Il segretario UAAR Raffaele Carcano ha partecipato, insieme a Paolo Naso (cristiano protestante), Khalid Chaouki (musulmano) e Victor Magiar (ebreo) alla conferenza stampa che ha fatto seguito alla presentazione di Religiolus, il film di Larry Charles e con Bill Maher che sarà nelle sale a partire da venerdì. I giornalisti presenti hanno posto molte domande ai quattro intervenuti: una parte di esse è stata pubblicata sul sito Mymovies.it.
Segnaliamo come l’UAAR sia stata citata oggi anche da Le Monde, in un articolo di Philippe Ridet dal titolo Le Vatican envahit l’Italie.
Grande Raffaele!:-D
Non vedo l’ora di vedere il film per vedere meglio come sono affrontati certi argomenti
“discriminazione che nella scuola italiana subiscono i figli di genitori non cattolici”
FALSO
Volete legittimarvi come atei dicendo falsità. Non è questa la strada del dialogo e confronto (tra l’altro auspicata e consigliata alle varie religioni dal sig. carcano: cominci lei, poi magari…)
M.P, sei tu che dici bugie! Lo sai che puoi andare all’inferno?
@ M.P.
Le affermazioni di Carcano sono documentate (vatti a guardare la apposita sezione sul sito UAAR), le tue sono campate per aria.
Il dialogo per voi barbari fanatici si risolve solo nel darvi ragione, ed una miriade di fatti recenti lo dimostra.
@
M.P Guardi che molto spesso è proprio come dice Carcano
http://www.uaar.it/news/2006/10/10/scuola-alternative-irc-storie-ordinaria-discriminazione/
Di queste lettere me ne arrivano a iosa…pensi a tutte quelle che non ricevo perché NON tutti hanno il coraggio di farlo o erché NON sanno cosa fare in questi casi di discriminazione.
@ M.P
non puoi accusare Raffaele Carcano di dire falsità quando riferisce semplicemente il parere espresso da due istituzioni universalmente riconosciute come Unione Europea e Unicef.
Di conseguenza la tua affermazione è INCONSISTENTE
loro negano l’evidenza ed evidenziano ciò che non è…
Spero che il 13 esca anche sulla faccia oscura della Luna, ovvero Isernia…
Non credenti ignorati per l’ennesima volta… su La7 nel servizio del tg di stasera sulla presentazione del film si cita “che hanno partecipato rappresentanti di più religioni, ma non di quella cattolica” e vanno in onda solo gli interventi di Victor Magiar e Khalid Chaouki
😕
x M:P
come tutti i trolleggiatori inviati a trolleggiare qui scrivi 3 righe e ti dai alla fuga…
incapaci di un pensiero autonomo non vi resta che prendere a prestito quello dei vostri padroni…che pena che mi fate.
Ho visto il trailer e l’ho trovato molto interessante. Mi sembra un film veramente forte e non mancherò di vederlo.
Vedendo molti commenti di cattolici su questo sito, ho deciso di cercare su un sito di cattolici un qualche blog dove potessi inserire qualche mio commento e confrontare le mie opinioni con le loro e ho cominciato con inserire il testo “comunione liberazione” su google, e sono approdato sul loro sito, seguendo i link che ritenevo promettenti per discussioni sono approdato qui:
http://www.clonline.org/articoli/ita/rass_CasoEluana.htm
Con che coraggio questi avrebbero preteso di presentare al padre di quella poverina una proposta simile?
Con che razza di gente abbiamoa che fare?
x Leonzio
la tua domanda è plausibile ma un pò ingenua; abbiamo a che fare con persone igoranti, dogmatiche, senza pensiero proprio, una sorta di branco di bovini al pascolo consapevoli di esserlo con a capo un mandriano che li usa come arieti per forzare e distruggere le libertà individuali di chi non la pensa come loro.
aggiungi che credono in una creatura soprannaturale fatta a loro immagine che tutto decide, il bene e il male, creatore e distruttore anche se per questo si serve di un socio di minoranza detto demonio 🙂
niente da fare, sono inopinabili, voglio dire che si può leggere ma non scrivere. altre associazioni cattoliche? accetto suggerimenti, magari dai fedeli che frequentano questo sito, ne conosceranno senz’altro e saranno certamente felici che qualcuno di noi atei ricambi la loro, gradita, almeno da parte mia, visita.
Per Stefano:
Si, ma andare a proporre ai genitori di farla seguire in un carcere? Non so come reagirei se fossi nei panni del padre, ma senz’altro ci vorrebbe il loro essere sopranaturale per uscirne illesi.
@ Leonzio
Lodevole iniziativa, ma non sei il primo, e tutti coloro che ci hanno provato hanno sbattuto contro muri di gomma. I fanatici vogliono invadere i territori altrui, ma guai a mettere un’unghia sul loro.
x Leonzio
ho letto.
sono pensieri criminali di menti malate, sconvolte da secoli di giogo papista.
non sono scusabili ne tantomeno potrei farlo io se mi sentissi rivolgere un’insulto simile.
per questo penso che Beppino Englaro sia una grande persona; sopportare tutto questo per oltre 15 anni senza mai alzare i toni chiedendo solo giustizia per la sua famiglia e per Eluana fa di lui un uomo vero, in italia quasi una mosca bianca.
Tenendo conto che in quei 15 anni nessuno se l’è mai filato, finchè un tribunale ha emesso una sentenza che non piaceva ai nostri padroni (oramai è così che dovremmo cosderarli), allora, improvvisamente si sono presi a cuore le sorti di questa ragazza.
Io ho evitato accuratamente, anche su questo sito, di commentare alcunchè su questa vicenda, non perchè non mi fossi fatto un’idea, ma perchè alla mia idea manca una cosa che il Signor Englaro ha e io no: un’esperienca come la sua, quindi in questo caso non mi sento certo in grado di dare ne giudizi ne consigli, la cosa migliore davanti a tanta dignità, per me era solo tacere.
Ma dopo aver letto ‘sta roba mi sono incazzato; ora mi calmerò.
@Leonzio
Ti cito un link di un sito che , apparentemente, promette di poter dialogare:
http://cattoliciliberi.forumcommunity.net/
Io ci ho provato con non molta fortuna: come già qualcuno ti ha spiegato, nei territori fideistici non si accettano critiche o eccezioni dettate dal dubbio della ragione…..sono loro che si autoinvestono della missione di “evangelizzare”, qualsiasi altra strada li disturba profondamente.
Resto ancora del parere che il problema del rapporto con le religioni vada affrontato facendo in modo che le persone si documentino e acquisiscano il senso della storia. Ad esempio, mi chiedo, quanti fedeli, cristiani, cattolici ecc. sono al corrente che molti luoghi “evangelici” spacciati per autentici, sono riprese da precedenti favole buddiste, risalenti al 500 avanti cristo? E quante persone sono altresì al corrente che anche anche il resto del materiale (mitologico, anedottico ecc.) è stato quasi tutto importato da culture e religioni precedenti? Il vero rimedio contro ogni forma di dogmatismo, superstizione, credenza è sempre il sapere e la conoscenza. Il dileggio, la polemica, l’ironia ecc. non sono molto produttivi.
Gia il manifesto introduttivo promette bene: sei libero di dire quello che vuoi purchè tu sia cattolico e sia unito a loro dalla fede.
Complimenti sinceri a Raffaele!
Sintomatico che non ci fosse un cattolico: mi sarebbe piaciuto sentire le imposture di un Gianfranco Ravasi il “girafrittate” come è stato qui da qualcuno definito.
La mia mamy e il mio papy, quando ero al Liceo, pagavano le tasse esattamente come tutti i genitori di tutti i miei compagnucci.
Ma non essendo io cristiano cattolica, durante l’ora di religione avevo il permesso di uscire.
Di uscire per fare… cosa? Niente.
Un’ora persa a non fare niente, più o meno a giocare a carte con chi, come me, non faceva religione.
Per cui mi chiedo: come mai la mia mamy e il mio papy non hanno mai avuto sconti per quell’ora da me persa in maniera totale, visto e considerato che sono andata a una scuola pubblica e in teoria laica?
Eppure pagavano esattamente come gli altri.
Eppure avevano un servizio inferiore a quello degli altri e privo di una valida alternativa.
Fortunatamente i miei professori erano moderati.
Che sarebbe successo se avessi avuto dei professori molto devoti, al di là di quello di religione, che non avessero molto a genio chi prendeva e se ne andava?
Chi non fa religione a scuola è discriminato? Sì, certo.
Perché in una scuola pubblica di uno stato laico l’ora di religione non dovrebbe proprio esserci.
Altrimenti mi si pone davanti a due scelte:
1. Costringermi a un’ora alla settimana di inottrinamento di una religione che non mi appartiene (qualunque essa sia, fosse pure cristiano protestante!)
2. Costringermi a dichiarare pubblicamente quale sia la mia Fede, ammesso che ne abbia una. [Anche se la dichiarazione non è completa, mi si costringe comunque a dichiarare di non essere Cristiano Cattolica!]
E in un paese civile io le mie credenze religiose dovrei potermele tenere interamente per me.
Dopotutto riguardano la sfera privata, non quella pubblica. No?
Prima che vengano fuori le solite menate sugli immigrati che “si devono adattare loro alla nostra cultura, mica noi!”, faccio notare che tutto ciò è molto bello, ma esistono anche non cattolici che sono perfettamente italiani e magari da generazioni: atei, agnostici, protestanti (evangelici, valdesi, testimoni di Jehovah), musulmani, buddisti…
Scusate, spero di non disturbare.
Faccio fatica a capire perchè per qualcuno un cattolico o un credente di altre fedi sia considerato ignorante e senza capacità di pensiero proprio in quanto religioso. Non voglio fare il troll, ma questo atteggiamento mi inquieta un po’. Mi spiace.
1. Costringermi a un’ora alla settimana di inottrinamento di una religione che non mi appartiene (qualunque essa sia, fosse pure cristiano protestante!)
=> Intendevo: Qualunque sia la mia religione, fossi pure cristiano protestante!
Sennò non si capisce…
Caro Don Mario,
Secondo me dipende tutto da come si crede e dal livello di razionalità dimostrata.
A me pare abbastanza ovvio che la religione dilaghi maggiormente, e si apra i maggiori spazi, dove l’ignoranza è più radicata.
