L’UAAR sta ricevendo diverse segnalazioni su alcune affermazioni della dottrina cattolica in merito all’accanimento terapeutico. I messaggi sono talvolta al limite dello ‘scandalizzato’: quasi che il papa, nel caso di Eluana Englaro, sia andato platealmente contro se stesso. Riportiamo tre passi:
2278. L’interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all’« accanimento terapeutico ». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.
(Catechismo della Chiesa cattolica, 1992)
120. L’alimentazione e l’idratazione, anche artificialmente amministrate, rientrano tra le cure normali dovute sempre all’ammalato quando non risultino gravose per lui: la loro indebita sospensione può avere il significato di vera e propria eutanasia.
(Pontificio Consiglio della Pastorale per gli Operatori Sanitari, Carta degli Operatori Sanitari, 1995 – cfr. Metilparaben)
E’ innegabile che si debba rispettare l’autodeterminazione del paziente.
(Benedetto XVI, durante l’udienza ai partecipanti al 110. congresso nazionale della società italiana di chirurgia, 2008)
Citazioni testuali e, in un’ottica laica, apparentemente inequivocabili. Ma:
2279 Anche se la morte è considerata imminente, le cure che d’ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte.
(Catechismo della Chiesa cattolica, 1992)
136. L’inviolabilità della vita umana significa e implica da ultimo l’illeceità di ogni atto direttamente soppressivo.
(Pontificio Consiglio della Pastorale per gli Operatori Sanitari, Carta degli Operatori Sanitari, 1995)
L’esaltazione individualistica dell’autonomia finisce per portare ad una lettura non realistica, e certamente impoverita, della realtà umana.
(Benedetto XVI, durante l’udienza ai partecipanti al 110. congresso nazionale della società italiana di chirurgia, 2008)
La religione cattolica è una religione che rivendica il libero arbitrio all’interno di un quadro teologico fittissimo di precetti. In un’ottica laica, questa è una contrapposizione non componibile: in un’ottica cattolica, no. Anche perché, in ultima analisi, vale sempre la regola che il battezzato “non appartiene più a se stesso”, perché è tenuto a essere “obbediente” e “sottomesso” ai “Capi della Chiesa” (Catechismo, 1269). Dunque, se i capi della Chiesa dicono che su Eluana è stato commesso “un omicidio”, i fedeli sono tenuti a pensare lo stesso. Se invece ritengono che tutto questo sia illogico e degradante, facciano un atto di coerenza e abbandonino anche formalmente la Chiesa.
E’ inutile chiedere coerenza ai cattolici, ma ancor più in questo ai protestanti, al di là dei vari catechismi. Con la storia del libero arbitrio hanno aperto una contraddizione insanabile, impegnando i teologi in una arrampicata sugli specchi ormai secolare. Compito loro è – in buona o mala fede – quello di intorbidare le acque in modo da conciliare l’inconciliabile, cioè l’onnipotenza e l’onniscienza divina con l’autodeterminazione dell’uomo. Del resto quando uno dei cardini del pensiaro teologico è costituito dal ‘credo quia absurdum’, dopo è inutile rivendicare di fronte a certe scadenze cruciali il rispetto della logica e della coernza.
E tanto più si bolla come semplicistico questo rilievo quanto più obbliga a fare i salti mortali per smentirlo.
In effetti l’art. 2278 del Catechismo della Chiesa cattolica è di una chiarezza esemplare.
Alla luce di questo articolo proprio non si capisce la guerra scatenata per “salvare” la vita di Eluana Englaro.
La Chiesa ammette anche la somministrazione di morfina persino se essa può accelerare la morte. Decisiva in questo caso è l’intenzione: si vogliono attenuare i dolori (lecito) e non provocare direttamente la morte (eutanasia, illecita). Ovviamente il processo alle intenzioni è in questo caso praticamente impossibile.
Mi era caduta sotto gli occhi qualcuna delle norme ed indicazioni surriportate, ed anche io ho avuto l’iniziale impressione che fossero molto più aperte e ragionevoli, almeno alcune, di quanto si potesse immaginare. Poi però riguardandole mi sono reso conto che nella loro genericità, inevitabile credo in norme di carattere appunto generale, possono avere signifikati assai diversi se lette con occhio ateo (o almeno laico) o con occhio religioso. Per esempio, il riferimento a procedure “sproporzionate rispetto ai risultati ” è molto legato a quale sia il risultato effettivamente atteso:
– preservare un dono indisponibile di un qualche dio (magari anche dal cattivo carattere);
– garantire al vivente un’esistenza che il diretto interessato ritenga ancora vivibile (a suo giudizio insindacabile).
Anche il successivo riferimento alla “ragionevole volontà” e “interessi legittimi” del paziente possono essere guardati in quest’ottica: il problema è che “ragionevole” e “legittimo” significano cose diverse per uno come me e per un clericale (è come la faccenda della sana laicità).
In conclusione, queste norme mi danno l’idea di contenitori vuoti, anche se apparentemente di aspetto presentabile, e volta per volta interpretabili.
Mi era caduta sotto gli occhi qualcuna delle norme ed indicazioni surriportate, ed anche io ho avuto l’iniziale impressione che fossero molto più aperte e ragionevoli, almeno alcune, di quanto si potesse immaginare. Poi però riguardandole mi sono reso conto che nella loro genericità, inevitabile credo in norme di carattere appunto generale, possono avere signifikati assai diversi se lette con occhio ateo (o almeno laico) o con occhio religioso. Per esempio, il riferimento a procedure “sproporzionate rispetto ai risultati ” è molto legato a quale sia il risultato effettivamente atteso:
– preservare un dono indisponibile di un qualche dio (magari anche dal cattivo carattere);
– garantire al vivente un’esistenza che il diretto interessato ritenga ancora vivibile (a suo giudizio insindacabile).
Anche il successivo riferimento alla “ragionevole volontà” e “interessi legittimi” del paziente possono essere guardati in quest’ottica: il problema è che “ragionevole” e “legittimo” signifikano cose diverse per uno come me e per un clericale (è come la faccenda della sana laicità).
