Documento vaticano: Pacelli chiese di aiutare gli ebrei

Un documento rintracciato negli archivi di una congregazione cattolica, le Religiose Agostiniane del Monastero dei Santissimi Quattro Coronati di Roma, dimostrerebbe che Pio XII aveva dato ordine ai monasteri di accogliere gli ebrei durante la seconda guerra mondiale. Il documento è stato trovato da padre Peter Gumpel, gesuita e storico, relatore per la causa di beatificazione del pontefice.

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98 commenti

Roberto Grendene

un documento, dopo 70 anni, trovato negli archivi di una congregazione, dimostrerebbe che l’ordine era stato mandato a tutti i monasteri?
come documento certo, e di inequivocabile dimensione politica e finanziaria, ricordiamocelo, c’e’ la firma del Concordato con l’uomo della Provvidenza…

Sandra

Dal Memoriale, novembre 1943, cioe’ quello che le suore scrissero, se capisco bene:
“Arrivato a questo mese di novembre dobbiamo essere pronte a rendere servigi di carità in maniera del tutto insospettata. Il Santo Padre Pio XII dal cuore paterno sente in sé tutte le sofferenze del momento. Purtroppo con l’entrata dei tedeschi in Roma, avvenuta nel mese di settembre è iniziata una guerra spietata contro gli Ebrei che si vogliono sterminare mediante atrocità suggerite dalla più nera barbarie”.

“In queste dolorose situazioni – si legge ancora – il Santo Padre vuol salvare i suoi figli, anche gli Ebrei, e ordina che nei Monasteri si deve ospitalità a questi perseguitati, e anche le clausure debbono aderire al desiderio del Sommo Pontefice…”

In settembre era stato firmato l’armistizio, e al sud c’erano gia’ gli americani. Il piu’ consistente rastrellamento di ebrei a Roma, con conseguente deportazione ad Auschwitz di piu’ di 1000 persone, fu effettuato il 16 ottobre 1943.

Andrea

Un documento di comprovata validità, come fu ai tempi la Donazione di Costantino…

Ernesto Di Lorenzo

Beh! Lo fanno santo solo per questo?
Noo! Anche per la comprovata compartecipazione all’espatrio dei criminali nazisti in sudamerca avvenuti in più riprese dal porto di Genova.
Quello che non capisco è come con le sunnominate prove il processo di santificazione non si sia concluso per acclamazione.

Ernesto Di Lorenzo

Beh! Lo fanno santo solo per questo?
Noo! Anche per la comprovata compartecipazione all’espatrio dei criminali nazisti in sudamerca avvenuti in più riprese dal porto di Genova.
Quello che non capisco è come con le sunnominate prove il processo di santifiçazione non si sia concluso per acclamazione.

Ernesto Di Lorenzo

Hai visto??? pure coi “santi” centra la “fiça”….. “zione”.
Ma che sto filtro è cattolico apostolico romano. Cià sempre na cosa in testa….

MaxM

Novembre 1943 è un pò tardino…. e poi c’è un’altra copia di questa “circolare” oltre a quella citata? Se è stata mandata a tutti i monastaeri ce ne dovrebbe essere traccia in tutti o quasi….

p.s. Ma quarda un pò ste notizie a tempo….

Giona sbattezzato

La storia del cristianesimo funziona sempre al contrario, piu’ ci si allontana dai fatti piu’ trovano prove, reperti, reliquie, scritti e oggetti.

Francesco M.Palmieri

I monasteri dovettero ricevere istruzioni, altrimenti, gli ebrei braccati, avrebbero
continuato ad essere cacciati a pedate !!!!
Pare però che qualche pio asilo si fece pagare !!

denis

Peccato che nella notte del rastrellamento a Roma del quartiere ebreo, molti dei perseguitati chiesero rifugio nei conventi e chiese fino a ritrovarsi intrappolati in attesa delle guardie fasciste che arrivassero ad arrestarli. Su HISTORY CHANNEL raccontavano questi episodi con testimonianze VERE. Spero di trovarlo su youtube da postare.
Bastasse un “foglietto” a discolparsi…….

Manlio Padovan

Non sarà come il falso della Donazione di Costantino?

Sailor-Sun

“Accogllieteli, visto la situazione in cui si trovano potrebbe essere un incentivo alla conversione…”

Rothko61

Anche se il documento fosse autentico, non farebbe altro che confermare l’ambiguità di Pio XII, che dava disposizioni ai monasteri di ospitare una manciata di ebrei e, più spesso, fiancheggiava il regime hitleriano, da quando si rifiutò di condannare l’invasione della cattolicissima Polonia, fino a costituire il cosiddetto “corridoio vaticano” dal quale sono passati tutti i criminali nazisti rifugiatisi in America Latina per sottrarsi al processo di Norimberga.
Ma se proprio vogliono farlo santo, facciano pure. Uno più, uno meno…

Sandra

Rileggendo il testo, il memoriale mi sembra un autogol nei confronti del papa.
Le monache del convento sono in clausura, eppure scrivono:
“è iniziata una guerra spietata contro gli Ebrei che si vogliono sterminare mediante atrocità ”

Il che equivale a dire che si sapeva benissimo delle atrocita’ contro gli ebrei, e che ciononostante il vaticano non si e’ mai espresso chiaramente.

Ma Augias lo dice meglio di me su Repubblica di ottobre 2008:
“Dopo l’ infame razzia degli ebrei romani (16.10.1943) Pio XII non mosse ciglio sebbene i camion con i prigionieri sfilassero quasi sotto le sue finestre. Che gesto sarebbe stato se il papa, anche senza dire parola, fosse andato al ghetto e si fosse inginocchiato a pregare, solo, muto e solenne ammonimento per sé, per la sua chiesa, per la storia. “

Lapalisse

mah… forse lo scritto era un po’ ermetico, sibillino, fatto sta che invece degl’ebrei lungo la via dei monasteri ospitarono i criminali nazisti.

Daniele

X Francesco Palmieri
“I monasteri dovettero ricevere istruzioni, altrimenti, gli ebrei braccati, avrebbero
continuato ad essere cacciati a pedate !!!!”