Non voglio offendere nessuno nel dire che il Nord Italia ha un livello culturale superiore rispetto al Sud, fosse pure per tutti i giovani che dal Sud vanno a studiare a Nord e lì rimangono. Non dico che il Sud sia intrisecamente ignorante, dico solo che anche a livello di alfabetizzazione è sempre rimasto indietro, certamente anche e soprattutto per colpa di tutti i varii governi che si sono succeduti e che hanno fatto sì che o i ragazzi non trovassero lo stimolo di continuare gli studi oppure scappassero via, lasciando che ben pochi di quelli che avevano studiato decidessero di rimanere.
(Non sono leghista, ma vedo la realtà che mi circonda: abito a Pisa, conosco un sacco di giovani laureandi e laureati provenienti dal Sud, ne conosco pochissimi che vogliano tornarci. Purtroppo, spesso, è così)
Premesso questo, mi spiega perché le manifestazioni più “folkloriche” legate alla religione – una su tutte il sangue di San Gennaro – avvengono nel Sud Italia e non, per esempio, in Piemonte?
Mi spiega anche, se le stigmate esistono davvero, perché non se ne registrano casi tra la popolazione protestante – eppure anche essi sono Cristiani! – come del resto difficilmente un protestante avrà un’apparizione divina?
E poi perché la Madonna appare, per la maggior parte, quasi sempre a contadini e pressoché mai a un medico agnostico o ateo?
Inoltre le domando: l’idolatria non è forse vietata dalla vostra religione?
Il primo comandamento non è forse: “Io sono il Signore Dio tuo, non avrai altro Dio all’infuori di me”? E allora come riuscite a coinciliare tutto ciò con il culto dei santi, se non ammettendo che avete dovuto inventarvi delle divinità pagane di sorta per mettere a tacere il bisogno popolare – e ben poco razionale – di adorare qualcuno che fosse sentito “vicino” e che avesse camminato di recente in mezzo alla gente?
Perché i protestanti, che sono comunque cristiani, non adorano i santi? Forse perché la stessa religione protestante marcia meno sull’ignoranza e, paradossalmente, è più razionale rispetto alla vostra che ritiene legittimo mummificare un morto e far sì che venga adorato come, appunto, un idolo pagano?
@don mario
Ciao,
ti rispondo per quel che mi riguarda, e spero, leggi quanto sopra, di ricevere lo stesso trattamento che ricevi tu da me (per quel che vale: qui sono un frequentatore ne più ne meno di te).
Innanzitutto io non considero nessuno ignorante; però se per convincermi di una cosa devo negare il suo presupposto, o una cosa evidente, trovo sensato pensare che questa cosa non funzioni, nel primo caso, o che sia fasulla, nel secondo.
Purtroppo trovo un sacco di “è stato detto”, “è stato scritto” che non provano un bel niente, e quindi fatico a pensare che nonostante tutte le evidenze contro, la gente continui a credere ciecamente alle religioni.
Inoltre vedo in queste cose una pericolosissima minaccia alla mia libertà quando i dogmi e i modi di pensare di una religione cercano di venirmi imposti, o, peggio, pretendano di regolare le mie scelte e decisioni.
Vedi, io ho una moglie cinese, quindi atea, io sono ateo, siamo sposati in municipio, e secondo te siamo due peccatori che finiranno certamente a scottarsi le natiche in un presunto inferno, e fin qui va bene, se un domani dovessimo avere un figlio che succederebbe? nonostante io sia, mio malgrado, battezzato, comunicato, e cresimato, lei non lo è, e se prendesse questi sacramenti dovrebbe farlo dichiarandosi, falsamente, fedele nelle vostre credenze, qundi anche volendo, non me lo battezzereste; Come dovrei affrontare una situazione, quando più grandicello, questo mio figlio, andasse a scuola e si trovasse a essere additato dagli insegnanti, e nelle prediche durante le messe che gli altri bambini frequentano, come figlio del peccato, e quantaltro possano partorire i bigotti e le malelingue, ancora istigati da chi pretende di essere il depositario della verità assoluta?
Per quel che mi riguarda puoi credere a quello che ti pare, ma vivo in uno stato laico e pretendo di vivere la mia laicità come mi pare, e pretendo che venga rispettata.
Ciao
@ Leonzio
Ciao,
tuo figlio non è figlio del peccato. Hai diritto di essere rispettato come ateo.
Non ho mai fatto prediche come quelle di cui parli e non conosco preti che ne facciano (anche se non escludo che ci siano, figurati! ma non è la norma). Quando ragiono come cittadino mi appello a principi della ragione. E sono criticabilissimo per i mei ragionamenti. Credo che anche la mia fede interpelli continuamente la mia intelligenza. Altrimenti si chiama fideismo.
Grazie per questo scambio di idee.
@ don Mario
E’ la religione stessa che per sua natura vi vuole pecore obbedienti e senza spirito critico. Io la parrocchia l’hò conosciuta e se ne sono uscito uno tra i tanti motivi è stato il non sopportare la spersonalizzazione dell’individuo e d il tentativo costante di distruggere ogni tipo di intelligenza.
@ Stefano
Mi spiace per la tua esperienza. A quanto pare orribile.
Forse non è l’unica possibile.
Non capisco questo sdoppiamento di personalità che traspare nel tuo messaggio.
Tu segui i principi della ragione nella tua veste di cittadino, ma nelle vesti di prete (dal tuo nome deduco che tu lo sia) ragioni secondo dei principi diversi dalla ragione: che senso ha basare la tua vita, e, comunque, influenzare la vita altrui, in base a dei concetti che non hanno un fondamento ragionevole? Tu insegni ai tuoi fedeli,e ai loro figli, cose che, nell’altra tua veste, l’hai scritto qui sopra, tu stesso non riconosci.
Secondo me avresti fatto meglio a fare lo scrittore di fantascienza.
Non sostengo che da prete non uso la ragione. Cerco di usarla sempre. Da cittadino e da prete. Sono la stessa persona. Se sbaglio non è perchè ho una fede, ma perchè su un caso specifico dico una cosa scorretta o non condivisibile da tutti. Dov’è la fantascienza?
Io, di uno che si veste strano e dice che “crede” e ti chiede di credere che risorgono i morti, che “crede” e ti chiede di credere che se preghi si guarisce dalle malattie, che “crede” e ti chiede di credere che se fai il bravo ovvero non ti lamenti mai dei tuoi mali e perdoni tutti quelli che ti danno delle mazzate (gli avvelenati di Bophal consigliati così dalla teresa di turno) avrai poi, dopo morto, gioia e giustizia… francamente, io credo che questo sia più che un ignorante, caro don mario.
Poi se uno vuole crederci e libero di farlo.
Quello che non è bello è che, se uno dice che non crede in queste cose o che le mette solo in dubbio, spesso e volentieri viene emarginato e “minacciato” di morte atroce “eterna”. Non è un bel metodo per convertire la gente. Purtroppo voi religiosi non avete la prova del nove e non credo nemmeno che voi parliate ispirati dal vostro presunto dio. Dio, se esistesse, non è certo quello che predicate voi rileggendo testi sacri apocrifi, dato che nemmeno dei vangeli si sa chi li ha scritti, per non parlare dell’antico testamento.
Comunque è vero, la cattiva notizia è che dio non ha dato nessuna prova (del nove) della sua esistenza.
E non basta tirare per la giacchetta fantomatiche teorie creazioniste per dimostrarne l’esistenza o tutte le altre occasioni da “tappabuchi”, con cui lo identificava nella visione da credente, il Nietzsche.
Voglio dire che se cerchiamo di dimostrare i principi su cui si basano le religioni, ci scontriamo con delle palesi contraddizioni, tipo che debba esistere per forza un essere che abbia creato l’universo, in quanto è impossibile che si crei spontaneamente alcunchè: ammettere l’esistenza di quell’essere nega il presupposto che vuole dimostrarne l’esistenza, in quanto se nulla si crea da se, quell’essere dev’essere per forza stato creato da qualcuno, e si entra in un circolo vizioso. Tu mi dici di aver fede che è così. Ma perchè ci devo credere? è assolutamente falso, pura fantasia, e se ne hai abbastanza, di fantasia, allora scrivi romanzi, non costringere la gente a ripetere strani riti medioevali di sottomisione a un “signore” del quale, ragionevolmente tu stesso non puoi ammetterne l’esistenza.
Solo che, nel piccolo della tua parrocchia, tu riesci con le offerte dei tuoi parrocchiani a sbarcare il lunario, senza fare, in fondo, troppa fatica.
Il guaio è che le parrocchie grandi, guadagnano di più, fino a quelle grandi grandi, che hanno dei giri di denaro (sono abbastanza grandicello da sapere che sono i soldi, e solo quelli, a muovere il mondo) parecchio grandi, e se tutta la gente perdesse la fede tutti voi ecclesiastici dovreste sudarvi il pane come tutti. E questo non vi garba certo, per quello correte presto ai ripari quando qualcuno cerca di negare i vostri principi: essendo tutt’altro che saldi, tutta la vostra organizzazione rischia di crollare come un castello di carte, se la gente apre gli occhi. Ecco che se l’UAAR cerca di far circolare in una città la scritta “DIO NON ESITE”, o se incominciaste a lasciare che insegnanti e giudici rimuovano i vostri simboli dalle scuole e dai tribunali, o che degli atei vengano a inquinare i vostri forum di preghiere, correreste seri pericoli.
Tu pensi sul serio che io sia diventato prete per i soldi?
Se mi neghi la possibilità di essere quel che sono perchè credo in quello che faccio è chiaro che è impossibile parlarne. E questo mi dispiacerebbe. Ma se necessario, prendo atto.
Scusate, nel post nel quale ho messo il link, ho per sbaglio (me ne sono accorto adesso) inserito quello dal quale si arriva all’articolo a cui mi riferivo.
Il link giusto è questo:
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=12204
@ Don mario dagli un’occhiata, e scrivimi la tua opinione in merito.
@ Leonzio
Le avevo lette. Sono testimonianze molto forti. In particolare sono colpito dall’attaccamento alla vita di alcune persone che per molti sono ormai fuori dalla società: le loro parole su Eluana fanno pensare alla loro condizione di persone “diminuite” dalla loro condizione, dai loro errori, dalla pena che stanno scontando. Mi sembrano parole di sopravvivenza. Parole cariche di dignità.
chissà in quanti cinema lo faranno….
