L’ambigua opinione degli italiani sulla Chiesa cattolica

Ho capito, credono nel papa delle immaginette appese sopra la porta ma non in quello che sentono in tv.
Ovvero lo considerano buono e giusto perchè così è stato loro insegnato, non in seguito a valutazione personale.

Penso che le discrepanze siano determinate dalle diverse valutazioni fra l’operato delle organizzazioni ecclesiastiche sul territorio, che spesso ha un importante valenza sociale, e le posizioni della gerarchia.
PS segnalo un interessante dibattito sul sito di fahrenheit (click sul mio nick) da cui si evince che in Africa il papa non se lo fila nessuno ed in primis gli operatori umanitari (anche cattolici).

Ha ragione Sailor-Sun: la gente capisce benissimo che ciò che dice il papa è sbagliato, ma ha troppa paura per criticarlo o per allontanarsene. La paura deriva dal fatto di essere stati cresciuti nell’idea della chiesa cattolica e della sua “giustezza”.
è proprio un atto di “fede”…
quasi come l’astrologia: “sò che non è vero ma ci credo lo stesso”

Due parole: Schizofrenia ed Ipocrisia!

avere fiducia in ratzinger è sintomo di ignoranza, se non addirittura di follia!

e perchè poi ci sono grandi alternative …

si conferma una certa fiducia in ratzi e le istituzioni cattoliche in genere perchè gli organi di informazione prevalenti sono i tg e i reality raiset…siamo il popolo meno collegato alla rete di tutta europa, nonchè quello con il maggior declino istituzionale, con i maggior tagli alla ricerca scientifica…siamo il popolo dei governanti che fanno “un decreto pro Eluna”, non credo che accadrà nulla di buono.

@ Per tutti

Lasciamo perdere le chiacchere e ragioniamo sui numeri che non tradiscono mai. Una cosa è certa: abbiamo una grande maggioranza di Italiani (in questo caso la I maiuscola è d’obbligo) su cui l’UAAR può nutrire serie speranze ed in conseguenza di ciò, lavorare. Sia ben chiaro, non di proselitismo parlo ma di dialogo verso un pubblico che si dimostra sensibile ed intelligente ai problemi della società civile e moderna. Se riusciamo a farci conoscere dando visibilità alla nostra associazione (come del resto stiamo iniziando a fare) sono sicuro che troveremo molte persone disposte ad un sereno dialogo, il quale potrebbe abbattere quel muro di oscurantismo ed ipocrisia che ha sempre circondato il mondo cattolico. Non dico che sarà facile e veloce ma le possibilità ci sono e lo dimostra anche il fatto che i nostri circoli stanno crescendo a vista d’occhio. Non sono ottimista ne pessimista ma realista e come dicevo prima, guardo i numeri e vedo che ci sono.

solo porta pia e gli eroi del risorgimento contano tutti i porporati e papi nulla sono .
W GARIBALDI E TUTTI I MARTIRI DEL RISORGIMENTO IL PAPATO A GAETA.

X IL PRETE DEI RISORTI ; CRISTO X NESSUNO STORICO NON E’ NE RISORTO NE MAI VISSUTO ;CI PORTASSE LE PROVE DELLA VITA DEL FANTOMATICO DIO IN TERA PROVE MATEMATICHE ,DEI COSIDETTI VANGELI CHE NON SI SA’ NEMMENO CHI L’A SCRITTI
X NOI NON CONTANO. RIPETO PROVE VERE CERTE E NON CENCI CON IMMAGINI,
HO PSEUDO RELIQUIE COME PEZZI DEI LEGNO , CASE CHE VOLANO DALLA PALESTINA ALLE REGIONI ITALICHE. PRETE PROVE CE L’HAI ???ALTRIMENTI ANCHE GLI DEI ANTICHI SONO VERI. COSI COME LE MIGLIAIA DI DII ADORATI SUL PIANETA.

@ don Alberto: sono i giornali e le cancellerie che travisano le parole del papa. Un pò come avviene con berlusconi. Come dite voi: dio li fa e poi li accoppia. Pace e bene.
PS: sono 2000 anni che Cristo continua a risorgere epperò gli uomini diventano sempre più cattivi. Qualcosa non funziona.

Per Gualerzi
Condivido le tue osservazioni. In fondo anche questo sondaggio è l’ennesima prova del fatto che anche in Italia la società è ormai secolarizzata. La chiesa riceve un certo consenso in quanto istituzione storica, ma riguardo agli uomini che oggi la rappresentano nelle cariche pubbliche ( dal papa ai vari prelati che riempiono i telegiornali e che passano il loro tempo facendo politica ) non pare abbiano un gran seguito . E la dimostrazione del loro disorientamento di fronte a questo dato di fatto incontrovertibile sta tutta nelle affermazioni che vanno facendo: più perdono consensi (.. in Italia , ultima spiaggia per la chiesa cattolica, perché all’estero il consenso l’hanno perso da parecchio ) più s’irrigidiscono. Quanto poi al fatto che politicamente le loro alleanze siano trasversali e solide …la politica non è mai promotrice di qualcosa di nuovo, mai spezza sodalizi consolidati , tende per sua natura alla conservazione delle alleanze, inoltre in certi casi la chiesa svolge sul territorio un compito sociale che spetterebbe allo stato . E’ dall’opinione pubblica che deve venire una spinta al cambiamento dei rapporti fra stato e chiesa, i politici poi si adeguano. Ma finchè gli organi d’informazione passano solo un certo tipo di notizie e non altre ( quali i bilanci economici e finanziari della chiesa cattolica, mai posti sotto i riflettori ma passati sotto silenzio ..o quasi..) , finchè ci fermiamo a disquisire sul credo o sull’ateismo…. poco o nulla può cambiare sul piano pratico.

E’ un’analisi interessante… tanto i veri cattolici praticanti orami hanno in media 60 /65 anni… fra 10 anni saremo un paese molto meno avvelenato da quel cancro definito chiesa cattolica.

La fiducia nel papa e nella ccar è del tutto irrazionale, antistorica, spesso conseguente a grassa ignoranza sulle malefatte di quell’organizzazione.
Grande merito va sicuramente alla capacità del vaticano di mantenere segreti i propri archivi, di manipolare l’informazione e di ricavare grandi spazi sui media, di mettere presto a tacere gli scandali che la coinvolgono (finanziari, sessuali, spionistici, ecc.).

Cristo E’ esistito ed E’ morto, poi c’è l’atto di fede della resurrezione

La fiducia nella Chiesa persiste perchè la gente ne ha bisogno. Di avere fiducia in qualcosa, non della chiesa in sè. Vuole credere che esista qualcosa di buono, misericordioso, salvifico… Io li capisco, sebbene questo mi dia un po’ fastidio e sebbene cerchi ogni volta che sento un discorso del genere di fargli capire cos’è veramente la Chiesa e il vaticano, che schifezze ci sono dietro e sopratutto, che in nome della fede non possono abdicare alla ragione. Purtoppo, lo fanno.

