Senato, partita la discussione sul testamento biologico

E’ infine partita, presso la commissione Sanità del Senato, la discussione parlamentare sui diversi progetti di legge concernenti il testamento biologico. Il testo-base, redatto da Raffaele Calabrò, è molto vicino alle posizioni espresse dal presidente della CEI, il cardinale Angelo Bagnasco: sostenuto dalla maggioranza, prevede il divieto di inserire nutrizione e idratazione nelle dichiarazioni anticipate di trattamento, in quanto “sono forme di sostegno vitale, la cui sospensione configurerebbe un’ipotesi di eutanasia passiva”.
La maggioranza si è finora mostrata abbastanza compatta a sostegno di tale testo. Più diviso il PD: nove senatori teodem l’hanno definito “una buona sintesi”, laddove Ignazio Marino lo giudica “lontano dalle sofferenze dei pazienti”.
Nel frattempo, secondo anticipazioni di stampa la casa di cura “La Quiete” di Udine avrebbe inserito Eluana Englaro nella lista di attesa.

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170 commenti

don alberto

Domenica prossima è la Giornata per la Vita, che ho sempre ignorato, per eccesso di prudenza.
Penso che potrei impostar così, l’omelia.
Invece di leggere le solite menate dei Vescovi, perchè non dare la parola a voi?
Qui ci sono tante belle definizioni di “vita”, tipo: un mucchietto di cellule senza progetto, buttate e sballottate dall’ambiente senza progetto nè libertà … .
Oppure: manipoliamola come vogliamo (e non si tratta di massaggi thai) … .
Poi potrei chiedere: chi vorreste che legiferasse sulla vita?
Chi ha queste idee o chi ritiene che l’uomo sia il vertice dell’universo e valga per se stesso ecc.?

don alberto

Quanto al fatto che ciascuno può fare quello che vuole della propria vita, potrei chiamare vicinoi a me qualche mamma e papà e chiedere se è proprio vero che possono fare quello che vogliono, tipo: piantare a casa la famiglia e andare a fare il giro del mondo in barca a vela, o anche solo uscire tutte le sere lasciando i figli ai vicini o … .
Agli adulti si può poi velatamente accennare al cd. “diritto al suicidio” -tanto amato dagli adolescenti-di-ogni-età di questo blog … .
Lasciando poi a ciascuno il compito di tirare le somme … .

Massimo

caro don, preferirei solo essere libero di scegliere come vivere la mia vita, ed eventualmente come concluderla.

sicuramente non voglio che altri (preti, politici o che altri) possano decidere per me o impormi scelte cui sono contrario.

in breve una sola parola: libertà!

gianfranco

Caro don Alberto, io comincerei invece in un altro modo più semplice l’omelia.
Inviterei la gente una volta tanto a salire sul podio e dire quello che pensa.

Rudy

Perchè Veronesi mette in guardia dagli eventuali provvedimenti che stanno per approvare sul testamento biologico, dicendo che allora è meglio stare senza normativa? Forse ha ragione, stanno per legiferare in modo pessimo.

Simone Blasetti

@don alberto
Hai mai riflettuto sul fatto che noi esseri umani malgrado il nostro pensiero evoluto e il nostro senso etico che ci spingerebbe a non far male nemmeno ad una mosca siamo costretti a cibarci di cibo “vivo”, insomma di altri esseri viventi (animali o vegetali)? Sarebbe bello poter vivere senza la necessità di uccidere, ma “il Buon Dio” (la natura) non ci ha fatti così. Un tempo la Chiesa diceva che l’anima veniva data ai bambini alla nascita (alle femminucce 40 giorni dopo), oggi l’ovocita appena fecondato che 8 volte su 10 verrà distrutto dall’organismo della donna, è già essere umano. Che debbo dirti? Iscriviamolo subito all’università, così eviteremo code.

Rudy

Uh c’è la nostra mica don Alberto: si sarà innamorato di noi.

Salvatore

Don Albertino qui nessuno ha mai detto che le nostre cellule sono solo un mucchietto senza progetto. La N A T U R A ha dato ad ognuna delle nostre cellule il loro compito, basta leggersi solo qualche articolo che tratta di medicina non ci vuole poi tanto, e chiaro che se lei è fermo al trattato dell’età del bronzo noto come bibbia queste cose non le saprà mai.
Certissimo che poi non debba legiferare il suo capò noto come bXVI, ma il parlamento italiano che deve fare gli interessi del popolo. Si tratta di questione interna allo stato ITALIANO. Voi del vaticano non centrate un corno.
E poi piantatela con la solita litania dell’uomo al vertice dell’universo, ne avete già bruciati e torturati tanti di uomini nei secoli con queste motivazioni. Ma lei lo sa come si è formato l’Universo? Si legga per esempio “dal big bang ai buchi neri”.
Ciao don

nemo

Caro don Alberto…
E’ interessante la sua idea fondamentale, che sostanzialmente mi pare ridursi ad un vecchio ritornello: l’uomo non può decidere per se stesso. In fondo devo ammettere che diciamo spesso le stesse cose. Ovviamente per lei sono “male”.

Se lei e suoi accoliti avete bisogno di un progetto divino per dare senso e valore alla vostra vita, padroni di farlo. Potremmo forse impedirvelo? E non ci pensiamo nemmeno!
Potete dire lo stesso?

stefanino

@don alberto
certo, travisando le parole ed estrapolando quelle che ci fanno comodo, mischiando qualunquismo e demagogia, spruzzando il tutto con paventati “uomini neri” e chine scivolose, i regimi hanno sempre fatto scegliere al popolo bue quello che volevano.
Per oggi il tuo orgasmo a base di acredine ce l’hai avuto, per cui per favore togliti dalle scatole.

Nifft

@Don Alberto

“chi vorreste che legiferasse sulla vita?”

Beh in cima alla lista c’è:
– L’individuo stesso (chi altri?)

in fondo alla lista:
– la chiesa cattolica ed ogni altra istituzione religiosa.

Siamo alle solite: se tu preferisci invertire i termini nessuno te lo vieterebbe. Perché tu vorresti vietarlo a noi? E’ questo il concetto di testamento biologico: autodeterminazione. Questa parola aliena e sconosciuta. eh?
(forse sarebbe più istruttivo leggere all’omelia, che ne so? la carta dei diritti dell’uomo?)

ps. E’ la religione ad essere fortemente antropomorfica e a mettere l’uomo al centro dell’universo (e dio a nostra immagine e somiglianza). L’umanesimo laico è concettualmente diverso e nasce dalla consapevolezza di quello che siamo: uomini.

Otto Permille

Verrà partorita probabilmente una seconda schifezza stile legge 40. In Italia nasce ormai un serio problema di rappresentanza politica se ormai le leggi vengono fatte dalla chiesa cattolica. Oramai sta diventando un problema di principio.

Sailor-Sun

Don, il “mucchietto di cellule senza progetto” da lei citato credo sia riferito alla visione dell’embrione di molti qui presenti, un amalgama di cellule in differenziamento privo di sistema nervoso nonchè non destinato ad alcunchè, ne a nascere (come alcuni sostengono nei loro discorsi pro vita) ne a morire (come quegli stessi non notano).
Condivido questa visione delle cose.
L’uomo al vertice dell’universo è fin troppo edonistica come posizione del primate detto Homo Sapiens nell’universo, semmai io posizionerei la dignità e la felicità umana ai vertici della priamide morale che gli uomini dovrebbero seguire (valori negati o storpiati dalle religioni, tutte o quasi tutte, che vedono l’uomo sottomesso ad una volontà o forza superiore alla quale tutto si deve e a cui non ci si può opporre, pena soffrire qui o nelle presunte vite [fisiche o utraterrene] future), e questi valori dovrebbero poter consentire (notare: non obbligare) a coloro che malauguratamente si venissero a trovare in condizioni simili a quelle di Welby o di Eluana di porre termine alla propria sofferenza fisica e psicologica (o quella sentimentale dei propri cari), proprio in quanto parte del diritto all’autodeterminazione (nonchè all’empatia) umana.
Un progetto sulla legge di testamento biologico che non prevede la possibilità di poter scegliere di non vivere vita natural ( ? ) durante come dei vegetali è assolutamente inutile.

Andrea77

La sua, don Alberto, è una retorica ben collaudata, ma i presupposti da cui parte sono domande che a cui si può rispondere razionalmente e che la rendono vuota.
Vorrei che sulla vita legiferasse lo stato, ovvero la comunità politica e sociale, promuovenndo il diritto di poter disporre della propria vita per ogni cittadino. Non dio, non la chiesa. O forse pensa che il buon dio debba dettare le sue leggi a tutti.
L’uomo non è il vertice dell’universo, ma una parte di esso.

Quindi, i suoi fedeli sapranno sicuramente seguire le leggi di dio e potranno di certo continuare a farlo anche se altri avranno il diritto di disporre personalmente della propria vita.

Capisce che in questo caso, come in altri, estendere un diritto non limita chi non lo vuole avere?

Ma stia pure tranquillo, i suoi fedeli potranno vedere estese le leggi dio a tutta la cittadinanza italiana senza alcun problema, su questo non vi sono dubbi.
Quindi, smetta di preoccuparsi e si goda la vita. In Italia il volere di dio e di chi parla per lui è garantito!

Sara

@ Rudy
Quello che Veronesi dice l’ho scritto su questo forum poco tempo fa: meglio nessuna legge e delle sentenze aperte (che Formigoni non può non rispettare, come ogni altro cittadino), che una legge orribile fatta da questa gente. Se questo paese non è ancora maturo per queste cose, bisognerà che molte altre Eluane abbiano a subire, e altri Beppini a lottare contro i mulini a vento. Già questo distinguo sull’idratazione è ridicolo, ovviamente è solo un dettaglio tecnico, in certi casi serve la respirazione forzata e in altri l’alimentazione, che differenza c’è? sono morti entrambi, senza aiuto esterno. E sono pure incoscienti. Ma no, questi qua citano il Vangelo, ‘dai da bere agli assetati’… Delirio. Bene ha fatto Welby a decidere per sé e a compiere la propria libertà. Dovrebbe fare lo stesso Englaro, perché se aspetta che questi si sveglino, continuerà a combattere contro un muro di gomma. Alla fine, che è successo? Welby era ben più vivo di Eluana, per quanto sofferente, il suo è stato un atto di eutanasia, sicuramente più di quanto non lo sarebbe quello di Eluana. Non è accaduto niente, la macchina è stata staccata, il medico è stato additato al pubblico ludibrio dai soliti noti, e alla fine non ha subito conseguenze.
Qua le sentenze sono tutte a favore, si spera che a Udine facciano quello che devono fare, fregandosene di questi fascisti che remano contro. Comunque, ripeto, meglio nessuna legge che una legge liberticida.

cesare

Comincio a temere che per Eluana si allontani sempre di più la possibilità di andarsene dignitosamente. I feticisti cattolici le hanno studiate tutte, con ostinazione, testardaggine, puntigliosità, minacce, ricatti. Se Eluana non sarà ricoverata a breve nella clinica di Udine, riusciranno a far passare la legge che bagnasco ha già scritto e allora non ci sarà più niente da fare.

don alberto

@ sailor-sun e altri
25 gennaio ore 17.52:
“Le cellule … sono l’aggregato di processi chimici molto complessi che chiamiamo vita, ma che non hanno scopo … e “collaborano” in un certo senso con l’ambiente esterno.
… non sono state programmate per fare quello che fanno, ma che fanno quello che fanno anche perché “imparano” dall’ambiente a farlo … .”
@
gianfranco
“Inviterei la gente una volta tanto a salire sul podio e dire quello che pensa.”
Se tu ci riesci, io ci provo sempre … .

@ vari
Mi sono ben guardato di parlare di piano divino ecc, ho pure evitato la parola “creato”, usano invece universo.

@ Salvatore
“Big bang” è un termine coniato da non so quale scienziato ateo, in spregio alla teoria del gesuita La Mettrie, che “puzzava troppo di Genesi”.
Il bizzarro destino delle parole, eh?

@ Rudy
Sì, vi voglio tanto bene.
Siete davvero i “piccoli e i semplici” amati da Gesù.

@ Stefanino
Ok, mi tolgo dalle scatole e vado a benedire le famiglie
(Ma così, non farò più danni?)

luciano

@ don Alberto: voglio solo avere la mia libertà con annesso il principio di autodeterminazione. Può esistere la libertà senza principio di autodeterminazione? Secondo i tuoi capi,sì. Una contraddizione macroscopica.Pace e Bene.

Federico

Una volta l’unica formula dell’imporsizione delle ceneri era “memenoto homo quia pulvis est et in pulverem reverteris”.
Oggi, invece di dire ricorda che sei polvere, si può anche dire “ricorda che sei un ammasso di cellule”, proprio come un ammasse di cellule è l’embrione, magari più strutturato, am pur sempre un ammaso di cellule.
E visto che anche io sono un ammasso di cellule ho tutto il diritto di oppormi a che dice che una vita può essere soppressa perchè ammasso di cellule.
La dignità delle vita umana deriva dal fatto che essa è, e non da ciò che essa fa o può fare. Ciò è vero sia nelle prime fasi dello sviluppo di un essere umano, sia nelle ultime fasi.

Lukino

Caro Don Alberto, non facciamo il solito gioco delle parole in cui ognuno ci mette il significato che vuole ed alla fine non vince nessuno: se l’eutanasia è solo suicidio, allora il celibato è solo castrazione, e così via.

Poi prende l’esempio del papà che lascia la famiglia per andare per il mondo a divertirsi.. è successo a mia moglie quando era bambina, e so bene quali sofferenze comporti e quanto ti segni una cosa del genere. Ma allora pensiamo che 20 anni fa questo papà, invece di sparire per farsi gli affari suoi, avesse avuto un incidente e fosse stato ridotto in coma vegetativo permanete, e fosse rimasto così da allora: oltre ai problemi economici che già ha affrontato, mi suocera si sarebbe trovata anche a dover coprire ulteriori spese, e a dover dedicare a questo marito del tempo che avrebbe sottratto ai tre figli che ha cresciuto. A stento, con grande forza e fatica è riuscita in questa impresa, ce l’avrebbe fatta lo stesso con questo ulteriore fardello?
E non mi venga a parlare di aiuti dalla carità cristiana, mia moglie ha dovuto lasciare le elementari cattoliche che frequentava vicino casa ed andare alla scuola pubblica dall’altro lato della città, perchè non potevano permettersi le costose divise imposte dalle suore e che dovevano essere per forza acquistare presso di loro!

dolcefine

caro don alberto…sono una psicologa, lavoro in un Hospice, un centro di cure palliative per malati terminali…di gente costretta all’imminente morte ne vedo tutti i giorni…per quanto in questi luoghi si faccia il possibile per alleviare le sofferenze dei pazienti non di rado si vedono persone credenti e non chiedere esplicitamente il vero riposo eterno…perchè del dolore ci si stanca don alberto anche quando lo si fa tacere farmacologicamente…il dolore vive riflesso negli occhi dei cari, dei figli o dei genitori che con il cuore gonfio di tristezza stanno ad aspettare sto dio pigro che si trastulla con le loro lacrime…e ne vedo in questi luoghi di preti girare con il loro libro in mano…spesso fuori luogo co sta parola di dio…
tante volte mi sono trovata a costatare quanto ci possa essere di presuntuoso e disumano in questa missione de sta chiesa che vive di se stessa, chiusa in se stessa, senza un vero scambio con i più vari ed innumerevoli modi di vivere le fragilità degli uomini…se fosse veramente grande sta chiesa, magnanima come dovrebbe essere, saprebbe capire ed accogliere che non per tutti la risposta sta in dio…

Andrea

@don Alberto
Che pochezza che leggo nelle tue parole.
Se penso poi che voi preti siete portatori di una parola che va ben oltre al suicidio.
Vatti a leggere cosa insegna la tua bibbia, al Levitico, punizioni.
L’omicidio è previsto come naturale soluzione per “peccati” davvero frivoli.
L’OMICIDIO.
Inoltre nella tua bibbia si accettano concetti quali la schiavitù, cioè il tuo dio insegna che un uomo possa essere proprietà di un altro uomo, e lo avete anche dimostrato quando benedivate i conquistadores.