Io non nego nulla a nessuno, solo non capisco come tu faccia a credere a delle cose assolutamente contraddittorie.
Senz’altro è meglio fare la vita che fai tu che spaccarsi la schiena alla fiat per pochi soldi, non sguazzerai certo nell’oro, ma hai un tetto sulla testa, i fedeli del tuo paese ti puliscono chiesa e canonica (una mia ex era cattolica e ogni tanto faceva le pulizie al parroco e a rotazione anche altre fedeli: non negare) te la mantengono per quel che riguarda le spese, con le offerte due pasti al giorno li hai assicurati e non paghi nemmeno l’ici. Inutile che banalizzi queste cose, io mi ci devo scontrare tutti i giorni, tu no.
Per stasera comunque la faccio finita perchè domani devo andare al lavoro, un postaccio, credimi, stanne alla larga. 😉
Comunque se vuoi continuare la discussione, per me possiamo anche diventare amici di tastiera, lo faremo domani.
Ciao, buonanotte.
Cari Leonzio e Mario, mi scuserete se mi intrometto nella Vostra discussione.
L’ultimo post di Leonzio mi ha fatto sorridere..mi ricordava la frase di Montanelli che alla domanda di spiegare come fosse il mestiere di giornalista rispondeva: “Sempre meglio che lavorare..”.
Però, caro Leonzio, non è questo il tema.
Ciò che “rimproverate” a noi cattolici è di essere una sorta di rimbambiti che crede a cose improponibili, che segue rituali strani e che – fatto ancor più grave – si ostina a volerli imporre anche agli altri.
Mi sembra, tuttavia, che – come diceva Mario – vi ostiniate a negare la possibilità che ognuno di noi “è quel che è perchè crede in quel che fa”.
Libero di avere opinioni diverse, di non credere a nulla.
Io non sono una persona migliore o peggiore di te e – qualora lo fossi – di certo il motivo non risiederebbe nella mia fede cattolica.
Ho semplicemente fatto un incontro che tu non hai fatto..forse perchè non hai voluto, forse perchè semplicemente non è successo, forse perchè è più facile negarsi anche un piccolo dubbio.
Il piccolo dubbio che tutto non sia così squallido come il mondo che vediamo tutti i giorni.
Una buona giornata ad entrambi.
@paolo76
Io ero credente e m’incavolavo quando i non credenti criticavano la religione cattolica, proprio come avviene adesso ad altri credenti quando sono io a criticarla. Poi ho fatto un incontro. Ho parlato con delle persone, ho letto dei libri. La ragione ha prevalso, insomma mi sono lasciato convincere senza opporre più resistenze dovute a pregiudizio. Mi chiedo come mai questo meccanismo non funzioni con altra gente. Forse io avevo un background di tipo scientifico che altri non hanno? Forse alcuni preferiscono chiudere gli occhi perché fu detto loro di non lasciarsi fuorviare dai falsi profeti e che meno si conosce meglio è? Io conosco delle persone talmente spaventate dalla luce della ragione da chiudere occhi e orecchie ogni qualvolta temono che la propria fede sia in pericolo.
http://www.youtube.com/watch?v=Be-0i3Ab05U
@paolo76
Sul mio blog c’è la risposta al tuo commento (se non vuoi aspettare… e sperare… che l’UAAR me la liberi dal filtro)
@ Leonzio
Ci sono preti nababbi e preti che muoiono di stenti o malattie a migliaia di chilometri di distanza da casa loro, magari nel vano tentativo di costruire un pozzo. Però lei già dà per scontato di sapere come vive don Mario. Comunque c’è una difficoltà che accomuna tutti i sacerdoti di rito latino: la solitudine (sentimentale) per scelta. Penso che nessuna ricchezza possa colmare questo vuoto.
Rispondendo alla sua prima domanda: sono cattolico e da un anno circa leggo queste news. In questo tempo i commentatori che io, nel mio personalissimo e insignificante giudizio, ritengo equilibrati e intellettualmente onesti si contano sulle dita di una mano, forse due.
Questo perché la maggiorparte qui pensa di me e di don Mario come stefano nel commento dell’11 Febbraio 2009 alle 20:46. Probabilmente moltissimi a causa di brutte esperienze personali.
I pregiudizi uccidono il dialogo, da qualunque parte essi provengano, sempre.
Saluti
Nell’attesa che un mio commento più lungo venga approvato, sottoscrivo quanto di ce paolo76.
Scusate,
ho letto soltanto ora lo scambio di post fra Don Mario
e altri frequentatori del blog.
Premetto la mia posizione agnostica giusto per fugare
dubbi di merito.
La mia impressione è che Don Mario emerga come figura
più pacata e più aperta degli altri interlocutori.
In altri termini, non ci si fa una bella figura ad attaccare
in mariera scomposta ed irritata un “ospite” che ci fa
visita e la pensa diversamente da noi.
E’ vero che l’arroganza della gerarchia ecclesistica da
Ratzinger in poi (ma anche prima) fa emergere i lati
più combattivi di noi tutti, ma se vogliamo convincere
e soprattutto essere rispettati dobbiamo (e ripeto dobbiamo)
essere più pacati e aperti al dialogo.
Altrimenti fra noi e CL la differenza sfuma.
Noi per definizione non abbiamo la verità e ne siamo
consapevoli: il Buddha ebbe un grande successo a far conoscere
il suo sistema etico-filosofico sostanzialmente ateista basandosi
sull’ascolto delle ragioni degli altri, la pacatezza e la ragione.
Commenti acri hanno l’effetto contrario
Francamente mi sembra che su questo sito si stia perdendo troppo tempo con i credenti.
Non portano alcun valore aggiunto : rimestano soltanto vecchi stracci e sono potenzialmente pericolosi per il progresso e la democrazia.
@ MAC
Credo sia difficile creare un filtro faith-detecting che possa escludermi. Quindi fino ad allora o fino a quando sarò escluso dai moderatori, sarò felice che qualche persona non credente tra quelle che commentano qui decida di perdere tempo con me.
Il mio commento è delle 9.43, così, giusto per informazione.
@ Simone Blasetti
In un anno di lettura di Ultimissime UAAR lei è una dei pochi commentatori con cui ho trovato sintonia di pensiero. A me piacerebbe commentare sul suo blog. Non è possibile?
Dimenticavo: dopo aver letto questa recensione, il documentario Religiolus mi ispira e se avrò la possibilità andrò a vederlo.
@piccolo-uomo
Il mio blog è una specie di diario personale, quindi non prevede commenti, però qui, filtri magici permettendo, possiamo commentare qualunque cosa o quasi.
@ Simone Blasetti
Essendo un blog di news, notizie veloci e molti commentatori, qui al di là di qualche veloce battuta è difficile dialogare con calma, oltre al problema dei filtri… Senza contare che se uno vuole pensare bene quello che scrive o si prende 2-3 ore di tempo sottraendolo alle altre sue occupazioni, oppure perde il treno. Io ragiono lento e a volte mi ci volgiono giorni per meditare.
Pazienza.
PS: questa volta ho messo il collegamento al mio blog, che ha più o meno le stesse finalità del suo, ma è aperto ai commenti. La sua visità è gradita.
@ Simone Blasetti
Altro mio commento in attesa… Eppure è corto e non volgare.
Rispondendo alla sua risposta sul blog a paolo76: succede anche l’esatto contrario.
@Paolo76
Ho semplicemente fatto un incontro che tu non hai fatto..forse perchè non hai voluto, forse perchè semplicemente non è successo, forse perchè è più facile negarsi anche un piccolo dubbio.
Il piccolo dubbio che tutto non sia così squallido come il mondo che vediamo tutti i giorni.
Mi spiace ma questo intervento rivela l’incapacita’ di mettersi nei panni degli altri e di capire cosa signifi.chi veramente essere atei. E’ una cosa abbastanza comune e che ho riscontrato piu’ volte qui e nel forum, parlando con i credenti.
Prima di tutto la questione del “dubbio”, che viene sistematicamente tirata fuori allo scopo di far passare gli atei per fondamentalisti dogmatici senza dubbi. Assolutamente falso perche’ sono proprio il dubbio e la messa in discussione di ogni visione del mondo prestabilita che fanno rifiutare quelle religiose, in quanto infondate razionalmente. Tutte e non solo quella cristiana, che voi continuate a mettere come pietra di paragone imprescindibile, quasi fosse LA religione e non una delle migliaia che ci sono state e che ci saranno, tutte arbitrarie e variamente incompatibili.
La prospettiva e’ evidentemente falsata perche’ tu ritieni che l’ateo debba continuamente confrontarsi con il cristianesimo, e da questa prospettiva cristocentrica l’ateismo appare semplicemente come rifiuto di una religione che si pretende quasi naturale, data a priori, e non per quello che e’: uno dei tanti prodotti della cultura umana.
Allora e’ chiaro che, in linea generale, un ateo, soprattutto se ha abbandonato la religione nella quale e’ stato educato (cosa molto comune da queste parti) faccia molto piu’ uso del dubbio e dello scetticismo di quanto non faccia il credente medio che non ha mai abbandonato la fede che gli e’ stata inculcata nell’infanzia (ed e’ evidente che la fede e’ soprattutto un eredita’ culturale). E ribadisco che parlo di atei “medi” e di “credenti” medi.
Per cui questa cosa del dubbio che non alberga mai nella mente dell’ateo va fermamente rimandata al mittente. E’ proprio perche’ dubito e ragiono che trovo inconsistente il TUO credo come quello di altre confessioni. Il sospetto e’ che siano invece i credenti i piu’ propensi a tacitare sistematicamente il dubbio (e la ragione), e a ritornare sempre nell’alveo rassicurante della loro comunita’ religiosa.
Quanto alla considerazione sul “mondo squallido”, c’e’ quanto meno una generalizzazione: io per esempio, e sono sicuro tantissimi non credenti come me, non trovo che il mondo sia “squallido” o la vita senza fede disperata. Anzi trovo che il mondo sia molto piu’ affascinante di come lo dipingano le religioni, autenticamente piu’ misterioso (autenticamente perche’ il “mistero” secondo il cristianesimo e’ solo un’arma retorica per eludere le incongruenze della dottrina invocando una ineffabile volonta’ di Dio, che pero’ non mette mai in discussione la fede).
