Striscione ateo ad Ancona

Ottimo, e finalmente segue una regolina di base del marketing: il nostro “prodotto” (l’ateismo) è migliore della concorrenza. Io avrei aggiunto un “Purtroppo” all’inizio per ammorbidire il messaggio, dando più enfasi alla positività della seconda parte piuttosto che alla negatività della prima.

Più che l’ateismo unisce una conseguenza dell’essere atei, ovvero il non vedere più il prossimo come “un appartenente ad un gruppo diverso” ma semplicemente come un essere umano.

Io sinceramente questi slogan non li capisco. Il dire che una (relig)ione divida, mi sembra una contraddizione nei termini. Che l’ateismo unisca, non capisco come. Dal mio punto di vista trovo essenzialmente pericoloso tutto quello che fa “branco”, o “gregge” che sono caratteristiche tipiche delle religioni o di gruppi fanatici. Io credo e spero proprio che l’ateismo non unisca proprio niente, ma che sia la condizione essenziale per un pensiero individuale, del tutto razionale e libero da schemi.

@ Anthon Logan
Non capisco perché tu non capisca. Contrapporre religione ad ateismo, tra le altre cose, significa proprio ciò che tu auspichi, che tutti auspichiamo. Il libro pubblicato recentemente dalla segreteria UAAR non a caso ha per titolo ‘Uscire dal gregge’, ovviamente per non entrare in un altro. Quindi ‘l’unire’ dell’ateismo – come rileva Sailor-Sun – non significa unire in quanto ‘fare gruppo’, ma al contrario unire sulla base di una comune appartenenza ad una condizione umana che comporta solidarietà e rispetto reciproco… ciò che le religioni, nella migliore delle ipotesi, possono anche sostenere, ma al dunque, rispetto e solidarietà valgono, quando valgono, solo per gli appartenenti allo stesso gruppo.

Scusate, ma perche’ l’ateismo dovrebbe unire ed essere un bene? Allora diventa un altro gruppo di potere, come un partito. Anche i partiti dividono. Non e’ il fatto che ci siano le religioni il problema, e’ il fatto che da noi ce ne sia una sola col monopolio. E’ il fatto che ci sia un solo grande partito il problema. I gruppi o branchi come li chiama giustamente Anthony sono una realta’ collaterale alla condizione umana, e non ce ne libereremo mai, le divisioni ci saranno sempre, i liberi pensatori saranno sempre dei puntolini isolati: se si uniscono in un gruppone, non sono piu’ liberi pensatori! E’ il potere nelle mani di pochi quello che ci toglie la liberta’, non la religione in se’, o il fatto di avere altre idee.
E’ la chiesa cattolica in italia che ha preso tutto. Mi spiace ma ho paura che questo slogan sia alla stregua una gaffe alla benedetto, verra’ girato contro l’uaar. Mi spiace che in Italia ogni dibattito finisca sempre per diventare una battaglia ideologica: e’ questo il giogo pesante e sterile da cui non riusciamo a liberarci.

@Bruno Gualerzi

Io sono d’accordo con quello che dici. Quello che non capisco e come lo si possa dedurre dallo slogan. Comunque sarà perché a me non piacciono gli slogans. Speriamo che questo comunichi il messaggio che mi hai spiegato. Anche se, secondo me, a delle frasi così sintetiche ognuno può dare il significato che più gli fa comodo.

L’ateismo ha ogni diritto di esistere come gruppo, cosi’ come le religioni. Scrivere uno striscione in cui si dice, in soldoni, noi siamo meglio di loro, a me non piace. Non mi interessa che tutti diventino atei, ognuno decida per se’. Quello che voglio e’ che nessuno mi imponga di pagare in varie forme per una fede che non ho, e’ tutto quello che chiedo, e che credo sia onesto chiedere. Ma se nel chiederlo, urto l’altra parte con slogan polemici non inizio bene la trattativa. L’approccio ideologico di cercare di stabilire chi ha torto e chi ha ragione da parte della minoranza secondo me e’ una strategia perdente.