Voi che ai tempi del nazismo eravate pappa e ciccia con Hitler, e che grazie a voi i gerarchi nazisti sono riusciti a fuggire in Sud America.

Ma tornando ad oggi, dovreste vergognarvi a come pretendete di porvi in una posizione di superiorità, quando al contrario, se aveste avuto un poco di coraggio in più nella vita, avreste anche voi affrontato i problemi della famiglia, del lavoro, dello stress.
Invece la vostra codardia vi porta ad imboscarvi nel clero, e vivere alle spalle di chi si logora, e per di più pretendete di insegnare il giusto modo di vivere, voi che nelle vostre fila avete la più alta percentuale di pedofili che si possa trovare in qualunque altra comunità o comunque nella società in cui siete inseriti.

Io il compito di tirare le somme l’ho svolto a 7 anni, quando ho capito (forse anche troppo tardi) che il tuo dio è una pura invenzione che serve ai preti per vivere sulle spalle della brava gente.

Ora tocca a te guardarti dentro e tirare le tue somme.

http://www.cristianesimo.it

Ciao a tutti

Kaworu

@don

che poca stima che hai della gente…

sembra la storia del “senza religione non ci sarebbe morale”.

Andrea

@don Alberto
Volevo anche aggiungere, che se tu vieni qui a fare questi discorsi sconclusionati, dimostri solo di essere un aspirante suicida, una specie di kamikaze, e vai quindi contro quelli che dici di essere i tuoi ideali.
Forse dovresti sapere che qui, c’è sovraffollamento di gente che usa la propria testa, e che sebbene non sempre si arrivi tutti alle stesse conclusioni, proprio perchè le teste sono tutte diverse e pensanti, non siamo quel piccolo gregge di pecore che ti aspetti di trovare in chiesa la Domenica.
Invece di andartene a benedire e lasciarci qui in “solitudine”, rimani, ma argomenta un pò meglio le tue ragioni.

Ciao a tutti

Sara

@don alberto
Beh, se siamo piccoli e semplici, saremo tanto amati da dio, no? che bello. Come le erbe dei campi e gli uccelli del cielo. Quelli che non stanno certo a pensare agli ammassi di cellule, all’idratazione e alla transustanziazione, all’eutanasia e all’amore di dio. Vivono e basta. E quando muoiono, muoiono. E non amano soffrire, nessuno ama soffrire. Probabilmente neanche dio lo amerebbe, se ci fosse. Le erbe dei campi e gli uccelli del cielo sono ben felici di vivere la loro breve vita, prima che qualche esponente della nostra specie, armato di falce o di fucile, ben istruito e giustificato dal suo creatore, non pone fine a quella vita. Senza pensare agli ammassi di cellule, di solito. Né embrionali né adulte, in questo caso.
Caro don alberto, grazie del paternalismo con cui tratti gli ateacci: si vede che dall’alto del tuo rapporto con dio, ci vedi tutti come bambini. Tu, invece, che hai ben diritto di sedere alla destra del padre, gli sei quasi pari, e da lì ci giudichi. Grazie, ne sentivamo proprio un bisogno profondo. Ora le nostre vite saranno più piene… Noi, poveri mucchetti di cellule senza senso, e che un senso non cerchiamo…
Ave, pater.

Ivo Mezzena

Tanto vale che alla nascita mi dicano quando e come morire, perchè loro sono guidate dal omnipotente creatore!

Rudy

@Don Albergo (ma paghi l’Ici?):

Piccolo io? magariii … semplice? uhmm proprio no (peccato o virtù sarà Eros a dirlo..)
Comunque l’importante è la salute.

Riguardo le leggi “etiche” non mi sorprendo mai abbastanza del fatto che, soprattutto da certi schieramenti politici (ma ormai è tutta una melma trasversale), ci sia questo feticismo morboso nei confronti della vita altrui, si chiamano “liberali” (in modo improprio) ma stranamente entrano nei water, nei bidet, nei letti, nelle vulve e negli scroti di tutti.
Pardon.
Reazionari e bigotti (molto incolti nella stragrande maggioranza dei casi) son un gran partito.

Michelangelo

@don Alberto
Vai a benedire le famiglie? Bisogna vedere se ti fanno entrare!

Inviti la gente a salire sul podio ma nessuno ci viene? Mah! Non sarà mica un retaggio di secoli e secoli di ignoranza e paura di essere messi al rogo da qualche inquisitore per aver sostenuto qualche tesi differente dalla vostra?

Dulcis in fundo, come mai qui da noi trovi tutto lo spazio che vuoi e puoi dire liberamente ciò che pensi? Sarà che abbiamo più rispetto per le idee altrui anche se divergono dalle nostre? Ah già, nessuno ti ha mai chiamato “brutto corvaccio vestito di nero”, però a mia figlia l’hanno da anni chiamata “figlia del diavolo”. ….sempre con rispetto si intende!!!

Woland

# don alberto scrive:

“Domenica prossima è la Giornata per la Vita, che ho sempre ignorato, per eccesso di prudenza.
Penso che potrei impostar così, l’omelia.
Invece di leggere le solite menate dei Vescovi, perchè non dare la parola a voi?”

Sono d’accordo, don alberto: domenica sono libero.
Verrei io!
Parlerei ai tuoi fedeli del male e del dolore.
Li inviterei a pensare se davvero vorrebbero, per sè o per i loro cari, una “vita” come quella della Englaro o di Welby.
E poi chiederei loro a chi volrrebbero che fosse demandata la scelta, se si trovassero in quelle condizioni: a chi pontifica stolidamente sulla “Vita” come valore assoluto dato da dio o a chi sta soffrendo in prima persona un’ esperienza indicibile di dolore?
Sarebbe una simpatica iniziativa, Don Alberto, la tua!
Davvero simpatica!

Salvatore

Don Alberto, la teoria del Big Bang è scientifica e non è filosofica nè teologica. Le teorie dei gesuiti non mi interessano, come non mi interessano le considerazioni di voi preti sulla vita. Tenetevele per voi, vivete come vi va di vivere, io per me pretendo la massima libertà. Spero di vivere molto a lungo in salute, se così non sarà se il caso vorrà che io debba vegetare in un letto allora voglio che mi si stacchino tutti i tubi. Voi con queste continue intromissioni nella vita degli altri state solo irritando e molto anche. Se prima almeno avevo stima per qualche prete ormai con la vostra condotta l’ho persa.
Meglio essere “piccoli e semplici” che “opulenti e ipocriti” come voi. A me poi basta essere amato dalle persone a me più care. Non so che farmene dell’amore di chi non esiste.

kefos93

@ Don Alberto
Perché non apri un blog così ti veniamo a trovare?
Nella speranza di non essere bannati.

dolcefine

caro don alberto…sono una psicologa, lavoro in un Hospice, un centro di cure palliative per malati terminali…di gente costretta all’imminente morte ne vedo tutti i giorni…per quanto in questi luoghi si faccia il possibile per alleviare le sofferenze dei pazienti non di rado si vedono persone credenti e non chiedere esplicitamente il vero riposo eterno…perchè del dolore ci si stanca don alberto anche quando lo si fa tacere farmacologicamente…il dolore vive riflesso negli occhi dei cari, dei figli o dei genitori che con il cuore gonfio di tristezza stanno ad aspettare sto dio pigro che si trastulla con le loro lacrime…e ne vedo in questi luoghi di preti girare con il loro libro in mano…spesso fuori luogo co sta parola di dio…
tante volte mi sono trovata a costatare quanto ci possa essere di presuntuoso e disumano in questa missione de sta chiesa che vive di se stessa, chiusa in se stessa, senza un vero scambio con i più vari ed innumerevoli modi di vivere le fragilità degli uomini…se fosse veramente grande sta chiesa, magnanima come dovrebbe essere, saprebbe capire ed accogliere che non per tutti la risposta sta in dio…

Andrea

@don Alberto
Mi ritorna in mente anche, che il tuo dio se mai fosse esistito, sarebbe il peggior assassino che si sarebbe mai visto sulla faccia della terra (diluvio universale, Sodoma & Gomorra, ordini ai papi dell’inquisizione, ecc.).
Alla faccia della difesa della vita.

Ciaoa tutti

Stefano

@ Don Alberto

“chi vorreste che legiferasse sulla vita?”

La tua domanda, credo, data la tua posizione, implicitamente lascia intendere che siamo inadeguati a decidere sulla nostra vita e che Dio, con il tramite della sua chiesa (quale?), sia più affidabile in questo compito.
Vedi, io penso che tutto sommato, pur con tutte le limitazioni, ognuno di noi sia il più titolato a decidere.
Dopotutto il tuo (come gli altri) dio non è che abbia dimostrato di saper far meglio…
Ha creato l’universo, purtroppo con qualche difettuccio.
Ha creato l’uomo e non gli è venuto bene.
Ha scelto il popolo eletto e gli si è rivoltato contro.
Ha dovuto fare un secondo testamento perché il primo non ha avuto un buon risultato.
Ha scelto un nuovo popolo eletto, la sua chiesa (quale?) e anche quella non gli è venuta bene.
Ora, gli esseri umani non saranno un granché, ma proporre uno con queste credenziali…
E per di più essendo onnisciente e onnipotente (ve lo dimenticate spesso…)
Suvvia!

Massi

Il clero si rivolga alle pecorelle sua e non faccia ingerenza politica sui diritti-doveri di cittadinanza: non gli compete.
Le persone adulte sanno badare da sole a se stesse!

salvatore la prostata

X don alberto:- perchè non accelleriamo l`entrata in paradiso di luana?
:-non ho mai ricevuto risposte sincere da lei in questo blog…si sbilanci una volta…e mi dia
una risposta sincera a questa mia domanda:-lei crede veramente in dio e al paradiso?
aspetto con ansia!

Stefano Grassino

@ Massi

Hai ragione da vendere ma chi dovrebbe comprarla non ha soldi. Lunga è la strada ed arduo il cammino tra le tenebre e lontana appare la luce dell’alba.

Stefano Grassino

165. LA CREAZZIONE DER MONNO

L’anno che Ggesucristo impastò er monno,
Ché ppe impastallo ggià cc’era la pasta,
Verde lo vorze fà, ggrosso e rritonno,
All’uso d’un cocommero de tasta.

Fesce un zole, una luna, e un mappamonno,
Ma de le stelle poi di’ una catasta:
Sù uscelli, bbestie immezzo, e ppessci in fonno:
Piantò le piante, e ddoppo disse “Abbasta.”

Me scordavo de dì cche ccreò ll’omo,
E ccoll’omo la donna, Adamo e Eva;
E jje proibbì de nun toccajje un pomo.

Ma appena che a mmaggnà ll’ebbe viduti,
Strillò per dio con cuanta vosce aveva:
“Ommini da vienì, sséte futtuti.”

tomaraya

chi deve legiferare sulla mia vita? di certo non un babbeo mantenuto dal sottoscritto che crede alle madri vergini.

salvatore la prostata

-e dio disse:-che sia la luce..e la luce fu`! poi dopo qualche giorno creo`il sole!
chi scrisse questo…evidentemente era all`oscuro..e digiuno…di astronomia!
(come sempre..vado fuori tema!)

babaciu

Dichiarare che di fronte alla possibilità di accanimento terapeutico il tuo testamento biologico non può dire “no” anche alla nutrizione artificiale (che come dice la parola stessa non ha nulla di “naturale”), perché la tua vita è comunque “indisponibile”, è solo il modo ipocrita per dichiarare che essa è a disposizione degli ideologi clericali e della decisione che essi vogliono imporre a te come sovrana. Ipocrisia, ma anche viltà: dichiarano la vita “indisponibile” perché non hanno più neppure il coraggio di affermare che la tua vita non appartiene a te ma appartiene a dio.
Per non parlare dei sintomi di delirio di onnipotenza che sarebbero lecitamente sospettabili in chiunque presuma di conoscere la volontà di dio.

babaciu

In uno stato moderno e laico la vita non appartiene né alla Chiesa né allo Stato, ma solo a chi ne porta il fardello.
E a nessuno può essere imposto qualcosa contro la sua volontà, sia pure a fin di bene .
Qual è il mio bene lo decido io e solo io.

ignazio

Il dio dei cattolici deciderà per i cattolici.
Io non sono cattolico, non ho nessuna religione, del mio corpo decido io – Legge o non Legge.

nemo

Sono sempre strabiliato dalle risposte di don Alberto. Sinceramente comincio a considerarlo un provocatore. Risponde sempre, secondo me, fuori tema e fuori tono. Come se a chi chiedesse: “quanti anni hai?” si rispondesse: “dio è amore” oppure “siete teneri semplici e sono triste per voi”.

Se da un religioso arrivano sempre e solo queste risposte, non posso dedurre che la religione non abbia risposte migliori, certo… ma è un forte sospetto!

Sergio

Nemo:

“… don Alberto. Sinceramente comincio a considerarlo un provocatore. Risponde sempre, secondo me, fuori tema e fuori tono.”

Penso la stessa cosa. Per un po’ ho letto i suoi interventi con curiosità e interesse. Sembrava ci fosse qualcosa nei suoi messaggi sempre ermetici e spiazzanti. Mi sembra che molti altri ci siano cascati. Ma mi sono stufato e non mi rivolgo più a lui (tanto o non risponde o dà risposte strane – già, non ci arriviamo al suo livello).
Oggi però mi sembra abbia toccato il fondo.