Certo, per chi approda alla non credenza avendo ricevuto un’educazione cristiana e’ forse inevitabile una fase di disillusione. Ma lo “squallore” che percepisci tu e’ dovuto all’illusione di essere creatura privilegiata e immortale, un’illusione infondata. Ma questa aspettativa non ha ragione d’essere. Ne’ del resto penserai che il modo piu’ intellettualmente onesto di porsi davanti al mondo sia quello di scegliere la visione che ci conforta di piu’, ammesso e non concesso che la visione religiosa e cristiana in particolare sia cosi’ consolatoria (fatto opinabile).
@ Jean Meslier
Insomma chi usa veramente la ragione non può far altro che non credere.
Anche questo è largamente opinabile.
@piccolo-uomo
Insomma, con il tuo commento a quello di Jean hai dimostrato:
1- non sai leggere
oppure
2- non capisci cosa leggi
oppure
3- sei un rompiglioni di professione
Una delle tre è sicuramente inopinabile.
mmmh…
Non so se è più disturbato chi ha un “amico immaginario”
o chi è compulsivamente spinto a costruirsi dei “nemici immaginari” … .
@ stefanino
“E’ proprio perche’ dubito e ragiono che trovo inconsistente il TUO credo come quello di altre confessioni. Il sospetto e’ che siano invece i credenti i piu’ propensi a tacitare sistematicamente il dubbio (e la ragione), e a ritornare sempre nell’alveo rassicurante della loro comunita’ religiosa.”
Qua c’è poco da interpretare.
PS: ma che è, il gioco delle tre carte?
@piccolo-uomo
Diciamo che, quando si tratta di mettere in discussione la sua fede, il credente mette da parte la ragione, o la usa a mezzo servizio o solo quando gli fa comodo; insomma usa degli standard validativi molto …larghi.
Naturalmente sono sempre pronto a cambiare idea se mi si spiega in che modo la fede cristiana, ad esempio, sia razionalmente fondata.
Comunque per le discussioni senza filtri e senza scadenze c’e’ sempre il forum:
http://www.uaar.it/forum
@ Jean Meslier
Mi sta forse chiedendo la dimostrazione dell’esistenza di Dio?
La ringrazio per la fiducia! 🙂
@ Simone: Leggo adesso il tuo intervento e non posso che condividere il percorso da Te affrontato..anche se il risultato a cui ci ha condotto è totalmente diverso.
Non voglio imbarcarmi in discorsi sul millenario dibattito della presunta dicotomia tra “fede e ragione”. Su questo penso che l’Agostiniano “cedo ut intellegam e intellego ut credam” rispecchi fedelmente il mio modo di vivere.
@ Jean Meslier: Caro Meslier, ho letto il tuo intervento e l’ho apprezzato molto.
Tuttavia, non mi sono mai permesso di affermare che il dubbio non alberghi nella mente degli atei. Ho solo verificato che all’interno del forum spesso i cristiani vengono descritti come una sorta di creduloni, deficienti, incapaci di avere un opinione propria.
Per me la fede non è un preconcetto o un postulato che mi è stato imposto e dal quale parte ogni mia ragionamento. E’ esattamente il contrario…essere credente per me è la fine di un lungo percorso condito da tanti di quei dubbi che vengono riproposti anche da alcuni di Voi e che io stesso mi sono posto.
Per quanto riguarda l’aggettivo “squallido” esso era riferito non solo al mondo dall’ateo ma soprattutto a quello dei cristiani.
Non sono un essere priviligiato, la mia fede non è basata su simulacri da pregare in caso di difficoltà, non vedo Dio come un juke-box a cui chiedere miracoli salvo poi arrabbiarsi se non succedono.
Ho fede…ovvero la speranza del mantenimento di una promessa e che tutto non sia limitato a cuò che viviamo su questa terra e che dobbiamo, comunque, cercare di vivere nel miglior modo possibile.
Tornando brevemente in topic, aggiungo che ho visto i primi quindici-venti minuti del film Religulous e l’ho trovato superficiale e deludente. Ma mi riservo di guardarlo tutto.
Più che criticare don Mario per una scelta che è libero di fare, stigmatizzerei contro quei fedeli un po’ bigotti che in ambienti “laici” come la scuola si basano sul loro credo per discriminare e giudicare chi credente non è…
Non ho mai creduto in Dio, mi sono sbattezzato di recente…
Quando parlo con mia moglie (che è una credente “moderata”) a proposito del battesimo di nostro figlio, mi scontro con motivazioni assurde, tipo: “pensa se quando va a scuola e gli altri amichetti fanno catechismo e lui no si sentirà escluso..”
è questo genere di leva psicologica, che avviene nei succitati ambienti laici, che mi manda in bestia, indipendentemente dalla presenza o meno di un crocifisso alla parete…
@don alberto
e pensa chi ha un amico immaginario e si inventa pure lobby erbaico-mussulmane-gay.
Cioè, ma da che pulpito! Ma un briciolo di decenza ce l’avete ancora?
Benedetto XVI: “Secolarismo nemico della Chiesa”
http://www.repubblica.it/2007/04/sezioni/politica/cei/betori-sessi/betori-sessi.html
Il segretario Cei: “I nemici della Chiesa sono alle porte” – La Stampa – 17/05/2007 10:05
http://www.cristianesimocattolico.splinder.com/post/19702150/I+veri+nemici+della+Chiesa
@ Stefanino
Ma che è? Il gioco delle tre carte?
Dicendomi che non ho letto bene lei mi sta dando forse ragione?
“E’ proprio perche’ dubito e ragiono che trovo inconsistente il TUO credo come quello di altre confessioni. Il sospetto e’ che siano invece i credenti i piu’ propensi a tacitare sistematicamente il dubbio (e la ragione), e a ritornare sempre nell’alveo rassicurante della loro comunita’ religiosa.”
C’è poco da interpretare qui.
@ Jean Meslier
Mi sta forse chiedendo la dimostrazione dell’esistenza di Dio?
La ringrazio per la fiducia! 🙂
@ don Mario & Leonzio da decimo
Salve, spero che passi questo mio posting (ho qualche problema con il filtro, da un po’ di tempo).
Vorrei poter dare il mio contributo alla questione “intelligenza vs. fede” – non richiesto ma spero neppure sgradito.
Ho un’amica molto intelligente e credente – la sua fede non mi appare dogmatica ed è aperta al dubbio (al contrario di me, che mi affido esclusivamente ad un lucido razionalismo, senza fessure). Secondo me, in queste persone di provata fede e intelligenza, le due cose riescono a convivere grazie a quella che io definisco “corrente (cerebrale) alternata”: se condotte a ragionare, proprio in virtù della loro intelligenza, possono essere condotte ad ammettere (magari a denti stretti) che i fondamenti della loro fede sono tutt’altro che solidi. Il problema è che la corrente cerebrale (e utilizzo senza alcuna ironia questo aggettivo) non è “continua”, ma “alternata”: quando si tratta di credenze, che aiutano nella vita quotidiana e sono state inculcate in tenera età, la messa in discussione delle stesse non è automatica, anche presso persone molto intelligenti – appunto, la corrente cerebrale “razionale” cede il passo (si alterna) a quella “irrazionale”. Senza neppure rendersene conto. La condizione di ateismo si conquista, soprattutto se si è stati esposti all’influenza di idee metafisiche in tenera età, come succede alla stragrande maggioranza degli italiani, il cui cattolicesimo è assai pecualiare. Vivo in Germania: provate ad andare a raccontare di padre pio o madonne piangenti ad un cattolico tedesco e sentirete che salva di fischi e pernacchi!
Io me la sono spiegata così – che ne pensate?
@Vitus: In attesa che venga pubblicato il mio posto precedente (anche io ho qualche problema con il filtro) provo a rispondere al tuo interrogativo (sperando che il filtro sia più benevolo).
A mio avviso (ma parlo da credente) non è un problema di “ragione a corrente alternata” come sia tu che precedentemente Meslier avevate accennate.
Ritengo, invece, la questione risieda o meno nella “limitatezza” o meno della ragione umana.
Se si pensa che la ragione umana sia illimitata ne discende che tutto ciò che non è percepibili razionalmente non esiste.
Se, al contrario, si ritiene la ragione umana limitata, la dicotomia fede/ragione può trovare composizione.
Un saluto
paolo76 scrive:
“Ho semplicemente fatto un incontro che tu non hai fatto..forse perchè non hai voluto, forse perchè semplicemente non è successo, forse perchè è più facile negarsi anche un piccolo dubbio.”
Va bene, personalmente ho fatto un incontro con la ragione e la conoscenza, pertanto a me è successo, ma probabilmente capita di fare brutti incontri (in quale caso ognuno avrà la propria piccola certezza).
C’è una irrispettosa (altrochè) idea inclusiva del delirio che lo pone come esperienza-ipotesi ulteriore: come dire, bim bum bam io ce l’ho e tu no gne gne gne.
Ad ogni modo, viene richiesto, da parte di degnissimi credenti frequentatori di questo sito, una sorta di asetticità equidistanziale che solo nel nostro caso è posta come necessaria, ma non serve la zingara per pronosticare l’asimmetria di tale arroganza.
Tranquilli i commenti di don Mario che saluto e verso il quale però non ho obblighi di “cortesia giudicativa” se non nel caso, improbabile o probabile non saprei, di doverne fare conoscenza personale; si chieda invece perchè contestiamo l’azienda di cui è dipendente (si, azienda) e non ne faccia una questione personale; l’invasività, poco ragionevole, delle religioni (e di questa in particolare, relativizzando la geografia) esiste, senza atti di fede.
Ad un non credente è sempre chiesto, preteso, un surplus accademico di contraddittorio ma il contrario non accade.
Poi, in un forum come questo, è pure normale una rapidità anche boccaccesca, o comunque grossolanamente discorsiva che si spera non sequestrata da gendarmi con tiara ed aspersorio.
Frequento internet da quasi venti anni e, statisticamente (ma non vorrei un esorcismo per usare termini matematici) in siti cattolici, anzi religiosi in genere, l’impermeabilità è assolutamente maggiore (per non dire totale) di quanto possa invece accedere in “realtà” come la nostra.
Ma non se ne viene a capo: non si vuole far cambiare idea a chicchessia, e purtroppo è, invece, questo il terrore dei religiosi.