In conclusione, queste norme mi danno l’idea di contenitori vuoti, anche se apparentemente di aspetto presentabile, e volta per volta interpretabili.
Mannaggia le kappa.
Nell’art. 2278, mi fa sorridere che si menzionino anche le eventuali cure “onerose” tra quelle interrompibili.
Che farsa.
Continuo a ripetere che ci deve essere libertà, ognuno deve essere LIBERO di poter scegliere.
L’imposizione su questioni personali di questo genere, fa tornare indietro di secoli.
Ciao a tutti
Ma insomma, che cosa vogliamo? Cambiare il cervello bacato di questa gente? Una cosa è lampante: per la chiesa e gli strenuni difensori dei suoi privilegi, mutare atteggiamento su questi temi vuole dire far franare tutto l’mpianto sui cui tale potere si basa. Non cambieranno mai! Nemmeno di fronte all’evidenza. La nostra è una battaglia di civiltà ma perdente in partenza, mettiamocelo bene in testa!
anche la donazione degli organi comporta necessariamente un atto direttamente soppressivo della vita (cioè illecito…) e allora?
Le posizioni vaticane partono da un presupposto metafisico-magico che è poi all’origine di tutta una serie di paradossi. Ossia il vaticano crede all’esistenza dell’anima come sostanza separata e separabile dal corpo. Se si ammette questo principio, allora la posizione del vaticano su tutti i temi della bio-etica diventano coerenti: non si può sopprimere l’uovo fecondato perché c’è l’anima già intera, non si può fare nessuna manipolazione sul piano eugenetico perché si distrurba l’anima, non si può togliere la spina ad una persona la cui unica parte ancora vivente è un pezzetto di cervello perché in quel pezzettino funzionante c’è il filo a cui è legato l’aquilone dell’anima. E’ chiaro che il ragionamento che parte da un presupposto bislacco, conduce a conclusioni paradossali (come i paradossi eleatici da cui derivano anche le parabole cristiane). Come è possibile inviare dei missionari intelettuali che vadano in Vaticano a spiegare che l’anima non c’è, ma ciò che noi chiamiamo “anima” sono semplicemente le funzioni della coscienza sorrette da sostrati neuronali? Chi si prende la briga di mandare un fax al Vaticano, informandolo della cosa?
@ Aldo
Questo è un campo minato: la morte cerebrale è una convenzione per permettere il prelievo degli organi, convenzione che la Chiesa ha accettato nel 1968 dopo aver in un primo momento condannato i trapianti.
Qualcuno teme che la Chiesa possa rivedere il concetto di morte cerebrale (vedi articolo della Scaraffia nell’Osservatore romano alcuni mesi fa) e quindi impedire i trapianti. Stranamente tutti o quasi tutti qui sono a favore dei trapianti, senza se e senza ma, perché si salvano vite umane. Il fatto è che un trapianto presume un espianto, e l’espianto deve avvenire a cuore battente perché gli organi da prelevare non siano danneggiati. E’ vero che la circolazione può essere sostenuta artificialmente fino all’espianto, ma qualche ragionevole dubbio resta.
Ringrazio Bruno Gualerzi che, con semplicità estrema e razionale, mi ha fatto rivivere secoli di Storia.
@ ottopermille
Appunto, chi lo manda? Io hoprovato a spedire questo fax a persone più “ordinarie” dei prelati vaticani, sempre con il medesimo risultato. Mi guardano come se fossi un marziano … ma scherxiamo? L’anima non esisteeeeeee???? Eh, sì, quando l’indottrinamento e il martellamento mediatico incontrano la poca voglia di essere critici, curiosi, studiosi, il risultato non può essere che questo: noi combattiamo una battaglia (me è poi una battaglia?) di retroguardia che ci condanna a essere la minoranza pensante di un paese che il potere della chiesa ha mantenuto in uno stato di permanente fanciullezza. La gente preferisce, di norma, avere dei dogmi su cui dormire sonni tranquilli. Non c’è spirito critico, voglia dii leggere, informarsi, capire … E così in questa Italia martoriata dalla immaturità e dall’ignoranza indotta dal clero, siamo noi, che abbiamo smesso di avere paura dell’inferno, a doverci comportare da adulti. Poco ascoltati, purtroppo …
Ma infatti faccio molta fatica a capire perché certi credenti (non tutti) attribuiscano tanta importanza al corpo mortale.
Penso sia più logico che sia un ateo a nutrire dubbi sull’opportunità di lasciar morire una persona, dato che egli crede che dopo la morte non ci sia nulla.
Ma chi crede che dopo la morte ci sia la vita eterna, perché si accanisce tanto sul voler preservare ad ogni condizione, anche contro la volontà dell’interessato, la vita terrena?
” Dunque, se i capi della Chiesa dicono che su Eluana è stato commesso “un omicidio”, i fedeli sono tenuti a pensare lo stesso. Se invece ritengono che tutto questo sia illogico e degradante, facciano un atto di coerenza e abbandonino anche formalmente la Chiesa.”
Il problema qui sollevato è fondamentale: conosco tantissime persone che si dichiarano fedeli, cattoliche, ma in realtà sono in completa rotta di collisione con la chiesa cattolica, la sua dottrina, i suoi dogmi (aggiungiamo quei casi in cui dottrina e dogmi sono perfetti sconosciuti). Nonostante tutto continuano a definirsi cattoliche. Lo stesso a mio modesto parere vale per i preti che escono fuori dal coro con dichiarazioni che si discostano notevolmente dalla voce ufficiale del vaticano. Mi sembra troppo comodo fare la pecora nera, ma continuare a mangiare da soldi che ben sappiamo come entrano alla chiesa. Insomma c’è di base un’ illogicità e un’ incoerenza indescrivibile.