Si certo come no! in piena guerra , con i tedeschi che giravano per tutte le strade scrivere troppo nero su bianco ,non pensi che forse era un tantino rischioso , no ,, eh?
Cacciati a pdeate? e le migliaia di rifugiati ebrei solo nei conventi romani? Cos’è , gli ebrei avevano occupato i conventi di loro iniziativa?

X Lapalisse
” fatto sta che invece degl’ebrei lungo la via dei monasteri ospitarono i criminali nazisti.”
Ok. Vaglielo a dire a tutti gli ebrei salvati solo a Roma, per non parlare di quelli salvati nello stesso Vaticano, ad Assisi. e in tantissimi altri luoghi.

Sentiamo cosa ne pensano i sopravvissuti: … [….]

Perche non spulciate l’elenco dei rifugiati solo nei conventi o istituti religiosi maschili di Roma ? http://www.floscarmeli.org/modules.php?name=News&file=article&sid=321
“Qui a Roma aprirono le porte tutti i conventi”, ha sottolineato Di Porto.

E Pacifici ha aggiunto: “Il Vaticano era pieno. C’era gente che dormiva anche nei corridoi”.

Claudio Della Sera ha ricordato di essere stato salvato dai Fratelli Maristi del Collegio di San Leone Magno…..[….].

ubi maior …….

Sandra

In piena guerra, i nazisti giravano dappertutto, anche in Danimarca. Eppure….

“La Danimarca è l’unico caso di nazione a cui venne conferita l’onoreficenza di “Giusta tra le nazioni”. Tutto il popolo danese – compreso il Re Cristiano X e i capi delle chiese – si oppose in modo non violento ed efficace alla deportazione degli ebrei e alla loro ghettizzazione. Pur essendo la Danimarca una nazione sotto l’influenza del Reich, non solo non vi furono applicate le leggi razziali, ma non venne mai imposta la stella gialla ai cittadini ebrei, poiché il Re aveva minacciato di portarla lui per primo in segno di solidarietà.
Quando i nazisti organizzarono la deportazione degli ebrei residenti in Danimarca per l’1 e il 2 ottobre 1943, le autorità danesi sottrassero alla cattura 7906 persone con un esodo via mare verso la neutrale Svezia.
Quest’impresa coinvolse cittadini d’ogni genere e fece sì che di tutta la comunità ebraica danese venissero catturati dalle truppe del Terzo Reich solo circa 500 anziani, per la maggior parte deportati a Terezin e sopravvissuti grazie alle continue pressioni delle autorità danesi.”

Ma si sa, la Danimarca non e’ un paese cattolico. Alles klar.

luigi

ma anche se fosse tutto vero che si fa? tutti noi atei diciamo di aver sbagliato e torneremo a messa, pagheremo l’8×1000 e daremo le elemosine arretrate, smetteremo di parlare male dei preti e magari gli sbattezzati chiederanno di farsi battezzare di nuovo?
Luigi

Andrea

Resta comunque l’inquietante presenza di un dio buono e onnipotente, che davvero non ha fatto niente.

Ciao

ignazio

E’ molto probabile che tale documento sia stato largamente diffuso nei monasteri sardi. (?)

Nota: in Sardegna, a causa della dominazione spagnola, non è presente la comunità ebraica (fatto salvo pochi individui).

ignazio

@ Daniele

Visto che sei molto documentato saprai pure dirci quanti nazisti hanno salvato il vaticano e le varie curie dopo il ’45, favorendone l’estradizione verso il sud America. Vero?

don alberto

“Ma Augias lo dice meglio di me su Repubblica di ottobre 2008:
“Dopo l’ infame razzia degli ebrei romani (16.10.1943) Pio XII non mosse ciglio … ”

Ma per favore!

Daniele

X ignazio
Mettiamola così: la Chiesa di Roma è stata molto democratica…ha aiutato un pò tutti! 🙂

Ernesto Di Lorenzo

@Sandra

A parte che sei un dizionario internettiano ambulante. Da consultare per le ricerche.
Facciamo un motore e chiamiamolo Gooandra.
A proposito dei danesi avrai senz’altro letto ( antiquata generazione che si documentava sui libri) – La Banalità del Male – di Hanna Arendt reportage storico meraviglioso con taglio saggistico degno di cotanto nome, sul processo Eichman (l’ho scritto bene? ho qualche dubbio) .

Sandra

No, non l’ho letto, ho letto “la banalita’ del bene” di Deaglio, dove narra la vicenda di Perlasca. Quello che in stazione soffio’ due ragazzini sotto al naso di Eichman, facendosi persino passare per un diplomatico spagnolo. Altro che battere ciglio. Nella lista dei giusti italiani, che sono 298, solo 40 sono membri del clero, di cui uno solo vescovo. Con tutte le risorse economiche e logistiche di cui disponevano. Ma era il coraggio che faceva difetto. Tanti piccoli meschini don Abbondio.

Tafano

Se guardiamo all’opera di messa in salvo di Ebrei dallo sterminio attraverso chiese, monasteri, e – comunque – famiglie cattoliche, si trattò di un fatto quantitativamente rilevante (che il Papa non poteva non conoscere ed approvare), e che è stato riconosciuto apertamente anche da autorità ed influenti personalità ebraiche, specialmente negli anni immediatamente successivi alla guerra, come si può leggere qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Controversia_storiografica_sulla_figura_di_Pio_XII_e_l'Olocausto#Alcune_testimonianze_dal_mondo_ebraico

Il problema è un altro: Pacelli rimaneva legato ad una concezione che vedeva solo nel Cattolicesimo e nella Chiesa “il vero bene per l’umanità”, e dunque il fondamento della società. E così, verso le leggi razziali tenne un atteggiamento ambiguo: sia al momento della loro promulgazione, sia al’eliminazione, egli non condannò tanto l’esistenza di queste discriminazioni, ma il fatto che esse fossero basati sulla razza (concetto estraneo alla dottrina cattolica) anziché sulla religione: non si poteva insomma discriminare tra semiti e non semiti, ma era lecito farlo (secondo quella mentalità) tra cattolici (anche ebrei convertiti) e “giudei”. Anche “Civiltà Cattolica”, recentemente, ha ammesso questo fatto: cfr. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/206849 e , in generale, http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_razziali_fasciste#Il_Vaticano_e_le_leggi_razziali