@piccolo-uomo
Certamente accade anche il contrario, ma per gli atei non razionalisti, insomma per quegli atei che lo sono per disinteresse nei confronti della religione o per partito preso. E’ molto difficile che un razionalista si converta. Non credo sia una questione di intelligenza (ma non lo escludo). Io penso che nella vita ci si trovi senza volerlo su autostrade del pensiero dove si corre molto veloci, ci sono poche uscite e quelle poche spesso si saltano a causa della forte velocità. Ci si ritrova con la stessa facilità e probabilità ad essere di estrema destra, di estrema sinistra, onesti, delinquenti, atei, credenti, ecc. Occorre quindi per prima cosa una buona dose di pazienza, grande disponibilità al dialogo, insomma saggezza. Io non so da dove venga fuori la saggezza. Pensavo dall’età, ma i fatti smentiscono. Penso che la cultura aiuti molto. Per cultura intendo il bagaglio culturale dell’individuo. Non è necessario sapere tutto, non è neanche possibile, ma forse bisognerebbe conoscere un po’ di tutto. E non limitarsi alle discipline umanistiche o scientifike. Bisognerebbe avere una vasta conoscenza del mondo, dalle cose più piccole e apparentemente insignifikanti fino ai cosiddetti “massimi sistemi”. Di più ancora, ciò che fa la differenza non è tanto il bagalio culturale quanto la pulsione conoscitiva, la curiosità insomma, il forte desiderio di conoscenza. E’ la molla che ti spinge a leggere un libro che altrimenti non ti saresti sognato neanche lontanamente di leggere, a vedere un film che non è tra quelli da te preferiti, ad ascoltare musica che addirittura non gradisci e non capisci. Io sono così: per me tutto ciò che non conosco o che non amo rappresenta uno stimolo alla conoscenza. Qui mi riconosco un po’ in quella famosa frase di Nietzsche che parla dei rischi dell’uomo della conoscenza. Chi non risica non rosica potremmo dire. E’ importante mettersi continuamente in gioco e rimettere in discussione ogni propria certezza se si vuol progredire nella conoscenza. Ciò che è alla base del pensiero scientifico è il dubbio. Va da sé che ogni posizione dogmatica o semplicemente di chiusura impedisce tale progresso. La questione quindi come vedi è complessa. Spero che queste osservazioni possano essere realmente utili agli “uomini di buona volontà”, a chi è quindi realmente interessato ad acquisire il “potere della propria mente” (che a parer mio è superiore a qualsiasi altro potere).
Scusate se ho ripetuto qualche mio commento nel vano tentativo di aggirare i filtri…
@Rudy: Nel post che tu hai citato avevo premesso “Io non sono una persona migliore o peggiore di te e – qualora lo fossi – di certo il motivo non risiederebbe nella mia fede cattolica.”..mi sembra che questo possa togliere il dubbio su un atteggiamento “bim bum bam io ce l’ho e tu no gne gne gne” (come dici tu).
Che esistano cattolici ottusi e totalmente indisposti a qualsiasi scambio ideologico…questo mi sembra un fatto indiscutibile.
Mi sembra, però, una generalizzazione un po troppo facile e che non giustifica una pari reazione verso chi al dialogo è propenso a prescindere dalla sua appartenenza religioso.
Allo stesso modo ho spesso riconosciuto l’educazione e la cortesia della maggior parte delle risposte che ho ottenuto in questo forum..ma, onestamente, non ne dubitavo.
@piccolo-uomo
In un forum come questo non c’è, per ovvie ragioni, molto spazio per affrontare un dibattito così esteso come vorresti, ma se le tue certezze sono veramente granitiche come credi, mettile alla prova leggendo questo.
http://www.utopia.it/
@don Mario scrive:
11 Febbraio 2009 alle 22:19
Scusate, spero di non disturbare.
Faccio fatica a capire perchè per qualcuno un cattolico o un credente di altre fedi sia considerato ignorante e senza capacità di pensiero proprio in quanto religioso. Non voglio fare il troll, ma questo atteggiamento mi inquieta un po’. Mi spiace.
Non credo che tu abbia disturbato nessuno, non certo me.
Ma tu come definisci per esempio coloro che si appoggiano ai maghi per guarire da tumori o altro?
Io vedo con lo stesso occhio, e metto sullo stesso piano, chi si appoggia a cose inesistenti, che siano magia, parapsicologia, religione, ecc.
Tieni presente, ed è un fatto innegabile, che con l’aumento dell’istruzione, c’è un direttamente proporzionale allontanamento dalle religioni, ed anche una direttamente proporzionale carenza di vocazioni.
Perchè per esempio sono proprio i paesi del terzo mondo, il vostro bacino di “vocazioni” ?
Inoltre, proprio a rimarcare quello che il cristiano deve fare nei confronti della chiesa, un vescovo dei tempi dell’inquisizione aveva scritto grosso modo che se la chiesa dichiara che un muro bianco invece è nero, il cristiano deve accettare che il muro sia nero perchè è la chiesa a dirlo.
Quale capacità di pensiero può avere il cristiano?
Ciao a tutti
@ Vitus e @ Andrea e @ tutti
Grazie per chi ha voglia di confrontarsi. Mi fa molto piacere. Io non vengo da una famiglia particolarmente religiosa. La fede è frutto di un percorso che in buona parte dipende dallo studio della filosofia. Sono entrato in seminario contro il parere dei miei genitori, di mia sorella, di molti professori, di molti amici.
Attualmente mi occupo di formazione, lavorando come vicerettore in seminario. La maggior parte dei seminaristi sono ragazzi molto preparati. Abbiamo diversi laureati. Molti lavoravano già: ottimi posti di lavoro. Abbondano tra l’altro gli studenti delle facoltà scientifiche. L’età media è 28 anni. Sul nostro blog scrivono: don Ferruccio, laureato in fisica, dottorando in teologia fondamentale a Milano e don Luca, avvocato specializzato in diritto internazionale, che ha lasciato un ottimo lavoro per entrare in seminario e diventare prete. Queste credenziali non rendono migliori di altri, ma forse aiutano a superare qualche luogo comune. Grazie!
@ Simone Blasetti
E’ molto bello quello che ha scritto, condivido quasi tutto.
Circa il razionalismo moderno, io penso che ci sia un grande equivoco alla base.
La ragione è uno strumento di conoscenza, non un contenuto della stessa. (Con questo sto rispondendo anche a Jean Meslier). Cerco di esprimermi sinteticamente per punti.
Pensiamo alla matematica: ogni sua disciplina ha dei principi, degli enunciati, degli elementi base, da cui tramite lo strumento della logica razionale si ottengono tanti bei risultati sotto forma di teoremi e corollari.
Così è per ogni teoria umana: bisogna appoggiarsi su qualcosa di fluttuante per arrivare a dei risultati. Questo è un nostro limite: non riusciamo a costrure teorie che si autosostengano all’infinito.
Ora l’esistenza di Dio o la sua inesistenza è proprio uno di questi principi che ognuno di noi decide di assumere. Ritengo che sarà impossibile per l’uomo dimostrare l’esistenza di Dio, esattamente come lo sarà in fisica per il principio di conservazione dell’energia totale. L’unica dif.ferenza tra l’esistenza di Dio e il principio di conservazione è che il secondo, trattandosi di fi.sica, è supportato un’evidenza sensibile, mentre la primo trattandosi di metafi.sica no.
In fondo il dibattito è tutto qua: io assumo l’ipotesi “Dio esiste”, lei quella contraria.
Entrambi possiamo portare un’innumerevole serie di indizi che facciano propendere dall’una o dall’altra parte.
@ Luciano
Scusi ma non ho assolutamente mai pensato, men che mai detto,
di avere certezze granitiche.
Ho solamente fede, ovvero ho detto “secondo me è vero” circa l’esistenza di Dio.
Nessuno finora ha mai provato niente su questo, quindi la certezza non c’è.
@piccolo-uomo
Alla mia affermazione che l’adesione ad un credo religioso non e’ razionalmente giustifi-
cabile lei sembrava cadere dalle nuvole.
E’ vero, lei non puo’ dimostrare ne’ tantomeno dare adeguata forza argomentativa, razionale, all’ipotesi dell’esistenza del Dio cristiano. Nemmeno io posso dimostrare l’esistenza o inesistenza di Azathoth, il demone cieco che gorgoglia oscenita’ al centro dell’Universo. Ma non me ne curo, anzi faccio volentieri a meno di basare la mia vita sulla fede in qualcosa di indimostrabile, si tratti del Dio cristiano, di Azatoth o della metempsicosi.
@Paolo76
Non vedo il motivo perchè debba venire all’ateo il dubbio che il tuo dio esista.
Non mi viene minimamente, come non mi viene il dubbio che possano esistere gli dei dell’Olimpo, i fantasmi, spiritelli, che Othelma possa essere davvero divino, ecc.
Tu ti chiedi spesso se davvero non esista Visnù per esempio?
Inoltre l’incontro che tu hai fatto, è una tua esperienza del tutto personale ed immagino non dimostrabile, quindi di nessun valore scientifico.
Quello che non è accettabile da parte vostra, è imporre a tutti il vostro credo.
Avete un vostro dio? Tenetevelo, nessuno vuole togliervelo, ma non tentate di rifilarlo a chi non interessa.
Aggiungo inoltre che il cristiano non può farsi un’opinione propria, anche perchè quale opinione puoi farti di un dio che travolge l’umanità (diluvio universale) compiendo il primo genocidio che il mondo avrebbe visto?
Oppure che opinione potresti farti di un dio che distrugge Sodoma e Gomorra per dare “esempio” ?
Oppure che opinione potresti farti di un dio che ordina ai suoi papi di mandare al rogo milioni di innocenti, per lo più donne e bambini?
Oppure quale opinione puoi farti di un dio che discrimina i propri figli in funzione dei propri gusti sessuali, e visto che potrebbe far nascere tutti eterosessuali non lo fa?
Voi cristiani, quando entra in gioco la fede, non potete più usare l’intelletto.
Il cristiano quando si parla di religione stacca la spina della ragione ed usa tutt’altro.
Purtroppo questa è la verità nuda e cruda.
In un altro punto poi rimanevi dispiaciuto per attacchi subiti da alcuni preti che sono sul forum.
Io ad esempio non sono infastidito da don Mario, che dimostra pacatezza, ma non posso dimenticare che vive anche sulle mie spalle, e non solo su quelle dei propri credenti.
E non posso dimenticare che fa parte di una casta la quale predica bene e razzola male, spesso alle spalle di ragazzini.