Rothko61

@ tutti

Don Alberto è un assiduo frequentatore del nostro blog e credo si possa affermare con sicurezza che non si tratti di un troll.
Fosse stata la sua prima partecipazione, però, l’avrei scambiato per un provocatore.
E’ sicuramente stato uno dei suoi interventi meno felici.
Però abbiamo abboccato tutti e la notizia è passata in secondo piano.
Lasciamo che il don imposti la sua omelia come gli pare (tanto – chi va in chiesa lo sa – quelli che ascoltano sono pochi pochi pochi. E non tutti capiscono. Gli altri pensano ai fatti loro, qualcuno si addormenta, altri fanno stare zitti i bambini, qualcuno guarda il decolté della donna seduta davanti a lui…).
La cosa scandalosa è il testo di legge in discussione.
Riporto – sperando venga pubblicato – una parte del mio commento ad una precedente news, tuttora in fase di apporvazione:

Ma se date un occhiata alla bozza del testo predisposto dai cattopidiellini, con l’approvazione dei cattopidiessini, c’è da augurarsi che una legge non venga mai approvata.
In sostanza, sembra scritta per il caso di Eluana: una delle poche cose che vengono chiarite è il divieto di sospendere l’alimentazione e l’idratazione forzata! Come se non si trattasse di terapia nutrire ed idratare per 17 anni un corpo inerte, al quale – checché se ne dica – vengono somministrati anche farmaci anticoaugulanti e praticata fisioterapia forzata.
Quanto al testamento biologico, è evidente l’intenzione di scoraggiare le persone a predisporlo.
In primo luogo perché è previsto un ingiustificato certificato del medico curante.
In secondo luogo perché è prevista l’obbligatorietà del deposito presso un notaio (l’ordine dei notai ringrazia).

babaciu

Il testo-base, redatto da Raffaele Calabrò, è molto vicino alle posizioni espresse dal presidente della CEI, il cardinale Angelo Bagnasco.
Prendiamo atto di essere governati dal vaticano.

crebs

Sono sempre più disgustato.
Avete notato che ormai per far nascere un bambino (in alcune condizioni) bisogna andare all’estero perchè una chiesa è contraria ad alcuni metodi della medicina?
Avete notato che ormai per lavorare (in alcune campi ed in particolare nella ricerca scientifica) bisogna andare all’estero perchè una chiesa è contraria ad alcuni tipi di ricerca?
Avete notato che ormai per morire dignitosamente potrà essere necessario andare all’estero perchè una chiesa è contraria a lasciare che la natura faccia il suo corso senza che siano inflitte sofferenze infinite?
Avete notato che una chiesa pretende di imporre quando e come e con chi fare l’amore, come, quando e con quali regole sposarsi, ecc.?
Avete notato che una chiesa pretende di imporre quanto sopra non ai suoi adepti, ma a tutti gli italiani?
Avete notato che i suoi adepti invece proclamano di non poter rispettare quanto stabilito dalla Giustizia dello Stato?
Ragazzi, andatevene da questo paese, se volete tornate ogni tanto per le vacanze.
Io purtroppo ormai non posso più.

Felipe

Anche io ogni tanto cerco di scrivere qualcosa in forum cattolici, quando me lo consentono, cioé praticamente mai. Per dire che ‘sto don alberto potrebbe essere un troll ma anche no.
Se non lo fosse, vorrei dagli un piccolo consiglio: quando si esprime, don, cerchi sempre di anteporre una di queste frasi, a scelta:

“io penso che”
“secondo la Chiesa”
“a mio parere”
“la nostra fede ci dice che”
“noi crediamo che”
“in questo caso noi credenti facciamo”
ecc.
oppure se la inventi, ma sempre su questo tenore.
Così facendo magari si guadagnerà il rispetto almeno di qualcuno, don, io dico sempre che il dialogo necessita di onestà intellettuale.
Voi invece ragionate per assoluti, con l’unico inevitabile risultato di fare la parte di quelli con la puzza sotto il naso venuti a comunicarci che siamo delle merde perché non crediamo.
Su, don, faccia uno sforzo, provi così!
(a proposito, don: ma il corpo di Wojtyla di chi era?)

Per quanto riguarda lo specifico della notizia: spero di non trovarmi mai nelle condizioni di Eluana o Welby, ma se fosse spero che qualcuno abbia la pietà di non far sopravvivere il mio cadavere all’infinito.

cartman666

Lasciando perdere don Alberto e le sue minkiate che a me fanno arrabbiare parecchio, visto che la vita e’ mia, e sono padronissimo di decidere come dovrò crepare, senza che quella parodia di stato chiamato vaticano debba mettere bocca, posso tranquillamente affermare che questa legge e’ il rimedio peggiore del male, e se viene approvata, dovremo fare un referendum abrogativo.

Tummi

Certo che uno che sceglie di vivere la vita per qualcosa che non esiste, chiamandosi fuori da ogni responsabilità di rapporti umani, pretenda di dare degli adolescenti di ogni età agli altri, mi pare quanto meno singolare.

Filippo

A Don Alberto: concordo con Sergio, talvolta Lei dà risposte troppo contorte, cerchi di essere più chiaro.

Filippo

Comunque Don Alberto è ormai una star di questo blog.
Il 90% dei post sono rivolti a lui!

Ernesto 50

don albe’! Basta, dai hai rotto! o ti diverti a farci scatenare. Tu non sai cosa sia la parola dialogo. Nel merito dici, per quanto mi riguarda 2 colossali fesserie da uomo incolto.

1. “il vostro dio”. Se pensi che noi abbiamo un dio sei rimasto a Stalin e all’ateismo di stato.
Tu, come tutti, puoi credere a quello che vuoi, senza dimenticare tutto il resto del mondo, Noi , semplicemente NON crediamo ad un essere Trascendente.

2. “Big bang” è un termine coniato da non so quale scienziato ateo, in spregio alla teoria del gesuita La Mettrie, che “puzzava troppo di Genesi”.
Io credo che tu non ti renda conto dell’enormità di quello che dici in

Ernesto 50

Scusate proseguo che ho spedito casualmente.
dicevo sull’enormità della tua rappresentazione della scienza. Allora spiegami “scientificamente” la teoria di questo sconosciuto gesuita. Non sei in grado? Mi dispiace per te. Sai solo dare aria ai denti riempiendo il mondo di chiacchiere. Ti premett che sono un Fisico che continua ad aggiornarsi perchè è curioso. La curiosità è la molla che fà progredire l’uomo. Se fosse per gli stregoni come voi ancora saremmo a fare la danza della pioggia intorno ad un fuoco! Vabbè che siamo in Italia, la vostra patria, ma io mi attengo ad una costituzione repubblicana che, forse ancora per poco, mi dà e ci dà diritto di esprimerci liberamente. Ti prego di non rispondermi, se non nel merito, perchè delle chiacchiere semplicemente me ne sbatto. GOTT MIT UNS.

alberto tadini

Vi invito a lasciar perdere don alberto e tornare al tema.
ho letto il testo della proposta
http://www.lucacoscioni.it/pdl-test-bio
e mi sembra che, mentre la situazione attuale, ciè quella non regolamentata, lasci un poco di spazio alle decisioni del paziente, la proposta del senatore è solo ed esclusivamente il “copiaincolla” delle sedicenti proposte vaticane.
in definitiva è il medico che decide per il paziente, che praticamente dovrebbe reiterare ogni tre anni, presso un notaio, le sue volontà.
penso che solo il fatto che sia necessario un notaio, allontanerà molti dalla decisione di redigere un testamento biologico, oltre alla necessità di pagare il notaio. non credo che i notai rinunceranno ai loro compensi, e comunque non è così facile trovare un notaio in ogni paesino. non sarebbe stato meglio il sindaco?
e poi la proposta di legge non fa che proibire tutto.
penso che l’unica cosa che si possa fare è cercare di fare un’azione di convincimento presso i parlamentari più aperti e meno clericali, per cercare di presentare in parlamento un fronte del no a questa orribile proposta di legge.
comunque sono molto pessimista. sarà sicuramente approvata questa proposta. e poi l’unica saràiscriversi a dignitas e andare in svizzera.
che tristezza!

Ernesto 50

@ Alberto Tadini

Chiedo scua a te e a tutti gli altri. Hai perfettamente ragione. Nel merito, sono d’accordo con te e Sara. Ritengo migliore questa situazione che dà qualche piccolo spazio di manovra, ad una legge fatta da questi governanti di cui non mi fido per nulla.
Ma che peccato e che ben triste considerazione la mia! Che razza di mondo ha fatto la mia generazione (sessantottina).

Massi

@ Rothko61
anche la forma è sostanza.
Io non ho nulla contro chi vuol dialogare, chiunque esso sia (fosse anche un prete).
Il problema mi sembra poter dire esser questo: c’è chi dialoga per chiarire le proprie posizioni e trova piacere a confrontarsi con le altrui (realizzando così una sorta di parità con l’altro). In questo modo la legittimazione è reciproca, per così dire “da ciascuno a ciascun altro”, però qui. Ma c’è chi qui è bene accolto e dialoga alla pari, ma fuori di qui fa solo patti con “quelli che contano: da chiesa a chiesa”, per stabilire la legge e far tacere la nostra voce.
Per la qual cosa, mi sento poter dire, anche il rispetto delle forme di rappresentanza è sostanza non meno del dialogo, secondo il principio: “L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione”.
Ripristiniamo la legalità Repubblicane e poi parliamone!

Il Filosofo Bottiglione

da quel che ho capito la legge si configurerebbe così: tu fai un testamento biologico in cui puoi scrivere le LORO volontà e, inoltre, devi lasciare un’elemosina ad un povero notaro.

ah, bontà divina!

perché non la imposti così la tua catzio di omelia, don Alberto?
oh, è solo un cordiale suggerimento, nulla più.

Giorgio

C’è qualcosa che non capisco. Cosa pensano di ottenere promulgando una legge così?
Cerco di spiegarmi. Sembra ormai diffusa nell’opinione pubblica l’idea che l’autodeterminazione debba essere il principio guida, senza se e senza ma. E’ quanto si può dedurre dal recentissimo sondaggio scientifico di Repubblica, ed anche da tanti precedenti sondaggi informali effettuati da vari media. Non riesco allora a capire cosa ci si proponga di ottenere legiferando contro gli orientamenti dei cittadini in una materia che (a differenza per esempio della legge 40, interessante solo per una fascia relativamente ristretta) coinvolge potenzialmente tutti e quindi (ancora a differenza della 40) difficilmente incontrerà l’indifferenza collettiva. Davvero il desiderio di accaparrarsi la benevolenza dei preti e dei loro sostenitori può bastare a spiegare una tale scelta?

rolling stone

Tadini

tra poco potremo anche dimenticare la Dignitas di Zurigo.
La Confederazione, che si deve accollare alcune spese non indifferenti post mortem, sta giustamente pensando di fare come l’Olanda e limitare il ricorso alla Dignitas svizzera ai soli cittadini svizzeri.
Il principio è piu’ che giusto: quando c’è una gatta da pelare, ognuno deve pelare la propria.
Di conseguenza, occhiio alla legge che passerà in Italia!

MAC

@Ernesto50

Non ho capito il tuo intervento rispetto al Big Bang.
Non è stato Fred Hoyle (astrofisico ateo) a definire così (un pò spregiativamente peraltro) la teoria dell’abate Lemaitre del 1924 che ipotizzava appunto il big bang come alternativa alla teoria dello stato stazionario?

GIUSEPPE CARITA

ho visto che ci sono alcuni interventi di un solerte “don Alberto”: vorrei dirgli innanzitutto che stimo ed apprezzo il suo impegno.
Ma vorrei anche dirgli che sarei molto soddisfatto di una cosa fondamentale: che predicasse ai SUOI FEDELI quanto ritiene moralmente corretto secondo le sue credenze religiose.

Se i suoi fedeli (in vaticalia LORO dicono che sono una percentuale altissima) fossero intanto “fedeli” ed “onesti”, secondo i principi “cattolici”, quanto sarebbe più pulita l’Italia-Italia.
Invece se i cattolici alla Ruini/Bagnasco più che ai loro fedeli vogliono badare ai non cattolici per incitrullire/educare chi non ha questo orientamento siamo mal messi!!!!
Sarebbe come se a turno dovessimo prima ubbidire ai testimoni di Geova (niente trasfusioni), poi agli islamici (, circoncisione e velo e quant’altro) poi agli ebrei (circoncisione, cappellino, riccioli lunghi – ed io sono pelato!!!!!!!!!) .
PRETI Cattolici: predicate ai vostri IN-fedeli: convincete loro (se ci riuscite), che si dicono praticanti, a fare quanto predicate!!!!! Dite ai vostri ipocriti e doppi difensori (casualmente più nel centro-destra) del matrimonio, della famiglia, della vita, di rispettare la moglie e la famiglia e non andare abortire in clinica all’estero ed a non far guerra…..
Non che il VostRo papa plaude a Bush che fa la festa/giorno della vita/famiglia ed in giro per il mondo ammazza migliaia di poveri cristi e sostiene la condanna a morte e, il giorno dopo se la prende con Obama che amplia agli orizzonti della scienza CON LE STAMINALI, CHE NON VANNO NELLA DIREZIONE DEL VATICANO!!!!

Ernesto 50

@ MAC

La discussione sulla paternità del nome è tediosa e sciocca. E nel 1924 non c’erano teorie complesse sulla forma dell’universo. Lo stato stazionario come tu lo chiami era una conseguenza della relatività generale e basta. Comunque parlando di Fisica affermo: chi cacchio è questo abate che non ricorre su Nessun Testo. Poi, con sommo dispiacere per i credenti, se oltre la metà degli scienziati, da oltre un secolo, è atea credo che dovrebbe far riflettere. Fermo restando che ognuno ha il diritto di credere in quello che vuole, quando si prende a prestito La Sienza per fare affermazioni gratuite sulla stessa tendo, chiedendo scusa agli altri, ad arrabbiarmi un pochino, forse troppo. Ma la scienza è rigorosa con se stessa, non permette di fare sofismi parolai. Tanto è vero che le teorie scientifiche “Si Falsificano” soltanto. Sono i dati a confermare o smentire le congetture.

San Giovese

Sono d’accordo di non dare tanto peso a don alberto e alla sua uscita infelice e fuori luogo(qui si parla di eutanasia e lui se ne esce con l’embrione…si può proprio dire che il discorso non ha nè capo nè coda e che il caro don ha forse le idee un po’ confuse).

Il vero problema è la proposta di legge(grazie ad alberto tadini per il link). temo, mi si corregga se sbaglio, che se il disegno passasse in tempi brevi e sopratutto prima che il sig. Englaro abbia potuto procedere ad attuare le volontà della figlia si potrebbe addiritura prospettare l’eventualità che si chieda la revisione della sentenza o quanto meno si attui il divieto a procedere. Infatti, alla faccia di tutte le sentenze emesse, se la legge passa non sarà più possibile staccare quel sondino. Questo spiega anche le manovre e gli abusi dei vari Sacconi e Formigoni atti a temporeggiare. Sarebbe l’ennesimo soppruso di questo governo prima verso quella famiglia, poi verso la libertà di tutti.