“Anche se la morte è considerata imminente, le cure che d’ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte.”
l’esatto contrario di quello che è successo con il polacco o sbaglio? non si sono limitati a sedarlo, magari con una pera di morfina (che ad uno nelle condizioni di gp2 equivaleva a qualcosa che assomiglia molto al colpo di grazia) ?
quando tocca a loro va tutto bene. a noi comuni mortali no. bell’esempio di coerenza.
@consigli
a parte che i fanciulli hanno molto da insegnare, mi sembra che nelle tue (e di altri) parole ci siano incoerenze di fondo:
1) i dogmi fanno dormire sonni tranquilli (??????????????)
2) i dogmi terrorizzano (inferno)
deciditi.
1) la religione imposta (battesimo) plagia e violenta le giovani menti
2) raggiunta la maggiore età moltissimi, anceh di famiglia cattolica, abbandonano la chiesa
O l’essere battezzati è plagiante oppure no.
@all
Che in italia non ci sia spirito critico, voglia di capire, dopo 15 anni + 20 di bombardamento mediatico berlusconiano è assolutamente condivisibile. Che questa mancanza sia da imputare ESCLUSIVAMENTE al clero (CHE NON E’ IL VATICANO) è tutta da dimostrare.
Che poi bolliate come “ignoranti” e “superstiziosi” tout cour i cattolici, dimostra l’urgente bisogno di un vocabolario.
Infine una considerazione: è inutile che continuiate a spingere alla “coerenza” suggerendo di “abbandonare” la chiesa: la “chiesa” non è una associazione, non è un partito, non è uno stato.
E’ come chiedere di voler “abbandonare” se stessi.
Un suggerimento (non mi permetterei di consigliare alcunchè, potrei essere tacciato di integralismo cattotalebano): leggersi qualche buon libro di fisica quantistica può aiutare a ritrovare il dubbio. Buon divertimento!
tomaraya tu c’eri? hai prove certe?
sei come il papa
Con la legge che stanno facendo le cure non potranno essere interrotte in nessun caso.
E se si scoprisse che la persona immobilizzata soffrisse terribilmente?
Chi può dire che Eluana,che aveva la colonna vertebrale spezzata e veniva rigirata ogni due ore per evitare che si soffocasse con la saliva,chi può dire che non soffrisse ogni volta che veniva mossa?
Immaginate se,ogni due ore per diciassette anni,avesse sofferto dolori atroci senza potere fare nulla per farsi capire?
Chi può dire che la tortura non sia stata tenerla in vita?
Insomma i passi riportati si contraddicono? E dove sta la novità? Il pensiero del cattolico è il bispensiero orwelliano.
Io sono totalmente d’accordo con Bruno Gualerzi.
Non mi andrà mai giù, però, che tutti cattolici e non siano costretti a vivere da cattolici.
E poi, mi viene in mente, ma i buddisti…che fanno? Lo si rincarnano, quindi, morire, non è troppo una brutta cosa…che facciamo, li obblighiamo a vivere da cattolici?
Che gente con il cervello bacato!
Una domanda per i credenti, se ce n’è qualcuno in questa discussione,: L’uomo si sostituisce a Dio nel momento in cui stacca il sondino a una persona alimentata artificialmente, o si sostituisce a Dio quando quel sondino glielo attacca evitandone la morte immediata?
Non ci si può aspettare coerenza da una dottrina che ha nell’ipocrisia una dei suoi pilastri.
E’ un dato che il cattolicesimo ha inculcato profondamente nella cultura italiana: l’ipocrisia.
e, di conseguenza, l’incoerenza.
Se le religioni risolvessero le contraddizioni interne di cui soffrono, smetterebbero di essere religioni…
dicono tutto, poi il contrario di tutto…la loro è un’evanescente idea che si trasfigura in mille sfaccettature, in mille specchi deformanti, posti in modo tale da formare un labirinto che risucchia…
scrivo, ma spesso vengo filtrata 🙁
Anche a me capita spesso ed a volte non capisco perchè.
Vorrei suggerirvi questa lettura:
Non ci sarà nessun testamento biologico. La legge prevede il “sondino di stato” obbligatorio, anche contro la tua volontà
Intervista a Stefano Rodotà
Fonte: http://italia.attac.org/spip/spip.php?article2486
In passato dissi che, con questo parlamento, era preferibile non fare nessuna legge sul testamento biologico. Il presente ne sta dando conferma. La vicenda Englaro, complici l’ignoranza (colpevole?) di vasti strati della popolazione e il servilismo di politici e media, verrà usata per stuprare i concetti di libera scelta e coscienza individuale.
@ Giovanni Consigli
La nostra è una battaglia di civiltà VINTA in partenza, è solo questione di tempo, guarda quante conquiste civili delle quali un tempo sembravano impossibile la realizzazione adesso sono considerate talmente la norma che sembra assurdo che qualcuno abbia lottato, sofferto o sia addirittura morto per attuarle. Certo c’è ancora moltissimo da fare, e a noi tocca lo scomodo ed ingrato compito di essere avanguardia, e probabilmente di molte lotte non faremo in tempo a goderne la vittoria, o peggio saranno rivendicate da chi fino al giorno prima cantava tutta un’altra canzone, ma nulla, mai mi farà smettere di lottare, di sognare o mi farà solo lontanamente di pensare che la mia lotta sia persa in partenza o, peggio, inutile.
In passato dissi che, in mancanza di meglio, chiunque era meglio di questo governo, anche veltroni.
se è stato eletto chi è stato eletto è colpa anche di chi con codardia non ha voluto scegliere, nonostante le arrampicate “fonto puriste” sugli specchi.
Domanda elementare, semplicissima e che taglia la testa alla zebra (l’animale sarebbe un altro, ma saprete che sono un tifoso granata).
DOVE STANNO SCRITTE TUTTE QUESTE COSE NEI VANGELI???
Da nessuna parte, mi sembra.
Seghe mentali, o meglio voglia di appropriarsi di sempre maggior potere.
Null’altro.
finto-puriste
dai bottoni è come se per contestare una legge uno dicesse: “e dove sta scritto questo nella costituzione?”