Da questo atteggiamento si può comprendere anche quel documento, ritrovato due anni fa e pubblicato sul “Corriere della Sera”, in cui il Papa raccomandava che i bambini di famiglia ebraica battezzati dalle famiglie che li avevano sottratti allo sterminio, non dovevano essere restituiti alle famiglie di origine se queste non fossero state in grado di garantire loro un’educazione cattolica.

anteo

Pio XII era un papa, quindi un monarca, ma un monarca particolare, già perchè cardinali,vescovi,parroci,prelati vari nonchè suore e monache sono capillarmente presenti in quasi tutti gli stati, l’organizzazione cattolica impregna molte società, e questa presenza ha sempre creato qualcheproblema sui veri riferimenti dei cattolici: obbedienti allo Stato o alla Chiesa? Pio XII o era un idiota codardo oppure un complice dei nazifascisti, non ci sono altre possibilità, la seconda è più pluasibile.
d’altronde non tutti hanno la limpidezza morale del gruppo Die Weiße Rose.

MetaLocX

Un documento così efficace che se ne è appresa l’esistenza con soli 70 anni di ritardo?
Magari tra altri 70 anni salterà fuori la scomunica destinata ad Hitler, mai recapitata per un malfunzionamento della casella email col quale gliela avevano spedita…

i.v.

Certo! è ovvio che un documento di questa rilevanza fosse conservato in un’unica copia in un convento, dopo essere stato inviato come direttiva a tutti i monasteri….ma per piacere…..deve essere autentico come la sacra sindone….

don alberto

@ i.v., per conoscenza

LA STORIA IN QUESTIONE
Pio XII per gli ebrei, ecco la prova
Roma
Una nota nel memoriale di un convento di claustrali: «Il Santo Padre vuol salvare i suoi Figli, anche gli Ebrei, e ordina che nei Monasteri si dia ospitalità ai perseguitati». Padre Gumpel: «Rara testimonianza, all’epoca queste cose non si scrivevano»

DI LORENZO FAZZINI
P iccole tessere di un mosaico che va ricomponendosi, restituendo pie­nezza a un’immagine purtroppo svi­lita da discutibili ricostruzioni storiche.
Dopo il convegno tenutosi a settembre a Roma con l’udienza di Benedetto XVI, la
Pave the Way Foundation di New York, pre­sieduta da Gary Krupp, esponente ebreo, rivela diversi documenti che attestano l’im­pegno di Pio XII verso gli ebrei perseguita­ti dai nazisti, nonché la sua simpatia per il popolo israelita risalente a quando Pacelli era nunzio in Germania.
Circa 300 pagine, provenienti dall’Archivio segreto vaticano e rinvenute dallo studio­so tedesco Michael Hesemann, mostrano che non vi siano appigli per definire Pacel­li «il Papa amico di Hitler», come una cer­ta vulgata attesta, dall’opera di Rolf Ho­chhuth Il Vicario in poi. Il documento più importante diffuso da Pave the Way è un passaggio del «Memoriale delle Religiose Agostiniane del Ven. Monastero dei SS. Quattro Coronati di Roma». In cui è lapidaria l’attestazio­ne che fu Pio XII a chiedere ai conventi, al­le istituzioni religiose, finanche agli istitu­ti di clausura, di ospitare gli ebrei minac­ciati dalla «più nera barbarie». L’annota­zione è di una cronista anonima del mo­nastero claustrale che registrava gli eventi della comunità monastica: al novembre 1943 risale l’indicazione dell’aiuto da pre­stare agli ebrei verso cui si è scatenata «u­na guerra spietata». «Questo è certamente un documento im­portante ». Interpellato per un giudizio, pa­dre Peter Gumpel, gesuita e insigne storico, relatore della causa di canonizzazione di Pacelli, non ha dubbi: «Io ho vissuto sotto il nazismo in Germania e in Olanda. So be­ne come, in periodi come quelli, un regime totalitario abbia spie dappertutto e tutti sia­no restii a mettere nero su bianco qualsia­si cosa. Molte cose non si facevano nem­meno per telefono, ma solo a tu per tu. Que­sto avvenne anche dopo il 16 ottobre 1943 (inizio dei rastrellamenti di ebrei a Roma, ndr). Non furono mandate carte scritte dal Vaticano, ma dei sacerdoti andavano nelle case religiose a dire: il Papa vuole che si dia rifugio ai perseguitati politici e agli ebrei».
Per questo motivo, essendo rarissimi gli scritti che riferivano di salvataggi di soggetti perseguitati dai nazisti, il diario delle Ago­stiniane ha notevole valore: «C’è stato qual­che nemico della Chiesa che ha detto: sic­come non ci sono ordini scritti di Pio XII di salvare gli ebrei, vuol dire che non l’ha fat­to – argomenta padre Gumpel –. Ma è la stessa motivazione con cui lo studioso Da­vid Irving ha negato la Shoah, ovvero che non esiste un documento firmato da Hitler che attesti lo sterminio degli ebrei; e quin­di l’Olocausto non sarebbe avvenuto… Que­sto delle Agostiniane è uno dei pochi casi di testimonianza scritta della volontà di Pio XII di aiutare gli ebrei».
Tra le carte rese note da Pave the Way vi so­no poi documenti diplomatici che confer­mano l’avversione di Pio XII a Hitler e la sua vicinanza al popolo ebraico. Già nel 1917 – come dimostra un appunto di Pacelli, allo­ra delegato vaticano in Germania – egli si fa­ceva latore della richiesta di Benedetto XV presso il governo tedesco perché questi si interessasse dell’«incolumità luoghi e po­polazione giudaica in Gerusalemme». Pa­celli poi intervenne presso il Pontefice per­ché incontrasse Nachum Sokolov, rappre­sentante dell’Organizzazione mondiale sio­nista.
Risale al 1939 un memorandum del console americano a Colonia che riferiva al governo di Washington sul «nuovo Papa», Pio XII, descrivendolo come persona fer­mamente contraria al regime hitleriano.
Sempre Pacelli, in qualità di segretario di Stato, intervenne in Polonia quando il go­verno sancì una norma discriminatoria ver­so gli ebrei e le loro pratiche alimentari: co­me attesta una missiva del 21 maggio1938 al cardinale Tisserant, segretario della Con­gregazione per le Chiese orientali, il futuro Pio XII fece muovere il nunzio, monsignor Cortesi, perché Varsavia non proseguisse il progetto.