Io sto seriamente pensando di proporre uno sciopero della fame e della sete a difesa dei diritti degli Englaro, suo padre si è battuto anche per tutti noi da solo, forse è arrivato il momento che anche noi ricambiamo facendo qualcosa per lui.
Non lasciamolo solo.

Sara

@ Giorgio
La finalità della legge è semplice: bloccare l’azione degli Englaro e quelle future. Non gliene frega niente del parere dei cittadini, evidentemente. Me lo chiedevo oggi, pensavo ad un UDC che ho visto ieri in tv e mi sono chiesta: ma a chi si rivolgono dicendo ste cose? a Ferrara? a qualche beghina? Pensano di fare politica, così? No, la risposta è che non fanno poitica, si fanno gli affaracci propri (che fatica a inventarsi sinonimi significativi per superare i filtri, uff!). Poi però le conseguenze delle scelte ce le becchiamo noi. Perché, la riforma della scuola piace a molti? le centrali nucleari? Eppure, le fanno e le vogliono lo stesso. Non so se ve ne siete accorti, ma siamo in un vero regime. Il brutto è che comandano pure i preti, per interposta persona e a volte anche direttamente (che vuol dire che il testo di una legge è ‘vicino alle posizioni di Bagnasco’?)
Però direi che sarebbe meglio fare qualcosa… almeno per farsi sentire.
Come dice San Giovese. Non potrebbe l’UAAR mettere in giro un elenco di numeri telefonici dei nostri senatori? ognuno chiama e chiede: lei che posizione ha su questa legge? e se è favorevole, gli si dice: no, io non la voterò (o: non la voterò più, se sostiente questa legge). Così si saltano i filtri dei media, che tanto si sa che mestiere fanno.

CandyFruit

sono sicura che faranno una legge per vietare ciò per cui si fa il testamento biologico e cioè per sospendere i supporti vitali artificiali non desiderati, altro che legge sul, direi legge contro il testamento biologico…

daniele.salpietro

@Salvatore, scrive “la teoria del Big Bang è scientifica”

o è teoria o è scientifica(mente) provata? siccome non è la seconda, ti resta in mano solo un “pugno” di chiacchiere.

marco

porgo retoricamente una domanda a credenti e non:

non è forse il dio cristiano colui che -a mezzo chiesa + o – cattolica, vangeli + o – “sinottici” e profeti d’ogni razza- pone ciascun “figlio suo” d’innanzi alla libera possibilità di “peccare” previo avvertimento della pena infernale conseguente??

vedere alla voce libero arbitrio…

sulla base di ciò, che ne pensate di lasciare noi “infausti e maligni” non credenti liberi di “peccare” scegliendo cosa fare delle NOSTRE vite? tanto se siamo in torto ci pensa il vs dio a fustigarci per l’eternità…

se lo stesso gesù ha permesso a giuda di peccare il quel modo pur sapendo le sue intenzioni, non vedo perchè voi altri dovreste considerarvi garanti delle nostre buone condotte…

Rothko61

@ Massi

Sono sostanzialmente d’accordo con te. Avevo anche premesso che don alberto non ha mai trolleggiato su questo blog.
Avevo però rilevato che in questa occasione il don aveva forse voluto provocare, fuorviando la discussione. Se ti leggi i primi commenti, sono tutti in risposta al suo intervento e non a commento della ultimissima pubblicata.
Tutto qui.
Per il resto, ben venga chiunque voglia dire la sua.
Ciao

don alberto

@ Wow.land
Quando di recente ho presentato la vita di santa Teresina, ho ricordato (… a mio rischio e pericolo), che nei momenti di maggiore sofferenza avrebbe anche avuto il pensiero del suicidio.
Non siamo poi così ingenui.

don alberto

@ psicologa hospice
Quando giro in quei luoghi, mi guardo bene dal proferire parola.
E mi stupisco continuamente di essere accolto -da malati e parenti- quando invece mi aspetterei proprio il contrario.
C’è gente che ha molto più carattere di me, evidentemente.

don alberto

@ Kaworu
sembra la storia del “senza religione non ci sarebbe morale”

“Sembra”, ma non lo è.

crebs

@Sara
Non ci sono più le preferenze; la loro elezione dipende non dagli elettori ma dai capi del partito.

don alberto

@ Salvatore
“:-non ho mai ricevuto risposte sincere da lei in questo blog…si sbilanci una volta…”

Temo che il problema sia che per te “sincera” è solo una risposta che coincida con quel che pensi tu.

Per quel che riguarda la creazione (ci fu prima la luce o stelle e pianeti?), qui ci sono fior di scienziati che ti possono rispondere.

woland

@don alberto…
Mai pensato che siate ingenui…
Nutro invece il grave sospetto che per voi tutto faccia brodo, finchè si parla di terzi.
Ma che quando si arriva al caso personale, soprattutto se di pubblica rilevanza, siate i primi a perdere quel sentimento delicato e difficile da coltivare che si chiama “compassione”.
Ed io credo che questo la gente lo sappia. Che se ne sia accorta.
Tant’è che tutte le volte che su argomenti etici (divorzio, aborto) è stato possibile contarsi avete sempre perso.
Avreste perso anche il referendum sulla legge 40 se non aveste trovato l’escamotage di boicottarlo.
Ma il risultato non cambia: la gente continua forse a venire in chiesa ma quella stessa gente eticamente non sta più con voi.
La vita di Santa Teresina non incanta che quattro bizochi.
Dovreste prenderne atto.

don alberto

@ nemo
“siete teneri semplici e sono triste per voi”

Se uno è “tenero e semplice” io sono ben “contento” per lui!
(Un po’ meno di vittimismo, di schematismo e di presunzione di sapere tutto dell’altro, non sarebbe male)

don alberto

“qualcuno guarda il decolté della donna seduta davanti a lui…).”

Col periscopio?

Asatan

Insomma avremo l’ennesima legge liberticita in pura sharia-cattolica. Poi hanno la faccai tosta di critiacare Tehran.
Onestamente credo che questa sia solo la prima di una lunga lista di leggi clerical fascisti, poi verranno:

– censura di internet equiparando blog e siti a testate giornalistiche
– inasprimento estremo del reato di vilipendio alla religione
– progressive forme di riduzione dei diritti dei diversamente credenti
– reintrudizione del reato di non eterosessualità
– ecc

don alberto

@ crebs
A volte succede anche il contrario: Severino Antinori ha dichiarato che rispettando le norme “restrittive” della la legge 40 sulla fecondazione assistita si possono far nascere più bambini e ha pure affermato che gli stranieri adesso vengono in Italia perché noi siamo capaci di gestire meglio le tecniche di fecondazione artificiale, in quanto la tutela l’embrione ha spinto a usare due tecniche –conosciute anche prima, ma trascurate- che hanno migliorato il tasso di successi

don alberto

@ Felipe
Io qui non intervengo da cattoliKo (se non quando c’è, di tanto in tanto, da mettere qualche puntino sulle i), ma da esponente, più o meno riuscito, dell’unica razza umana.

don alberto

@ Ernesto50
Quando mai ho parlato del “vostro dio”?
Scusa, ho sbagliato nome (ma ti hanno già risposto)
Wiki: “La teoria di Lemaître fu chiamata teoria del Big Bang da Fred Hoyle nel 1948 (o 1950), durante una trasmissione radiofonica.”

Nifft

@don alberto
“Severino Antinori ha dichiarato…”

E tu te le sei bevute… Ma se adesso anche alcuni politici responsabili di quella legge stanno facendo il mea culpa riconoscendo il disastro che hanno generato.

Giuseppe Murante

Mi pare che la proposta di legge sul testamento biologico accolga, fondamentalmente, una posizione sostenuta con forza dai cattolici: quella della indisponibilita’ della propria vita. Esattamente quella smentita (l’ultima volta) dal TAR lombardo, che ha sostenuto piu’ o meno, mi par di capire, che tra il diritto costituzionale alla vita e quello altrettanto costituzionale all’autodeterminazione, fa premio il secondo; ovvero il diritto alla vita non e’ un dovere di vivere.

Questo mi sembra l’abominio peggiore. Se la vita non e’ del cittadino, e’ di qualcun altro… al limite, non importa neanche che adesso “vincano” i preti, i quali sottointendono che e’ del loro dio.
Il punto e’ che e’ un precedente brutto che potra’ anche portare, un giorno, a dire che la vita e’… dello stato. Tipico delle dittature. Molto molto pericoloso. Nella mia opinione, e’ chiaro.

woland

don alberto scrive:

28 Gennaio 2009 alle 19:30
A volte succede anche il contrario: Severino Antinori ha dichiarato che rispettando le norme “restrittive” della la legge 40 sulla fecondazione assistita si possono far nascere più bambini e ha pure affermato che gli stranieri adesso vengono in Italia perché noi siamo capaci di gestire meglio le tecniche di fecondazione artificiale, in quanto la tutela l’embrione ha spinto a usare due tecniche –conosciute anche prima, ma trascurate- che hanno migliorato il tasso di successi.

E ti ricordi anche cosa dice invece la relazione del 2007 di Livia Turco al parlamento ?
Diminute le nascite, aumentati i parti gemellari e plurigemellari (segno di fallimento della tecnica), aumentato il turismo delle italiane sterili verso altre nazioni, aumentati gli insucessi in caso di infertilità maschile.
Difendi l’indifendibile…

don alberto

@ Nifft
Guarda che Antinori è, per intendersi, “dei vostri”.

don alberto

@ Francesco Murante
“Se la vita non e’ del cittadino, e’ di qualcun altro… al limite, non importa neanche che adesso “vincano” i preti, i quali sottointendono che e’ del loro dio”

Ma siete proprio fissati con questo “dio”.
La società, il mondo, la comunità, il popolo, … , non contano niente?

don alberto

@ Wow.land
Antinori, dovreste saperlo, non è certo un cattoliko. Anzi!
(E in due anni, ne succedono di cose … )

Se poi vi dispiace che certi paletti abbiano “costretto” a trovare strade migliori …
… viva la libertà di pensiero!

PS: La Messa è alle 10 in una parrocchia e alle 8.30 e 11.30 nell’altra.

Giuseppe Murante

OT:
..da astrofisico, e cosmologo, non posso esimermi dal notare che:
1. Lemaitre e’ uno di proponenti della teoria del big bang, avversata da Fred Hoyle (non cosi’ chiaramente ateo) che sosteneva lo stato stazionario; ed e’ ben citato su tutti i testi di Cosmologia;
2. si, don alberto, nel modello cosmologico oggi accettata viene prima la luce (radiazione) poi vengono le stelle;
3. se e’ per questo, nell’induismo i tre principi fondamentali possono essere ricondotti a luce, gravita’ ed azione, come le costanti fondamentali della fisica moderna;
4. il punto 2. non vuol dire che la scienza sia cristiana, ne’ il 3. che sia induista; la differenza sta nel fatto che una teoria e’ accettata quando suffragata da osservazioni/esperimenti, non perche’ qualcuno la annuncia;
5. questo non vuol dire che le teorie scientifiche siano immuni dalla cultura del luogo e del tempo, religioni incluse; e’ un risultato epistemologico appurato da tempo; solo, il metodo scientifico puo’ discriminare tra desiderio, e descrizione (scientifica) della realta’;
6. Nessuna teoria e’ mai provata in assoluto, solo confermata o smentita; in questo momento il big bang caldo ha parecchie conferme e nessuna smentita.
La scienza non ha la Verita’ ne’ la cerca; ha solo descrizioni dei fenomeni osservabili piu’ o meno valide.

non replichero’ a repliche a questo messaggio, perche’ OT. Ma se qualcuno lo desidera sono pronto a discuterne per esempio in qualche forum.
Mi scusino coloro a cui l’argomento non interessava.

Giuseppe Murante

@don alberto
..a parte che mi chiamo Giuseppe… 🙂

Forse la parte finale del mio post non era chiara. Tento di spiegarmi meglio:
“La società, il mondo, la comunità, il popolo, … , non contano niente?”

….quando si tratta di decidere della mia (in quanto persona) vita, no.
Non contano e
non devono contare niente.
Nessuno, persona o gruppo, ente reale o ipotizzato, mai, deve essere considerato proprietario della vita di qualcun altro.
Secondo me.

Mi sono spiegato meglio, ora?

Felipe

@don:
Il guaio sono proprio quei puntini che lei viene a mettere qui, perché pare che non azzecca mai dove metterli…
le faccio la domanda classica, quella che il cattolico-tipo elude sempre, quando non gli fa venire fuori l’anima eversiva e antidemocratica come in un lapsus freudiano:

ma se io -non credente- giacente in un letto di sofferenza voglio andarmene e voglio metterlo per iscritto finché sono lucido, a lei (inteso: alla santamadrecchiesa) che cavolo gliene frega?

San Giovese

@ Sara
In effetti la politica che sta facendo questo governo/regime mi spaventa molto.
Come possono pretendere che fra nemmeno quattro anni saranno rieletti? le possibilità sono varie:
#1 molte di queste leggi e riforme passano sotto silenzio(autocensura vergognosa dei mezzi di informazione), come quella sul nucleare e sulla privatizzazione dell’acqua. La gente non sa.
#2 sperano che alle fine del loro mandato ci saremo dimenticati(come al solito) cosa hanno fatto all’inizio, e magari si aiuteranno con le solite promesse impossibili come diminuire le tasse e faranno qualche regalino preelettorale.
#3 visto l’andazzo e la loro sfacciataggine, ci saranno ancora elezioni alla fine del mandato? :-S
S

Nifft

@Don Alberto
Molte delle dichiarazioni di Antinori si sono rivelate false (ad esempio sulla clonazione degli esseri umani). Per questo le dichiarazione che hai riportato non hanno molto peso.

salvatore la prostata

-X don al…sinceramente mi hai deluso! mi aspettavo una risposta sincera come:-si
salvatore io credo in dio e nel paradiso.
alle tue omelie…preferisco le omelet! ho anche il
dubbio che tu non sia un prete.(un`altra curiosita`)gesu`racconto`di persona agli apostoli
il suo incontro con satana…sopra un alto monte ..insomma le tentazioni?
se la risposta è si`…ammiro la modestia di gesu`!poi se gli apostoli dormivano nell`orto
degli ulivi…come conoscono il dialogo avuto da gesu`con il (padre?
e come mai non fu arrestato per sofisticazione di vini?
(come sempre esco fuori dalla tematica!)

salvatore la prostata

caro don…anche con stelle e pianeti..l`universo è buio e freddo!
ovviamente gli ignorantoni che scrissero la genesi…si riferivano alla luce della terra e la
luce viene dal sole..che il (creatore..creo`credo il terzo giorno) (se sbaglio il giorno)
mi perdoni…ma è gia`da un bel pezzo..che non leggo piu`la bibbia.
e dio disse:-chiunque uccidera`caino…sara`ucciso 70 volte 7! e da chi?
se tutta l`umanita`era composta…(dopo la morte di abele) di sole 3 persone?
adamo eva e caino. poi si moltiplicarono…incestuosamente!

