria (dei parlamentari). E sai perché? Perché preferiscono un cattolico che sceglie di esserlo piuttosto di uno che obbedisce.
"Laciatemi andare alla casa del Padre" Perché lui si e gli altri no?
Sai, per il lavoro di cui sopra, vedo morire un tot di persone ogni anno, credenti e non, hanno tutti una grande paura e senso di solitudine, non vogliono soffrire, sono stremati, stanchi. Chiedono, a volte solo con lo sguardo, la vicinanza di un altro essere umano. Parla di questo alle tue pecorelle, non di caduca carne. Parlagli della qualificante umanità di saper stare vicino ad un morente e non della puerile volontà di interferire con un processo naturale irreversibile, secondo un blasfemo -dal tuo punto di vista- principio di onnipotenza.
Chi l’avrebbe mai detto, un’atea che ricorda ad un prete quale dovrebbe essere la sua funzione di guida spirituale.
Siete, per contrappasso, ossessionati dalla carne e questo è bene: vuol dire che avete rinunciato all’anima, vuol dire che state preparando la vostra fine.
saluti

don Alberto, non si puo’ giudicare quello che non si conosce. Non capisco personalmente come si possa vivere senza una dimensione affettiva fisica come fate voi sacerdoti e suore, pero’ e’ una vostra scelta, io non potrei, ma questo non mi fa arrivare al giudizio (a meno che questa mancanza trovi sfogo sui bambini).

Lei sta parlando di bambini viziati, e possono essere unici o meno. L’essere figli programmati non implica necessariamente essere figli “voluti”: una coppia spesso mette al mondo figli perche’ e’ quello che ci si aspetta, ma senza avere ben chiaro cosa significhi poi occuparsi di una persona che dipende da loro, in varie sfumature economiche, affettive, materiali, per diversi anni tutti i giorni. Spesso anche per una questione di immagine, quella della bella famiglia felice della pubblicita’, per lo status.

Quanto poi ad imparare ad amare… Ci sono persone insensibili, egoiste, arroganti, egocentriche: lei davvero crede che basti la volonta’ a queste persone per essere dei bravi genitori? Crede che la maternita’ o la paternita’ cambino il carattere delle persone? Glielo dico io, no. E per certe persone sarebbe meglio non fare esperimenti, per vedere l’effetto che fa diventare genitore, a spese dei figli.

E per riassumere i due punti, lei cosa pensa di un coppia costretta dalle circostanze a crescere un figlio gravemente handicappato? Faccia questa battuta di mission impossible alla prima mamma con un figlio che non imparera’ mai a parlare o a mangiare da solo, e poi venga qui a riparlarne. Vada a vedere le vere difficolta’, non la sua incapacita’ nel gestire qualche figlio unico per un paio d’ore.

don Alberto, lo sa che lei ragiona come mio figlio? Solo che lui ha 11 anni. Cosa c’entra la sovranita’ del popolo….mah, a mio figlio dico “vedi di crescere”. Le rispondo come risponderei a mio figlio, con pazienza e la speranza che smetta di volere sempre l’ultima parola (arrampicarsi sugli specchi non serve a crescere) e impari a ragionare:

Art. 1 … La sovranità appartiene al popolo.
Si intende per le elezioni, il popolo sovrano elegge i propri rappresentanti.
Art. 2 La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo … e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Lo stato provvede a determinati bisogni del popolo con le tasse che i cittadini sono tenuti a pagare per il bene comune.
Art. 3 È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli … che … impediscono il pieno sviluppo della persona.
Fornendo scuole e formazione adeguata.

Chi si suicida soffre molto, per molto tempo, in silenzio. Lei ne ha mai conosciuti? Io si’. Non e’ una ribellione ai “grandi”, si rassicuri, erano adulti, 23 e 39 anni. I loro genitori? Ma quando si sceglie di essere genitori si sa che la sofferenza di vedere morire un figlio fa parte delle possibilita’. E’ una scelta, che il figlio muoia, per malattia, per un incidente, e anche per suicidio. Se poi considera suicidio anche l’eutanasia, un mio amico scelse la morte (era trentenne) perche’ malato terminale di cancro. Certo i genitori soffrirono terribilmente, ma per la morte, non per il fatto che si fosse risparmiato mesi di sofferenza.