Lapalisse

…dimenticavo i bambini ebrei “ospitati nei monasteri” ma lascio parlare un ebreo come mi suggeriscono: “Amos Luzzatto, presidente delle comunità ebraiche italiane, che si dichiara «allucinato» e bolla come «agghiacciante» e «orrendo» l’ordine, approvato da Papa Eugenio Pacelli, di non restituire alle famiglie i «bambini giudei» battezzati che avevano trovato rifugio presso istituzioni cattoliche durante l’occupazione nazista” Inoltre, come dimenticare Jozef Tiso alto prelato cattolico e dittatore nazista della Slovacchia (un martire per i cattolici, un essere schifoso per me) che faceva deportare solo gli ebrei che non volevano convertirsi, un Santo, senz’altro.

MIcheleB.

@tutti
Si tratta solo di un documento, uno solo, peraltro da autenticare; ripeto: da autenticare.
Storiograficamente è solo il primo passo in un nuovo capitolo di una vecchia ricerca.
In un personaggio che ha voluto mantenersi ambiguo, ognuno può vedere ciò che preferisce. Per quanto mi riguarda, in momenti come quelli, l’ambiguità è la più disprezzabile delle colpe.

RazioCigno

A quando un sorprendente documento che rivela che i ghetti ebraici sono stati inventati da qualche ateo maledetto e non dai cattolici?
Siamo alla frutta.

Takeshi

In ogni caso anche se fosse vero resta il caso che a livello ufficiale non ha fatto nulla, non ha detto al mondo che gli ebrei venivano trucidati a milioni. La sua voce avrebbe avuto un certo rilievo ai tempi ma ha preferito non rischiare di venire arrestato da Hitler. Ha preferito fare il concordato coi tedeschi. Pavido come la maggior parte dei preti che se la prendono con le minoranze perchè non rischiano nulla.

stefano

dopo questa sorprendente scoperta aspettiamoci nuovi sconcertanti ritrovamenti misteriosi, in qualche muffoso archivio chiesastico, dei certificati di battesimo di Rousseau, Bakunin e magari Neutzche…

Sandra

don alberto:

Fazzini scrive per Avvenire da anni, e quindi e’ di parte. Ma questo vale per tutti, anche per me. Allora uardiamo un po’ quanto e’ credibile professionalmente questo Fazzini: durante un’intervista riportata integralmente qui (http://www2.radiomaria.it/uploads/media/DioBigBang_20080402.pdf)
e pubblicata su avvenire in aprile 2008, Fazzini chiede: “L’ateo Richard Dawkins ha denunciato ‘La delusione di Dio’. Lei, come un celebre studioso di fisica, pensa che la fede in Dio sia una ‘delusione’ per chi si interessa di scienza?”

Allora, Fazzini su Avvenire scrive parecchio e da anni, anche sulla cristianita’ all’estero, iraq, egitto, georgia, da cui deduco dovrebbe aver acquisito una certa dimestichezza con l’inglese.
Invece non sa neppure che il termine “delusion” si traduce con illusione (mentre delusione si traduce in inglese con disappointment). “Illusione” e’ infatti il termine usato nell’edizione italiana del libro di Dawkins (tradotto nel 2007), quindi il nostro competente giornalista pone domande su un libro che in italiano non ha letto, sulla cui traduzione e’ evidentemente all’oscuro, diversamente ne citerebbe il titolo corretto, e che risulta evidente non essere in grado di leggere in inglese.

Trovi qualcos’altro da proporci intellettualmente sostenibile, se c’e’, che qui e’ come rubar caramelle ai bambini.

Sandra

Un giornalista serio prima di un’intervista si documenta, e non cita libri cambiandone il titolo. Quindi Fazzini o non e’ serio, oppure e’ in mala fede. Sarai d’accordo che illudersi su una persona e’ cosa completamente diversa dall’esserne deluso: nel caso specifico l’illusione di Dio poggia sul fatto che per Dawkins Dio non c’e’, mentre delusione suggerisce che Dio possa aver deluso in qualche modo, presupponendone l’esistenza: il senso e’ completamente differente.

Sono i cattolici a insistere con le arrampicate, in modo maldestro e patetico, in senso contrario alla storia. Ed e’ per questo che sempre piu’ nel mondo occidentale, dove si studia e di conseguenza si sviluppa il senso critico, il mondo cattolico e’ sempre meno credibile.
Ma tanto siete tranquilli, perche’ vi resta l’Africa, e li’ quanto a ingiustizia e ignoranza si e’ seminato bene nel frattempo.

don alberto

@ Takeshi
Ma ne sai un minimo, o parli per tenere allenati i polpastrelli?
Certo che la sua voce avrebbe avuto un rilievo, ma per peggiorare la situazione!
Il caso dell’Olanda ti dice niente?

don alberto

@ sandra
sì, sì, rodotà che dà ragione a fazio che intervista anais, che cita odifreddi …

don alberto

@ MicheleB
Non è un documento, è un diario del monastero (o si doveva tappezzare Roma di manifesti con scritto: “Gli ebrei si nascondano nei monasteri, dove potranno sfuggire ai rastrellamenti, perchè le SS ignorano che si trovano lì”)