@Carcano
Una considerazione: è inutile che continuiate a spingere alla “coerenza” suggerendo di “abbandonare” la chiesa: la “chiesa” non è una associazione, non è un partito, non è uno stato.
E’ come chiedere di voler “abbandonare” se stessi.
@ LucaRoberto
Bravo furbetto…
Una legge che non contrasti con la Costituzione non è anticostituzionale, dunque è legittima, almeno dal punto di vista formale.
Ma la Costituzione è stata scritta da esseri umani (non credo filo-sovietici, nonstante ciò che dice lo psiconano) e dunque è perfettamente modificabile con l’evolversi dei tempi.
Ma le “sacre” scritture dovrebbero essere state emanate dall'”essere supremo ed immodifikabile”, dunque eterne ed omnicomprensive.
Altrimenti, che essere supremo sarebbe?
Darebbe le sue direttive a spizzichi e bocconi?
E ancora non avrebbe terminato?
Cerca di essere serio tu, dai…
@ LucaRoberto
Bravo furbetto…
Una legge che non contrasti con la Costituzione non è anticostituzionale, dunque è legittima, almeno dal punto di vista formale.
Ma la Costituzione è stata scritta da esseri umani (non credo filo-sovietici, nonstante ciò che dice lo psiconano) e dunque è perfettamente modifikabile con l’evolversi dei tempi.
Ma le “sacre” scritture dovrebbero essere state emanate dall’”essere supremo ed immodifikabile”, dunque eterne ed omnicomprensive.
Altrimenti, che essere supremo sarebbe?
Darebbe le sue direttive a spizzichi e bocconi?
E ancora non avrebbe terminato?
Cerca di essere serio tu, dai…
(mi era sfuggita una paroletta proibita… scusate il doppione)
@Bottoni
spero che la parolina non fosse indirizzata a me…. :-((
eh caro bottoni magari fossi furbetto!
il catechismo non è una sacra scrittura comunque.
è una interpretazione della sacra scrittura.
se il vaticano dovesse sparire (lo spero vivamente, così magari voi ateacci ricominciate a parlare con le povere pecorelle) per me in quanto cattolico non cambierebbe nulla.
continuerei a comportarmi come la mia coscienza e l’esempio di gesù mi fanno comportare.
continui a confondere la parte con il tutto.
ciao
Cercano solo pretesti per imporre il proprio potere. L’ho sempre detto che se (per assurdo) il buonsenso dettasse il mantenimento della vita ad ogni costo, il vaticano lancerebbe una crociata per rendere obbligatoria l’eutanasia.
@Carcano
Questo l’articolo originale: prima dei “sottomessi ai capi della chiesa” ci sono altre parole, che ne spiegano il significato.
Non è bello decontestualizzare.
1269 Divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene più a se stesso, [Cf 1Co 6,19 ] ma a colui che è morto e risuscitato per noi [Cf 2Co 5,15 ]. Percio è chiamato a sottomettersi agli altri, [Cf Ep 5,21; 1Co 16,15-16 ] a servirli[Cf Jn 13,12-15 ] nella comunione della Chiesa, ad essere “obbediente” e “sottomesso” ai capi della Chiesa, [Cf He 13,17 ] e a trattarli “con rispetto e carità” [Cf 1Th 5,12-13 ]. Come il Battesimo comporta responsabilità e doveri, allo stesso modo il battezzato fruisce anche di diritti in seno alla Chiesa: quello di ricevere i sacramenti, di essere nutrito dalla Parola di Dio e sostenuto dagli altri aiuti spirituali della Chiesa [Cf Conc. Ecum. Vat. II, LG 37; Codice di Diritto Canonico, 208-223; Corpus Canonum Ecclesiarum Orientalium, 675, 2].
@ LucaRoberto
Appunto. E’ un’interpretazione.
Ma, ripeto, un essere supremo non dovrebbe parlare chiaro e tondo, senza bisogno di interpreti, esegeti et similia?
Tu sei e devi restare libero di comportarti come meglio credi, secondo la tua coscienza e non contro la legge, e non ho alcun dubbio che tu sia una persona onesta che non faccia del male a nessuno (e dunque certamente non violi la legge).
Se il vaticano sparisse, per te non farebbe alcuna differenza. Ma per chi non sia cattolico la differenza ci sarebbe eccome. Finalmente potremmo avere delle leggi veramente laiche, rispettose di tutte le credenze o non-credenze.
Esiste la legge sul divorzio, ma nessuno che non voglia divorziare è obbligato a farlo.
Esiste la legge sull’aborto, ma nessuna donna che non voglia abortire è obbligata a farlo.
(D’accordo, esistono casi in contrario, ma si tratta di violenza e non di libera scelta)
Dunque perchè non dovrebbe esistere una seria legge sul testamento biologico? Chi non vorrà avvalersene non potrà essere obbligato a farlo. Ma non si può impedire a chi vorrà avvalersene di non averne la facoltà, semplicemente perchè la pensa in maniera diversa dalle gerarchie vaticane.
Voglio sperare che, posta da questo punto di vista, sarai d’accordo con questa mia opinione.
“Pur escludendosi l’eutanasia, cio’ non
significa obbligare il medico a utilizzare tutte le tecniche di
sopravvivenza che gli offre una scienza infaticabilmente creatrice. In tali
casi non sarebbe una tortura inutile imporre la rianimazione vegetativa,
nell’ultima fase di una malattia incurabile? Il dovere del medico consiste
piuttosto nell’adoperarsi a calmare le sofferenze, invece di prolungare piu’
a lungo possibile, e con qualunque mezzo e a qualunque condizione, una vita
che non e’ piu’ pienamente umana e che va verso la conclusione” (Paolo VI)
Scusate…
posso dirlo?
che rottura sto limbo dell’approvazione!
Mi appello agli elettori UAAR della Sardegna. La situazione è pericolosa e difficile.