GIUSEPPE CARITA

mi diverte vedere che il “don alberto” svolazza su un mare di cose che più o meno conoscerà (cho sa… fatti suoi) ma quando gli si dice di pensare un po’ a farsi seguire, LI SI CHE AVREBBE CAMPO, dal “gregge” dei suoi in-fedeli cattolici, “sostenitori della famiglia e del matrimonio” (i politici tanto cari a ruini e bagnasco) cornuti cornificatori, imbroglioni, ipocriti, doppi e tripli…….. SORVOLA…… e plana altrove…..
Ma perché non va a cercare quelli che predicano con-come lui nel pdl….. e li converte : cioè li induce a razzolare nel modo come vogliono che gli altri copulino, si riproducano senza assistenza, non usino condom (per carità!!!!!!!), siano fedeli al coniuge (solo UNO!!!!!!!! per carità), allevino bene i bambini (anche solo i loro non quelli delle “famiglie allargate” magari anche con pseudo-matrimoni celebrati in chiesa (come fa un celebre prete torinese) …..
Come tutto sarebbe più semplice!!!!!!!

Giorgio

@ Sara

Sì, certo, è evidente che la finalità è bloccare l’azione degli Englaro e (soprattutto) quelle future. Ma quello che non capisco è cosa ci guadagnino politicamente ad imporre una legge a)verosimilmente impopolare su una questione “sentita”,
b)in controtendenza rispetto a tutti gli orientamenti europei e
c) referendabile e, proprio perché tratta in modo impopolare una questione sentita, difficile da difendere anche col trucchetto dell’astensione.

Siccome ho dubbi sul fatto che possa davvero far guadagnare voti, ancora non capisco chi glielo fa fare (escludo per ovvie ragioni che possa davvero trattarsi di una questione di principi e valori – figurarsi …).

M

forse la risposta è quella più semplice, ossia: che è la proposta migliore!

don alberto

@ Felipe (e Giuseppe, pardòn, Murante)
Io personalmente -razionalmente e laicamente- penso l’umanità sia una specie di organismo unico, dal quale non ci si può mai “strappare”.
I doveri verso gli altri, insomma, prevalgono sui propri diritti e desideri.
Certo ci sono sempre, come in ogni cosa, delle situazioni al limite, ma questo per me non cambia il principio dell'”unica -in tutti i sensi- razza umana”.
(Potrà essere un’idea sbagliata, ma non vedo cosa ci sia di clericale).

don alberto

@ Nifft
“La tutela l’embrione ha spinto a usare due tecniche –conosciute anche prima, ma trascurate- che hanno migliorato il tasso di successi: la prima è una tecnica di congelamento degli ovuli che permette di usarli uno per uno senza maneggiare embrioni e la seconda è una metodica che permette di analizzare gli spermatozoi in modo da prelevarne uno particolarmente valido, e poi inserirlo nell’ovulo.”
Questi sono fatti, non dichiarazioni.

don alberto

@ Salvatore
si, salvatore io credo in dio e nel paradiso.

… e come ha fatto Giona a sopravvivere tre giorni in un pesciolone? e com’è che i nomi degli apostoli sono diversi nei quattro Vangeli? e com’è che il Padre nostro è diverso in Matteo e in Luca? e in che giorno è stata celebrata l’ultima cena? e quanti angeli c’erano al sepolcro? …

Chi ne sa scrive:
“nel modello cosmologico oggi accettata viene prima la luce (radiazione) poi vengono le stelle”.
A parte questo l’autore voleva smitizzare sole e luna, da tutti i popoli considerati dèi.

Magar

Don Alberto, sei liberissimo di vivere come se l’umanità fosse una cosa sola, nessuno vuole impedirtelo: ma la tua idea è tua, e non devi cercare di imporla per legge anche al resto del mondo, compresi coloro che alla propria individualità ci tengono. Proporre, non imporre.

P.S. Le mamme e i papà hanno scelto di avere figli, e di accettarne i conseguenti sacrifici. Niente supercazzole, please: la vita è mia, e me la gestisco io.

biomar

@don alberto

dunque…premetto d’essere biologo…

in riferimento ad antinori non v’è traccia di alcuna pubblicazione scientifica (alemno su Nature e Science) riguardo sperimentazioni statistiche che dimostrino l’effetivo incremento dei tassi di successo della tecnica oggetto delle sue affermazioni: IMSI -acronimo di Iniezione Intracitoplasmica degli Spermatozoi Morfologicamente Selezionati-.

tale tecnica risulta essere un complemento alla precedente ICSI che al momento risulta ben più diffusa ed utilizzata dell’ IMSI.

consiste nell’ingrandimento estremo per una selezione morfologiaca degli spermatozoi per la scelta del “migliore”. il che non garantisce conseguenzialmente migliori possibilità dal momento che la “bontà” fecondativa di uno spermatozoo risiede, oltre che nel suo “vigore atletico”, in innumerevoli fattori biomolecolari…

una scoperta dtanto sensazionale dubito che possa passare sotto il naso di illustri riviste del calibro di quelle citate…
L’Antinori è familiare al sensazionalismo…

e cmq da buon credente dovrebbe ripugnare qst genere di pratiche: altro non sono che eugenetica, selezione in vitro seppur non allo stato embrionale…

Ernesto 50

@ Giuseppe Murante

Premetto che non è una replica ma una precisazione.
Io sono uno strutturista e quindi un quantistico per formazione dei primi anni 70, quindi se tu affermi la notorietà di Lemaitre mi inchino ed ammetto la mia ignoranza in materia. Solo dal punto di vista storico l’accostamento con un conosciutissimo Hoyle mi ha evidentemente tratto in inganno. Poi non ho fatto un percorso da ricercatore. Ho soltanto lavorato per molti anni nell’ambito dei software di base. Ti chiedo scusa delle inesattezze da me scritte e come te non voglio discutere di questi argomenti in questo sito che potrebbe pure non interessare.

Ma, e qui rientro in argomento metodologico, io, come te e tutti quelli che sanno usare il cervello, riconosciamo apertamente di fare degli errori. Cosa che non vedo mai ai nostri interlocutori credenti, ai quali il dubbio non li sfiora mai. Qui ho letto tanti pareri da tanta gente, noi compresi, che voleva intavolare una discussione serena anche con chi non la pensa come noi, ma sono come muri di gomma abituati a tutti i sofismi retorici ( in parole povere a rigirare la frittata) che le nostre parole ci rimbalzano contro. A volte perdo la pazienza e parto per la tangente. Qui è pieno di vari frà e don ed altri intolleranti cristiani, ma, e qui esprimo un parere forte, a mio avviso, fra tutti mi arrabbiare particolarmente il “buonista” Don Alberto. Precisando che è solo una arrabbiatura d’espressione, il nostro buon don alberto non lo smuovi di un millimetro, e poi quando lo incalziamo, non risponde mai nel merito ed estrapola, da un pensiero articolato, una frase a cui arrampicarsi. Sempre con la calma e la puntualità di “un buon padre di famiglia” paziente verso i suoi figlioli giovani e riottosi. Trovo che sia l’atteggiamento più ipocrita e pericoloso che possa esistere. Intanto sta qua, lui dice a discutere “laicamente”, a portare avanti la sua missione evangelica, e lo considera un dovere. E dico basta a quest modo tortuoso di argomentare.
Ed ho tutto il diritto di vivere e di pensare come voglio ed ancora soprattutto, come hai ben specificato tu stesso, di MORIRE come voglio. Ed aggiungo: non faccio male a nessuno e non violo la libertà di nessuno.
Una buona nottata a tutti e scusatemi di nuovo.

Giuseppe Murante

“Io personalmente -razionalmente e laicamente- penso l’umanità sia una specie di organismo unico, dal quale non ci si può mai “strappare”. ”
Fine.
dimostramelo.
Se non riesci.. la mia vita e’ mia.
Fino a prova contraria.

Sergio

Finalmente leggo un’affermazione di don Alberto con capo e coda e che approvo e che dovrebbe essere meditata da molti di noi:

«Io personalmente -razionalmente e laicamente- penso l’umanità sia una specie di organismo unico, dal quale non ci si può mai “strappare”.
I doveri verso gli altri, insomma, prevalgono sui propri diritti e desideri.»

Qui troppo facilmente si afferma un po’ da tutti: la vita è mia e me la gestico come meglio mi pare, nessuno deve metterci il naso (vedi anche l’immediata risposta di Giuseppe Murante).
Qui don Alberto vince a mani basse, ci dà scacco matto. Perché non siamo soli a questo a mondo, ma in relazione con tutti gli altri (e gli altri vogliono e possono dire la loro sul mio modo di relazionarmi con loro). Se l’umanità è un organismo tutte le sue parti interagiscono fra di loro. Nessuno di noi può poi fare a meno del “gruppo” (che ci assicura la sopravvivenza). E’ logico che il gruppo imponga delle regole.
Diceva Rocco Buttiglione (un fior d’imbecille, ma quando un imbecille dice una cosa sensata mica possiamo criticarlo): “I laici devono farsi una ragione del fatto che anche noi cattolici vogliamo dire la nostra nell’organizzazione della cittadella terrestre.”

Sergio

Finalmente leggo un’affermazione di don Alberto con capo e coda e che approvo e che dovrebbe essere meditata da molti di noi:

«Io personalmente -razionalmente e laicamente- penso l’umanità sia una specie di organismo unico, dal quale non ci si può mai “strappare”.
I doveri verso gli altri, insomma, prevalgono sui propri diritti e desideri.»

Qui troppo facilmente si afferma un po’ da tutti: la vita è mia e me la gestico come meglio mi pare, nessuno deve metterci il naso (vedi anche l’immediata risposta di Giuseppe Murante).
Qui don Alberto vince a mani basse, ci dà scacco matto. Perché non siamo soli a questo a mondo, ma in relazione con tutti gli altri (e gli altri vogliono e possono dire la loro sul mio modo di relazionarmi con loro). Se l’umanità è un organismo tutte le sue parti interagiscono fra di loro. Nessuno di noi può poi fare a meno del “gruppo” (che ci assicura la sopravvivenza). E’ logico che il gruppo imponga delle regole.
Diceva Rocco Buttiglione (un personaggio che detesto, ma se dice una cosa sensata mica posso dire che sbaglia): “I laici devono farsi una ragione del fatto che anche noi cattolici vogliamo dire la nostra nell’organizzazione della cittadella terrestre.”

Sergio

Mi scuso per il doppio invio: mi era sembrato di essere incorso nella censura per l’offesa al filosofo cattolico Rocco B. per cui ho riscritto la frase incriminata. Però che fesso questo Rocco (non ce la faccio a non fargli un complimento, anche perché l’ho conosciuto e frequentato quando insegnava filosofia nel Liechtenstein – prima che si buttasse nella politica).

Giorgio

A Sergio (Buongiorno!)

Circa l’affermazione di Buttiglione “I laici devono farsi una ragione del fatto che anche noi cattolici vogliamo dire la nostra nell’organizzazione della cittadella terrestre.”

mi pare che la linea prevalente su questo blog e nell’UAAR in generale sia che tutti hanno il diritto di dire la loro su tutto. Mi pare però anche che “loro cattolici” abbiano una spiccata predilezione per il pensiero unico, e che vi siano ambiti strettamente privati in cui nessuna intromissione può essere ammissibile. Io condivido l’idea espressa da Murante: la mia vita è mia e la gestisco io, semplicemente perché sono in grado di farlo e di valutare ragionevolmente tutte le condizioni al contorno; ma soprattutto, aggiungo, la mia morte è mia, e nessuno deve permettersi di interferire con la sua gestione.

Giorgio

A Sergio

Scusa(te), dimenticavo. Come più volte sottolineato in più sedi, nessuno impedisce ai cattolici di seguire le regole che vogliono. L’essenziale è che le regole dei cattolici valgano solo per i cattolici e non anche per chi non solo non è cattolico, ma con i cattolici e le loro regole non vuole avere nulla a che fare.

Bruno Gualerzi

Caro Sergio, il ‘gruppo’ ci assicura la sopravvivenza solo se non diventa ‘gregge’, nel qual caso più che la sopravvivenza vige – la storia ce lo dimostra – un ‘homo homini lupus’ reso ancor più distruttivo proprio quando il singolo si identifika con un ‘gregge’ comunque inteso e vissuto (da cui le guerre)…
e il nostro don Alberto ha un bel rivendicare una sua appartenenza al genere umano quando lui in qualche modo – avendo scelto di appartenere ad una chiesa – ha posto la necessaria relazione che bisogna mantenere con i nostri simili ‘al riparo’ di un – mi perdoni il don cui individualmente va la mia stima – ‘gregge’.

don alberto

@ Giorgio e altri
“nessuno impedisce ai cattolici di seguire le regole che vogliono. L’essenziale è che le regole dei cattolici valgano solo per i cattolici e non anche per chi non solo non è cattolico”

Siamo d’accordo.
“Andare a messa la Domenica” è sicuramente una “regola cattolica”, che non può essere imposta (ma non assomiglia anche a un doveroso il “fermati e pensa un po’”?).
Così pure fare un po’ di penitenza in quaresima (c’è chi la fa in palestra …)
Ma Esodo 20, 12-16 (e lasciamo perdere l’ironia sui trogloditi, che non fa più ridere), sono “regole cattoliche”? che valgono solo per i cattolici?
Se sì, lasciate le vostre case aperte quando siete in vacanza, perchè che non è cattolico possa servirsi; accettate che un testimone non cattolico possa tranquillamente mentire contro di voi in tribunale; accettate la pena di morte, basta che il carnefice non sia cattolico; e se un eschimese non cattolico viene a trovarvi offritegli vostra moglie; …
ma se no .. ?
“Se no”, ci si mette attorno a un tavolo e si prova a “ragionare” -secondo scienza e coscienza- su ciò che è umano o no, su ciò che conviene alla società o no, su ciò che è secondo il bene comune o no.
(Senza dire che una cosa è sbagliata solo perchè lo dice la Chiesa.
Perchè, scusate, è un giochino che serve solo a dichiarare la mancanza di argomenti e a far fare una figurazza a chi lo fa)

Sandra

Io direi che nelle popolazioni piu’ indottrinate e piu’ condizionate, in cui l’autonomia non e’ un valore, essere parte di un gregge e’ un vantaggio, e’ il puntello alla propria mediocrita’: e’ la rete di conoscenze alla quale ci si rivolge per ottenere un favore, una raccomandazione. E’ la mentalita’ mafiosa di chiudere un occhio su quello che non va in vista di un futuro possibile vantaggio. E’ nelle persone e nei gruppi con minor dignita’ che “il branco” e’ importante.
Non accetto la responsabilita’ per la vita personale del prossimo, ne’ voglio che qualcuno interferisca con le mie scelte personali. C’e’ una legge a regolare i diritti miei e degli altri, che regola la convivenza. Basta quella per l’interazione. L’organismo dell’umanita’, sempre che ci sia, e’ un’immagine mosruosa, non ha nessuna interazione con la mia vita personale.

don alberto scrive: “Agli adulti si può poi velatamente accennare al cd. “diritto al suicidio” -tanto amato dagli adolescenti-di-ogni-età di questo blog … .
Lasciando poi a ciascuno il compito di tirare le somme … ”
Cos’e’, una minaccia? Tipo se poi i vostri figli si suicideranno sara’ colpa vostra? Non mi piacciono i toni intimidatori. Sono offensivi e vigliacchi. Non tutti gli adulti sfortunatamente prendono sul serio la responsabilita’ di essere genitori. E il fatto che la chiesa pretenda di imporre di accogliere la vita a tutti i costi produca esattamente questo, dei genitori incapaci di esserlo, perche’ non l’hanno davvero scelto. I figli sono un grande impegno, don alberto, ma i figli nati e non voluti sono per definizione un peso, e su tanti figli trascurati voi della chiesa riflettete sulle vostre responsabilita’, su quanti ragazzi ignorati dai genitori che non li volevano e’ pesato l’obbligo di nascere.

don alberto

@ Giuseppe Carità
“Ma perché non va a cercare quelli che predicano con-come lui nel pdl”

Perchè piuttosto vorrei che quelli che la pensano come me, non fossero costretti ad andarsene dal pd.

woland

Vedi , don Alberto…Antinori parla per le SUE esperienze ( …e bisogna vedere se sono attendibili…)
Il Ministro invece, attraverso l’Istituto Superiore di Sanità, parla dei dati che scaturiscono dalla situazione NAZIONALE.
Mi pare una bella differenza quando si fa il bilancio di una legge.