@ Chinsky

Sono daccordo con te quando dici che la gente ha bisogno di credere che esista qualcosa di buono e di misericordioso. Il punto e’ che il fatto di sperare e quindi di convicersi arrivando a credere per puro bisogno soggettivo non implica la veridicita’ in cio’ in cui si pone la fiducia,anzi,proprio questa necessita’ preponderante ed ansiosa potrebbe far sorgere ( a me di sicuro ) il dubbio che inconsciamente sappiamo o almeno temiamo che l’oggetto sopra cui queste fiducie bramanoe si indirizzano siano SOLO ardentemente auspicate e sognate! …e’ quindi solo una speranza che,a mio avviso, fino a prova contraria non e’ da considerarsi fondata ed attendibile.Perche’ credere in cose altamente improbabili e contorte quando si puo’ credere in tanti valori e cose che prescindono dalla irrazionalita’ della religione?
La giustizia ce la possiamo costruire faticosamente solamente noi,non certo l’amico immaginario che vive sulle nuvole. Poi che non si riesca a realizzare una giustizia equa ed assoluta per tutti e’ ovvio,bisogna rassegnarsi a questo,purtroppo rimane una utopia…anche se credo che l’utopia piu’ grande sia credere che la giustizia se non e’ di questo mondo lo sia sicuramente nell’altro…e’ bello sognare ma la realta’ troppe volte non rispecchia i nostri sogni e desideri.

@ Stefano

Concordo alla grandissima con il TUTTO il tuo post precedente….dopo anni di studi sono giunta a questa triste conclusione…siamo stati gabbati e plagiati su falsi storici da pura propaganda.
Basta,e’ ora di svegliare le coscienze…poi per carita’ se uno,come dici tu vuole crederea babbo natale sono affari suoi ma devono smetterla con l’indottrinamente ed il plagio a priori dei poveri nuovi nati…che tristezza!

In tutti i sondaggi la percentuale dei favorevoli al testamento biologico oscilla intorno all’80%.

La maggioranza degli italiani è più o meno cattolica.

La maggioranza degli “eletti dal popolo” porta avanti una legge imposta dalla chiesa e non voluta dall’80% degli italiani (credenti).

I numeri evidenziano due palesi contraddizioni: all’interno del mondo cattolico ed in quello politico.

C’è qualche sociologo (o qualche psichiatra) che possa dare una spiegazione?

OT

http://metilparaben.blogspot.com/2009/03/obiettori-del-pelo.html

La presunta fiducia nella chiesa e nel papa è, in realtà, un totem imposto dai media ed entrato a far parte dell’immaginario collettivo per default. E’ un po’ come se a una persona gli si chiede che pensa della mamma o della patria o della nazionale di calcio. A Gualerzi dico che il clima sociale che ha portato alle leggi sul divorzio e sull’aborto era diverso, perchè diverso era l’approccio della gente coi media. La gente, allora, guardava poco la TV e si calava nella realtà fattuale per costruirsi un opinione. Oggi è la realtà virtuale a dettare legge. Ciò che non si vede alla TV, non esiste de facto. Se si pensa allo spazio, al prestigio preconcetto ed alla colpevole assenza di voci critiche di cui gode la chiesa sui media, c’è poco da stupirsi di questi dati. Tuttavia quando le problematiche diventano reali, la realtà virtuale imposta comincia a scricchiolare, e allora i dettami della chiesa non sono più condivisi. Come sempre è l’informazione, la quantità e la qualità dei dati messi a disposizione della gente a fare la differenza.

Dimenticavo: io sono uno sportivo non praticante.

@ fra

Prima ti rassegnerai meglio sarà.

NON esiste alcun dio.

NON esiste alcun cristo.

Sono solo balle inventate dalla fragile specie umana impaurita dalla morte.

@Stefano
Lascia stare don alberto sul suo vangelo dato che esso è via verità e vita in quanto è parola del Signore.
LA ricerca storia su gesù non ti conveniva ricordarla dato che essa , proprio la più recente , spinge a dar sempre più discredito alle vecchie ipotesi mitiche, mitologiche e complottistiche sulla vita di gesù. Affermare che la ricerca storico, archeologica e filologica sui vangeli porta a negare la coincidenza tra Gesù storico e Gesù della fede è perlomeno apodittica.
Dipingere il credente come persona che vede nell’ateo il malvagio o l’immorale , tradisce un retaggio ideologico anticlericale e certo scollato dalla realtà. Meglio ancora; se davvero pensavi questo degli atei quando eri credente, non eri certo un buon cristiano. Per inciso questo vale per tutti coloro che cristiani lo sono tutt’ora. Da me nessuno ha questa retrograda visione delle cose, io i miei amici, i sacerdoti che conoscono ecc…
Lo scontro tra credenti e non credenti , o più profondamente tra fede e ragione è alimentato, a mio modesto avviso, solo da chi lo vuole alimentare!!!!

O.T

PAPA: STUDENTI AFRICANI INDICONO MANIFESTAZIONE SOLIDARIETA’

(ANSA) – CITTA’ DEL VATICANO, 25 MAR

Un comitato di studenti africani residenti a Roma ha indetto per domenica 29 marzo, alle 11:30, subito prima dell’Angelus, una manifestazione in piazza S. Pietro per esprimere solidarieta’ con il Papa per il suo messaggio all’Africa e anche per le sue affermazioni sulla lotta all’Aids.
Scopo della manifestazione – si legge in un volantino diffuso in sala stampa vaticana – e’ quello di”gridare il nostro no alle speculazioni sull’Africa”, ”no alla strumentalizzazione del messaggio del Papa per l’Africa”, ”no a chi vuole fare dell’Africa uno dei principali mercati di sbocco dei preservativi”, ”si’ alle cure efficaci per l’Aids in Africa”, ”si’ all’educazione”.
Il messaggio della manifestazione e’ poi diretto anche alla Comunita’ internazionale, alla quale i promotori intendono evidenziare ”le priorita’ assolute” per il continente: ”cibo, acqua, energia, cure mediche, un reddito stabile per le famiglie, un sistema commerciale che faciliti anche l’esportazione dei prodotti africani e non solo l’esportazione delle materie prime, la valorizzazione ‘sul posto’ delle proprie ricchezze e non il saccheggio delle sue risorse”.

MANIFESTAZIONI PRO PAPA DA CHI DA CHI VIVE IN ITALIA E CERCA LAVORO E CIBO MAGARI ANCHE CASA ALL’ORA COSA CE’ DI MEGLIO CHE ARROFIANARSI IL VATICANO??
CI SAREBBE DA MANIFESTARE X L’APPOGGIO CHE LA CCAR A DATO AL COLONIALISMO
E ALLE MULTINAZIONALI CHE DEPREDANO L’AFFRICA .

@ daniele

Per quanto ne possa dire il tuo caro rodney stark, l’invenzione di dio non è nient’altro che un banale ansiolitico contro la paura della morte.

Fatevene una ragione.