Se vince Berlusconi qui questa volta è davvero finita non solo per i sardi ma per tutta l’Italia: poveri noi. Il voto è disgiunto, ci sono due schede, siete liberi anche di non votare pd, ma con l’altra scheda :
Votate SORU !!!!
Capirei chi contrapponesse un “intelligo ut credam” a un “credo ut intelligam”…
Ma tirare fuori la (mi risulta) bufala del “credo quia absurdum”, da te non me lo sarei aspettato.
@ Grande Toro!
“Se il vaticano sparisse … potremmo avere delle leggi veramente laiche”
Ho dei forti dubbi.
Chi non avesse argomenti, si inventerebbe che le leggi sarebbero imposte dalle Brigate bianconere.
bottoni il commento c’è ma è nel limbo
@ don alberto
Moggi dettava le sue leggi sui campi di calcio, non nella vita privata delle persone…
@ Luca Roberto
Ok, attendo che venga sbloccato.
@ai vari don
In che modo voi verreste danneggiati da un mio eventuale testamento biologico in cui dovessi rifiutare ogni forma di accanimento terapeutico?
@LucaRoberto
non c’ero, ma tutti i media hanno riportato la notizia che il polacco rifiutò di essere ricoverato al Gemelli, dove l’avrebbero attaccato ad un respiratore artificiale, procedura che viene usata per tutti quelli in condizioni come stava gp2. così come hanno riportato la notizia della sedazione che gli praticò il medico che lo aveva in cura, e la morfina se è questo il sedativo usato tanto bene al cuore non deve avergli fatto visto quanto era malconcio. potevano intubarlo ed aspettare che il cuore cedesse ma non l’hanno fatto, contravvendo l’articolo 2279 del catechismo. lui si è potuto rifiutare di farsi attaccare ad una macchina, noi no. bravi, proprio bravi, coerenti fino in fondo.
tomaraya rileggi bene quello che hai scritto e poi rileggi bene il catechismo
@tomaraya
Non volevano che il trono si raffreddasse
le regole per l’elezione di un nuovo papa prevedono che l’elezione avvenga se il papa in carica è impossibilitato ad esercitare il suo ministero.
quindi nessun problema.
la morfina non è idratazione nè alimentazione.
se vogliamo parlare di testamento biologico parliamone, ma usando i termini corretti e non prendendo fischi per fiaschi.
e scanso di equivoci NON STO DIFENDENDO UNA LEGGE CHE ANCORA NON C’E’!
Le guerre “preventive” non servono a nulla, nè quelle in iraq nè quelle in parlamento.
ribadisco se QUESTO parlamento fa QUESTE leggi, è anche colpa di chi NON HA votato.
Chi non ha scelto di non votare non è in grado di stabilire una lista di priorità.
La priorità, a mio modesto parere, era evitare che questo governo salisse al parlamento.
Democraticamente.
ERRATA CORRIGE
Chi ha scelto di non votare non è in grado di stabilire una lista di priorità.
lo avevano già operato per favorire la respirazione, è stato lui a volersene andare dall’ospedale per celebrare la messa di pasqua, interrompedo le cure nonostante il pericolo di morte imminente. girala come vuoi, ma a me vuoi negare il mio diritto di rifiutare alimentazione e idratazione artificiale, mentre il tuo ex capo se ne è potuto andare da sto mondo in pace e prima del tempo.
Lucaroberto: Luca o Roberto? Deciditi! Mi sembra un’incoerenza di fondo. Luca sta con Cesare o con dio? E Roberto? Sempre schizofrenici voi cattolici.
senti tomaraya
1) piantala con sta idiozia dell'”ex capo”: se non capisci la differenza torna all’asilo
2) che se ne sia andato in “pace” uno che ha lottato per anni il parkinson è una idea del tutto avulsa dalla realtà: strano che qualcuno non dica che il papa ha usato le staminali embrionali prelevate da qualche suora costretta ad abortire e che non ah avuto fortuna a questo punto
C’è un nome per questo: paranoia!
3) quando vedrò una legge la giudicherò. parlarne prima di allora è solo una perdita di tempo.
“Chi ha scelto di non votare non è in grado di stabilire una lista di priorità.”
LucaRoberto, so che ti dispiace, e parecchio, ma in democrazia c’è anche la possibilità di non votare, e non votare non significa non avere idee e non potere esprimere idee in merito a questo o quello.
“intelligo ut credam” o “credo ut intelligam”, quando di mezzo c’è il “credo” , bufala o non bufala, sempre nell”absurdum’ si va a cadere. E se non l’ha detto qualche dottore della chiesa (o se l’ha detto non ricordo chi è stato), lo dico io, che ho il grave difetto di provare sempre a tirare le somme con la mia testa. E il giudizio sulla teologia (il più formidabile spreco di intelligenza che mi sia dato di incontrare), piaccia o non piaccia, l’ho ricavato usando il mio povero raziocinio.
(Chiedo scusa per il ‘latinorum’)
Non cambieranno proprio mai! Visto che un cattocredente battezzato (di solito non gli viene chiesto se è d’accordo o meno, vista che nella maggioranza dei casi il battezzato è di pochi mesi) non “appartiene a se stesso” ma a santa romana chiesa, è fondamentale fino a quando si è in grado di intendere e volere (attenzione, dopo potrebbe essere contestato!) sbattezzarsi. Il discorso vale anche per il funerale religioso di Eluana, non essendosi sbattezzata in vita.
Non lo sapevate che le religioni sono tutte un imbroglio?
Mi scuso, non c’entra con l’argomento in questione, ma faccio un appello per le prossime elezioni regionali nella mia isola. Mi rivolgo agli elettori UAAR della Sardegna. La situazione è pericolosa e difficile.
Se vince Berlusconi qui questa volta è davvero finita non solo per i sardi ma per tutta l’Italia: poveri noi. Il voto è disgiunto, ci sono due schede, siete liberi votare qualunque lista o candidato circoscrizionale, ma con l’altra scheda :
Votate SORU !!!!