@Sandra

Perfettamente d’accordo.

@ Bruno Gualerzi

Condivido la tua risposta a Anthony Logan,in linea generale sono daccordo sul fatto che il pensiero ateo unisce sulla base di una comune appartenenza alla condizione umana, senza intravedere quindi dualismi intrinseci veicolati da ideologie “sacre” contrapposte.
Io dicevo che non azzerderei a dire che il pensiero ateo unisce ma piuttosto che non disunisce,poiche’ dietro alla solidarieta’ e/o al fare “gruppo” all’unica appartenenza di condizione umana,giocano troppe variabili individuali, per cui mi sembrava troppo semplicistica come concezione…ribadisco pero’ che,dal mio punto di vista,solo partendo da una concezione laica ( e tutto sommato non necessariamente atea,poiche’ qui il problema non e’ se esiste dio o meno,il problema sono le istituzioni ipocrite che condizionano e arringano i propri sudditi ) e non dogmatica vi sono i presupposti per creare tolleranza e rispetto per ogni ideologia e pensiero.

@Sandra:

Il gruppo dell’Ateismo avrebbe il diritto, ma non una motivazione per esistere; siamo un gruppo di persone che la pensano similarmente, ma non staremmo ad ascoltare ciecamente un eventuale capogruppo, prova ne è che ci sono salutari divergenze di opinioni sulle nostre iniziative come gli slogan degli autobus. Riguardo a questo striscione, sono indeciso anche io su cosa pensarne, ma il suo messaggio non mi sembra dire “siamo meglio di voi”, io ci vedo il riferimento a fatti innegabili, ovvero che una grande quantità di guerre vengono combattute in nome della religione.
La vena polemica c’è, ma temo che sia il solo modo con cui si riesca ad attirare l’attenzione del gregge sulle nostre posizioni.

@gualerzi

mi stai proprio scadendo…

Ma come fai a porre l’equazione ateismo=libero pensiero???

Al massimo potresti dire: mia concezione di ateismo=libero pensiero, questo sì

…basta guardarsi un po’ indietro e vedere come altri “ateismi” diversi dal tuo hanno fatto massacri tremendi… e annientato la libertà di interi popoli… alla faccia del libero pensiero e in nome di una concezione della vita atea…

@ Nicola Morgantini
@ Sandra
Non credo che Voltaire e Hume si rivoltino nella tomba, magari aspettando che arrivi Giuliano Ferrara… e comunque affari loro.
Si può giocare sulle parole (teismo, ateismo) all’infinito, ma se si toglie all’ateismo il carattere di libero pensiero perchè si qualifica come a-teo significa dare peso più alle parole che ai contenuti. A-teo, letteralmente significa ‘senza dio’, ma non credo occorra molto per intendere ‘dio’ non solo come quello delle religioni positive, ma estensivamente il simbolo di tutto ciò che si pone come oggetto di culto religioso. Anche una suqadra di calcio, perfettamente d’accordo… ma anche Volteire e compagnia se adottati come numi tutelari. Per questo io credo che non ci sia nessuna forzatura nello striscione, ma solo un sintesi di quanto detto.
Se poi chi si ritiene ateo storce il naso, fa benissimo a farlo, perché questo aiuta a chiarirci aspetti fondamentali dell’ateismo. Però chiederei senza eccessiva supponenza…

@Andrea Ortale
“Il gruppo dell’Ateismo avrebbe il diritto, ma non una motivazione per esistere”

Il punto e’ che secondo me lo striscione e’ li’ ad affermare proprio questa motivazione, piccandosi di stabilire una supremazia sulle religioni, il che – vero o meno non importa, e’ uno slogan, non una dissertazione – risultera’ offensivo, con le scontate conseguenze del caso.
Quanto alle guerre, le religioni sono state pretesto, ma se analizzi razionalmente tutte le guerre sante, la vera causa era il vil denaro, o il territorio o il potere. La religione e’ la biada per le bestie che mandi in guerra. La causa e’ l’ingiustizia, il potere, la corruzione, le solite cose, insomma.

Gran bello slogan.