Lui probabilmente è una persona corretta, non ho motivo di pensare diversamente, ma fa comunque parte di una casta che vive sulla schiena degli altri.
Ciao a tutti
Ritengo che credere in un dio o non crederci affatto sia un fatto esclusivamente personale e tale deve restare. Atra cosa è ESIGERE, sì dico ESIGERE che lo STATO sia super partes, laico e che non privilegi nessuna delle due posizioni a scapito dell’altra. Detto questo aggiungo che l’Italia NON è un Paese LAICO perché privilegia la religione cattolica, poi le altre ed esclude quasi del tutti la concezione filosofica NON confessionale.
Sul gioco delle tre carte, invece, cado dalle nuvole io.
Voglio dire, ho mai espresso concetti fumosi del tipo: “Dio c’e’ ma non si vede, e’ buono ma non interviene perche’ c’e’ un disegno imperscrutabile, so che ha progettato l’universo anche se non sono in grado di dimostrarlo”?
Ho mai concesso delle deroghe arbitrarie alle leggi della natura del tipo: “gli uomini non risorgono dalla tomba (sono un razionale non un credulone, dice Paolo76) ma per Gesu’ e’ diverso perche’… perche’ si'”?
Non mi pare di giocare alle tre carte. Mi pare invece che chi ha fede si arrocchi nel suo campo fatto di affermazioni perentorie (*) e che pero’ si pretendono completamente inattaccabili.
L’ho sempre detto: se volete fare gli agnostici, fatelo fino in fondo. Ma l’agnosticismo sfocia di fatto, nell’ateismo pratico.
(*) Io a messa non ho mai sentito dire “suppongo che esista un solo Dio creatore del cielo e della terra e forse di tutte le cose visibili e invisibili… ma anche no!”, ne’ francamente mi pare di scorgere la minima espressione di dubbio o di cautela da parte di Ratzinger quando pretende non solo l’esistenza di Dio, ma anche di essere il depositario del suo messaggio!
P.S.: post delle 14:45 in attesa di approvazione causa presenza di organo genitale femminile non adeguatamente braghettonato.
Non ho problemi a dire che un prete oggi ha molti privilegi. Spero che questo mi aiuti a non essere supponente e ingrato. Per quello che posso, cerco di non lucrarci. Spero di essere creduto. La funzione sociale che la Chiesa offre è da molte persone ritenuta fasulla, manipolatrice, assolutamente non gratuita. Lavoro e insegno cose che non vanno assolutamente in questa linea. Appartengo ad una casta, ma vorrei essere solo a servizio. Ho assunto dei rischi, ma credo nella missione della Chiesa e provo a fare del mio meglio. Spesso sbaglio. Non voglio manipolare nessuno, nè abusare del mio potere, soprattutto sulle coscienze delle persone. Non mi interessano credenti pecoroni, ma persone che pensano. Anche le persone che non credono rientrano tra i miei interessi.
Piuttosto strano non chiamare un esponente della realtà incriminata…
Parlare degli assenti è senz’altro espressione di cattiva educazione…
Non credete?
@ Jean Meslier
Con “il gioco delle tre carte” intendevo le tre opzioni che mi dava stefanino.
@Andrea: Come ho già scritto sopra ritengo che la questione risieda o meno nella “limitatezza” o meno della ragione umana.
Se si pensa che la ragione umana sia illimitata ne discende che tutto ciò che non è percepibile razionalmente non esiste.
Se, al contrario, si ritiene la ragione umana limitata, la dicotomia fede/ragione può trovare composizione.
@ Enrico Bianchi
La “leva psicologica” che lei cita manda in bestia anche me.
@don Mario
Non c’è motivo per credere che tu possa essere una persona onesta.
Ma l’onestà di un prete (e certamente molti altri) non rende onesta la chiesa cattolica.
Posso mettere alla prova la tua onestà?
Ti pongo alcune domande, se ti va rispondi.
Tu in onestà vedi o no l’ingerenza della chiesa cattolica in Italia?
In onestà ammetti che la pedofilia all’interno della chiesa cattolica stoni con il fatto che il tuo dio scelga i propri sacerdoti con la vocazione?
In onestà pensi che sia corretto insegnare a scuola la religione e non invece solo nei luoghi di culto opportuni ?
In onestà pensi che sia giusto che vengano affissi simboli religiosi (croci, madonnine, padre pio, ecc) in luoghi pubblici frequentati da una popolazione multireligiosa ed anche atea??
In onestà pensi che davvero la bibbia (nelle parti dove così viene riportato) sia stata davvero dettata da un dio buono (es: punizioni del levitico) ?
In onestà pensi davvero che i papi siano infallibili (anche quelli dell’inquisizione) ?
In onestà pensi che davvero un dio buono potrebbe far passare il concetto di schiavitù, e quindi il fatto che un uomo possa essere proprietà di un altro, e darla come messaggio da insegnare ai propri figli?
Io sono onesto, e so che le mie domande sono parecchio barbine.
Ma chi si pone, come te, in una certa posizione, deve poi accettare anche queste domande.
Purtroppo devo dirti, in tutta onestà, che mi aspetto delle risposte a tono, e non le solite risposte che daresti ad un credente.
Ciao a tutti
La crociata anti-ateo contro il sito è tutta una balla!
E’ viral marketing!
http://www.cineblog.it/post/14937/religiolus-crociata-antiateo-a-roma
@don Mario
Nelle prima frase, ho dimenticato un “non”, che stravolge di non poco la frase, in realtà posso certamente credere che tu sia onesto.
Ciao a tutti
@andrea
100×100
Scusami Andrea, ma non è possibile che possa rispondere a tutte le tue domande. Troppe per poter sostenere un confronto in poco tempo. Anche perchè non posso più tornare alla tastiera per un po’ di ore. Sarò quindi molto sommario.
La chiesa fa sentire la sua voce, sì. Ma non ha potere politico, pur influenzando politicamente (sempre meno, veramente). Della faccenda mi fa sorridere che alcuni si appellino alle parole del Papa o dei vescovi quando confermano proprie visioni oppure non riconoscano la possibilità di esprimersi quando non si è d’accordo (immigrazione? La sinistra applaude. La destra no. Monito contro le guerre Usa? La sinistra applaude, la destra no. Temi etici? La destra applaude, la sinistra no). Si dovrebbe giudicare caso per caso. Le religioni certamente propongono una visione del mondo. Ci si deve però confrontare con i meccanismi democratici. Quando ragiono sulla situazione della vita politica, ragiono prima di tutto come cittadino, che chiaramente eprime dei valori e delle preferenze.
La pedofilia è una malattia. Compito della formazione è aiutare le persone ad avere una stabilità umana e affettiva. Ci vuole molta responsabilità. Ma la pedofilia non è un problema solo interno alla chiesa, non riguarda una categoria sociale, non c’entra con le appartenenze religiose. Purtoppo i crimini contro l’infanzia, come contro le donne avvengono soprattutto dentro le mura domestiche.
Credo che abbia senso l’insegnamento della religione nelle scuole. Deve essere un insegamento culturale e non catechismo. Gli insegnanti sono tenuti a questo. la Bibbia andrebbe studiata come i grandi classici nelle ore di Lettere. Ha una rilevanza culturale enorme. Chi non vuole frequentare quelle ore dovrebbe avere una reale alternativa. Quasi nessuna scuola la offre, nonostante la legge.
Sulla Bibbia: è oggetto di molte scienze. La filologia, l’ermeneutica, l’esegesi, l’antropologia culturale, la teologia. E’ studiata prevalentemente con il metodo storico-critico. Esiste un trattato del canone e della rivelazione. Ma è un discorso troppo ampio per essere liquidato in poche righe. (rientrano qui le tue osservazioni su singoli passaggi di libri biblici, guerre, punizioni, schiavitù. Il Vangelo è la chiave ermeneutica della Bibbia. La Bibbia va letta nella Tradizione della Chiesa, cioè senza prescindere dalla lettura nello Spirito che si è stratificata nei secoli)
L’infallibilità del Papa, di cui parla il Concilio Vaticano I, è relativa solo a pochi articoli della fede, deve essere formalmente dichiarata ex cathedra. L’inquisizione non c’entra con l’infallibilità. Solo nei pronunciamenti ufficiali del magistero il papa o il collegio dei vescovi con lui in un Concilio possono formulare di pronunciamenti infallibili. E’ uno strumento usato in modo molto parco.
Sono banale: persino Cacciari è favorevole alla presenza dei crocifissi.
Le mie risposte sono troppo sommarie. La forma sintetica ne fa degli enunciati lapidari. Non si può argomentare in modo così stringato. Ma non volevo sottrarmi alla tua richiesta.
Ora devo proprio andare. Grazie!
@giuseppe
“Piuttosto strano non chiamare un esponente della realtà incriminata…
Parlare degli assenti è senz’altro espressione di cattiva educazione…
Non credete?”
Perchè, quando si parla dell’eccidio delle Fosse Ardeatine per educazione bisognerebbe invitare Priebke?
@giuseppe
Agli assenti non è stata proibita la presenza, e noi giudichiamo in contumacia.
Oltre al fatto, che hai fatto il tuo tempo, non porti niente di costruttivo, ma cerchi solo di seminare zizzania.
Ciao a tutti
Don Mario,
mi piacerebbe avere uno scambio di idee con te. però, credo, sia necessario mettere in chiaro un concetto fondamentale, per evitare equivoci:
chi, o cosa, è il dio in cui credi? (è antropomorfo e consapevole?)
Gentile Andrea, scusami, ho esagerato e sbagliato. Mi sono lasciato prendere dall’ira dopo aver letto qualche frase della discussione.
Pensa che stavo anche abbozzando una risposta alle domande che ponevi a Don Mario (un po’ tanto spinose ma assolutamente legittime), è saltato il collegamento sul più bello ed ho perso tutto. Ora è tardissimo e devo uscire. Se hai pazienza ti risponderò appena posso. Sempre che non riesca nel frattempo a farlo don Mario. Ciao e scusa.
@giuseppe
0———–0
Boh,secondo me la differenza tra chi crede e chi non crede è che chi crede parte dalla fine,da un risultato e poi cerca una strada a ritroso per convincersi che la meta sia giusta.
Chi non crede si limita ad osservare l’esistente ed in base a ciò che vede scieglie di volta in volta la strada da percorrere con la consapevolezza anche di potersi sbagliare ma non precludendosi nessuna scoperta.