VOGLIONO SOLO IMPORRE X LEGGE ,ANCHE CHI NON CREDE NEI LORO DEI ,CHE
SOFFRA MASOCHISTICAMENTE COME LORO .CREDO SIA UNA SPECIE DI VENDETTA SADOMASOCHISTA PUNITIVA CONTRO TUTTI QUEGLI UMANI, CHE VORREBBERO VIVERE E MORIRE IN LIBERTA’ COME PIU’ GLI AGGRADA. INFONDO SIN DAGLI ALBORI DELLA LORO COLOSSALE BUGIA IL (CRISTIANESIMO) CHE HANNO TORTURATO UCCISO E DETURPATO TUTTI COLORO CHE
SI ERANO ACCORTI DELLA PIU’ COLOSSALE BUGIA MAI PROPRINATA A USO DEL POTERE ;AL MONDO. SE MAI DIO ESISTE CHE POSSA LIBERARCI, da questa malefica setta.
Le religioni, che cosa assurda! Basterebbe pensare a quante ne esistono oggi così diverse l’una dall’altra e quante ne sono esistite in passato. Quelle in cui nessuno crede più oggi sono miti e leggende. Quelle “ancora in vigore” invece sono intoccabili. Guai a chi mette in dubbio una sola parola! E sulla base delle fantasie di oggi si fanno le leggi che impongono le cose più assurde. E si scandalizzano se dici di non essere credente! Parlano di Dio, dei santi, delle madonne, dei miracoli, dei prodigi, dell’amore che queste “creature misteriose” hanno per noi miseri mortali. Ma nessuno ha mai visto niente. Esattamente ciò che accade con la parapsicologia. Quando poi i controlli scientifici si fanno più stretti ecco che tutto scompare, non funziona più la lettura del pensiero, non funziona più la rabdomanzia, nulla! C’è un premio di un milione di euro se non erro per chi dimostrerà sotto controllo scientifico la reale esistenza di almeno un fenomeno paranormale. Ma quel premio non è mai stato ritirato da nessuno. Io istituirei un premio simile per chi dimostra l’esistenza di almeno una delle tante fantasie religiose.
Segnalo un articolo di Stefano Rodotà.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/non-ci-sara-nessun-testamento-biologico-la-legge-prevede-il-sondino-di-stato-obbligatorio-anche-contro-la-tua-volonta-2/
Il punto è:la nostra vita è nella nostra disponibilità o dobbiamo accettare che sia nella disponibilità di qualcun altro?
@ Grande Toro
“Moggi dettava le sue leggi sui campi di calcio, non nella vita privata delle persone…”
Opinabile.
E i premi partita, i risultati del Totocalcio ecc?
@ babaciu
Basta sapere se la parola “amore” vuol dire qualcosa o niente …
@don alberto
che c’entra?
non so, “donarsi agli altri” “essere tutto tuo/a”, ti dice niente … ?
@don
mmm si ma ripeto, non vedo cosa c’entri con l’argomento.
cosa c’entra l’amore col voler disporre della propria vita?
(io onestamente “per amore” realizzerei le richieste della persona che amo, se mi chiedesse che so, di non voler vivere attaccata alle macchine o in svp. mi sentirei troppo uno schifo a dirgli prima si e poi in caso di reale bisogno a fregarmene di queste volontà)
Stavo più sul generale.
“Io sono mio” o “io sono di chi amo” ?
(o un po di tutti e due?).
@ don alberto
io sono mio, ovviamente.
la persona che amo non mi appartiene, appartiene a se stessa e sceglie volontariamente se stare con me o meno.
una persona è una persona, non una proprietà di qualcuno.
Non ho detto che “la persona che amo mi appartiene”, ma che “io appartengo alla persona che amo”.
Che può essere un singolo, la ‘ggente, e anche la società.
(da cui una certa “indisponibilità” della propria persona o delle proprie capacità, attività ecc)
(Certo che una persona non è una cosa, ma penso che capisci quel che intendo dire)
@don alberto
pensavo fosse evidente che la cosa valeva nei due sensi.
io non appartengo alla persona che amo e lei non appartiene a me.
scegliamo di stare insieme, sono cose ben diverse.
il fatto di decidere cosa fare del mio corpo in caso di danni irreparabili non danneggia la società, la ggente nè la persona che amo. per cui mi sembra sacrosanto farne fare quel che voglio ed essre libera di decidere se vegetare 20 anni o farmi fare un’overdose di morfina o se non si può staccare tutto e buonanotte.
ah … bèh, io badavo più ai principi, tu ci tenevi più ad arrivare alle conclusioni …
magari bisognerebbe non rimanere fermi ai principi, facendo però un passo alla volta e non dando niente per scontato …
(vabbè più generico e innocuo di così, non penso sia possibile)
saluti
‘L’INDIVIDUO UOMO O DONNA; SONO ESSERI LIBERI CHE NON APPARTENGONO CHE A SE STESSI ,AMARE IN FONDO VUOL DIRE NON CHIEDERE ,NULLA MA DARE. COSA CHE LA CCAR SI GUARDA BENE DAL DARE……. CERCANO SOLO ….AVERE 8X1000 E PREBENDE VARIE . CREDO CHE CON I CONTRIBUTI DI TUTI GLI SI PAGHI PERSINO LA PENSIONE.
ALTRO CHE DARE..AMARE E VARIE BALLE. SE AMASSERO IL PROSSIMO ANDREBBERO A LAVORARE /(PARASSITI)))))
@Don Alberto
Io intendevo dire:la mia vita è nella mia disponibilità oppure deve essere nella disponibilità di un governo,di un papa o di qualsivoglia capopolo ?
Io ritengo un gesto d’amore quello di non voler pesare sui miei famigliari,non costringerli a rovinarsi l’esistenza per accudirmi se fossi in certe condizioni,e,dal mio punto di vista,trovo molto più egoista colui che pretende di pesare sulla famiglia a tutti i costi,fermo restando il suo diritto di scelta.