La mia visione della legge non va ne’ per la maggiore ne’ per la minore. La legge e’ li’ per essere rispettata da tutti. Il minimo (che non e’ per niente indispensabile, tutt’altro) si raggiunge laddove la legge non e’ rispettata. Come in Italia, dove prevale la legge del prepotente e del furbo. In quale altro paese dove vige la legge del minimo indispensabile proliferebbe una zavorra come la chiesa cattolica, se non in un paese profondamente corrotto e incurante delle leggi dello stato come l’italia?

E adesso risponda punto per punto, in modo logico, se le interessa la discussione adulta. Se deve rispondere ad altre scemenze, risparmio le energie per quelle domestiche.

@ Giorgio & Bruno G.

Non ci siamo.
Rileggete il messaggio di don Alberto delle 9:33 di oggi 29. Di nuovo trovo che ci ha azzeccato, accidenti.
Ci riprovo con le mie parole.
L’uomo è un animale sociale (fin qui d’accordo, no?). In quanto tale ha bisogno del gruppo (ci siamo anche qui, penso). Ne ha assoluto bisogno (d’accordo?). Il gruppo assicura la sopravvivenza di ogni individuo del gruppo e soddisfa bisogni vitali (cibo, sicurezza, bisogni affettivi, identitari, culturali). Senza il gruppo (ristretto e allargato) l’uomo non ce la può fare (non si può sentir bene in una massa anonima di un miliardo di persone). D’accordo? Allora continuo. Il gruppo detta le regole di comportamento ai suoi membri. Possono essere sgradite ad alcuni membri del gruppo, ma sono cogenti, vietato sgarrare.
Credo che siamo sempre d’accordo. Il gruppo (ristretto e allargato) può essere molto esigente: richiede a volte perfino il sacrificio della vita (difesa della patria o del gruppo), pretende tasse a volte esose, impone regole di comportamento apparentemente banali ma che non si possono disattendere senza ritorsioni (una volta si “doveva” dare la mano per salutare: chi non l’avesse fatto era considerato un maleducato e si squalificava).

Adesso: fino dove può estendersi l’imperio del gruppo? C’è una sfera personale e personalissima dove il gruppo non può mettere il naso, che non lo riguarda? Sì, dicono qui molti (tipo: la pancia è mia e me la gestico io, delle femministe. Oppure: la mia vita mi appartiene e posso rifiutare il dono della vita).

Il problema mi sembra essere proprio qui: qual è questa sfera, questo ambito in cui io sono padrone assoluto e indiscusso? Gli ebrei avevano oltre 600 precetti da osservare: praticamente tutta la loro vita sottostava al regolamento, perfino il defecare era ritualizzato. Se da una parte la ritualità ha una funzione rassicurante essa può anche burocratizzare l’esistenza, uccidere ogni spontaneità e quindi anche la gioia. Ma venne Gesù. Con un colpo di maglio ristabilì i diritti della vita: non l’uomo è fatto per il sabato, ma il sabato per l’uomo. Aboliti gli asfissianti 600 precetti.

Il gruppo però tende sempre a regolamentare fin nei minimi dettagli l’esistenza di tutti i suoi membri: non c’è niente da fare.
E ci sono questioni che il gruppo ritiene – a torto o a ragione – di fondamentale o vitale importanza. Le regole che il gruppo si dà in merito debbono essere rispettate e se necessario imposte, e le infrazioni sanzionate. Nessuno di noi rifiuta di pagare le tasse o il servizio militare (almeno quando quest’ultimo era obbligatorio).
Insomma, don Alberto ha ragione (nel messaggio delle 9:33):

«“Se no”, ci si mette attorno a un tavolo e si prova a “ragionare” -secondo scienza e coscienza- su ciò che è umano o no, su ciò che conviene alla società o no, su ciò che è secondo il bene comune o no.»

Come dargli logicamente torto?

Per chi non lo sapesse: il sottoscritto non è né cattolico né credente (ed è pure anticlericale). Ho seguito don Alberto fin qua. Ma poi cominciano i dissensi con lui (e la sua Chiesa).

@ Sandra
-Alla tua interpretazione minimalista degli articoli della Costituzione non so proprio come ribattere.
Ma non mi pare che a Giurisprudenza ci insegnassero così.
-Mai parlato o dato giudizi sulle persone che si suicidano (tanto meno quando gli faccio il funerale), ma solo di un teorico “diritto al suicidio”.
-Sulla tua lettura sociologica della Chiesa in Italia, parafraserei Luttazzi: “Se la risposta è la Chiesa, il procedimento logico per arrivarci è sbagliato”.
Insomma, fa molto signor Malussène di professione capro espiatorio, ma non ci risolve i problemi.