Ma tu la sai che i ginecologi che si occupano di fertilità sono in pratica costretti a trovare degli escamotage per evitare di impiantare embrioni palesemente alterati?
Sono costretti a dichiarare che non crescono quando invece crescono in modo anomalo, in modo tale da non essere costretti ad impiantarli?
Quella legge è una porcata. Non c’è altro modo per definirla.

P.S. ..e mi faresti davvero parlare al posto tuo?? Farei io l’omelia??

woland

don alberto scrive:
Perchè piuttosto vorrei che quelli che la pensano come me, non fossero costretti ad andarsene dal pd.

Non ha senso che aderiscano allo stesso partito persone con versioni così distinte della morale e della laicità dello stato.
Come ho già detto, stimo molto Rosy Bindi: con lei si puo’ trattare su questi temi.
Ma è la controparte.
Non la mia compagna di strada.

don alberto

@ Sandra
“Cos’e’, una minaccia? Tipo se poi i vostri figli si suicideranno sara’ colpa vostra?”

Tranquilla, assolutamente no!
E’ tutto un altro discorso.
Mi sembra semplicemente che molti che intevengno qui non abbiano ancora superato completamente la loro adolescenza (qualunque sia la loro età).
E che quello che chiamano “diritto al suicido” sia in realtà una ribellione ai “grandi”.
“Io sono mio” è quello che dice ogni adolescente che sboccia alla vita, poi scopre, che non è proprio mica così.
O, perlomeno nella mia “mostruosa immagine”, uno è tanto più se stesso quanto più entra in contatto, relazione, interrelazione con gli altri.
(Ma qui ci sono docenti di psicologia, e mi rimetto a loro)

don alberto

@ Sandra
“figli nati e non voluti sono per definizione un peso”
Imparare ad amare è proprio Mission impossible?
(E’ questa la verità: “Non accetto la responsabilita’ per la vita personale del prossimo”?
E’ Luca 10, 29-37 che trovate tanto intollerabile nella predicazione della Chiesa)

“e su tanti figli trascurati voi della chiesa riflettete sulle vostre responsabilita’, su quanti ragazzi ignorati dai genitori che non li volevano e’ pesato l’obbligo di nascere.”
Io mi trovo molto più in difficoltà a gestire i figli unici “voluti”.
(Ma si vede che capitano tutte a me.)

don alberto

@ Sandra
“C’e’ una legge a regolare i diritti miei e degli altri, che regola la convivenza. Basta quella per l’interazione.”

Sì, è una visione della legge che va per la maggiore: “il minimo indispensabile per non farsi male”

Per fortuna, o sfortuna, la nostra Costituzione va in senso contrario
Art. 1 … La sovranità appartiene al popolo (anche quello è un “branco”?)
Art. 2 La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo … e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale. (sottofondo “mafioso”)
Art. 3 È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli … che … impediscono il pieno sviluppo della persona (intollerabile interferenza nella propria vita?)

nessie

Alberto, ho letto con una punta di delusione il tuo commento omelia.
Ho la fortuna di confrontarmi, per lavoro, con tuoi colleghi decisamente più civili.
Mi spiego: sono consapevoli che esistono più visioni etiche, sono consapevoli che ogni cittadino ha il diritto si scegliere nell’ambito delle libertà individuali, comprendono la necessità di pretendere dai nostri parlamentari – particolarmente da quelli che si fregiano dell’aggettivo democratico – una legge sul testamento biologico facoltizzante e, non solo, il criterio con cui sperano voteranno sia quello di licenziare una legge che permetta ai cittadini di esercitare, al massimo grado, la libertà di scelta secondo la coscienza individuale di ognuno, non secondo la propria (dei parlamentari). E sai perché? Perché preferiscono un cattolico che sceglie di esserlo piuttosto di uno che obbedisce.
"Laciatemi andare alla casa del Padre" Perché lui si e gli altri no?
Sai, per il lavoro di cui sopra, vedo morire un tot di persone ogni anno, credenti e non, hanno tutti una grande paura e senso di solitudine, non vogliono soffrire, sono stremati, stanchi. Chiedono, a volte solo con lo sguardo, la vicinanza di un altro essere umano. Parla di questo alle tue pecorelle, non di caduca carne. Parlagli della qualificante umanità di saper stare vicino ad un morente e non della puerile volontà di interferire con un processo naturale irreversibile, secondo un blasfemo -dal tuo punto di vista- principio di onnipotenza.
Chi l’avrebbe mai detto, un’atea che ricorda ad un prete quale dovrebbe essere la sua funzione di guida spirituale.
Siete, per contrappasso, ossessionati dalla carne e questo è bene: vuol dire che avete rinunciato all’anima, vuol dire che state preparando la vostra fine.
saluti

nessie

Alberto, ho letto con una punta di delusione il tuo commento omelia.
Ho la fortuna di confrontarmi, per lavoro, con tuoi colleghi decisamente più civili.
Mi spiego: sono consapevoli che esistono più visioni etiche, sono consapevoli che ogni cittadino ha il diritto si scegliere nell’ambito delle libertà individuali, comprendono la necessità di pretendere dai nostri parlamentari – particolarmente da quelli che si fregiano dell’aggettivo democratico – una legge sul testamento biologico facoltizzante e, non solo, il criterio con cui sperano voteranno sia quello di licenziare una legge che permetta ai cittadini di esercitare, al massimo grado, la libertà di scelta secondo la coscienza individuale di ognuno, non secondo la propria (dei parlamentari). E sai perché? Perché preferiscono un cattolico che sceglie di esserlo piuttosto di uno che obbedisce.
"Laciatemi andare alla casa del Padre" Perché lui si e gli altri no?
Sai, per il lavoro di cui sopra, vedo morire un tot di persone ogni anno, credenti e non, hanno tutti una grande paura e senso di solitudine, non vogliono soffrire, sono stremati, stanchi. Chiedono, a volte solo con lo sguardo, la vicinanza di un altro essere umano. Parla di questo alle tue pecorelle, non di caduca carne. Parlagli della qualifikante umanità di saper stare vicino ad un morente e non della puerile volontà di interferire con un processo naturale irreversibile, secondo un blasfemo -dal tuo punto di vista- principio di onnipotenza.
Chi l’avrebbe mai detto, un’atea che ricorda ad un prete quale dovrebbe essere la sua funzione di guida spirituale.
Siete, per contrappasso, ossessionati dalla carne e questo è bene: vuol dire che avete rinunciato all’anima, vuol dire che state preparando la vostra fine.
saluti

Sandra

don Alberto, non si puo’ giudicare quello che non si conosce. Non capisco personalmente come si possa vivere senza una dimensione affettiva fisica come fate voi sacerdoti e suore, pero’ e’ una vostra scelta, io non potrei, ma questo non mi fa arrivare al giudizio (a meno che questa mancanza trovi sfogo sui bambini).

Lei sta parlando di bambini viziati, e possono essere unici o meno. L’essere figli programmati non implica necessariamente essere figli “voluti”: una coppia spesso mette al mondo figli perche’ e’ quello che ci si aspetta, ma senza avere ben chiaro cosa significhi poi occuparsi di una persona che dipende da loro, in varie sfumature economiche, affettive, materiali, per diversi anni tutti i giorni. Spesso anche per una questione di immagine, quella della bella famiglia felice della pubblicita’, per lo status.

Quanto poi ad imparare ad amare… Ci sono persone insensibili, egoiste, arroganti, egocentriche: lei davvero crede che basti la volonta’ a queste persone per essere dei bravi genitori? Crede che la maternita’ o la paternita’ cambino il carattere delle persone? Glielo dico io, no. E per certe persone sarebbe meglio non fare esperimenti, per vedere l’effetto che fa diventare genitore, a spese dei figli.

E per riassumere i due punti, lei cosa pensa di un coppia costretta dalle circostanze a crescere un figlio gravemente handicappato? Faccia questa battuta di mission impossible alla prima mamma con un figlio che non imparera’ mai a parlare o a mangiare da solo, e poi venga qui a riparlarne. Vada a vedere le vere difficolta’, non la sua incapacita’ nel gestire qualche figlio unico per un paio d’ore.

Ernesto 50

Lasciatemi ricordare un pensiero del grande filosofo e pedre della chiesa Agostino d’Ippona:

” Dio ci guardi da chi ha letto solo un libro”. Ed a quel tempo l’esistenza di dio non era messa neppure in discussione. Per alcuni siamo fermi ad un altro grande padre, Anselmo d’Aosta per il quale, in buona sostanza, LA Prova Ontologica Dell’Esistenza Di Dio è Affermata dal fatto stesso che se ne Parla.

Sandra

don Alberto, lo sa che lei ragiona come mio figlio? Solo che lui ha 11 anni. Cosa c’entra la sovranita’ del popolo….mah, a mio figlio dico “vedi di crescere”. Le rispondo come risponderei a mio figlio, con pazienza e la speranza che smetta di volere sempre l’ultima parola (arrampicarsi sugli specchi non serve a crescere) e impari a ragionare:

Art. 1 … La sovranità appartiene al popolo.
Si intende per le elezioni, il popolo sovrano elegge i propri rappresentanti.
Art. 2 La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo … e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Lo stato provvede a determinati bisogni del popolo con le tasse che i cittadini sono tenuti a pagare per il bene comune.
Art. 3 È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli … che … impediscono il pieno sviluppo della persona.
Fornendo scuole e formazione adeguata.

Chi si suicida soffre molto, per molto tempo, in silenzio. Lei ne ha mai conosciuti? Io si’. Non e’ una ribellione ai “grandi”, si rassicuri, erano adulti, 23 e 39 anni. I loro genitori? Ma quando si sceglie di essere genitori si sa che la sofferenza di vedere morire un figlio fa parte delle possibilita’. E’ una scelta, che il figlio muoia, per malattia, per un incidente, e anche per suicidio. Se poi considera suicidio anche l’eutanasia, un mio amico scelse la morte (era trentenne) perche’ malato terminale di cancro. Certo i genitori soffrirono terribilmente, ma per la morte, non per il fatto che si fosse risparmiato mesi di sofferenza.

La mia visione della legge non va ne’ per la maggiore ne’ per la minore. La legge e’ li’ per essere rispettata da tutti. Il minimo (che non e’ per niente indispensabile, tutt’altro) si raggiunge laddove la legge non e’ rispettata. Come in Italia, dove prevale la legge del prepotente e del furbo. In quale altro paese dove vige la legge del minimo indispensabile proliferebbe una zavorra come la chiesa cattolica, se non in un paese profondamente corrotto e incurante delle leggi dello stato come l’italia?

E adesso risponda punto per punto, in modo logico, se le interessa la discussione adulta. Se deve rispondere ad altre scemenze, risparmio le energie per quelle domestiche.

Giuseppe Murante

don alberto.. quando citiamo qualcosa, cerchiamo di non fare taglia-e-cuci per stravolgerne il senso.

Art. 1:
L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Art. 2:
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Art.3:
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Le omissioni nella sua citazione della Carta sono molto significative. La Carta protegge il singolo cittadino prima che i gruppi di cittadini.
E quando affermo che la mia vita e’ mia, sto affermando che nessuno ha il diritto di prendere al mio posto le mie personali decisioni esistenziali, non che voglio vivere ignorando completamente gli altri. Secondo lei e’ una posizione adolescenziale.. secondo me, la sua e’ una posizione paternalistica, invece.
Tipica delle organizzazioni fortemente gerarchiche.

Sergio

@ Giorgio & Bruno G.

Non ci siamo.
Rileggete il messaggio di don Alberto delle 9:33 di oggi 29. Di nuovo trovo che ci ha azzeccato, accidenti.
Ci riprovo con le mie parole.
L’uomo è un animale sociale (fin qui d’accordo, no?). In quanto tale ha bisogno del gruppo (ci siamo anche qui, penso). Ne ha assoluto bisogno (d’accordo?). Il gruppo assicura la sopravvivenza di ogni individuo del gruppo e soddisfa bisogni vitali (cibo, sicurezza, bisogni affettivi, identitari, culturali). Senza il gruppo (ristretto e allargato) l’uomo non ce la può fare (non si può sentir bene in una massa anonima di un miliardo di persone). D’accordo? Allora continuo. Il gruppo detta le regole di comportamento ai suoi membri. Possono essere sgradite ad alcuni membri del gruppo, ma sono cogenti, vietato sgarrare.
Credo che siamo sempre d’accordo. Il gruppo (ristretto e allargato) può essere molto esigente: richiede a volte perfino il sacrificio della vita (difesa della patria o del gruppo), pretende tasse a volte esose, impone regole di comportamento apparentemente banali ma che non si possono disattendere senza ritorsioni (una volta si “doveva” dare la mano per salutare: chi non l’avesse fatto era considerato un maleducato e si squalificava).

Adesso: fino dove può estendersi l’imperio del gruppo? C’è una sfera personale e personalissima dove il gruppo non può mettere il naso, che non lo riguarda? Sì, dicono qui molti (tipo: la pancia è mia e me la gestico io, delle femministe. Oppure: la mia vita mi appartiene e posso rifiutare il dono della vita).