-Personalmente ritengo che la vita sia, contemporaneamente ed inscindibilmente, “mia e della società/umanità” (come poi far andare d’accordo le due cose, è un’altro discorso)
-Così inizia questo thread: “2278. L’interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. ”
Ritengo quindi che sia tutta da vedere quanto sia “razionale” l’eutanasia attiva.
(per fare due semplici esempi: eliminare il malato -considerando ovviamente l’efficacia delle cure palliative e che la persona non può essere una cosa/cavia ecc- quanto può influire sul mancato progresso della medicina per tutti? e spt che visione di- ed educazione a- la solidarietà si da?)
x babaciu (2° tentativo)
-Personalmente ritengo che la vita sia, contemporaneamente ed inscindibilmente, “mia e della società/umanità” (come poi far andare d’accordo le due cose, è un’altro discorso)
-Così inizia questo thread: “2278. L’interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. ”
Ritengo quindi che sia tutta da vedere quanto sia “razionale” l’eutanasia attiva.
(per fare due semplici esempi: eliminare il malato -considerando ovviamente l’effihacia delle cure palliative e che la persona non può essere una cosa/cavia ecc- quanto può influire sul mancato progresso della medicina per tutti? e spt che visione di- ed educazione a- la solidarietà si da?)
@don alberto
Le leggi non devono avere il compito di educare.
Io non ho bisogno di uno stato balia,ritengo di essere adulto abbastanza per decidere della mia vita.
Chi non ne è in grado è liberissimo di affidare la sua a chi vuole,ma non ha il diritto di appropriarsi della mia libertà.
Inoltre sostenere che la vita appartiene sia a me che alla società non ha alcun significato.
La disponibilità della mia vita deve essere mia,dal momento che sono io che ne devo portare il fardello;che poi io faccia parte di una società mi sta bene ed è giusto che anch’io contribuisca alla crescita di questa società,ma quando chiudo la porta di casa mia la società deve rimanere fuori.
Inoltre sostenere che la vita appartiene sia a me che alla società non ha alcun signific@to.
La disponibilità della mia vita deve essere mia,dal momento che sono io che ne devo portare il fardello;che poi io faccia parte di una società mi sta bene ed è giusto che anch’io contribuisca alla crescita di questa società,ma quando chiudo la porta di casa mia la società deve rimanere fuori.
@don alberto 13:21
>non so, “donarsi agli altri” “essere tutto tuo/a”, ti dice niente … ?
E se io fossi un malato in stato terminale che volesse rinunciare alle cure per non pesare sia economicamente che emotivamente sulla mia famiglia? Sarebbe un atto d’altruismo simile a quello fatto da Salvo D’Acquisto ad esempio. Allora la mia vita è un bene disponibile o no? Insomma la Chiesa stessa ci ha insegnato che dei “santi” hanno dato la loro vita per gli altri. Adesso invece ci dicono che la nostra vita non ci appartiene e che non possiamo disporne a nostro piacimento. Non vedi una contraddizione?
Mi pare che sia la domanda che mi ha fatto babaciu.
Non saprei darti altra risposta che quella che ho dato a lui alle 17.28 (e su cui anche tu non sarai d’accordo)
x babaciu
Non so cosa dirti.
-Le leggi influenzano il costume, non penso si possa negare.
-Se tutti fossimo maturi (ma poi che vuol dire?) non ci sarebbe bisogno di codici, avvocati, tribunali e quant’altro, ma non pare sia così …
-Non penso si possa timbrare il cartellino a fine giornata e smontare dai proprio doveri verso gli altri (per me sarebbe come abdicare dall’essere uomo)
(naturalmente sorriderai, ma una cosa che mi attirava del mio mestiere è proprio che, piaccia o no, si è sempre in servizio)
@don alberto
Probabilmente sono io che ho usato un esempio sbagliato,volevo dire che,fermo restante il dovere che abbiamo nei confronti della società,ci sono ambiti nei quali le decisioni sono troppo personali e non possono essere delegate ad estranei che non sanno nulla di noi,ma devono essere prese con le persone che ci sono più vicine.
In fondo vorrei solo che si evitassero fredde normative burocratiche in un ambito così delicato.
@Don Alberto
Io NON apparterrei mai alla persona che amassi.
Non al punto di non gestire da me il mio corpo.
La libertà innanzitutto. Altrimenti, meglio soli che male accompagnati…
In ogni caso, saranno cavoli miei e dei miei cari? A te e allo stato che vi frega?
@don alberto
Vorrei solo che ci fosse consentito di esercitare quel libero arbitrio di cui voi,rappresentanti di dio,parlate.
“Io NON apparterrei mai alla persona che amassi”
E per fortuna che oggi è san Valentino
PS: quindi per te “amare” è solo il plurale del femminile di “amaro”?
a babaciu
Sì, il libero arbitrio andrebbe usato soprattutto per amare (infinito del verbo amare) il prossimo.
Ma la società dovrà pur mettere delle sponde a chi ha un concetto un po’ troppo libero del libero -appunto- arbitrio …
(ma penso che qui, nel generico, sia d’accordo)
Don Alberto è molto bravo a ciurlare nel manico. Trolleggia. Quando una domanda è scomoda non risponde.
In un certo senso, neanche Socrate rispondeva.
(fatti spiegare da Bruno)
Dài, fa’ un salto in parrocchia, che stai in compagnia.