@giuseppe
Se sei il Giuseppe che scrive qui già da circa almeno un paio di mesi, alcune di queste domande te le avevo già poste, e non avevi dato cenno di risposta.
Purtroppo, solo a un credente si possono dare risposte a quelle domande, invocando la fede e mettendo in gioco dogmi.
In realtà non vi è che una sola risposta: non esiste nessun dio, la chiesa non è composta da eletti, gli eventi avvengono in modo naturale, l’uomo è un animale come tutti gli altri, sottoposto alle stesse leggi della natura come tutti gli altri, e così via.
Se cominci a guardarti intorno in questo modo, puoi dare una spiegazione allo tsunami di alcuni anni fa che ha mietuto 300.000 vittime, giovani, vecchi, donne, bambini.
Puoi anche trovare una soluzione al quesito: “perchè nessun mutilato è mai stato miracolato facendogli icrescere la parte mancante”, forse perchè i “miracolati” avevano malattie da cui si può guarire in modo spontaneo.
Puoi anche dare un significato all’inquisizione: la chiesa è composta da normali esseri umani, che hanno gli stessi istinti che hanno tutti gli altri uomini, e rubano e saccheggiano come tutti i barbari dell’epoca avrebbero fatto, e nessun dio parlava ai papi dell’inquisizione , ma solo la loro cupidigia, presunzione ed arroganza li guidava.
Puoi anche allora capire il perchè alcuni anni fa ad Assisi la cupola è caduta sul frate e su alcuni altri uccidendoli. Non sarebbe stato credibile che un dio buono schiacciasse nella propria casa dei suoi figli tr cui un proprio funzionario. La realtà che l’edificio è una costruzione come tutte le altre, e nessun dio ne ha fatto la propria casa.
Sono solo pochi altri esempi, d’altra parte elencarli tutti è pressochè impossibile.
Basta comunque leggere la bibbia per capire che un qualunque dio non può averla dettata, ma chè è del tutto evidente che sia in gran parte frutto di copia da altre religioni e comunque trascrizione di leggi o usi dell’epoca.
Ciao a tutti
@piccolo-uomo
Atei e credenti non sono su due fronti totalmente opposti. Sia gli uni che gli altri usano la ragione e si avvalgono di ciò che scienza e tecnologia ci mettono a disposizione. Un prete se ha mal di testa prende l’aspirina esattamente come fa l’ateo. Quindi io direi che i credenti aggiungono qualcosa alla propria vita. Aggiungono la fede, senza la quale non sarebbero molto diversi dagli atei razionalisti. I razionalisti non sono una sparuta minoranza di strani individui, ma semplicemente delle persone che ragionano esattamente come tutte le altre, non sono né più intelligenti, né meno, ma amano sottolineare l’importanza della ragione come unico mezzo di conoscenza. Possiamo dire quindi che atei e credenti hanno una base comune e usano entrambi la ragione. I credenti però aggiungono alla loro vita la fede, che è un insieme di fantasie (o se preferisci di ipotesi non scientifiche e quindi assolutamente irrazionali). Perché aggiungono tali fantasie? Perché non sopportano il dubbio, hanno paura insomma di ciò che non si conosce. La scienza ogni giorno spiega un pezzettino in più del nostro mondo, ma non ha una risposta per tutto perché non ha scoperto tutto e probabilmente non potrà mai scoprire tutto (perché più va avanti, più ci sono cose da capire). Quindi, a differenza della fede, non è in grado di dare una risposta globale e soprattutto non è in grado di dare una risposta ai grandi quesiti umani. Ovviamente nemmeno la fede è in grado di dare tali risposte, ma riesce a dare l’illusione della conoscenza totale. E tale illusione è importante per le tante persone che non riescono a vivere nel dubbio. Ma una fede vissuta privatamente non può soddisfare tali persone. L’illusione insomma non sarebbe perfetta. Occorre diffondere la fede a tutti. Solo in tal modo l’ansia che logora l’animo del credente sarà finalmente placata. Occorre quindi una legittimazione del metodo conoscitivo, senza la quale l’illusione sarebbe imperfetta e non soddisfacente. Da qui nasce la necessità di fare proseliti, di estendere tale metodo conoscitivo a quanta più gente possibile. Nascono poi le differenziazioni tra le fedi. Non sono così importanti, ma servono a “parlare la stessa lingua”. Insomma si vuole che il metodo sia il più possibile lo stesso per tutti e si fanno grandi sforzi in questo senso (guerre e quant’altro). Capirai quindi che la fede non è semplicemente un valore aggiunto come sosteneva Pascal, ma può fare danni enormi, anzi li fa. Da parte dei razionalisti quindi vi è non solo un atteggiamento personalistico, ma una seria preoccupazione per le sorti dell’umanità intera. Quindi da un lato i credenti tendono a diffondere sempre di più la propria fede per esorcizzare la paura del nulla, del futuro, del non conosciuto, dall’altro i razionalisti cercano di difendersi da tale invasione di campo e nel contempo di difendere l’umanità da qualcosa che avvertono con cognizione di causa piuttosto pericoloso. Secondo me questo è il succo di tutta la faccenda. Poi puoi scendere nei dettagli e valutare estrapolazioni e interpolazioni varie, implicazioni filosofiche, coinvolgimenti interdisciplinari, ma la sostanza non cambia.
@babaciu
E’ una bella definizione, mi piace molto.
@ Simone Blasetti
Vorrei fare un paio di osservazioni alla sua risposta ma ora devo andare.
Risponderò, non so dove ma lo farò. Stay tuned 🙂
@Simone Blasetti
Grazie
Mi spiace, il mio intervento è bloccato dalle ore 16.43. Il solito filtro. Dovevo stare più attento.
Rieccomi.
Dunque, non ho letto tutti i post che sono stati scritti dopo il mio ultimo, ho solo dato un’occhiata qua e la, in particolare vorrei precisare per piccolo-uomo che quello che intendevo dire mettendo l’accento sui vantaggi del praticare la professione di prete, è che ai bassi livelli ci sono i pretini che si affannano per mandare avanti la parrocchia a loro affidata, i missionari che si addannano per sfamare le popolazioni che la nostra cultura e il nostro egoismo hanno ridotto alla fame, (ma ti ricordo che ci sono anche anche laici che non necessariamente sono credenti al loro fianco, e sono mossi da motivazioni più valide, a mio avviso, che il guadagnarsi una vita migliore dopo la loro morte, tipo semplicente cercare di dare una mano a quelle genti), e non ritengo neanche eccessivo o sbagliato il loro tornaconto in termini di vantaggi sociali: ogni lavoro deve avere il giusto compenso; solo trovo difficile da mandar giu il fatto che credano davvero in quello che, necessariamente, fanno credere alla gente, e intendevo dire anche che ai bassi livelli la posta è bassa, ma ai livelli alti c’è il più grande (a mio avviso) business di questo mondo, e li il rischio è grosso.
@ don Mario
Quando iersera ho scritto l’ultimo post non avevo ancora letto la risposta al mio invito di leggere quella proposta dei carcerati: quando l’ho letto sono rimasto di stucco.
mi aspetto un commento savio e equilibrato sul fatto che della gente pensa di proporre al padre di Eluana di portarla in un carcere, seppur nell’infermeria, e affidarne le cure a delinquenti e assassini, e tu mi lodi le parole che i carcerati avrebbero scritto nel proporre questo orrore a quell’associazione.
Per quel che mi riguarda di quanto scritto dai detenuti, ne ho letto un po’ qua e la, e l’ho subito saltato a pié pari catalogandolo come artefatto: chi è la dentro non è in grado di mettere assieme frasi così corrette.
No, caro don Mario, tu cerchi di girarmi la frittata, prova a leggere l’entusiasmo di questa “cooperativa giotto” nel sentirsi proporre un’occasasione per rivolgere a quell’uomo l’ennesimo e certamente il peggiore degli insulti che potesse ricevere: “sei un omicida, meglio questi di te” è quello che io leggo tra le righe.
Ho sbagliato, non siete intelligenti, ha sbagliato anche chi vi accusa di mancare di intelligenza: credo che le vostre menti siano malate, o forse lo è la mia.
@ai vari Don
Mi volete,per cortesia,spiegare in che modo una mia eventuale scelta di rifiutare l’accanimento terapeutico può danneggiarvi?
Grazie.
In tutta onestà, Andrea, mi arrogo il diritto di rispondere ad una delle domande che hai posto a Don Mario (scusandomi con lui per questo). Rispondo a quella nota stonata che hai definito essere la pedofilia all’interno della Chiesa e che, innegabilmente, mal si concilia con l’immagine che un prete dovrebbe dare di sé (e ancor più, avere di se stesso).
Sono esistiti, esistono i preti pedofili? Certo, come si potrebbe – in onestà – rispondere di no . La Chiesa li ha nascosti, sottratti alla magistratura? Come non rispondere, con altrettanta onestà, che forse è successo e che succederà ancora.
Se volessimo provare a capire perché, potremmo trovare giustificazioni più o meno plausibili, magari cercandole nel perdono (che la Chiesa concede ai pedofili laici e non può negare ai suoi sacerdoti) oppure nell’ambito delle normali (ovviante fallibili) reazioni umane.
La Chiesa siamo noi Andrea, uomini e donne che si comportano e vivono da uomini e donne, alcuni laici alcuni sacerdoti, nessuno meno infallibile degli altri.
Sai qual’è molto spesso la reazione le madri (ovviamente non di tutte, si intende) quando si rendono conto che l’amore dei loro mariti nei confronti dei/delle figli/e è “diverso” dal semplice amore paterno? che dietro a certe carezze si nascondono gesti imbarazzanti? Negano e lo fanno al punto di convincersi che quella negazione sia più reale del vero.
Perché lo fanno? forse perché non si può accettare una realtà che ci cambierà la vita, che metterà in discussione tutte le nostre scelte, le nostre certezze e che stravolgerà per sempre l’immagine di chi amiamo, di chi siamo.
Perché pretendiamo che la Chiesa – fatta di uomini, come di uomini sono composte le famiglie –si comporti in modo diverso? Perché non ci indigniamo di fronte ad una madre che non riesce a proteggere i suoi figli, che per anni resta zitta, immobile davanti al loro dolore (e siamo pronti a compatirla, perdonarla) e puntiamo il dito – con tanta veemenza – sulla Chiesa che, a guardala bene anche in questo caso si comporta come madre, tentando un’altra via che non sia la distruzione senza ritorno?