Il problema mi sembra essere proprio qui: qual è questa sfera, questo ambito in cui io sono padrone assoluto e indiscusso? Gli ebrei avevano oltre 600 precetti da osservare: praticamente tutta la loro vita sottostava al regolamento, perfino il defecare era ritualizzato. Se da una parte la ritualità ha una funzione rassicurante essa può anche burocratizzare l’esistenza, uccidere ogni spontaneità e quindi anche la gioia. Ma venne Gesù. Con un colpo di maglio ristabilì i diritti della vita: non l’uomo è fatto per il sabato, ma il sabato per l’uomo. Aboliti gli asfissianti 600 precetti.

Il gruppo però tende sempre a regolamentare fin nei minimi dettagli l’esistenza di tutti i suoi membri: non c’è niente da fare.
E ci sono questioni che il gruppo ritiene – a torto o a ragione – di fondamentale o vitale importanza. Le regole che il gruppo si dà in merito debbono essere rispettate e se necessario imposte, e le infrazioni sanzionate. Nessuno di noi rifiuta di pagare le tasse o il servizio militare (almeno quando quest’ultimo era obbligatorio).
Insomma, don Alberto ha ragione (nel messaggio delle 9:33):

«“Se no”, ci si mette attorno a un tavolo e si prova a “ragionare” -secondo scienza e coscienza- su ciò che è umano o no, su ciò che conviene alla società o no, su ciò che è secondo il bene comune o no.»

Come dargli logicamente torto?

Per chi non lo sapesse: il sottoscritto non è né cattolico né credente (ed è pure anticlericale). Ho seguito don Alberto fin qua. Ma poi cominciano i dissensi con lui (e la sua Chiesa).

don alberto

@ Sandra
“L’organismo dell’umanita’, sempre che ci sia, e’ un’immagine mosruosa”

Penso che l'”immagine” che uno se ne fa, nasca dal proprio vissuto.
Certo, chi è stato preso a sberle dalla vita, a sentire parlare di “organismo dell’umanità” penserà a una piovra che lo abbranca e stritola o a una gigantesca ameba che lo avvolge e digerisce … .
Chi non è stato ancora scottato o magari ha più capacità di resilienza, lo vede invece come un insieme di cui fa parte, e in cui fa la sua parte, per il benessere di tutti.
(Chi poi è la tisica esaltata di Lisieux -la conosci?- lo vede come un corpo, di cui vuole essere il cuore: “Nel cuore della Chiesa mia madre io sarò l’amore e così sarò il Tutto”, Ma questo è un altro film).

“Non capisco personalmente come si possa vivere senza una dimensione affettiva fisica”
Perchè confondi sessualità e genitalità.
Hai presente il Testamento di don Milani? Mentiva? Si era autoilluso?
(anche se magari penserai che ci autoplagiamo per autoconvincerci di potere amare anche senza rapporti genitali)

don alberto

@ Sandra
-Alla tua interpretazione minimalista degli articoli della Costituzione non so proprio come ribattere.
Ma non mi pare che a Giurisprudenza ci insegnassero così.
-Mai parlato o dato giudizi sulle persone che si suicidano (tanto meno quando gli faccio il funerale), ma solo di un teorico “diritto al suicidio”.
-Sulla tua lettura sociologica della Chiesa in Italia, parafraserei Luttazzi: “Se la risposta è la Chiesa, il procedimento logico per arrivarci è sbagliato”.
Insomma, fa molto signor Malussène di professione capro espiatorio, ma non ci risolve i problemi.

Felipe

@don scrive:
“Mi sembra semplicemente che molti che intevengno qui non abbiano ancora superato completamente la loro adolescenza (qualunque sia la loro età).
E che quello che chiamano “diritto al suicido” sia in realtà una ribellione ai “grandi”.
“Io sono mio” è quello che dice ogni adolescente che sboccia alla vita, poi scopre, che non è proprio mica così.
O, perlomeno nella mia “mostruosa immagine”, uno è tanto più se stesso quanto più entra in contatto, relazione, interrelazione con gli altri.”

Ma sa che sta usando termini che anch’io uso di solito? ‘Adolescenza’… ecco, per me, che sono una persona semplice, sono proprio le religioni a tenere l’umanità -vista come un unicuum, come piace a lei- in un’eterna adolescenza, anzi, anche meno, direi infanzia: quell’età dove quello che non capiamo c’é sempre qualcun altro che ci dà una spiegazione preconfezionata da accettare senza cercare di capire da soli, dove al bisogno abbiamo sempre una gonna sotto la quale andarci a riparare… mi capisce? “ci ha creati il buon dio, la vita è sua” e stop. Chi non si va a nascondere sotto la gonna di mammà allora non fa altro che ribellarsi di fronte all’autorità precostituita (dando per scontato che la riconosca, altro errore), una ribellione adolescenziale, insomma. La prego…
Io ero cattolico, sa? Cattolico praticante, a un passo addirittura dal fare domanda di noviziato in un ordine religioso. E’ quando vedi le cose da vicino che ti accorgi che è tutto sbagliato; non usi questi argomenti qui, non attaccano, qui c’é gente che ha il coraggio di prendere la propria vita (non la sua, stia tranquillo) nelle proprie mani, altro che adolescenza! Non c’é nessun fatalista pavido che dice sempre “siamo nelle mani di dio” e con questo si lava le mani e la coscenza.
E non usi la frase “diritto al suicidio”, il suicidio è un’altra cosa, qui si parla di autodeterminazione dei non credenti, evidentemente, ma anche di tanti “cattolici adulti”, alla faccia delle vostre gerarchie.
Ah: anche i preti si suicidano, lo sapeva? Ecco, chieda al suo dio perché. E gli chieda anche perché a Wojtyla è stato concesso di “staccare la spina”.
Saluti.

woland

@ don alberto
Berlusconi ce lo siamo beccato prorio perchè la gente di sinistra non si riconosce piu’ in QUESTA sinistra confusionaria e imbelle.
Una sinistra che si fa l’opposizione da sola sui DICO, sulle televisioni, sui conflitti di interesse perchè al suo interno ha una visione del mondo contrapposta.
Le varie anime della sinistra non hanno piu’ una loro identità.
E quando dico “anime” dovresti sapere, almeno tu, a cosa mi riferisco.
Berlusconi ce lo siamo beccato per aver cercato veltronianamente di mettere assieme il diavolo e l’acqua santa, la Binetti e gli ex comunisti.
Lascia perdere, don albè, perchè su ste cose ci perdo le staffe!

Felipe

@ Sergio 29 Gennaio 2009 alle 11:51

L’uomo è un animale sociale, ok. Ma in certi spazi ha la facoltà (e spesso il desiderio, persino il bisogno) di non far entrare nessuno. E’ tutto qua, non complichiamo le cose.
Impariamo dai gatti, grandi maestri di vita… e chi ha un gatto capirà.

don alberto

@ Giusppe Murante

Il tagliaecuci non era malizioso
Certo, che se non c’è il singolo, non c’è neanche il popolo.
Ma per risponderti, l’art. 1 parla in primis del popolo, non dei singoli individui.
Così come l’accento dell’art 2 non è tanto sul singolo -scontato-, quanto sulle “formazioni sociali” (partiti e sindacati; venivamo dal ventennio, vero?).
E nel 3° la “repubblica” siamo noi cittadini (e non solo “ci pensino gli assistenti sociali”) che dobbiamo, “per gli altri”, rimuovere gli ostacoli …

Per morale sociale mi lessi un volumone di testi anarchici che possedevo da tempo.
Ora non ricordo molto, ma mi colpirono due concetti:
1.Un fortissimo senso di unità del corpo sociale
2.un fortissimo senso di responsabilità di ciascuno verso tutti (insomma il principio di sussidiarietà)
(Con il che si spiega che è una teoria che non avrà mai successo)
Non so se e quanto c’entra, e neanche se l’ho capita giusta, ma una frase mi piacque da impazzire: “Non è la società ad essere un organismo di cui il singolo è membro, ma è il singolo un organismo di cui la società è un membro”.

don alberto

@ Felipe
-Il “diritto al suicidio” era un riferimento non all’Ultimissima, ma ad due o tre che lo teorizzano più filosofihamente che altro, non era una generalizzazione.
-Ognuno ha la sua storia.
Io sono finito in seminario dopo la laurea in legge, perchè più di quel che era legale, mi interessava quel che era giusto, e a forza di volere mettere il naso dentro alle cose che non mi convincevano e che non capivo.
La fede non deresponsabilizza proprio, anzi, te ne butta sulle spalle sempre di nuove.
-A Wojtyla non è stata staccata nessuna spina.
Nessuno ha mai sostenuto l’accanimento terapeutico.

don alberto

@ Nessie
-Io in fondo ho solo detto da chi vorrei che fosse fatta la legge, non come fosse fatta.
-L’accenno al Papa è assolutamente fuorviante: nessuno ha mai sostenuto l’accanimento terapeutico.
(Non è corretto, anche se consueto, far dire all’avversario una stupidaggine che non ha detto, per cassare poi in toto il suo pensiero).
-Poichè la parrocchia è piccola, posso prendermi il lusso di andare a trovare i malati anche negli ospedali (se riesco a saperlo). La gente la vedo morire anch’io. E poi resto con chi resta.
Sono i miei insegnanti migliori.

don alberto

@ Wow.land
Capisco.
Non girerò più il coltello nella piaga.

Giuseppe Murante

@don alberto
…beh, il discorso si sta avvitando. Ovviamente non sono d’accordo con lei sull’interpretazione, ma e’ inutile ribattere perche’ si proseguirebbe all’infinito. Comunque non riesco ad esimermi dal notare che nella Carta, “la Repubblica” e’ intesa in senso istituzionale, non comunitario come asserisce lei. E che comunque gli ostacoli da rimuovere sono quelli che limitano la liberta’ e l’uguaglianza dei singoli.

@sergio
La differenza tra una democrazia liberale ed una forma di stato autoritario e’ esattamente che nella prima i diritti fondamentali del cittadino non possono passare in secondo piano rispetto ad esigenze del gruppo. Don Alberto ha ragione se lo stato e’ autoritario; non se e’ una democrazia. In mezzo ci passa, non a caso… l’illuminismo, e quel che ne e’ seguito.

don alberto

@ Giuseppe Murante
Considerando chi ha scritta e quando l’ha scritta, propenderei per una costituzione fortemente “comunitaria”.
(Poi se anche questo va visto come l’ennesima malefatta di di cattolici e comunisti, amen)

Sergio

Giuseppe Murante:

«La differenza tra una democrazia liberale ed una forma di stato autoritario e’ esattamente che nella prima i diritti fondamentali del cittadino non possono passare in secondo piano rispetto ad esigenze del gruppo.»

La discussione è però aperta sui diritti fondamentali. Chi decide quali siano? Si decide insieme, in gruppo. E variano, a seconda dei tempi e delle culture.

Sergio

@ Felipe

“Impariamo dai gatti, grandi maestri di vita… e chi ha un gatto capirà.”

Vedi Alberto Asor Rosa, «Storie di animali e altri viventi», Einaudi 2005, € 11
Non perdertelo, farai conoscenza con un gatto memorabile (Micio Nero).

Felipe

Sergio: un diritto fondamentale è l’autodeterminazione dei singoli. Su questo non devono esserci equivoci.

don: mi conferma, leggendo tutto quello che ha scritto qui, che la religione non è compatibile con la Democrazia. Arriverà il momento che bisognerà difendere coi denti quest’ultima dalla prima.
Saluti.

mocipenso

Scusate, qualcuno mi spiega cosa vuol dire “eutanasia passiva”?

Sarebbe come dire che uno che uccide qualcuno in realtà fa un “suicidio attivo”?

Bruno Gualerzi

@ don Alberto
Tu scrivi: “La fede non deresponsabilizza proprio, anzi te ne butta sulle spalle sempre di nuove”

Al di là dell’impegno personale di tanti religiosi che non ho nessuna difficoltà a riconoscere ed ammirare, c’è un punto nella tua affermazione che può sembrare, per i cosiddetti ‘uomini di buona volontà’, irrilevante, mentre credo che alla fine di tutto giochi un ruolo decisivo… che annulla tante ‘buone opere’, tante ‘buone intenzioni’. Tu parli di responsabilità che la fede ti getta sulle spalle… ma questa fede in realtà in molti di voi svolge la funzione di mettervi ‘al riparo’ dal vivere queste responsabiltà fino in fondo, dal vivere la condizione umana, affrontandone senza salvagenti più o meno di comodo, tutte le contraddizioni.
Credo proprio che la fede, QUALSIASI FEDE, per quanto possa essere per alcuni uno stimolo molto forte al mettersi al servizio del prossimo, impedisca poi di cogliere veramente ciò di cui il prossimo, cioè ognuno di noi, ha veramente bisogno.

Alcuni giorni fa (poi non ho più consultato Ultimissime) replicavo ad un certo don Mario che ci teneva a manifestare come un credente non fosse per questo esente da dubbi e incertezze chiedendogli questo:
“Se veramente si tratta di ‘dubbi e incertezze’ – non di una sorta di propedeutica avente come sbocco obbligato la fede, o una sorta di rinforzo della stessa, come a me sembra – a che titolo ti ritieni ‘credente’? In cosa veramente credi? Il dubbio può essere solo di chi non ha certezze… altrimenti è solo di facciata. Oppure, se è sincero, non può convevere con la fede”.

Flaviana

@ don alberto

bella new entry, vecchio hidalgo o nuovo troll?
ma la migliore risposta Le e’stata data da Gualerzi.

Io personalmente sono terrorizzata da una futura legge sul testamento biologico fatta da questo governo, perche’potrebbe non garantire la pace a chi lo richiede.

Conosco madri che si augurano la morte dei propri figli per non vederli piu’ soffrire equesti figli desiderano lo stesso Chi autorizza voi ad intervenire????

Bruno Gualerzi

@ don Alberto
Dimenticavo nel mio precedente intervento un passaggio fondamentale. Quando parlo di ‘riconoscere e ammirare’ l’attività di molti religiosi intesa a sopperire alle sofferenze del prossimo – al di là dal costituire una sorta di supplenza per una società che dovrebbe come tale, per quanto riguarda ovviamente gli aspetti ‘concreti’, farsene carico… offrendole così un alibi per non intervenire, e soprattutto prevenire – attribuisco il loro impegno, quando non è finalizzato a guadagnarsi meriti per l’aldilà (sarebbe una ‘carità pelosa’), ad una carica di umanità che trovano in se stessi ‘nonostante’ la fede.

Ernesto 50

Ritorno dopo un pò e noto: che le discussioni si avvitano su se stesse,come fatto notare da Giuseppe Murante (insieme al taglia e cuci).

Ancora, il don non risponde MAI a nessuno nel merito argomentando, visto che buona parte degli interventi sono suoi o indirizzati a lui. Precisando, ovviamente, che è entrato nel merito solo sulle citazioni della costituzione (non sono poi così fazioso).