Dal «Memoriale delle Religiose Agostiniane Ven. Monastero dei SS. Quattro Coronati Roma»:
«Arrivate a questo mese di Novembre dobbiamo essere pronte a rendere servigi di carità in maniera del tutto inaspettata.
Il St. Padre Pio XII dal cuore paterno sente in sé tutte le sofferenze del momento. Purtroppo con l’entrata dei tedeschi in Roma, avvenuta nel mese di Settembre, si inizia una guerra spietata contro gli Ebrei che si vogliono sterminare mediante atrocità suggerite dalla più nera barbarie. Si rastrellano i giovani Italiani, gli uomini politici, per torturarli e farli finire tra tremendi supplizi. In queste dolorose situazioni il S. Padre vuol salvare i suoi Figli, anche gli Ebrei, e ordina che nei Monasteri si dia ospitalità a questi perseguitati, e anche le clausure debbono aderire al desiderio del Sommo Pontefice, e, col giorno 4 novembre, noi ospitiamo fino al 6 giugno successivo le persone qui elencate» (segue l’elenco di 24 persone).

don alberto

@ Sandra
E’ esatta la sintassi?
C’erano macchie d’inchiostro?
O forse una macchiolina d’unto?

precariatoassicurato

“L’UAAR si distingue dalla maggior parte delle religioni o sette o conventicole anche perché non aspira a “omogeneizzare” il pensiero dei suoi aderenti. Anzi, è contraria a ogni forma di pensiero unico, in qualsiasi campo lo si voglia imporre”
(http://www.uaar.it/uaar/tesi/caratteristiche).

Possibile che nessuno abbia rivisto le sue posizioni alla luce di questo documento? In fin dei conti non si tratta di fare un atto di fede ma solo di prendere atto di un nuovo elemento e dire: forse le cose non stanno come pensavo. Insomma, un po’ di relativismo storico!

@ MicheleB.: Non ho mai sentito dire che i documenti vadano “autenticati”; semmai vanno “falsificati”. E poi, quand’anche si trattasse di un solo documento, che differenza farebbe? In fondo basta un fossile per dimostrare l’esistenza dei dinosauri…

bruno dei

… E forse ancora non sapete che San Pio (sono preveggente…) ne nascose, di ebrei, circa 50.000 sotto il suo gonnellone, sottraendoli eroicamente in tal modo alla barbarie nazista!

Asatan

@Don Alberto e Fra Pallino

Mah io prima di esprimermi in un senso o nell’altro vorrei che il documento in questione venisse esaminato da una commissione indipendente di storici, con tutte le analisi fisiche e storiografiche necessarie. Come qualunque altro reperto.
Se il documento si rivelasse vero (per me al momento la cosa è ancora da accertare) dimostrarebbe ancor di più la condrattorietà della vostra istituzione. Da un lato appoggia apertamente regimi che inevitabilmente portano a certe conseguenze (Concordato con Hitler e Mussolini, amicizia Woijtila – Pinochet, collaorazione con il regime di Ante Pavelic, ecc)… dall’altro poi offre aiuto sottobanco.
Vista dall’esterno è veramente un atteggiamento stranuccio forte.

Ernesto Di Lorenzo

Ringraziamo il grandissimo imperatore Costantino di averli sdoganati. Non sapeva il poveraccio che a certa gente non puoi dare la mano che si prendono il braccio. Di più, con la mano e con la “Falsa Donazione” si sono presi quasi tutto il corpo. Tant’è che gli rode così tanto che non sopportano che ci sia un “mignoletto” così fastidioso da guarire.

don alberto

” ha preferito non rischiare di venire arrestato da Hitler … ”

Infatti è ignobilmente fuggito a Brindisi, a differenza del Re e del Governo, che sono rimasti impavidamente arOma.

don alberto

Che autorità civili c’erano a Roma durante le invasioni barbariche?
Magari il “potere” la Chiesa (all’inizio) non lo ha scippato, ma se lo è trovato lì, che non lo voleva nessuno …

Sandra

don alberto mi chiede:
>E’ esatta la sintassi?

La mia correzione atteneva alla semantica, piuttosto che alla sintassi, sempre che le sia nota la differenza. Di solito, essendo di natura pragmatica, privilegio il contenuto alla forma, l’arrosto all’incenso, pardon il fumo. Evidentemente veniamo da scuole diverse.

rick

sono gay e ateo, profondamente convinto dell’uno e dell’altro. e amo don alberto. don albè, mettete a novanta che dopo che avrò finito implorerai il tuo prete superiore di sbattezzatte!

Sandra

don alberto scrive:
> solo 2000
> Il caso dell’Olanda ti dice niente?

Interessante spunto di approfondimento. Da questa tabella si ricavano i dati numerici di ebrei deportati, di popolazione, e di civili vittime del nazismo (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Casualties_by_country).

Italia: 44 milioni di abitanti, 145mila vittime civili, 8mila ebrei (ebrei sopravissuti: 21 mila)
Olanda: 8 milioni di abitanti, 176mila vittime civili, 104mila ebrei (ebrei sopravissuti: 35mila)
(le vittime civili non includono gli ebrei)

Tenendo conto che la densita’ di popolazione e’ molto piu’ elevata in Olanda e quindi minore spazio, l’esigua presenza di una comunita’ ebraica in italia rispetto a quella olandese, la diversa presenza sul territorio di strutture cattoliche potenzialmente utilizzabili come rifugio (cosa che fece per esempio Perlasca nella sede diplomatica spagnola a Budapest, e salvo’ lui da solo 5200 ebrei fornendo salvacondotti), il vaticano conferma la sua pessima prestazione in Italia.
Del resto ci fu un papa, Paolo IV, che nel 1555 prescrisse l’obbligo degli ebrei di Roma di essere confinati nel ghetto, e di essere sempre riconoscibili come ebrei tramite un indumento di colore glauco. Quando si dice che la storia e’ maestra….o forse era la chiesa cattolica?

don alberto

Sandra

-Olanda
Mi riferivo ai pronunciamenti dell’episcopato cattolico contro il nazismo, che portò alla deportazione anche degli ebrei diventati cattolici (Edith Stein, le dice niente?)

-20.000 (stima degli Ebrei salvati dalla Chiesa in Italia -mi pare di ricordare) non 2.000 (che non so cosa sia)

-Di solito, essendo di natura pragmatica, privilegio il contenuto alla forma
A cosa debbo il privilegio contrario?