E’ storicamente evidente che le religioni dividano.

E’ logicamente evidente che l’ateismo unisca: c’è un solo modo in cui non esistono divinità, perché divinità non esistenti non si possono distinguere in alcun modo fra loro.

@ fra pallino

Ma qui il problema piu’ profondo dei crimini e dell’opressione che vi sono stati e che, purtroppo, sempre ci saranno, non sta’ nelle ideologie religioni o in quelleatee in se’, e’ un problema ben piu’ complesso che una semplice equazione…entrano in gioca troppi fattori per entrarci e discuterne in modo approfondito,ogni ideologia puo’ essere portatrice di morte se chi la detiene possiede una mente aberrata ….pero’ mi sembra che una concezione dualistica del mondo dove chi comanda si arroga il diritto di possedere la Verita’ assoluta ed infallibile, possa portare una mente precariamente stabile piu’ facilmente a distaccarsi dalla realta’ oggettiva e scivolare nell’integralismo,senza parlare di fondamentalismo,dove diventa facile per una organizzazione potente e persuasiva condizionare la mente dei propri sudditi nel far ritenere semplici libri la parola di dio,quando invece questi scritti sono stati,corretti,ricopiati,modificati,interpolati innumerevoli volte nei millenni da semplici esseri umani come tutti noi che ovviamente immortalavano solo e solamente la propria concezione della realta’ ,innestando la morale e i principi delle loro convinzioni dell’epoca…molti di questi a scopi utilitaristici e di propaganda.
Evitiamo di fare di tutta un’erba un fascio, ma e’ innegabile che dove vi sia un’autorita’ potente che condiziona le menti e, laddove queste ideologie non ammettono compromessi,pena la credibilita’ della stessa,si possa cadere molto piu’ facilmente nel baratro dell’abominevole di di cui l’uomo ,come la storia ci insegna,ne e’ il protagonista incontrastato.

Bello slogan, ma trovo condivisibili le critiche di chi coglie qualcosa che non va nella sua seconda parte (“l’ateismo unisce”). Sarebbe uno slogan perfetto limitandolo alla prima metà, molto compatta e lapidaria: “Le religioni dividono”.

@fab

“E’ logicamente evidente che l’ateismo unisca”

è storicamente EVIDENTE che in nome dell’ateismo si sono unite nazione schiacciando le libertà individuali… mi auguro non sia questo il vostro concetto ateoo di “unificazione”…

http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_di_Stato

E’ vero, bella iniziativa ma la prossima volta evitiamo di scrivere cose tipo “l’ateismo unisce” e puntiamo alla banalizzazione dei dogmi (i bambini credono ancora alla storiella della madonna e l’arcangelo gabriele, della resurrezione dopo tre giorni, e tu?) ed al portafoglio in piena era di crisi (mantenere il vaticano ci costa una finanziaria all’anno, un mese di stipendio a testa, sei contento?)

Scusa fra pallino, ma proprio nel mio pimo intervento rilevavo come là dove l’ateismo era assurto a pensiero unico (l’ateismo di stato, formalizzato o meno che fosse) era tutto meno che libero pensiero dando vita tra l’altro ad un regime totalitario che rifletteva pari pari (quante volte lo si è detto in questo blog?) la tipica struttura gerarchica di una chiesa quasi alla lettera. Che cosa abbia a che fare tutto questo con l’ateismo che, come sempre voi lamentate, prende la chiesa, le chiese, come bersaglio privilegiato, lascio alla tua onestà intellettuale di considerare.

in effetti credo sarebbe stato meglio un messaggio più positivo e meno comparativo. L’ateismo è stato sempre etichettato come qualcosa di malvagio, o addirittura patologico. Credo che il bisogno è quello di “normalizzarlo” agli occhi dell’opinione pubblica. Comunicare che gli atei sono persone come gli altri, che hanno valori validi, che vivono la loro vita con fiducia e serenità. Mentre qui si fa un pò “Noi contro loro”.