@ Daniele
Il messaggio della manifestazione e’ poi diretto anche alla Comunita’ internazionale, alla quale i promotori intendono evidenziare ”le priorita’ assolute” per il continente: ”cibo, acqua, energia, cure mediche, un reddito stabile per le famiglie, un sistema commerciale che faciliti anche l’esportazione dei prodotti africani e non solo l’esportazione delle materie prime, la valorizzazione ’sul posto’ delle proprie ricchezze e non il saccheggio delle sue risorse”.

Nessuna di queste cose è incompatibile ANCHE con l’uso del preservativo, e nessuno su questo blog ha mai negato che le cose elencate siano fondamentali per l’Africa (e anche per il resto del mondo).

“Dipingere il credente come persona che vede nell’ateo il malvagio o l’immorale , tradisce un retaggio ideologico anticlericale e certo scollato dalla realtà.”

Non mi sembra che la chiesa cattolica abbia mai brillato per tolleranza nei confronti di coloro, atei o appartenenti ad altre religioni, che la pensavano diversamente.

“LA ricerca storia su gesù non ti conveniva ricordarla dato che essa , proprio la più recente , spinge a dar sempre più discredito alle vecchie ipotesi mitiche, mitologiche e complottistiche sulla vita di gesù.”

Ed ecco il solito vittimismo dei cattolici. Da 2000 anni vi siete scritti la storia come vi pareva eppure ancora vi state a lamentare. Per quanto lavoro abbiano fatto gli archeologi la figura storica di Cristo è ancora tutta da dimostrare. All’epoca predicatori e santoni si trovavano ad ogni angolo di strada e trovare quello che ha ispirato Paolo a farne un figlio di dio non vi è ancora riuscito. In ogni caso non ha molta importanza. Anche se questo Gesù fosse esististito storicamente rimane da dimostrare l’indimostrabile resurrezione, i miracoli, e tutto il resto. D’altra parte l’esistenza di dio su cui tutto si basa è anche da dimostrare e indimostrabile. È, per l’appunto, una questione di fede (il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi sull’altrui autorità o su una personale convinzione. Dal dizionario Garzanti)

@Fri ( continuo dal post precedente)
“Ed ecco il solito vittimismo dei cattolici. ”

Ma quale vittimismo, scusa??????

@ Daniele

“vecchie ipotesi mitiche, mitologiche e complottistiche sulla vita di gesù”

Sono sostanzialmente d’accordo con Sailor-Sun e con Luciano: la fiducia della gente nella Chiesa è da una parte una consolidata costruzione mediatica (alla quale la politica crede molto più che i cittadini comuni), dall’altra è una cosa che vede una dicotomia abbastanza netta tra l'”ideale” della Chiesa come quegli italiani vorrebbero (e che trovano sempre più di rado, tranne forse in pochi esempi di sacerdozio effettivamente votato al prossimo) e quella concreta, arrogante e indifferente ai problemi della gente incarnata non solo dalla CEI ma dallo stesso attuale Papa.

Parafrasando una cosa di trent’anni fa, si potrebbe dire che questo sondaggio rivela che secondo molti italiani il Papa è … “un prete che sbaglia”! 😀

Mi sembra probabile che se B.XVI prosegue su questa strada (e credo sia troppo cresciuto per cambiare impostazione mentale e ritornare ad un pontificato meno orridamente reazionario), alla fine dilapiderà gran parte dell’eredità di credibilità morale che il molto più intelligente Woityla aveva accumulato.
Cosa che a me, francamente, va benissimo.

Lo dico sempre che la chiesa cattolica è ambigua, ma gli italiani non sono da meno.
Provare a discutere logicamente con chi si comporta ambiguamente è una cosa terribilmente frustrante…

Infondo prima di tutto è una questione di rispetto: io cerco di essere corretto col prossimo, ma molte persone pur in buona fede ti ripagano con ipocrisie ed ambiguità.

@ Daniele

“Lascia stare don alberto sul suo vangelo dato che esso è via verità e vita in quanto è parola del Signore”

Prima di dire che il vangelo è parola del Signore occorre stabilire, indipendentemente da esso, che il Signore esiste. Altrimenti è semplicemente una petizione di principio (come sono tutte le religioni). E’ un elementare principio di logica.

Se non sei disposto ad accettare questo devi riconoscere altrettanto ai libri e quindi alle “verità” delle altre religioni. E non lo fai. E non dirmi che Dio si rivela in qualche modo anche a loro perché se è così ha problemi di comunicazione. E non è da onnipotente e onnisciente. Ti ricordo che anche gli altri hanno pretese identiche alle tue. Mi spiegherai pertanto come hai fatto a scegliere tra i vari prodotti religiosi sul mercato. Spero che tu non sia cristiano apostolico romano solo per accidente familiare o geografico. Quindi sono curioso di sapere come te la sei cavata nello scegliere tra le vie, verità e vite che ti sono proposte. E come e perché hai scartato Giove (forse perché non è più di moda?).

Riguardo alla recente ricerca storica su Gesù non mi risulta assolutamente quel che dici anzi, esattamente il contrario. Il problema è che io i libri li leggo, tu riporti opinioni della tua parrocchia.

Non ultimo il libro di Bart Ehrman “Jesus Interrupted” (2009) a proposito del quale ti riporto la breve sintesi che si può trovare facilmente su amazon.com:

“Picking up where Bible expert Bart Ehrman’s New York Times bestseller Misquoting Jesus left off, Jesus, Interrupted addresses the larger issue of what the New Testament actually teaches–and it’s not what most people think. Here Ehrman reveals what scholars have unearthed:

The authors of the New Testament have diverging views about who Jesus was and how salvation works

The New Testament contains books that were forged in the names of the apostles by Christian writers who lived decades later

Jesus, Paul, Matthew, and John all represented fundamentally different religions

Established Christian doctrines—such as the suffering messiah, the divinity of Jesus, and the trinity—were the inventions of still later theologians
These are not idiosyncratic perspectives of just one modern scholar. As Ehrman skillfully demonstrates, they have been the standard and widespread views of critical scholars across a full spectrum of denominations and traditions”

Vorrei attirare la tua attenzione su quest’ultimo paragrafo.

“se davvero pensavi questo degli atei quando eri credente, non eri certo un buon cristiano. Per inciso questo vale per tutti coloro che cristiani lo sono tutt’ora. Da me nessuno ha questa retrograda visione delle cose, io i miei amici, i sacerdoti che conoscono ecc…

Non ho mai detto che pensavo questo quando ero credente e mi rallegro che tu non lo pensi.
Tuttavia i discorsi della gerarchia farebbero presupporre tutt’altro…Ma ovviamente si tratta dei soliti errori di interpretazione che vanno tanto di moda di questi tempi…

Non si può secondo me dissentire e obbedire allo stesso tempo chi non si trova d’accordo sulle carognate dette sui temi etici dette da questo e dal precedente monarca del vaticancro dovrebbe scegliere da quale parte stare.Non trovo giusto fare i laici a casa e i chierici in pubblico.