Sandra

– Irene Nemirovsky le dice nulla?, era pure battezzata, e stava in Francia (tra l’altro, ottima scrittrice). Gli ebrei furono deportati dall’olanda non certo per vendetta, l’olanda era un paese invaso, gli stessi olandesi specialmente giovani erano deportati in campi di lavoro.
– Ho trascritto male, volevo scrivere il suo 20000, perche’ proprio questa cifra equivale al numero di ebrei italiani superstiti: cioe’ tutti salvi grazie all’intervento della chiesa? Non si capirebbe come mai gli ebrei ad oggi considerano pio XII con gratitudine.
– dove avrei privilegiato la forma al contenuto? Se vuole risposte precise, si prenda il tempo di formulare domande precise.

Sandra

ops, gli ebrei ad oggi non considerano pio XII con gratitudine.

Antonio II°

A me piacerebbe solo sapere come mai non si pronunciò chiaramente e pubblicamente contro la deportazione degli ebrei. Paura?
20.000 salvati?…Forse, ma 6.000.000 massacrati!
E la chiesa all’epoca non si è mai pronunciata chiaramente contro.
Paura?
Salvare gli aguzzini nazisti non ha fatto altrettanta paura?
Oppure macellai e macellati sono sullo stesso piano morale per la chiesa?

Se vogliamo vedere nella figura del papa solo l’uomo che veste una tonaca bianca allora dobbiamo accettare logicamente le sue paure e i suoi errori, ma se si vede nel papa la parola di un dio non sono accettabili nè paure nè errori, e se si propone una sua beatificazione bisognerebbe tenerne conto…credo!

gul

1.”Quando il martirio più spaventoso ha colpito il nostro popolo, durante i 10 anni del terrore nazista, la voce del Pontefice si è levata a favore delle vittime”. Qualcuno sa ricordarmi chi ha pronunciato questa frase?
2.Se avesse esplicitamente denunciato le deportazioni non si sarebbero salvati neppure quei 20.00.; non so quanto Hitler avrebbe tollerato una presa di posizione pubblica, visto che di un dittatore si trattava. E ben sapeva ciò che Pio XII stava facendo dal momento che voleva deportarlo in Germania

Sandra

don alberto,
mi accorgo adesso di un altro autogol: dopo il pronunciamento dei vescovi cattolici, solo gli ebrei convertiti furono aggiunti alla deportazione (gli altri erano gia’ segnati), non vi fu nessuna contromisura contro i vertici cattolici che l’avevano emesso o i cattolici che l’avevano ascoltato! O le risulta che la minoranza cattolica olandese venne perseguitata a seguito di questo pronunciamento? Le dico gia’ di no, ho conosciuto olandesi di religione cattolica e parlandomi della guerra, alcuni erano ragazzini all’epoca essendo genitori di amici, non me ne hanno mai accennato. Addirittura gli olandesi scioperarono contro i nazi. Quindi volendo i pronunciamenti si potevano fare, pubblicamente, come furono, in tutte le chiese cattoliche olandesi, nel luglio 1942. Certo il coraggio si paga. Perlasca rischio’, potevano scoprirlo in ogni momento, ma da solo ne salvo’ piu’ di 5mila. Un uomo solo, pensi. I danesi li salvarono tutti. E’ questione di coraggio, e il vaticano ne ebbe molto poco, se il riscatto morale viene affidato a qualche riga scritta da una suora di clausura. Una donna chiusa in un convento ha avuto un filo di coraggio in piu’ di un esercito di vescovi, e adesso tutti esultano per questo, quando ci sarebbe piuttosto da vergognarsene. Pensi se invece dal vaticano fosse venuta una chiara presa di posizione. Pensi se si fosse saputo allora che l’oro rubato alle banche centrali dei paesi invasi passava dalla svizzera che aveva messo in salvo il suo oro in america, e che finanziava l’industria bellica nazista nonostante l’embargo. Erano cose che i potenti sapevano. Ma dalla guerra c’e’ sempre tanto da guadagnare a fronte di qualche danno collaterale, e rimasero tutti zitti. Vaticano compreso.

Cresciuti in una cultura libera e plurarista e poco incline all’ipocrisia come quella olandese anche i vescovi ebbero il coraggio che invece faceva difetto nella cultura cattolica. Questione di mentalita’. E’ ora di cambiarla.

don alberto

@ Cio-Cio-San-Dra
“Gli ebrei furono deportati dall’olanda non certo per vendetta”

Quando gli episcopati cristiani minacciarono una reazione, i nazisti li controminacciarono che avrebbero perseguitato anche i cattolici di origine ebraica.
I vescovi cattolici protestarono lo stesso e i nazisti realizzarono le loro minacce e deportarono anche i cattolici di origine ebraica (tra cui i più famosi, le sorelle Stein).
Se questa non era vendetta … !

Anche prima della guerra le azioni proEbrei si risolvevano in un peggioramento della loro situazione, furono Ebrei a chiedere all’America che la smettesse di intervenire a loro favore; come pure da un carteggio recentemente pubblicato di intellettuali francesi emerge che o fu Pio XII a chiedere un parere, o furono loro ad avere l’iniziativa, ma gli Ebrei gli chiesero di stare il più zitto possibile.

(Siete rimasti gli unici “giapponesi” ad ignorarlo?)

Ernesto Di Lorenzo

@ Sandra

Smettila di dire sciocchezze. E un ordine! Ma tu cerchi ancora di discutere con questi figuri. Il crinale tra buonafede e malafede è ormai superato. Ciarendo anticipatamente che per malafede intendo solo qualcuno che da quell’orecchio non ci vuole sentire. Se solo non lo avesse quell’orecchio trattasi di buonafede.
Ti racconto un aneddoto: intercettato sotto casa dai soliti testimoni di geova, scambio 2 chiacchire e dopo un pò mi definisco “Io sono Lucifero”. Quelli non capiscono e dopo diversi giorni mi reintercettano con “uno bravo” a parlare di versioni della bibbia. Mi stanco qusi subito di fronte a quelli bravi e ad un certo punto affermo: Ma come ve lo devo dire che sono Ateo, Ateo, Ateo. Quelli sono scappati a gambe levate e non li ho piàù visti. E’ batata la parolina magica per farli fuggire. Morale: ecco chi per me è in buonafede, non hanno proprio l’orecchio, hanno reagito normalmente solo quando hanno sentito la parolina magica.
Un saluto.