@don alberto
Perchè la società dovrebbe mettere paletti dove non li ha messi nemmeno il vostro dio?
la teresa di calcutta diceva ai suoi malati morenti e gran dolenti che era gesù che li baciava…non gli ha mai dato niente se non un po’ di acqua e pane… questo è quello che vogliono far passare come legge dello stato con il bene placito del vatic-ano… soffrite soffrite e non chiedete niente a chi vi governa, ai vostri padroni… loro hanno altro da fare… magari andare a farsi curare all’estero come la teresina… a chiedere finanziamenti ai dittatori per poi intercedere per loro, sempre lei… o ad abortire se aspetti un down (vedi V.L. in B.)… certo divorziare e fare comunque la comunione come gran parte dei cattolici in parlamento quello si può… …poi bisogna concedersi all’altro in tutto e per tutto, con amore con dedizione con carità con abnegazione con sottomissione (come non farlo poi con dio?) ma se per caso questo avviene tra persone dello stesso sesso…vade retro satan! vade retro satan!
violenze, plagi, imposture perpetrate per secoli hanno creato un proselitismo da terrore… non fossero stati difesi con la spada tutte le fantasie degne di harry potter sarebbe stata una religione come tutte le altre cadute nell’oblio, dato i risultati inesistenti… (comunque non è ancora record, quella egizia è durata di più)
ma come fare a tenere a bada una moltitudine di indigenti??? con la religione, quale meravigliosa invenzione…un dio che poi li premierà nell’aldilà…peccato che tra quegli indigenti spesso si annidano veri e propri mostri…
insomma, dicevamo che bisogna soffrire comunque e sempre, niente oppiacei, niente atti caritatevoli; e per eluana… guai! chissà come avrà sofferto per due giorni senza alimenti…accampavano anche questa scusa pur di non lasciare andare quel corpo… ma chissà se non avrà anche sofferto per piaghe da decubito, per raucedini, per emicranie, per dolori mestruali, per artriti, per mal di denti, per tutti i mali del mondo in questi 17 anni…d i c i a s s e t t e – a n n i..chi lo sa? certo per lei grandi battaglie di carattere etico morale e religioso, poi chissenefrega se crepano gli immigrati in mezzo al mare, nei cantieri, o sotto i ponti… anzi per quelli si fanno leggi apposta per facilitarne la eliminazione fisica… e insieme a loro tutti i nostri diseredati autoctoni…
regna sovrano un dio: dio ipocrisia! gli altri sono “tappabuchi”, tutti. non se ne salva uno.
Premesso che ho lasciato l’ultima parola al tuo post delle 18.55.
Dio non ha messo materialmente dei paletti, ha solo detto che cosa fare o non fare, lasciandolo alla nostra coscienza.
Dato che in giro camminano delle persone e non delle coscienze, da sempre le società si sono date delle leggi.
Ma forse intendi riferirti alla fine vita?
Non saprei cosa aggiungere a quel che ho già scritto (nè ne sarei in grado)
Certo ci sono dei casi limite, dolorosi, ma se si spostano dei confini certi (per quel che ci può essere di certo), dove si va poi, piano piano, a finire?
@don alberto
Tra te e Socrate forse una lievissima differenza c’è, o no? ^_^ (fattelo spiegare dai tuoi parrocchiani ^_^).
P.S.: non sei proprio capace di rispondere nel merito senza ricorrere a offese? E’ il tuo essere cristiano?
a Simone Blasetti
“E se io fossi un malato in stato terminale che volesse rinunciare alle cure per non pesare sia economicamente che emotivamente sulla mia famiglia?”
Come sta scritto all’inizio di questa Ultimissima:
2278. L’interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima.
@don alberto
Purtroppo alle parole non corrispondono i fatti.
@don alberto
Comunque la questione è un’altra e ancora una volta non hai risposto alla mia domanda. La mia vita è o non è un bene disponibile? Perché lo è per Salvo D’Acquisto, lo è per Padre Kolbe e non lo è per un malato terminale?
@don Alberto
Sì, personalmente non sono molto affezionato alla retorica appiccicosa dell’ammore come rete per vincolare l’individuo alla volontà altrui. Chi mi ama mi segua, per così dire… 😛
C’è qualche problema?
Sulla base di questo dato, posso scegliere liberamente – e da solo! – se avvalermi o meno, in quelle determinate condizioni, del mio diritto alla nutrizione e all’idratazione, senza che tu cerchi di impormi una certa scelta per legge, facendo violenza alla mia coscienza e al mio corpo?
@ don albert holl
dio ha messo dei paletti???????
ieri sera ho parlato con lui e mi a detto di toglierli…e allora?????????
che fammo?????????
x Simone
Bisognerebbe chiedere a un moralista serio.
Provo a ragionare come potrebbe ragionare il suddetto.
D’Acquisto e Kolbe hanno avuto come fine primario di salvare delle vite, che ci abbiano rimesso la loro è stato “incidentale”, o comunque i due beni erano sostanzialmente uguali.
Bisogna vedere se c’è un altro bene cui si possa giustifihatamente sacrifihare il bene “vita”.
Naturalmente se, per principio, se ne fa una questione di autodeterminazione, questa risposta non basta.
x popkorn
Togliere i paletti?
Benissimo!!!
1-lasciami aperta la porta di casa con i soldi sul tavolo
2-(autocensura)
3-(autocensura)
4-aspetta che ci penso e poi ti dico ….
x Magar
Nessun problema.
Magari è carino lasciare di sè un buon ricordo.
Ma non è indispensabile.
Salve, l’irrazionalità, la contraddizione, l’ incoerenza sono tipici della fantasia malata dei credenti, per questo, su questa setta, è ormai superfluo ogni commento.
Saluti.
Salve, l’irrazionalità, la contraddizione, l’ incoerenza sono tipici della fantasia malata di chi commenta per dire che è ormai superfluo ogni commento.
Saluti.
17 anni con un occhio a destra e l’altro a sinistra un po’ rivolti all’insù, bocca perennemente aperta e la punta della lingua che sporge e trema ininterrottamente, testa reclinata per non ingozzarsi con la saliva…questa la descrizione di eluana… un vegetale, di certo non un fiore profumato e colorato,e nemmeno un essere umano…quale sia la carità in questi casi è duro a dirlo…dignità, rispetto delle scelte e delle intenzioni, un cuore che smette di battere appena gli tolgono gli alimenti (terapia medica a tutti gli effetti per chicchessia), siamo sicuri che non fosse un esperimento, una tortura concepita da novelli Mengele?