@Bruno,
domanda secca: prendi un ragazzo nella striscia di Gaza, e offrigli la possibilita’ reale di studiare, di avere una vita decente, di portar via la sua famiglia, e di avere un futuro. Pensi che di fronte a questa possibilita’ farebbe il kamikaze? Le ideologie prendono la gente per fame.

Non confondiamo l’ateismo di matrice idealista (MATERIALISMO STORICO) con quello di matrice razionalista.

Quando si penso ad un ateo mi viene in mente Democrito piuttosto che Marx

I liberi pensatori e gli uomini che diffondono la cultura, del libero pensiero e dell’illuminismo,
cosi come del pensiero scientifico e del diritto alla ricerca scientifica ,sono stati perseguitati torturati ,arsi ,uccisi e ridotti al silenzio con metodi studiati a tavolino ,ed ancora oggi ne vediamo i segni dalla famigerata dispotica e oscurantista chiesa cattolica apostolica romana.

Sandra,

Non credo. Non è la fame che spinge al “martirio”. Quelli dell’11 settembre erano benestanti, mentre chi ha fame ed è povero in altre parti del mondo dove l’islamismo non ha messo radici non si fa esplodere.

Questi deflagrano veramente pensando che ad aspettarli ci sia un giardino di delizie. Mi chiedo dove stia la differenza con chi si avvelena per prendere un spaziobus per qualche galassia sconosciuta, come avviene in certe sette.

@ Nicola Morgantini

In effetti ,ad essere pignoli, Hume si potrebbe definire un non ateo nell’accezione piu’ comune del termine, ma forse agnostico e sicuramente scettico,ma per dirti comunque che il suo pensiero era ben piu’ lontano da una concezione teista che non.
Per quanto riguarda il buttarlo sui quattrini e privilegi mi trovi assolutamente ( anche io ho degli assoluti ) daccordo con te…penso faccia piu’ presa ed effetto quando ci si sente una manina che ravana dentro le nostre tasche…

@ fra pallino

Per quanto so, l’unico stato coerentemente basato sull’ateismo è stato l’Albania di qualche anno fa. Come evidenza storica siamo scarsini.

In ogni caso, l’ateismo, quanto a oggetto, non può che essere LOGICAMENTE unico, esattamente come c’è un solo insieme vuoto.

Non mi sembra un concettone indigeribile.

Wow: ottimo lavoro, lo slogam mi piace!

Grazie a chi ha organizzato e pagato questa iniziativa.

@Bruno Gualerzi:
“Certo ci sarà sicuramente chi tirerà in ballo l”ateismo di stato’, forse la più grossa palla al piede del moderno ateismo,”

Più che “palla al piede”, Balla colossale.
Al confronto di quante volte una religione a caso è diventata “Religione di stato”, ed in nome di essa sono stati ammazzati e torturati milioni di esseri umani…..

insomma da Costantino in poi cosa e’ successo???è evidente che hanno messo dio ,gesu’ e la maria ;come fossero loro i capi di uno stato pensato mondiale, e coloro che professavano il diverso erano cristianamente e democraticamente trucidati. alla faccia dei portatori di liberta’ e dopo aver uccsio milioni di persone ,hanno ancora oggi il coraggio di dichiararsi liberatori dell’umanita’ ma andatevene in paradiso , li farete meno danni ::::ovvia .

@ Emilio Gargiulo
Hai ragione, ma certamente gli oppositori non atei dello slogan non è a questi stati che faranno riferimento, ma a quelli dove il pensiero ateo – ripeto, formalizzato (in questo senso pare solo in Albania) o meno che fosse – certamente era considerato come il pensiero da privilegiare e da promuovere, ma non certo perchè vi si vedesse una garanzia di libero pensiero, in quanto sappiamo tutti quale libertà di parola venisse tollerata in quella società. Questo è l’esempio fin troppo evidente – non certo una ‘balla’ – di quella trasformazione dell’ateismo in ‘religione atea’ che giustamente nessuno vuole e molti temono. Credo che averlo ben presente come tragica caricatura del pensiero ateo serva per vigilare in modo che ciò non avvenga. In questa forma grossolana, ma anche in altre più striscianti.