…ma infatti è proprio questo il significato che molti italiani attribuiscono alla parola “rispetto”. Si rispetta una persona perché importante, non per ciò che dice o per come si esprime. Il rispetto è da mostrare nei confronti degli “importanti” dei “potenti”, dei “ricchi” o dei “forti”. Non dei giusti o dei saggi o dei buoni.

Nel 18° secolo i rivoluzionari francesi mostrarono una sorta di “vignetta satirica” (un vero e proprio cartoon di più di duecento anni fa) che ritraeva il sovrano francese in tre differenti figure, una accostata all’altra. In una c’era il RE, con gli abiti sontuosi; in un’altra c’erano solo gli abiti e la parrucca, mentre nella terza c’era il re nudo, per dire “Guardate che è un essere umano proprio come noi, con pregi e difetti, è sbagliato mostrare rispetto nei confronti di una persona solo perché è importante. La figura centrale la dice lunga, ovvero quella che ritraeva soltanto gli abiti reali.

Probabilmente è per questo che i francesi, almeno per quanto riguarda la laicità, sono circa due secoli avanti all’Italia. Hanno avuto una rivoluzione culturale e sociale che in Italia a dire la verità non c’è mai stata. Gli italiani non comprendono il vero valore della laicità perchè sono troppo legati al servilismo, al leccapiedismo e baciamo le mani, ossequi alla signora e mi porti i saluti a sua sorella… mi sbaglio??

@ Sandra
@ alberto tadini
Scusate se intervengo, ma ‘quegli’ anni, ‘quelle’ tribune politiche le ricordo bene anch’io, e concordo col vostro giudizio. Ma allora la televisione – pur mostrando già una possibile deriva populistica (quella che porterà poi alla diffusione del berlusconismo) – svolgeva ancora una funzione pedagogica molto meritoria, e ‘Tribuna politica’ rappresentava indubbiamente una parte non secondaria in questo senso… anche se la febbre per ‘Lascia o raddoppia’ o per il festival di Sanremo faceva già presagire cosa potesse diventare qualora se ne fosse impossessato – come poi avvenne – chi intendeva usarla solleticando in ogni modo il voyerismo delle masse. Naturalmente la televisione non diventò, e nemmeno ora è, solo questo, ma questo è il clima dominante, e in ogni caso il clima che ha trasformato la TV da possibile strumento culturale in puro e semplce, e tutt’altro che di buona lega, intrattenimento. Quale che sia lo spettacolo da rapparesentare, comprese le adunate ‘oceaniche’ dei fedeli in delirio per il papa carismatico, quello da fare ‘santo subito’, a furor di popolo.
E questo credo intendesse Luciano parlando del clima diverso di allora quando si affrontarono i referendum su aborto e divorzio. Non perché la chiesa non cercasse con ogni mezzo di svolgere il suo ruolo di indottrinamento, o perchè mancassero politici disposti ad assecondarla in questo, anzi, ma perchè disponeva di meno mezzi mediatici e la gente, da un lato sentiva ancora l’influenza della lotta che aveva portato alla nuova Costituzione, e dall’altro, appunto, non era ancora manipolata in modo totalizzante dai media come ora.

@ Stefano
Come sono diventato cristiano cattolico apostolico romano? Semplice! dopo la cresima sono svolazzato via dalla parrocchia come quasi tutti a quell’età in Italia. Fino ai 20 anni sono stato un giovane credente per modo di dire. Andavo a messa la domenica per abitudine, o con i miei genitori. Poi ho ritrovato la mia fede per vie che solo il Signore conosce, ma riassumibili con le parole dell’enciclica del Papa ” Deus caritas est”:All’inizio dell’essere cristiano non c’è una decisione etica o una grande idea, bensì l’incontro con un avvenimento, con una Persona ( Gesù) , che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva.

Circa la ricerca sul Gesù storico non vorrei andare Off Topic quindi ti consiglio la lettura della “Vita di gesù Cristo “di Giuseppe Ricciotti, anche se suppongo che uno esperto come te l’avrà già letto!! 🙂

@ Fri
“Il singolo fedele nella chiesa cattolica può anche avere un’opinione diversa da quella delle gerarchie e mi sta bene. Ogni testa è un piccolo mondo. Ma il messaggio che passa non è certo quello della tolleranza. Non lo è ora come non lo è stato mai. Forse oggi si usano parole diversa da malvagio e immorale (ma quest’ultima credo che stia tornando molto di moda), ma la sostanza è la stessa. E molti commenti di cattolici su questo blog ne sono la dimostrazione.”

L’intolleranza la vedi solo se la vuoi vedere per forza. Invece secondo me , soprattutto negli ultimi pontificati , specie dal concilio in avanti si è fatto molto per tentare di conciliare posizioni diverse, aprire la Chiesa al mondo moderno, aprire nuovi scenari di dialogo tra religioni ecc.. Ma forse il fatto di voler criticare la Chiesa , standosene al di fuori impedisce di avere un giudizio effettivo su quello che accade al di dentro sia a livello di istituzioni centrali sia a livello diocesano-parrocchiale.

@ Dalila
Hai dei familiari nel movimento ? Ma guarda che coincidenza pure io! E da una quarantina d’anni !!!

@ Daniele

L’intolleranza c’e’ e NON la vedi solo se NON la vuoi vedere per forza.
Certo che non posso avere un giudizio effettivo su quello che accade al di dentro sia a livello di istituzioni centrali sia a livello diocesano-parrocchiale. Io guardo quello che traspare fuori. Nei consigli diocesani o in coscienza ogni persona puo’ dire e pensare le cose piu’ belle di questo mondo, ma se poi non le mette in pratica e’ aria fritta. E questo e’ quello che la tua chiesa lascia trasparire ora come 1000 anni fa, con questo papa o con quelli precedenti.

Mancano dei veri e propri dati di riscontro. Molti si definiscono cattolici perché non saprebbero definirsi altrimenti, visto che il non avere nessuna religione costituisce quasi un delitto e altre religioni non se ne vedono o sono lontane. Molti sono costretti a fare buon viso perché la chiesa, grazie ad una proprietà stratosferica di strutture, gestisce molti servizi in certe zone sguarnite. Altri lo fanno per superstizione, perché appena si ammala un famigliare o si avvicina la vecchiaia, incominciano ad accendere ceri alla Madonna. Molti ci credono veramente, perché in fondo è quella l’unica formazione e l’unica cultura a cui hanno potuto accedere. Tutto il mondo contadino e delle campagne, solo fino a 50 anni fa, aveva il prete del paese come unico maestro e dispensatore di verità. Essere messi al corrente dei misteri di Cristo, costituiva la più alta forma di conoscenza a cui poteva arrivare l’uomo. Non c’era quasi più nemmeno bisogno di andare a scuola. Essere credenti valeva come 10 lauree all’università.

..DUREX MEA LUX..