@ don alberto
Berlusconi ce lo siamo beccato prorio perchè la gente di sinistra non si riconosce piu’ in QUESTA sinistra confusionaria e imbelle.
Una sinistra che si fa l’opposizione da sola sui DICO, sulle televisioni, sui conflitti di interesse perchè al suo interno ha una visione del mondo contrapposta.
Le varie anime della sinistra non hanno piu’ una loro identità.
E quando dico “anime” dovresti sapere, almeno tu, a cosa mi riferisco.
Berlusconi ce lo siamo beccato per aver cercato veltronianamente di mettere assieme il diavolo e l’acqua santa, la Binetti e gli ex comunisti.
Lascia perdere, don albè, perchè su ste cose ci perdo le staffe!

@ Giusppe Murante

Il tagliaecuci non era malizioso
Certo, che se non c’è il singolo, non c’è neanche il popolo.
Ma per risponderti, l’art. 1 parla in primis del popolo, non dei singoli individui.
Così come l’accento dell’art 2 non è tanto sul singolo -scontato-, quanto sulle “formazioni sociali” (partiti e sindacati; venivamo dal ventennio, vero?).
E nel 3° la “repubblica” siamo noi cittadini (e non solo “ci pensino gli assistenti sociali”) che dobbiamo, “per gli altri”, rimuovere gli ostacoli …

Per morale sociale mi lessi un volumone di testi anarchici che possedevo da tempo.
Ora non ricordo molto, ma mi colpirono due concetti:
1.Un fortissimo senso di unità del corpo sociale
2.un fortissimo senso di responsabilità di ciascuno verso tutti (insomma il principio di sussidiarietà)
(Con il che si spiega che è una teoria che non avrà mai successo)
Non so se e quanto c’entra, e neanche se l’ho capita giusta, ma una frase mi piacque da impazzire: “Non è la società ad essere un organismo di cui il singolo è membro, ma è il singolo un organismo di cui la società è un membro”.

@ Nessie
-Io in fondo ho solo detto da chi vorrei che fosse fatta la legge, non come fosse fatta.
-L’accenno al Papa è assolutamente fuorviante: nessuno ha mai sostenuto l’accanimento terapeutico.
(Non è corretto, anche se consueto, far dire all’avversario una stupidaggine che non ha detto, per cassare poi in toto il suo pensiero).
-Poichè la parrocchia è piccola, posso prendermi il lusso di andare a trovare i malati anche negli ospedali (se riesco a saperlo). La gente la vedo morire anch’io. E poi resto con chi resta.
Sono i miei insegnanti migliori.

@don alberto
…beh, il discorso si sta avvitando. Ovviamente non sono d’accordo con lei sull’interpretazione, ma e’ inutile ribattere perche’ si proseguirebbe all’infinito. Comunque non riesco ad esimermi dal notare che nella Carta, “la Repubblica” e’ intesa in senso istituzionale, non comunitario come asserisce lei. E che comunque gli ostacoli da rimuovere sono quelli che limitano la liberta’ e l’uguaglianza dei singoli.

@sergio
La differenza tra una democrazia liberale ed una forma di stato autoritario e’ esattamente che nella prima i diritti fondamentali del cittadino non possono passare in secondo piano rispetto ad esigenze del gruppo. Don Alberto ha ragione se lo stato e’ autoritario; non se e’ una democrazia. In mezzo ci passa, non a caso… l’illuminismo, e quel che ne e’ seguito.

Giuseppe Murante:

«La differenza tra una democrazia liberale ed una forma di stato autoritario e’ esattamente che nella prima i diritti fondamentali del cittadino non possono passare in secondo piano rispetto ad esigenze del gruppo.»

La discussione è però aperta sui diritti fondamentali. Chi decide quali siano? Si decide insieme, in gruppo. E variano, a seconda dei tempi e delle culture.

Sergio: un diritto fondamentale è l’autodeterminazione dei singoli. Su questo non devono esserci equivoci.

don: mi conferma, leggendo tutto quello che ha scritto qui, che la religione non è compatibile con la Democrazia. Arriverà il momento che bisognerà difendere coi denti quest’ultima dalla prima.
Saluti.