Sandra

Deportarono chi si era rifugiato nella chiesa cattolica ma che era di razza ebraica. La stessa Nemirovsky e il marito, convertiti e che avevano fatto battezzare le figlie, furono deportati, dalla Francia, e non come ritorsione. Credo che venissero considerati di razza ebraica anche quelli che avevano almeno un nonno. Le conversioni a quel tempo potevano comunque sembrare sospette, come quelle dei “marrani” ai tempi dell’inquisizione spagnola.
La questione ebraica era gia’ stata affrontata dal nazismo molto prima (quando si parlava di opzione madagascar se ricordo bene), e d’accordo coi sionisti. Molti ebrei infatti collaboravano coi nazi per fornire le liste dei correligionari da “trasferire” per primi: la purezza della razza era un’idea piuttosto diffusa. Persino la Mossad a fine guerra collaboro’ con ufficiali nazi scampati in egitto per motivi politici, e si guardo’ bene dal denunciarli.

Cio-cio e’ un riferimento a cion-cion blu? Ma non era cinese?

don alberto

@ Cio-Cio-San-Dra

Vivete proprio in un mondo tutto vostro.

Certo che i cattolici olandesi non furono perseguitati, furono perseguitati gli altri!
Ti sembra bello fare denunce e fare subire le conseguenza agli altri!
Cosa avreste detto allora?
“Ecco, quella vipera del papa che per farsi bello, stando al sicuro, fa delle denuncie, mettendo nei guai gli altri. Fosse stato zitto, quel pavone!”

Una chiara presa di posizione della Chiesa di Roma?
Con i conventi pieni di rifugiati?
Con un’extraterritorialità finta, ma che veniva rispettata?
Con il Laterano debordante di tutto, dagli ebrei agli antifascisti ai comunisti?
Ottima mossa!
Hai studiato a West Point?

Pio XII sapeva benissimo quali sarebbero state le conseguenze delle sue parole.
(E l’Olanda ne è la prova provata)

Sandra

Ernesto,
e’ che piu’ attizza la brace, piu’ metto carne sul fuoco (in questo periodo mi piace parlare di braciole, non so perche’).
Dice un sacco di cavolate, ma non vorrei che a furia di tacere e lasciargliele passare, ci ritroviamo don alberto presidente del consiglio! Chissa’ cosa darebbe a sarko….

Ernesto Di Lorenzo

@ Saaandra

Pretendi troppo che conoscano pure la Turandot. Al Sottoscritto è apparso piuttosto offensivo. Forse mi sbaglio, ma la sottile retorica si sta sgretolando in favore di un attacco frontale. Fossi in te invierei i secondi!

don alberto

@ Cio-Cio-San-Dra

Cio-Cio-San, in arte Madame Butterfly

Ma davvero non sapete della storia delle denunce dell’episcopato olandese?
e delle successive RITORSIONI naziste?

Guarda che ti credo.
Da quello che scrivete e da come lo scrivete, non si può non credervi.

Sandra

Se attacca frontale, vuol dire che non ha piu’ argomenti. 1-0 palla al centro.

don alberto

Ma il vero colpo al cuore me lo hai dato (e temo anche a Ernesto) a non conoscere Cio Cio San.

Sandra

Madame Butterfly, l’incompiuta di Puccini, quella col pinkerton che la pianta e lei fa karakiri. Puccini era davvero un misogino, mai piaciuto.

don alberto

Se si confonde la Butterfly con Turandot, figuriamoci quanto sapere per il resto … .

don alberto

E’ Turandot l’incompiuta.
Ne sai davvero tantissimo.

don alberto

@ Sandrocchia
“Se attacca frontale, vuol dire che non ha piu’ argomenti. 1-0 palla al centro.”

Assomigli a quel ladro che grida: “Al ladro” per stornare l’attenzione da sè.

Sandra

Le ritorsioni furono sui convertiti da ebraismo a cattolicesimo. Non so i numeri, a parte le stein. Ormai la persecuzione era avviata, e gli ebrei gia’ sottoposti a brutalita’, internamento in campi e trasferimento in campi di concentramento. Gli olandesi si erano opposti anche con scioperi alla policy razziale nazista, perche’ erano convissuti con gli ebrei da tempo, e certo in modo ben piu’ tollerante che in Italia dove la chiesa cattolica li aveva a piu’ riprese resi oggetto di trattamento ben poco rispettoso.
Non capisco perche’ attaccarsi tanto a un singolo episodio, la persecuzione razziale non fu una ritorsione, era parte di un progetto. Nel caso olandese, fu certo una dimostrazione, perche’ gli olandesi erano molto refrattari all’ubbidienza verso gli invasori. Provarono persino a resistere all’invasione, pur essendo sprovvisti di un esercito degno di quel nome. I vescovi non fecere eccezione, figli di una terra orgogliosa, e ci fu una rappresaglia (come ce ne furono verso la resistenza, che persevero’). Che pero’ tu dica che il silenzio di Pio XII aveva una sua ragione morale, mah. Non c’e’ piu’ niente da dire, fatelo santo e tenetevelo stretto. Cantatevi Nessun dorma illudendovi di aver impressionato col vostro coraggio.

Sandra

ecco, le ho sempre confuse infatti, e’ quella col coro a bocca chiusa, la turandot?

don alberto

@ Sandrocchia
“[don Alberto] dice un sacco di cavolate”

allora, ricapitoliamo:
Cio Cio San è “cinese”
La Butterfly è “l’incompiuta di Puccini”
Liù (la dolce innamorata di Calaf, che si uccide per non rischiare di tradirlo) è “perfida”

rotfl e chiudo.