@Dalila
“La “setta” del Focolare la conosco bene (alcuni miei familiari ne fanno parte) e non gode affatto di stima, soprattutto all’estero”.

Allora saprai dirmi anche perchè alla morte di Chiara Lubich tanti non cattolici le hanno reso omaggio ( da laici come Cacciari e Bertinotti, a esponenti illustri delle comunità ebraiche, musulmane, induiste, buddhiste ,pretestanti, ortodosse ecc.. ) ? E perchè tante testate giornalistiche si sono inchinate davanti alla sua figura? E non parlo solo del ” Osservaore Romano”ma anche del ” Giornale”, del New York Times, del foglio, l’unità, Europa, il manifesto, liberazione, avvenire, asia news, Repubblica, Il corriere della sera, il Mattino. Il secolo XIX, El Pais, e altri che ora non ricordo.
Vabbè dai, chiudo l’off topic.

@ Massi
Certo che la religione non è qualcosa di veicolato dai media, ci mancherebbe, e dirò di più, un uso più consapevole, per esempio della televisione (come fu con la scrittura, con la stampa, e come sta avvendndo con la rivoluzione informatica) potrebbe arrecare un contributo straordinario all’innalzamento del livello culturale e quindi accelererebbe il processo di secolarizzazione… ma, col ruolo che sta svolgendo e che metti bene in luce anche tu, il modo con cui viene trattata la religione, finisce per proporre la sua faccia più impresentabile, la sua dimensione più alienante. Quella che ha sempre avuto, non c’è dubbio, ma che risulta enormemente potenziata da questo mezzo.

@Troll
La vostra fede vi ofusca la vista e la ragione, anche gli dei erano immortali…la paura della morte è qualcosa che ti può far credere a tutto ed in questo vi capisco, anch’io ho paura…ma nel 2009 attaccarsi a favolette scritte e tramandate da generazioni di scribi è davvero assurdo…uscite dalla fossa la guerra è finita…c’è un mondo da scoprire.

@ Daniele

“All’inizio dell’essere cristiano non c’è una decisione etica o una grande idea, bensì l’incontro con un avvenimento, con una Persona ( Gesù) , che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva.”

Te lo ripeto, affinché abbia un senso la tua frase, occorre determinare indipendentemente dal tuo “incontro” l’esistenza dell’incontrato.
Il criterio non è valido, altrimenti io potrei credere all’unicorno perché l’ho “incontrato”, ho avuto una forte esperienza emotiva che ha cambiato la mia vita e quindi questo dimostra che esiste.
Similmente alcuni potrebbero dire di Thor, Zeus o qualsiasi altro dio tu (non) preferisca.

Riguardo alla storia, mi citi il Ricciotti! Non so chi mi trattenga dal ridere…
Ma guarda che è niente in ambito internazionale…
Ti assicuro che gli studi sono molto, ma mooolto più avanti…
Tra parentesi il libro che ti ho citato è del 2009, il Ricciotti è morto nel 1964…. fai due conti.

Mi raccomando, chiudi bene gli occhi, è vitale per te…

Ti sei mai chiesto perché ti inculcano l’idea che credere senza aver visto è meritorio in tenera età?
Ti rendi conto che aprire questa breccia nel sistema cognitivo consente alle peggiori nefandezze di entrarvi? Che c’è di meritorio? Perché dovrebbe essere considerata una virtù?
Perché si dovrebbe avere rispetto di un dio che la considerasse tale?
Ma ogni tanto riflettete fino in fondo, fino alle ultime implicazioni, su quanto credete e professate?
Se dio esistesse sarebbe semplicemente evidente. Non raccontarmi la favola della libertà che ripetete a pappagallo. Da quando conoscere la verità limita la libertà? In che modo ha condizionato quella di Lucifero nella vostra mitologia? E come la mettiamo in Paradiso?
Suvvia!
Quel che è peggio è che sulla base di queste leggerezze pretendete di influenzare le decisioni degli altri…
Il che è semplicemente IMMORALE. Parlo di moralità vera, non di quella comandata dal dio carabiniere.

@cj
tu hai scritto: ”
…ma infatti è proprio questo il significato che molti italiani attribuiscono alla parola “rispetto”. Si rispetta una persona perché importante, non per ciò che dice o per come si esprime. Il rispetto è da mostrare nei confronti degli “importanti” dei “potenti”, dei “ricchi” o dei “forti”. Non dei giusti o dei saggi o dei buoni. ”

e sono d’accordo con te, ma aggiungerei anche che il rispetto è da mostrare nei confronti di TUTTI e non solo dei giusti o dei saggi o dei buoni…

non erano francescani GLI INQUISITORI ERANO DOMENICANI. E UN’HO STUDIATO
SONO BRAVO????

@ IGNORANTE!
Non ti pare, tu che parli di umiltà e tolleranza, di insultare quanti in questo sito – magari polemizzando proprio con chi tu invece, con tanta ‘ignoranza’, ritieni rappresentino tutto UAAR – ha affrontato, discusso, proponendo argomenti, avviando dibattiti, confrontandosi a tutti i livelli? Toccando tutti quei temi che tu ci propini come se non ci fossero familiari?
Credo che ti farebbe bene davvero un pò di ignoranza socratica.

@ Bruno Gualerzi,
dall’avvento dei media noto ancora qualcosa che qui non è stato detto e che malgrado il rapporto reciprocamente promuovente tra media e Chiesa cattolica è capace di metterla in difficoltà: ma, nel contempo, facendo pagare un caro prezzo anche alla società civile.
Si tratta della condizione non più proponibile (per diffusa massificazione) della doppia morale praticata dalla Chesa cattolica dei “suoi momenti migliori”: che, dividendo prelati e strati sociali, ad ogni strato sociale comunicava “la divinità ad esso più congrua”.
Questo, oggi, grazie al “villaggio globale” non è più possibile: ma al costo di “abbassare la media” alla visione più rampantista della società (nella logica più aderente al peggior potere clericale e statuale).

Propongo una soluzione all’ambiguità richiamata dall’articolo. A mio avviso, al di la totalmente di cosa ciascuno creda, c’è spesso un atteggiamento (solo l’atteggiamente) di fede ed ossequio verso il papa, il clero, Dio, da molti attuato per scaramanzia o addirittura autentica superstizione perchè “non si sa mai”. Sono convintissimo (ma non ho le prove) che una fetta enorme di sedicenti cristiani, più che convenzioni sociali, segua il timore per delle eventuali ritorsioni “nel caso ci fosse davvero”.
PS: Cristo è esistito? Chi se ne frega!!!!! Maometto è esistito, il Bhudda è esistito, anche Zaratustra… chise ne frega!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mi devono dimostrare che ha trasformato l’acqua in vino! Solo quello: gli altri miracoli non mi interessano.

@ stefano

So benissimo di che epoca è Ricciotti , tuttavia non solo lo considero il miglior testo su gesù in circolazione, ma le scoperte archeologiche e le ricerche storiche hanno confermato la bontà del lavoro scientifico del Ricciotti ( come dice anche Messori nella prefazione che fa all’opera di Ricciotti).