@ don Alberto
Tu scrivi: “La fede non deresponsabilizza proprio, anzi te ne butta sulle spalle sempre di nuove”

Al di là dell’impegno personale di tanti religiosi che non ho nessuna difficoltà a riconoscere ed ammirare, c’è un punto nella tua affermazione che può sembrare, per i cosiddetti ‘uomini di buona volontà’, irrilevante, mentre credo che alla fine di tutto giochi un ruolo decisivo… che annulla tante ‘buone opere’, tante ‘buone intenzioni’. Tu parli di responsabilità che la fede ti getta sulle spalle… ma questa fede in realtà in molti di voi svolge la funzione di mettervi ‘al riparo’ dal vivere queste responsabiltà fino in fondo, dal vivere la condizione umana, affrontandone senza salvagenti più o meno di comodo, tutte le contraddizioni.
Credo proprio che la fede, QUALSIASI FEDE, per quanto possa essere per alcuni uno stimolo molto forte al mettersi al servizio del prossimo, impedisca poi di cogliere veramente ciò di cui il prossimo, cioè ognuno di noi, ha veramente bisogno.

Alcuni giorni fa (poi non ho più consultato Ultimissime) replicavo ad un certo don Mario che ci teneva a manifestare come un credente non fosse per questo esente da dubbi e incertezze chiedendogli questo:
“Se veramente si tratta di ‘dubbi e incertezze’ – non di una sorta di propedeutica avente come sbocco obbligato la fede, o una sorta di rinforzo della stessa, come a me sembra – a che titolo ti ritieni ‘credente’? In cosa veramente credi? Il dubbio può essere solo di chi non ha certezze… altrimenti è solo di facciata. Oppure, se è sincero, non può convevere con la fede”.

@ don Alberto
Dimenticavo nel mio precedente intervento un passaggio fondamentale. Quando parlo di ‘riconoscere e ammirare’ l’attività di molti religiosi intesa a sopperire alle sofferenze del prossimo – al di là dal costituire una sorta di supplenza per una società che dovrebbe come tale, per quanto riguarda ovviamente gli aspetti ‘concreti’, farsene carico… offrendole così un alibi per non intervenire, e soprattutto prevenire – attribuisco il loro impegno, quando non è finalizzato a guadagnarsi meriti per l’aldilà (sarebbe una ‘carità pelosa’), ad una carica di umanità che trovano in se stessi ‘nonostante’ la fede.

@ sergio e @ don alberto
“Il gruppo detta le sue regole ai suoi componenti”

E così avete fatto la famosa scoperta dell’acqua calda!
Complimenti….

Peccato che il gruppo nel quale siamo riuniti, in nome della sua stessa sopravvivenza, abbia deciso 60anni fa di darsi come fondamento, prima ancora delle norme, il riconoscimento di alcuni diritti individuali e dellle minoranze.
Cioè il nostro gruppo ha sclto di organizzarsi come una DEMOCRAZIA!
Che non è, come troppi credono, il dominio delle norme della maggioranza su tutto il popolo.
Ma che si concretizza INNANZITUTTO nel rispetto dei diritti delle minoranze e degli individui che dissentono dalla maggioranza!
Senza il rispetto dei diritti delle minoranze non si ha DEMOCRAZIA.
Le regole che la maggioranza (il gruppo) si dà, devono essere INNANZITUTTO rispettose dei diritti delle minoranze e dei singoli individui.
Altrimenti quel gruppo non sarà un gruppo democratico e non si differenzierà in nulla da un gruppo dominato da un monarca assoluto.
Al di fuori di ogni dubbio, tra questi diritti che devono essere prioritariamente rispettati dalla maggioranza c’è quello, inviolabile, dell’individuo di disporre del proprio corpo e di accettare o meno delle terapie.
Quindi, con buona pace di Sergio e di Don Alberto, lo stato non deve discuter di ciò che è umano e di ciò che non lo è (Stato etico)
Ma deve fare buone leggi preoccupandosi INNANZITUTTO di non ledere i diritti individuali e delle minoranze. (Stato laico).
Non ci sono dubbi invece che l’attuale maggioranza, assecondando il perverso principale di don Alberto, voglia imporre a TUTTI gli italiani la sua visione di ciò che è giusto.
E pretende che si muoia tutti come Lorsignori hanno deciso.
Vi dispiace se non sono d’accordo?

E’ possibile.
Ma è anche vero che negando questi principi usciamo dalla democrazia.
Al’uopo abbiamo il Berlusconi appoggiato dai preti.

“E così avete fatto la famosa scoperta dell’acqua calda!
Complimenti….”

Più che scoprirla, io volevo sottolineare che l’acqua, al livello del mare, bolle lo stesso a 100 gradi “anche se” lo dice la Chiesa.