@Bruno Gualerzi: Hai ragione, ma se è un ateo a parlarmi di “Ateismo di stato” senza pregiudizi e con attenzione alle implicazioni che c’erano dietro, allora tanto di cappello.
Ma se è un cristiano, allora il mio pensiero concorda totalmente con quello di fresc ateo.
In pratica, chi professa una “religione di stato” si sciacquasse la bocca prima di nominare l’ateismo, anche se di stato.

@ Opus Mei
“Le religioni non sono partiti, non sono fazioni politiche.”
D’accordo, ma purtroppo il fatto è che spesso sono i partiti che vengono vissuti come religioni. L’esempio che porti del comunista che può cambiare opinione senza contraddirsi perchè il partito cui aderiva non era una religione può valere in linea di principio, e certamente anche in linea di fatto, ma ho un’età per cui ricordo benissimo quanti compagni comunisti sperassaro nell’avvento del comunismo con afflato religioso, di palingenesi dell’umanità molto simile a chi riponeva, e ripone, le sue speranze di redenzione in una religione. Ho visto coi miei occhi – cosa per altro risaputa – sostituire immagini sacre (Gesù o la madonna) con Marx o Stalin, e poco ci mancava che vi sottoponessero qualche cero. Per non parlare delle scuole di partito dove tanti miei coetanei, certo apprendevano nozioni che di per sè erano da condividere, ma in modo pur sempre dogmatico.
Più in generale ribadisco quanto sostengo fino alla noia, e che serve anche per replicare a chi ritiene riduttivo il termine ateo: certo che è riduttivo, ma se lo si prende alla lettera. Non lo è più se viene esteso a tutto ciò che è vissuto religiosamente.
E sai quanto ce n’è in giro?

E’ molto difficile spiegarsi per scritto in un dibattito cosi’ vivace, almeno lo e’ per me.
Sulle religioni che dividono, parlo per una realta’ che ho avuto modo di conoscere, cioe’ i paesi bassi. Da secoli accolgono religioni diverse, Spinoza era figlio di rifugiati dall’inquisizione, se non ricordo male, gli olandesi si opposero alle leggi razziali (non tutti, al contrario dei danesi che riuscirono), oggi ci sono centinaia di moschee, e il sindaco di rotterdam mi dicono sia musulmano. Non che i problemi non esistano, e che non ci siano attriti coi locali, pero’ per ora la convivenza e la tolleranza regge alla prova. Si tratta evidentemente di una mentalita’ non restia per principio al confronto. Quello che infastidisce molto i nordici e’ l’eccesso di potere, la concentrazione di potere, e il pluralismo e’ un modo per evitare di coltivarselo. Il problema e’ che in italia piace dividere in squadre (o squadracce nei tempi peggiori) e giocarsi la palla della ragione e del torto, con grande divertimento ma poco giovamento pratico per la folla. Nessuno in italia si fida di correre da solo, perche’ non c’e’ legge, c’e’ solo da cercarsi un padre o un padrino, qualcosa sotto cui mettersi, un’autorita’, un capo, un uomo della provvidenza. Se si va a vedere chi e’ un primo ministro nordico, sono tipi senza carisma. A noi piace il carisma, piacciono le belle parole e le belle idee. E parliamo parliamo parliamo. Quando ci sarebbero poche semplici regole, a volerle applicare, che accontenterebbero tutti. Ma forse gli italiani lo considerano noioso, non lo so, io non mi riconosco in questa mentalita’ patria, e non vedo come si possa uscire da questo schifo mantenendo lo stesso schema di gioco. Perche’ l’arbitro e’ venduto, e i club si fanno i soldi a palate, intanto che i tifosi cantano, si insultano e srotolano striscioni.