Il criterio dell’incontro, chiamiamolo così, serve per fondare la propria fede personale, mica per dare prova universale dell’esistenza di gesù. Per quello c’è la ricerca storico-archeologica- filologica che , a parer mio dimostra la esistenza storica. Per giungere al gesù della fede invece occorre innanzitutti l’incontro personale con Lui, ma poi cìè la testimonianza dei santi , dei miracoli ecc….

“Ti sei mai chiesto perché ti inculcano l’idea che credere senza aver visto è meritorio in tenera età?”
Boh, sarò cresciuto in un posto fuori dal mondo, ma non mi hanno mai insegnato questo le mie catechiste. Al contrario un mio ex viceparroco mi ha insegnato che essere credenti non significa buttare al macero il proprio cervello.

@ Daniele

“Dio è la Verità tuttavia lascia totale libertà all’uomo.”
Dio forse lascia la liberta’ totale all’uomo. Non lo stesso fa la tua chiesa o il tuo papa. Non lo ha mai fatto!

“Giusto, ma anche se volessi , mi spieghi come potrei imporre il mio credo?”
mi pare che la storia offra ampi esempi di come i cattolici abbiano imposto il loro credo…

@ Bruno Gualerzi

“La tua posizione, a mio parere, si affida troppo alla scienza, la quale potrà smentire sempre più le tesi sostenute dai credenti in termini di conoscenza vera perchè verifikabile, ma necessariamente – visto che una conoscenza assoluta, definitiva, esula completamente dal suo statuo epistemologico – rimarrà sempre un margine per reintrodurre, pur modifikato di volta in volta, il creazionismo.”

No Bruno, ho parlato delle migliori conoscenze disponibili, tra le quali, ovviamente la scienza, la filosofia (in tutte le sue branche, logica, etica, epistemologia…), storia e quanto altro (di attendibile e verificabile) vuoi aggiungere. NON includo la fede, in quanto è da considerarsi piuttosto metodo di corruzione della conoscenza. Ne consegue che, allo stato, la posizione agnostica ( e tantomeno la fede) non sono giustificabili.

Nel mio post precedente deve leggersi:

Prova ne è che esistono, ed è lì che si estrinseca paradossalmente il tanto avversato relativismo, molteplici, contrastanti e quindi mutualmente annullantesi versioni della verità.

Intendedo con ciò, ovviamente, le pretese religiose.

Per me che dio esista o meno mi è del tutto indifferente. Il problema vero è che esistono i sacerdoti con le loro varie religioni, i quali si arrogano il diritto di comandare su tutti gli altri. Il giorno che l’umanità si sarà liberata da tutte le sue superstizioni, angosce e paure da essi sparse a piene mani, sarà sempre troppo tardi. Non avremo un mondo perfetto ma sicuramente migliore di quello che esiste oggi.

@ stefano
Prendo atto… anche se a mio parere resta il fatto che le ‘migliori conoscenze disponibili’, non perseguendo alcuna conoscenza assoluta, non ‘DIMOSTRERANNO MAIi’ l’esistenza di dio, inteso come principio primo, perchè – come per altro credo anche tu convenga – è tutto meno che verificabile. Da questo ‘mai’ ne consegue un agnosticismo ‘sistematico’ che – e in questo caso credo che le nostre posizioni convergano – di fatto coincide con l’ateismo. L’altro agnosticismo, quello metodico, in realtà nega se stesso, in quanto contempla la possibilità di pervenire a quella conoscenza che mette in dubbio. Quindi l’agnosticismo o non è, o è solo un altro modo per definire un aspetto dell’ateismo.

@ Bruno

Intanto la logica dimostra che gli attributi dell’onnipotenza e dell’onniscienza non sono compatibili. Quindi un Dio al quale si ascrivano non può esistere. Tanto che alcuni teisti sono costretti a recedere sull’onnipotenza pur di conservarsi la divinità…

Ho l’impressione che il senso della discussione sia stato perso già da un po’, a me sarebbe piaciuto leggere altri pareri sul perché le dichiarazione dei rappresentatnti della chiesa sono impopolari ma la chiesa risulta popolare, e persino con un consenso in crescita.
Da un po’ di tempo le visite dei credenti sul sito sembrano portare tutte le discussioni sempre negli stessi binari…morti.

Gualerzi ho trovato davvero interessante il tuo primo post, sarebbe che la coerenza per quanto impopolare su alcuni temi (e su altri no) paghi col consenso politico, credo proprio tu abbia ragione e che loro lo sappiano, troppo spesso sul sito si ironizza nei confronti della chiesa e dei suoi uomini se nza considerare che questi sono capaci di analisi e strategie sociale che datano qualche centinaio di anni. Secondo me hanno previsto esattamente quello che sta accadendo e credo che alcune iniziative di UARR (che pure mi piacciono e condivido) possano portare acqua a quel mulino ed a quella strategia.

Nel mondo capitalista allo sbando, cioè dentro questo sistema, la chiesa é l’unica istituzione POLITICA ferma e capace di dare continuità rappresentativa, anche per questo il cattolicesimo si é candidato come ideologia politica dell’unificazione europea.

Forse le religioni servivano a qualcosa in mondi senza leggi e norme, dove per mantenere l’ordine sociale era necessario spaventare il popolo. Caduto l’impero romano, tutto è precipitato nel caos senza più regole. In assenza di leggi, si poteva a malapena governare gli eventi facendo circolare il più possibile una ideologia di fratellanza e ventilando punizioni divine per coloro che infrangevano le norme. Le disgrazie, il fienile che si incendiava, il foruncolo che cresceva, o la malattia mortale, erano tutte interpretate come segni di punizioni divine per qualche cattiva azione compiuta. Viceversa, quando uno guariva, era Dio che aveva fatto il miracolo. Non esisteva un concetto vero di medicina, visto che tutti i testi scientifici dell’antichità erano spariti e circolavano solo preghiere, salmi, benedizioni, orazioni ecc. L’autorità della chiesa era una autorità politica (in assenza di un sistema giuridico) – una autorità esercitata con simulazioni religiose. Oggi per fortuna questo mondo non c’è più. Esiste un mondo organizzato con leggi scritte, governi, costituzioni, dichiarazioni di principi universalmente accettati. Non c’è bisogno di essere cristiano per capire che non si deve far fuori un altro. Quindi, la storia, come crea, prima o poi porta le cose a finire quando han fatto il loro tempo. Insomma si può ormai dire, con rima: “O caro Gesù… mi sa proprio che non servi più!”

@ FRA PALLINO: Oramai sappiamo tutti che le visioni religiose provengono dal’l ippotalamo destro ,
che in certe condizioni possono alterare la realta’ e saulo di tarso era pare anche epilettico altra prova delle visioni provocate nella sua ansia di pensiero . infondo saulo di tarso era come tutti gli epilettici un sognatore a occhi aperti. tranquillo frate se dio mai esiste non credo
che sarebbe un padre che uccide il figlio questa e’ roba x uomini .gesu’ e’ e resta un personaggio a pari di gilgamesch e mitra aura mazda e altri dei frutto della mente umana .