@ Flaviana e agli altri (e soprattutto a me, che sopporto pochissimo il dolore)
Tranquilli (per quel che si può), c’è la morfina.

Alberto tu dici a me “Non è corretto, anche se consueto, far dire all’avversario una stupidaggine che non ha detto, per cassare poi in toto il suo pensiero”. Caspita che vista! Nonostante la trave! Vorrei ricordarti che nel tuo primo commento hai scritto:”…perchè non dare la parola a voi?
Qui ci sono tante belle definizioni di “vita”, tipo: un mucchietto di cellule senza progetto, buttate e sballottate dall’ambiente senza progetto nè libertà … .
Oppure: manipoliamola come vogliamo (e non si tratta di massaggi thai) … ”
Ti ho dato l’occasione di stare sul tema: L’obbligo di alimentazione artificiale previsto dal ddl in questione e condiviso dalla CEI denuncia una palmare incoerenza rispetto alla storia di GPII che ha potuto rinunciare al sondino. Quanto a comprendere chi è che ritiene “l’uomo al vertice dell’universo” e chi, quindi, secondo te, è preferibile che legiferi, non serve un genio.
Per il resto, condivido il pensiero di Woland.

Deludente, davvero, anzi tempo perso.
saluti

@ Ernesto50
“il don non risponde MAI a nessuno nel merito argomentando”

ma quante volte devo dirti che non sono qui a evangelizzare, ma tutt’al più a dire in che crede la Chiesa.

@ don alberto

Non fare il provocatore, non ti si addice. Non sei il dialogante sempre e comunque?
Io, personalmente, non mi nascondo, MAI. Non replico ai tuoi sofismi retorici perchè tu non conosci argomentazione logica, altrimenti mi avresti risposto ( e comunque la domanda non era rivolta a te. Su di te ho espresso il mio personalissimo parere) Sulla chiusura del mio post, cioè sul buon senso ad accettare opinioni contrarie sui diritti umani.
No, assolutamente nessun complesso di persecuzione. Noto che nella vita di tutti i giorni mi relaziono con tantissima gente credente che non assume posizioni radicali in merito alla libertà individuale.
Sveglia, caro don, il mondo non è fatto solo di politici (chissà perchè ti sei messo a parlare di politica?) e clerici chiusi nelle loro chiese (tutte le chiese) a pontificare. Esci fuori, parla con i credenti che non riempiono la tua chiesa e non venire a fare il missionario quì.

A proposito di missioni. Conosci i padri comboniani? Li hai visti in africa? Non ho mai sentito un comboniano straparlare e sofisticheggiare come te. Loro sì, stanno in mezzo alla gente.

Caro don Alberto, solo una cosa. Il dubbio di cui parlo è il dubbio che riguarda il credere o non credere in dio e nell’aldilà. Qui non c’entra una sorta di ‘dubbio filosofico’ che dovrebbe essere qualcosa di diverso dal dubbio che può attanagliare il credente. Quello di cui tu parli è un dubbio circa la risposta migliore da dare a ciò che esige la fede, non circa la accettabilità o meno della fede come guida di un’esistenza. E’ un dubbio ‘interno’ alla fede. Del resto tu parli, con bella ma (questa sì) romantica, immagine, di “un seme (in cui c’è già tutto) ma che deve essere coltivato perché la pianta cresca”. Nel seme ‘c’è già tutto’: dubiti di tutto, ma se dubitassi davvero di tutto, cioè anche di questo, come potresti onestamente vivere ‘con fede’?

@Sergio
Se ci pensi bene i diritti individuali si riflettono DIRETTAMENTE sui diritti delle minoranze.
Nel momento stesso in cui si debbono rispettare i diritti individuali, questi diritti si trasferiscono a tutte le forme nelle quali gli individui si aggregano: la libertà sindacale, la libertà politica, la libertà religiosa e morale non hanno senso se applicati ad un individuo SOLO!
E’ straordinario come possiamo riconoscere ai testimoni di Geova il diritto di morire per non accettare una trasfusione di sangue che davvero potrebbe restituire un soggetto ad una vita piena ed operativa e negare lo stesso diritto alla Englaro che invece non tornerà mai piu’ ad essere un essere dotato di coscienza…
Potenza delle religioni.

@ nessie
Guarda che quella di GP II e del “sondino rifiutato” mi sa tanto di una favola che qualcuno ha inventato per potere dire “perchè a lui sì e a lei no”…
Per lui si rinunciò semplicemente a un ricovero che non avrebbe sortito nessun effetto.
Ciao.