Sandra

non ce la fai piu’, vero? ti capisco. Bisogna avere pazienza.

don alberto

@ Sandra
Il coro a bocca chiusa è nella madame Butterfly.

La rappresaglia contro i cattolici ebrei fu una VENDETTA per la CONDANNA DELL’EPISCOPATO CATTOLICO (e non volevo scrivere che i protestanti olandesi tacquero impauriti dalle minacce naziste)

Il silenzio (!) di Pio XII fu tattico (non morale). Fu visto bruciare un testo che aveva preparato, proprio pensando alle conseguenze che avrebbe potuto avere SUGLI ALTRI

Poi continuate a pensare q

don alberto

@ Sandra
Il coro a bocca chiusa è nella madame Butterfly.

La rappresaglia contro i cattolici ebrei fu una VENDETTA per la CONDANNA DELL’EPISCOPATO CATTOLICO (e non volevo scrivere che i protestanti olandesi tacquero impauriti dalle minacce naziste)

Il silenzio (!) di Pio XII fu tattico (non morale). Fu visto bruciare un testo che aveva preparato, proprio pensando alle conseguenze che avrebbe potuto avere SUGLI ALTRI

Poi continuate a pensare q

don alberto

uel che volete, che tanto il mondo scientifico -quello vero- sa come giudicare!

PS: da poco è stato pubblicato sulla civiltà cattolica un articolo su quella repubblica di rifugiati che era il palazzo del Laterano. (Lo tengo per una prossima volta)

don alberto

“non ce la fai piu’, vero? ti capisco”

Che dolce.
Sei passata dal lei al tu.
Non c’è niente da fare: la donna è sempre mamma!

Ernesto Di Lorenzo

@ Sandra

Chiedo umilmente scusa della confusione che ho creato. Eh, si! Ho detto una scicchezza enorme. Mi cospargo il capo di cenere e chiedo venia per l’errore grossolano. Non ho la più pallida scusa per l’errore. E nessuno si azzaedi a mettere in dubbio l’onesta intellettuale o a ricamarci sopra. Le doverose scuse Sono d’obbligo.

D’altronde il mondo scientifico – quello Vero posso affermarlo – mi capirà.

don alberto

@ Ernesto
“Fossi in te invierei i secondi!”

Presumo intendessi dire: “i padrini”, per una doverosa sfida a duello che lavi nel sangue l’onta subita.
I “secondi” sono a bordo ring e, mi pare che abbiano … (ma qui taccio per cavalleria)

Sandra

« Non può essere equiparato a un duello una colluttazione senza armi, svincolata da qualsiasi regola, condotta senza esclusione di colpi e in modo selvaggio e bestiale. Infatti, i reati cosiddetti di duello presuppongono l’osservanza delle consuetudini cavalleresche e, pertanto, perché uno scontro tra due persone possa considerarsi duello, deve svolgersi a condizioni prestabilite, secondo le regole cavalleresche, mediante l’uso di armi determinate (spada, sciabola o pistola), alla presenza di più persone (padrini o secondi), per una riparazione d’onore. »
(Cassazione Penale, V sezione, 24 aprile 1987.)

Antonio II°

L’atteggiamento della Chiesa venne ratificato nel 1933 dalla Conferenza Pangermanica di Fulda (Marzo) e dal Concordato fra Santa Sede e Terzo Reich (Settembre).L’appoggio comportò anche l’accettazione delle teorie razziste e, nel 1935, delle leggi di Norimberga. Vennero create soluzioni improbabili per conciliare la politica eugenetica e arianistica del regime con il cattolicesimo: tutto questo perché si commise il duplice errore

Di equiparare il nazismo ad altri regimi totalitari, ritenendolo un baluardo contro il comunismo
Di ritenere quindi conciliabili cristianesimo e nazismo.

Questo…prima.

la cosiddetta “via dei topi”, o anche “via dei monasteri” – fu, a detta di alcuni storici e dei servizi segreti, il più efficace: secondo le stime, 5000 capi nazisti riuscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione. Lungo questa direttrice, e talvolta facendo tappa in Vaticano, i fuggiaschi venivano momentaneamente ospitati in conventi e altri edifici protetti da extraterritorialità, ottenevano salvacondotti della Croce Rossa Internazionale con false identità, denaro, cibo, lettere, alloggi e contatti con funzionari tedeschi e del Vaticano, oltre a impieghi lavorativi nei Paesi sudamericani, ove erano destinati. Spesso i nazifascisti fuggiaschi celavano la loro identità indossando abiti religiosi con l’implicito assenso del Vaticano – quello stesso Vaticano che nel febbraio del 1944 aveva espressamente vietato l’espediente ad alcuni perseguitati dai nazifascisti.

Questo dopo!

In mezzo il nulla di una chiesa che non seppe opporsi!

Ultima domanda già fatta in altri post, se avesse vinto il nazismo, la chiesa da che parte starebbe??

gieffeemme

Don Alberto,
davvero vuoi accreditare la chiesa come salvatrice degli ebrei salvati? Davvero pensi che una lettera di una suora basti a dire quale era il pensiero del papa? Davvero ti basta il racconto di un testo che “lui voleva pronunciare e che invece ha bruciato”?
Ma come puoi sostenere queste tesi con tali fragili basi e poi rispondere a Sandra, che porta cifre, fatti (es. la Danimarca) ed anche una squalifica circonstanziata del tuo giornalista, cercando di ferirla personalmente o di sostenere che lei non sa o non capisce?
Il tuo atteggiamentop é tipico di chi per non rispondere nel merito attacca chi ha fatto la domanda.
Difficile crederti in buona fede così, esistono dei credenti che non credono all’infallibilità del papa, ma tu non sei fra questi. E certo non fai onore a quei cattolici che gli ebrei li hanno aiutati davvero, e non certo per ordine del papa.

Sandra

gieffeemme, sei gentile, ma non mi ha offeso ne’ tantomeno ferita personalmente.
Gli insulti, come i complimenti, dipendono soprattutto da chi li fa: paradossalmente, si traducono in complimenti (o rispettivamente insulti).

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