@ Stefano @ MaxM

Vi quoto totalmente,ma pensate un attimo… se frate Pallino dovesse riconoscere che il Gesu’ che la chiesa “idolatra” in realta’ fosse stato un rivoluzionario esseno-zelota che lottava per la restaurazione al trono di David in israele,insieme ai suoi fratelli carnali tutti discendenti dalla stirpe degli asmonei, dovrebbe esplicitamente innanzitutto dichiarare di essersi votato ad una causa mistificata nel tempo dai suoi padri della chiesa e cambiare quindi mestiere per essere stato preso per ifondelli tutto il tempo…e al giorno d’oggi non e’ cosi’ semplice vista la crisi mondiale…gli conviene mangiare sulla pelle degli italiani che pagano le tasse e si sbattono per guadagnarsi la pagnotta e continuare invece cosi’ ad indossare il saio, poiche la cassa integrazioni li’ non e’ contemplata…a meno che lui stesso ne sia gia’ a conoscenza e oltre prendere in giro se stesso prende si rende complice dei suoi padri mistificatori ai danni della povera gente che si beve tutto cio’ che l’autorita’ vomita.

ma è vero che hanno licenziato Oddifreddi?

La chiesa è diventata davvero così prepo
tente, sfacciata e dittatoriale in Italia?

Ma l’Italia con quale coraggio dice
di essere una democrazia???

Fino a poco fa le gerarchie più alte
del Vaticano sparlavano di Oddifreddi…
e adesso si ritrova licenziato???

Siamo davvero alla fine.

@ Daniele:
come volevasi dimostrare hai spostato la materia del contendere su di un piano diverso, attingendo a fonti come i Vangeli.
E’ un po’ come se in un tribunale Italiano ci si basasse sul codice civile CINESE….
I tuoi argomenti religiosi non posso essere presi in considerazione se si sta parlando su di un piano razionale. E’ proprio questo il punto.
Fino a quando parli con il vangelo alla mano continuerai ad essere su di un livello diverso.
Ed e’ proprio la tecnica che ti hanno insegnato i preti, quella di non rispondere mai allo stesso livello al quale si conduce una discussione.
Se io non credo ad una cosa che non e’ dimostrabile, non mi l si puo’ portare la cosa stessa come prova della sua esistenza.
E’ quantomento bizzarro, non credi.
Se io sostenessi che esiste Biancaneve e tu non mi credessi sarebbe inutile che ti leggessi la favola per provartelo……
Mi sembra abbastanza semplice….
Quanto alla possibilità di imporre il proprio pensier: LASCIAMO PERDERE…ti hanno risposto ampiamente altri e comunque basta pensare alla legge sul testamento biologico di grande attualità in questi giorni.
Ciao

A Corbelli Riccardo: non ho tempo per più veri approfondimenti; basterà andare su Vikipedia (ho scritto bene?) per vedere accomunati francescani e domenicani approposito della nascita della inquisizione. Poi ci sono i libri.

@ Stefano

Sintesi perfetta, concordo in pieno!

su youtube:

Buttiglione VS Odifreddi – porta a porta

@Andrea
“In ogni modo prova a portare qualcosa che possa essere considerato una prova o quanto meno un indizio dell’esistenza del tuo dio, e ne possiamo discutere.”

Buffo. Mi hai fatto venire il mente il passo di Luca che dice :”In quel tempo, mentre le folle si accalcavano, Gesù cominciò a dire: “Questa generazione è una generazione malvagia; essa cerca un segno, ma non le sarà dato nessun segno fuorché il segno di Giona. Poiché come Giona fu un segno per quelli di Ninive, così anche il Figlio dell’uomo lo sarà per questa generazione. ”

Vabbè Vangelo a parte….Diderot, uomo dell’enciclopedia francese, diceva che basta guardare l’occhio e il colpo d’ala di una farfalla per mettere a KO qualsiasi ateo.
Il celebre entomologo Fabre, prendendo in mano un insetto, diceva che non c’era più bisogno che uno gli venisse a portare le prove dell’esistenza di Dio. Per lui era tutto chiaro.

Un esempio che mi è molto caro è questo: se passeggiando in un museo ammiri i vari quadri , pensi che essi si siano fatti da soli, o si siano composti così per caso, oppure non pensi che ci deve essere stato un artista , un pittore, che ha avuto l”idea, ha tracciato le linee , ha dato i colori ecc.. ?

Anche la sacra Scrittura ricorda che a queste conclusioni si può giungere col solo uso della ragione, senza scomodare la fede. E lo dice con tanta forza da concludere che chi non arriva alla conoscenza di Dio è “senza scusa”.

Tuttavia concludere circa l’esistenza di Dio non è la stessa cosa che abbracciare la fede cristiana.
Concludere che Dio esista non è anzitutto un dato di fede, ma un dato di ragione.
Tanti vi sono arrivati e vi arrivano indipendentemente dalla rivelazione cristiana.
È necessario invece un aiuto da parte di Dio stesso per accogliere la sua divina rivelazione, per credere cioè che si è manifestato in Cristo.

Fino ad ora!

“se passeggiando in un museo ammiri i vari quadri , pensi che essi si siano fatti da soli, o si siano composti così per caso, oppure non pensi che ci deve essere stato un artista , un pittore, che ha avuto l”idea, ha tracciato le linee , ha dato i colori ecc.. ?”

Se vedi una lattina di coca cola sull’erba, pensi che il costruttore di lattine ha voluto intenzionalmente buttarla sull’erba, oppure pensi che sull’ erba è caduta per caso?

Se si ammette l’esistenza di qualcuno che “costruisce con una volontà precisa” (dio), allora bisogna ammettere l’esistenza di qualcuno che “butta in maniera del tutto imprevedibile” (il caos) ciò che è stato costruito.

Io credo che non sia così importante dimostrare che esiste e non esiste dio proprio perchè entrambe le tesi sono al momento indimostrabili. Credere che esista o che non è esista è solo una questione di coscienza personale, di fede, di storia, di ragionamento che una persona fa con se stessa. Finchè dio rimane una questione privata sono fatti del credente e a me non toccano e me ne infischio. I problemi nascono quando dio esce dalla sfera personale e si costituisce in quella struttura di potere che è la religione (cattolica, musulmana, protestante, buddista, indu ecc ecc). A quel punto, in quanto struttura di potere la religione prende dio come giustificazione delle sue (umanissime) leggi, create per controllare e governare, e dio smette di diventare un fatto privato e diventa pubblica, e diventa problema anche mio.
Il problema di Daniele (prendo lui solo come esempio) è che non riesce ad argomentare le sue opinioni sganciandosi da un testo, la bibbia (o il corano, o i veda, ecc), che invece è molto reale. È sulla bibbia (o sugli altri testi sacri) che possiamo e dobbiamo discutere, sui principi e sulle parole. E soprattutto di come questi libri abbiano influenzato ed influenzino tuttora (purtroppo) la vita di milioni di persone. Ed è qui che cade la razionalità dei credenti. È impossibile sostenere la validità logica di certi testi sacri, soprattutto nel mondo contemporaneo in cui la scienza ha spiegato tanto. E soprattutto è impossibile al giorno d’oggi pretendere di scrivere delle legge basandosi sui testi sacri. Prima di tutto perchè sono sacri per TE credente in quel particolare dio, ma non lo sono per me che non credo in nessun dio e non lo so per chi crede in qualche altro dio.

e se? e ma? e se e ma sommati risultassero sema? o mase? e se smettesimo di scendere saliremmo? e se salissimo scenderemmo? …

@Daniele
Nel tuo ultimo post hai dato pure meno del solito.
Luccica solo il fanatismo, che è l’unica tua forza.