Che la pedofilia stoni all’interno di Chiesa è un fatto innegabile come è indiscutibile che stoni (forse ancora di più) all’interno delle famiglie dove, assai più spesso che negli oratori, si consuma celata agli occhi del mondo e negata (anche) dalle madri. Madri che difendono i loro mariti arrivando al punto di perdere la tutela dei loro figli.
Che la pedofilia sia una piaga sociale da guarire questo è dato indiscutibile ma non credo sia realistico considerarla una malattia di esclusiva o prevalenza matrice cattolica (come oggi si vuol far credere).
Onestamente non riseco a condividere il sillogismo prete = pedofilo, perché svolgo una professione che ogni giorno mi mostra una realtà diversa e ancor più triste se vuoi, vale a dire che la pedofilia si manifesta molto di più tra chi ha legami di sangue che altrove.
Te lo dico con onestà, quella con la quale cerco di vivere la mia professione, avvocato in uno studio legale che si occupa di curatele speciali dei minori abusati. Minori sessualmente e moralmente “maltrattati” dagli adulti che per il 70 % dei casi sono i loro padri biologici, il restante gli zii, i patrigni, i vicini di casa, gli amici di famiglia. Minori che molto spesso raccontano alle loro madri queste strane attenzioni e che, più spesso di quanto non si riesca a credere ed accettare, vengono “ignorati”.
Il tribunale nomina noi nei processi contro i pedofili quando questi i minori restano di fatto senza un’effettiva tutela, vale dire senza un genitore o un nonno/a o uno zio/a disposti, prima di tutto a credergli e, poi a pendersi cura di loro. La nostra tutela supplisce quella di chi, prima non ha voluto vedere e poi neppure è riuscito a credere.
Quando la pedofilia bussa alla porta di casa (non sempre, ovviamente) non la vogliamo vedere tanto meno accettare ….e la denuncia diventa un gesto di coraggio che in pochi sanno affrontare. Io non mi biasimo chi non lo fa, chi cerca altri rimedi allontanandosi, magari, con il figlio da casa, addossandosi colpe che non hanno – davanti ai parenti – di una separazione che è la prima ed unica vera tutela….
E’ un dato statistico che la pedofilia “laica” – in famiglia, intendo – sia molto più diffusa di quella imputabile ai membri della Chiesa…però, questo non si dice. Si fa credere che i pedofili siano quelli che navigano sui internet e quelli che dicono la messa la domenica. In un convegno giuridico che si è svolto qualche mese fa su questo tema ho sentito due colleghe che parlavano tra loro “come potremmo definire e chiamare questa piaga sociale? “ diceva una, “papà o zio” ha risposto l’altra. Abbiamo riso, anche se da ridere non c’era niente, lo abbiamo fatto perché forse senza il cinismo questa professione peserebbe come un macigno…ma ridevamo di una cosa vera.
Spesso, durante le udienze,mi sono chiesta se sia davvero giusto sottoporre i minori alla tortura del processo…per cosa, mi domando? Per una condanna che non li ristorerà, che non restituirà loro la serenità che hanno perso, un padre che li ami, una famiglia che li protegga ? ne vale la pena? Forse anche io scapperei come quelle madri che senza cercare giustizia, inconsapevolmente o scientemente, fanno comunque (percorrendo un’altra via) il bene dei loro figli…
Ma dalla chiesa ci aspettiamo quello che le nostre famiglie non sanno fare: denuncia e pubblica ammenda, giustizia (vera o falsa che sia) ristoratrice (o dannosa non importa) basta che sia pubblica. Perché le notizie di reato che arrivano in procura non sempre (meglio, quasi mai) provengono dalle madri, dai nonni o da altri dai parenti: molto spesso sono il frutto di segnalazioni degli insegnanti o dei genitori degli amichetti. Eppure avere un figlio è una scelta, una vocazione – per dirla con le tue parole Andrea – una condizione a cui ci chiamiamo (ci sentiamo chiamati) ed alla quale decidiamo di rispondere (scegliendo con chi condividerla) ….come i sacerdoti rispondo alla loro vocazione.
Io non credo che Dio sbagli quando chiama un prete alla sua vocazione: al più ritengo che sia quel prete, nel momento in cui si discosta da quella chiamata, a sbagliare. Così come sbagliano i padri quando si discostano dalla loro auto-chiamata di genitore.
I sacerdoti sono uomini e così come perdono i padri pedofili (pensando che sono uomini e poi genitori) non possono non perdonare anche i sacerdoti (pensando che sono prima di tutto uomini e poi preti).
Andrea ti pare tanto assurdo, onestamente?
@ piccolo-uomo, post 12 Febbraio 2009 alle 10:11
Io mi sono iscritto ieri sera a un forum che si chiama cattolici liberi consigliatomi su un post in questo stesso blog, questa è la mia presentazione:
“Ciao a tutti, Mi chiamo Leo, non sono cattolico ne abbraccio alcuna religione.
Nonostante io abbia letto il vostro regolamento, mi sono ugualmente iscritto al vostro forum in quanto mi ritengo una persona educata e non sono un provocatore.
Mi piace mettermi in discussione e coinvolgere anche gli altri, sentire e anche discutere le altrui opinioni.
Spero vogliate accogliere la mia presenza su codesto forum, e talvolta (sono pigro) sopportare qualche mio commento che non rifletterà necessariamente la vostra opinione.”
questa una delle risposte, altre erano più cordiali:
Benvenuto!
“Allora… Basta che non sei ateo o anticlericale e non credo avremmo problemi ad accettarti nel forum. Tieni però ben presente che a noi non interessa il confronto con i non credenti – il nostro fine è il confronto con gli altri cristiani, soprattutto cattolici – e la tua presenza nel forum dovrebbe essere motivata più che altro dal desiderio di voler approfondire il nostro punto di vista. Ovviamente con questo non sto dicendo che non è lecito porci domande, ma se sei qui per mettere in discussione, ogni cinque minuti, la nostra fede o le nostre posizioni questo non ti sarà permesso. E ti dico questo proprio perché altri utenti non credenti come te nonostante si sono presentati in modo educato e carino alla fine sono stati solo capaci di aprire inutili polemiche un po’ ovunque nel forum, snaturando cosi il fine della nostra community.”
Questo tipo, posta coi suoi messaggi un’immagine di crociati in cui loda Carlo magno, le crociate e l’inquisizione, e ringrazia chi ha combattuto contro musulmani, barbari ed eretici.
Forse non èla mia mente a essere malata. Forse.
@Leonzio da decimo
Chi ha le idee chiare la sa argomentare e non teme,anzi,viene stimolato dal confronto.
X Leonzio da decimo:
“Vedendo molti commenti di cattolici su questo sito, ”
Leonzio 🙂 dove? 🙂
Forse ce n’è giusto qualcuno su questa news, non di più 😀
Probabilmente il film Religiolous li ha fatti aizzare tutti!? Mah… 😀
ah dimenticavo: CL?
Oddio, lasciamo stare…
@ don mario:- non so se conosci questo sito….se no…dacci un`occhiata!
http://www.alateus.it
3 ore in moderazione ?
Noncipossocredere!
@ babaciu
grazie, sei riuscito a condensare in poche righe un contributo molto interessante – me ne servirò nel confronto con i credenti. Ciao
ch fine ha fatto don mario? spetavo l sue risposte!!
che fine ha fatto don mario? spetavo le sue risposte!!
che fine ha fatto don mario? aspettavo le sue risposte!!
scusate i post errati, ma la tastiera oggi ha un diavolo per tasto!! 🙂
@Simone Blasetti
Io direi che di norma anche il credente è un razionalista, nel senso che comunque vive allo stesso modo del non credente.
In effetti anche il credente usa le stesse tecnologie che usa il non credente.
La differenza reale tra il credente e il non credente è il momento in cui si affrontano certi argomenti, e solo con essi.
In quel momento, quando il credente decide appunto di credere, stacca la spina e si lascia trasportare dall’irrazionale, ma solo in quel momento.
Infatti, lo stesso credente, quando si parla di altre divinità che non sono la propria, diventa in genere perfettamente razionalista, come il non credente.
Provate a parlare ad esempio dell’esistenza di Allah ad un cristiano, e lui risponderà allo stesso modo di come noi rispondiamo quando ci parlano di un qualunque dio.
Ciao a tutti
-a tutti i credenti:-ma voi prendete veramente alla lettera…la genesi, adamo ed eva etc..
se non ci credete..non dovete credere neanche al nuovo testamento…come logica!
-don mario…:-ma lei crede veramente al miracoloso..o ha i piedi ben piantati per terra!
gesu`asceso in cielo…la madonna assunta in cielo trasportata da angeli…
la casa della vergine che svolazza di citta`in citta`….”vangeli apocrifi”
-e poi in quale cielo? a che altezza? e poi ancora:-ma in paradiso si lavora?
esistono lavanderie per gli indumenti dei santi? o non si lavano mai! si fa sesso?
mi dia una risposta per favore!
-mi chiedo come mai non vi siano intercettazioni telefoniche al vaticano ed nelle
parrocchie, sarebbe molto…interessante!
@Emanuela
……. Andrea ti pare tanto assurdo, onestamente?
Purtroppo stona eccome, ma forse non mi ero spiegato bene, lo farò adesso.
Quando io scelgo i miei amici, può essere che tra essi inserisca a mia insaputa un delinquente, un assassino, e perchè no, anche un pedofilo.
Io non sono onnipotente.
Comunque, quando venissi a scoprirlo, certamente non lo annovererei più tra i miei amici, a meno che io non sia come lui, e mi ci trovi quindi in buona compagnia.
Ma noi stiamo parlando di dio buono e soprattutto onnipotente, che sceglie i propri sacerdoti mandando loro la vocazione, e già sapendo in anticipo quello che questi un giorno faranno.
Non solo, dopo che lo hanno fatto, non li colpisce come invece ha colpito in altre occasioni per fatti molto meno gravi (per esempio a Sodoma e Gomorra, quei simpaticoni non facevano male a nessuno che non fosse consenziente).
Beh, dico e ripeto che stona.
E l’unica spiegazione è che il tuo dio non esiste, o altrimenti che sia favorevole a questi fatti.
Adesso è tutto più chiaro?
Ciao a tutti