Infine, visto che il Mio fine non è di convertire nessuno, ribadisco quanto segue: meglio i provocatori alla robertus, almeno sono sfacciati e non vogliono dialogare con nessuno, anzi ci sbattono in faccia la loro arroganza, che i buoni dottor sottile, pazienti e (apparentemente) dialoganti che invece si insinuano striscianti nella nostra vita.

Chiudo restando nel topic: che cosa ci vuole, a parte un pò di buonsenso, ad ammettere che i diritti di tutti hanno patria in un paese civile, a parte il non far del male agli altri? Questo, per me, è il cuore di ogni problema rigardante i diritti, sia individuali che collettivi.

Woland

@ sergio e @ don alberto
“Il gruppo detta le sue regole ai suoi componenti”

E così avete fatto la famosa scoperta dell’acqua calda!
Complimenti….

Peccato che il gruppo nel quale siamo riuniti, in nome della sua stessa sopravvivenza, abbia deciso 60anni fa di darsi come fondamento, prima ancora delle norme, il riconoscimento di alcuni diritti individuali e dellle minoranze.
Cioè il nostro gruppo ha sclto di organizzarsi come una DEMOCRAZIA!
Che non è, come troppi credono, il dominio delle norme della maggioranza su tutto il popolo.
Ma che si concretizza INNANZITUTTO nel rispetto dei diritti delle minoranze e degli individui che dissentono dalla maggioranza!
Senza il rispetto dei diritti delle minoranze non si ha DEMOCRAZIA.
Le regole che la maggioranza (il gruppo) si dà, devono essere INNANZITUTTO rispettose dei diritti delle minoranze e dei singoli individui.
Altrimenti quel gruppo non sarà un gruppo democratico e non si differenzierà in nulla da un gruppo dominato da un monarca assoluto.
Al di fuori di ogni dubbio, tra questi diritti che devono essere prioritariamente rispettati dalla maggioranza c’è quello, inviolabile, dell’individuo di disporre del proprio corpo e di accettare o meno delle terapie.
Quindi, con buona pace di Sergio e di Don Alberto, lo stato non deve discuter di ciò che è umano e di ciò che non lo è (Stato etico)
Ma deve fare buone leggi preoccupandosi INNANZITUTTO di non ledere i diritti individuali e delle minoranze. (Stato laico).
Non ci sono dubbi invece che l’attuale maggioranza, assecondando il perverso principale di don Alberto, voglia imporre a TUTTI gli italiani la sua visione di ciò che è giusto.
E pretende che si muoia tutti come Lorsignori hanno deciso.
Vi dispiace se non sono d’accordo?

don alberto

“Le regole che la maggioranza (il gruppo) si dà, devono essere INNANZITUTTO rispettose dei diritti delle minoranze”

Sarà per questo che la sinistra va assomigliando sempre di più a un frattale.

Woland

E’ possibile.
Ma è anche vero che negando questi principi usciamo dalla democrazia.
Al’uopo abbiamo il Berlusconi appoggiato dai preti.

don alberto

@ Bruno
Hai un’idea molto romantica della “fede”.
O molto errata, sembra quasi la “visione beatifika” ( … ci stavo cadendo!!!).
(Oppure bisogna intendersi cosa si intende per “dubbio”, forse tu ne hai un concetto filosofico, mentre per il credente è semplicemente chiedersi e richiedersi e approfondire le stesse cose)
L’immagine più pertinente è invece quella della lotta di Giacobbe con l’Angelo/Dio (Gen. 32, 25 ss.), di un cammino nell’oscurità, pericoloso, incerto, un seme (in cui c’è già tutto) ma che deve essere coltivato perchè la pianta cresca, di un pegno di una realtà che ancora non si possiede tutta … “di fede in fede” (Rom 1, 17). (Posso smettere vero? che tanto le conosci).
Soprattutto di una realtà che non è mai una volta per sempre, quindi sempre a rischio di “essere persa”.

don alberto

“E così avete fatto la famosa scoperta dell’acqua calda!
Complimenti….”

Più che scoprirla, io volevo sottolineare che l’acqua, al livello del mare, bolle lo stesso a 100 gradi “anche se” lo dice la Chiesa.

don alberto

@ Ernesto5o
“” Dio ci guardi da chi ha letto solo un libro”. ” (è la 2° volta, e presumo sia per me)
“…che i buoni dottor sottile, pazienti e (apparentemente) dialoganti che invece si insinuano striscianti nella nostra vita.”

Perchè mi rimproveri una cosa e il suo contrario?

Se non vi leggo, sono da temere perchè leggo solo la Bibbia (o Avvenire, a scelta).
Se vi leggo, sono una serpe.

Se taccio, sono un superbo che vi guarda con disprezzo.
Se poi dico la mia è per ingannarvi.

(Qualche complessino di persecuzione?)

don alberto

@ Flaviana e agli altri (e soprattutto a me, che sopporto pochissimo il dolore)
Tranquilli (per quel che si può), c’è la morfina.

Woland

# don alberto scrive:
“E così avete fatto la famosa scoperta dell’acqua calda!
Complimenti….”

Più che scoprirla, io volevo sottolineare che l’acqua, al livello del mare, bolle lo stesso a 100 gradi “anche se” lo dice la Chiesa.

L’importante è che non bollisca a 80C° “perchè” lo dice la chiesa e lo affermano le scritture.
Sai…gli spaghetti mi piacciono al dente.

nessie

Alberto tu dici a me “Non è corretto, anche se consueto, far dire all’avversario una stupidaggine che non ha detto, per cassare poi in toto il suo pensiero”. Caspita che vista! Nonostante la trave! Vorrei ricordarti che nel tuo primo commento hai scritto:”…perchè non dare la parola a voi?
Qui ci sono tante belle definizioni di “vita”, tipo: un mucchietto di cellule senza progetto, buttate e sballottate dall’ambiente senza progetto nè libertà … .
Oppure: manipoliamola come vogliamo (e non si tratta di massaggi thai) … ”
Ti ho dato l’occasione di stare sul tema: L’obbligo di alimentazione artificiale previsto dal ddl in questione e condiviso dalla CEI denuncia una palmare incoerenza rispetto alla storia di GPII che ha potuto rinunciare al sondino. Quanto a comprendere chi è che ritiene “l’uomo al vertice dell’universo” e chi, quindi, secondo te, è preferibile che legiferi, non serve un genio.
Per il resto, condivido il pensiero di Woland.

Deludente, davvero, anzi tempo perso.
saluti

Sergio

@ Woland

Ma quali sono i diritti individuali e delle minoranze? Immagino che ci debba essere un generale consenso su questo.
Dunque le minoranze conservano certi diritti – non negoziabili -, ma anche loro hanno dei doveri: lasciar governare e legiferare le maggioranze, che a loro piaccia o meno.
Siccome io amo essere concreto vorrei che mi citassi alcuni diritti non negoziabili delle minoranze che le maggioranze devono assolutamente e INNANZITUTTO rispettare. Posso immaginarmi, per esempio, la possibilità di diventare di nuovo maggioranza e i mezzi per ottenerla.
Hai citato l’habeas corpus che fa parte però dei diritti individuali, non delle minoranze.

don alberto

@ Ernesto50
“il don non risponde MAI a nessuno nel merito argomentando”

ma quante volte devo dirti che non sono qui a evangelizzare, ma tutt’al più a dire in che crede la Chiesa.

Sergio

@ Bruno G.

Nel messaggio delle 15:23 don Alberto ti scrive: Hai un’immagine molto romantica della “fede”. Dunque errata o non molto corretta (ma chissà perché fede tra virgolette).

Non so tu, ma di nuovo questo messaggio del nostro simpatico don non so cosa possa significare. Mi sembra che parliamo e/o parliate lingue differenti, senza possibilità d’intendersi. O tu ci capisci qualcosa, sii sincero? Quasi tutti qui non capiscono un accidente di quel che dice don Alberto, perciò reclamano e sono irritati.
Mi son fatto l’idea che Alberto persegua (forse!) un fine didattico: farci uscire dagli schemi, obbligarci a pensare. Ma sono quasi sicuro che dirà che è ben lungi da lui questo fine triviale.
Ripeto (te l’ho già detto in privato): meglio essere sciatti ma comprensibili che fare acrobazie intellettuali che lasciano il povero lettore o interlocutore come uno scemo. Per me Alberto non comunica, parla un linguaggio che io e gli altri qui non capiscono.
Per un po’ si può stare al gioco, o ci si può far prendere in giro, ma poi uno si stanca. Io mi sono definitivamente stancato e d’ora in poi non leggerò più i suoi messaggi.
Divertitevi voi se potete.
Ciao.

Ernesto 50

@ don alberto

Non fare il provocatore, non ti si addice. Non sei il dialogante sempre e comunque?
Io, personalmente, non mi nascondo, MAI. Non replico ai tuoi sofismi retorici perchè tu non conosci argomentazione logica, altrimenti mi avresti risposto ( e comunque la domanda non era rivolta a te. Su di te ho espresso il mio personalissimo parere) Sulla chiusura del mio post, cioè sul buon senso ad accettare opinioni contrarie sui diritti umani.
No, assolutamente nessun complesso di persecuzione. Noto che nella vita di tutti i giorni mi relaziono con tantissima gente credente che non assume posizioni radicali in merito alla libertà individuale.
Sveglia, caro don, il mondo non è fatto solo di politici (chissà perchè ti sei messo a parlare di politica?) e clerici chiusi nelle loro chiese (tutte le chiese) a pontificare. Esci fuori, parla con i credenti che non riempiono la tua chiesa e non venire a fare il missionario quì.

A proposito di missioni. Conosci i padri comboniani? Li hai visti in africa? Non ho mai sentito un comboniano straparlare e sofisticheggiare come te. Loro sì, stanno in mezzo alla gente.

Ernesto 50

Ancora e ancora,

Io quando voglio conoscere come pensa la chiesa mi compro i libri, me li leggo e ne traggo le mie conseguenze.
QUI ognuno di noi porta la Sua esperienza ed esprime il Suo personale parere. Vabbè che hai studiato giurisprudenza, ma la ciesa non ha bisogno di nessun avvocato. Sentiemo il parere del vostro capo tutti i giorni su tutti i giornali e telegiornali.
Allora, se tu non rappresenti il parere della chiesa, facci sapere cosa pensi Tu, la tua personale singola persona e non l’istituzione che vuoi rappresentare! Altrimenti lo chiamo in modo pertinente “evangelizzare”. E qui basta perchè le conclusioni che traggo sono due.
Se hai un Tuo cervello, usalo, anche quì, perchè no?
Altrimenti sei in malafede.
Scegli tu! Siamo ancoa tutti liberi.

Bruno Gualerzi

Caro don Alberto, solo una cosa. Il dubbio di cui parlo è il dubbio che riguarda il credere o non credere in dio e nell’aldilà. Qui non c’entra una sorta di ‘dubbio filosofico’ che dovrebbe essere qualcosa di diverso dal dubbio che può attanagliare il credente. Quello di cui tu parli è un dubbio circa la risposta migliore da dare a ciò che esige la fede, non circa la accettabilità o meno della fede come guida di un’esistenza. E’ un dubbio ‘interno’ alla fede. Del resto tu parli, con bella ma (questa sì) romantica, immagine, di “un seme (in cui c’è già tutto) ma che deve essere coltivato perché la pianta cresca”. Nel seme ‘c’è già tutto’: dubiti di tutto, ma se dubitassi davvero di tutto, cioè anche di questo, come potresti onestamente vivere ‘con fede’?

Woland

Sergio scrive:
“Ma quali sono i diritti individuali e delle minoranze? Immagino che ci debba essere un generale consenso su questo.”

A tal proposito esiste un’apposita Carta.
Si chiama “Costituzione Italiana” e sancisce sia le libertà individuali che i diritti delle minoranze…
Se quella non bastasse, esiste la Dichiarazione Universale dei Diritti.

E poi, certo che la minoranze hanno dei doveri!
Ma tra questi NON C’E’ quello di lasciar governare la maggioranza!
Ci mancherebbe altro!
Anzi ha l’obbligo morale di impedire in tutti i modi legali che la maggioranza attui e legiferi con politiche contrarie alla sua…
E’ la Democrazia, bellezza…

Tra i diritti concreti delle minoranze devo citarti l’uguaglianza per OGNI culto di essere esercitato liberamente?
Devo citarti il diritto alla sopravvivenza delle culture e delle etnie minoritarie?

Woland

@Sergio
Se ci pensi bene i diritti individuali si riflettono DIRETTAMENTE sui diritti delle minoranze.
Nel momento stesso in cui si debbono rispettare i diritti individuali, questi diritti si trasferiscono a tutte le forme nelle quali gli individui si aggregano: la libertà sindacale, la libertà politica, la libertà religiosa e morale non hanno senso se applicati ad un individuo SOLO!
E’ straordinario come possiamo riconoscere ai testimoni di Geova il diritto di morire per non accettare una trasfusione di sangue che davvero potrebbe restituire un soggetto ad una vita piena ed operativa e negare lo stesso diritto alla Englaro che invece non tornerà mai piu’ ad essere un essere dotato di coscienza…
Potenza delle religioni.

Sandra

don alberto scrive:
“Penso che l’”immagine” che uno se ne fa, nasca dal proprio vissuto.
Certo, chi è stato preso a sberle dalla vita, a sentire parlare di “organismo dell’umanità” penserà a una piovra che lo abbranca e stritola o a una gigantesca ameba che lo avvolge e digerisce … .
Chi non è stato ancora scottato o magari ha più capacità di resilienza, lo vede invece come un insieme di cui fa parte, e in cui fa la sua parte, per il benessere di tutti.”

Chi e’ a corto di argomenti la butta sul personale. Finora sono stata fortunata, sia nella vita professionale che personale, e non le sto a dire perche’. Il fatto che non mi convinca quest’idea dell’umanita’ come un corpus di cui io faccio parte e di cui sono responsabile non ha niente a che fare con la mia vita. Io faccio fatica a riconoscermi nell’organismo dell’umanita’ italiana, al punto di sperare di potermene staccare completamente, figuriamoci l’umanita’. Mi sembrano concetti un po’ ingenui e buonisti.

La mia interpretazione minimalista della costituzione non mischia i concetti come la sua.

>Perchè confondi sessualità e genitalità.
>Hai presente il Testamento di don Milani? Mentiva? Si era autoilluso?
Ancora una risposta personale. Tra l’altro io non mi riferivo affatto, o comuque non del tutto, ai rapporti di natura sessuale. Non ho letto don milani e quindi non posso esprimere giudizi.

don alberto

@ nessie
Guarda che quella di GP II e del “sondino rifiutato” mi sa tanto di una favola che qualcuno ha inventato per potere dire “perchè a lui sì e a lei no”…
Per lui si rinunciò semplicemente a un ricovero che non avrebbe sortito nessun effetto.
Ciao.

don alberto

@ Bruno
Direi di essere d’accordo con te.
Forse tu e don Mario davate alla parola ‘dubbio’ quei due signifihati diversi.

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