Ciao a tutti

@ fresc ateo
“In fondo Saulo di Tarso era come tutti gli epilattici, un sognatore ad occhi aperti”.

Non posso dire niente per Saulo di Tarso, ma ti posso garantire, in quanto soffro di crisi epilettiche, che si possono riservare i sogni, come tutti, al sonno (quello fisiologico, non quello della ragione), e che si possono tenere gli occhi ben aperti su questo mondo nonostante la malattia possa alterarne talora la percezione.
E se proprio si vuol fare della letteratura, anzi della filosfia, magari evocando il Schopenhauer causa involontaria in questi giorni di tanti problemi in casa UAAR, la percezione che abbiamo del mondo è comunque il frutto della ‘nostra rappresentazione’ del mondo. In sostanza, questa sì, un sogno ad occhi aperti.
Chi non crede in questo e scambia le proprie illusioni per la sola realtà oggettiva sono i credenti in quanto credenti che hanno quelle allucinazioni che nessuna medicina in senso proprio potrà mai guarire. L’epilessia invece si può guarire, o comunque si possono con le medicine attenuarne notevolmente gli effetti.

x daniele

Diderot nacque da genitori che lo abbandonarono in tenerà età e venne cresciuto da una famiglia povera, si segnalò come matematico e a soli 23 anni fu eletto professore all’accademia delle scienze di Parigi; la frase che tu hai citato appartiene al periodo in cui perse la sua compagna, morta credo di tubercolosi, in seguito a ciò il grande matematico attraversò una crisi mistica che lo riavvicinò alla religione che egli aveva sempre deplorato sotto ogni forma, in vecchiaia comunque tornò agli studi di fisica e matematica che lo aiutarono a ritrovare se stesso il che lo portò a formulare l’idea “non accetterò mai un dio che crea un essere sano nella sua costituzione fisica e si diverte a farlo morire di una malattia infame”.
credo possa bastare.

@ Fri

“Io credo che non sia così importante dimostrare che esiste e non esiste dio proprio perchè entrambe le tesi sono al momento indimostrabili”

Leggi la mia risposta a Daniele.

” Io non sono un Dio che se ne stà nell’alto dei cieli, insensibile alle questioni umane. Io mi faccio uomo e soffro con voi.”

A chi l’avrebbe detto questo?

…e poi si vedono i risultati

@ Daniele
Non hai mai provato a pensare (si fa per dire, certo che avrai provato!) che, proprio perché questo dio conosce la sofferenza e ha mandato il figlio sulla terra a soffrire e morire, come ogni essere vivente, sia in realtà, come tutto il pensiero ateo ha sempre sostenuto, un dio creato a immagine e somiglianza dell’uomo e non viceversa? Pensa a come tutto sarebbe semplificato… allo stesso modo di come fu semplificata la nostra comprensione del mondo – non certo risolta, ci mancherebbe, ma semplificata – quando tutti gli ingegnosissimi e complicatissimi calcoli degli astronomi tolemaici (analoghi alle speculazioni dei teologi) finirono nel nulla di fronte al semplice rovesciamento di prospettiva nel rapporto tra sole e terra.

x daniele

“san francesco è uno fra tanti ed è stato anche fortemente avversato dalla chiesa ufficiale al suo tempo…” s. francesco quello di Assisi che riteneva le crociate necessarie per rafforzare la fede cristiana? 🙂 quello che se ne uscì con la bella frase “meglio morir di fame e stenti che acceptare ‘l pane di un sacrilego” in un’epoca dove la fame mieteva più vittime delle malattie? daniè damme retta e cambia blog no? che ci stai a ffa quà dove de pecore e agnelli da convertì nun ce ne sta manco uno. 🙂

“e se? e ma? e se e ma sommati risultassero sema? o mase? e se smettesimo di scendere saliremmo? e se salissimo scenderemmo? …”

La soluzione, dunque, è attaccarsi a quel “salvagente” che è, di volta in volta, meno bucato degli altri.

A: chi stabilisce che un salvagente è il meno bucato degli altri?
B: la necessità individuale.
A: vuoi dire che ognuno ha il suo personalissimo modo di stare bene e di “rimanere a galla”?
B: si.
A: vuoi dire che credere a babbo natale può fare bene?
B: certamente si, l’importante è che non imponi agli altri di credere in babbo natale.
A: questo è solo un effetto placebo: non è vero!!!
B: ma tu vuoi stare bene o vuoi romperele scatole?
A: voglio rompere le scatole in nome della verità!
B: mi sembri una specie di crociato fuori tempo massimo (B accenna un sorrisino snob). Evidentemente a te il rompere le scatole fa stare bene: è il tuo “salvagente”!
A: tu sei un nemico della verità!
B: qual’è la verità?
A: la mia, e, anche se non te lo posso dimostrare una volta per tutte, è così perchè ho molte prove a favore!
B:….

MORALE DELLA FAVOLA A MO’ DI SENTENZA: ogni uomo è contemporaneamente A e B, solo che si vergogna ad ammetterlo (perchè “nel profondo” ha subito gli influssi di un educazione cattolica, ossia è vittima del senso di colpa e incapace di ammettere “alla luce del sole” la volontà di vedere le proprie idee SOPRA quelle degli altri)

MAH! CHE DIRE, QUI SI DA’ UN COLPO AL CERCHIO ED UNO ALLA BOTTE, SI VUOLE L’UOVO E LA GALLINA, SI VUOLE SALVARE LA FACCIA DI C……

@El condor pasa
Quale antivirus hai usato? Lo installerò anche io. 🙂

Ciao a tutti

@Daniele

Stefano ha già detto tutto quello che penso. Aggiungo solo che invece di metter l’uomo di fronte ad una nuova perversa scelta, visti i precedenti disastrosi e visto che è tanto buono, amorevole e misericordioso avrebbe potuto darci un antidolorifico, magari in forma di cassata siciliana ed esente da ticket invece di propinarci un figlio di non ben identificata natura, morto, risorto e sparito… Ma si sa, quando si è permanentemente insesistenti tutto viene più difficile.