Bruno:
sulle motivazioni di chi va in guerra. I militari non sono mai tra i piu’ intelligenti, mi spiace per i militari che eventualmente leggono, ma chi si arruola per andare in guerra non e’ che di solito abbia molto di meglio da fare. Chi puo’ si imbosca, Bush che ne ha fatti morire tanti non ha fatto il militare, Berlu che fa di non con la mano a siam pronti alla morte, altro imboscato, eccetera. I furbi non si fanno mica ammazzare. I capi del terrorismo normalmente non stanno con le truppe, vanno in vacanza all’estero. Dipende poi dal nemico e dalla volonta’ di stanarli o meno, ma entriamo in un discorso complicato. La guerra muove molti molti soldi, e solo i poveracci di solito vengono mandati a morte, o quelli molto stupidi, e di tutti e due i tipi la madre e’ sempre incinta. Ho letto recentemente che Thyssen aveva finanziato con un milione di marchi Hitler, e che un banchiere americano era il nonno di Bush. Hanno detto basta alla trentesima portata, ma intanto hanno mangiato bene tutti.

L’ultima manovra della CEI, per esempio, mi sembra molto nella tattica di prendiamoli per fame. Non vorrei che fra un po’ i conventi tornassero ad essere rifugio dei bambini poveri, di quelli che le famiglie sono costretti a cedere alla chiesa per dare loro un futuro diverso dalla miseria. E’ la strategia africana, e spero non succedera’ anche da noi, come in passato.

Francesco,
mi fa piacere che ti piaccia parlare con me come atea, la mia famiglia di origine la pensa diversamente! Ma prova pero’ a chiederti se davvero la chiesa non abbia motivo reale in italia di raccogliere tanto risentimento, e poi chiediti cosa fate coi cattolici per cambiare la vostra chiesa, che mi sembra voglia dire assemblea: in un’assemblea si discute e ci si confronta: cosa aspettate?

Due atei che litigano perchè uno sostiene di essere più ateo dell’altro non si sono mai visti.

2 gg fa: La Santa Sede ha denunciato la repressione delle autorita’ cinesi contro la Chiesa cattolica, in particolare contro vescovi e pastori che operano nel grande Paese asiatico. E’ quanto si legge nel comunicato conclusivo della riunione della commissione istituita da Benedetto XVI sulla situazione della Chiesa in Cina. Nel comunicato conclusivo sono state messe in luce le ”problematiche complesse della attuale situazione ecclesiale in Cina, che derivano non solamente dalle difficolta’ all’interno della Chiesa ma anche dai rapporti non facili con le autorita’ civili”.
(Scusate il fuori tema, ma volevo far notare come, ancora una volta, i corvacci vaticani sbraitano contro una dittatura repressiva SOLO quando questa va a toccare i loro amici e dipendenti. E pensare che il papa si è rifiutato di incontrare il Dalai Lama per non urtare la “sensibilità” del governo cinese…)

@Bruno Gualerzi
Anch’io ho una certa età ed anch’io ricordo che il discorso delle “due Chiese”, quella “cattolica” e quella “comunista”, era supportato da comportamenti concreti dei “credenti” in quest’ultima.
Però io non userei questo esempio per “ampliare” il termine ‘credente’, nè specularmente ampliare il termine ‘ateo’.

Se non manteniamo la distinzione tra chi crede in una idea politica, sempre soggetta ad essere smentita dalla Storia, e chi crede in una entità trascendente, per la quale c’è sempre una “giustificazione”, qualsiasi nefandezza accada nel mondo di cui pure dovrebbe essere responsabile, credo facciamo una grave confusione.
Cosa di cui, in questi tempi già così confusi, non credo ci sia bisogno.

Non credo che sia un caso che il crollo del Muro di Berlino ha messo in crisi in pochi anni l’ideologia comunista, mentre secoli di nefandezze compiute in nome di Dio non l’hanno fatto.

@Sandra
Per quanto riguarda Sandra, capisco la tua posizione ed anch’io ho una sconfinata ammirazione per la storica tolleranza olandese, sperando che continui … .
Ricordiamo anche, però, che perfino in Olanda ci sono state lotte di religione (probabilmente conoscerai la cappella cattolica nascosta “Il Buon Dio del Granaio”, adesso museo ad Amsterdam).
Quello che io dico è che le religioni (e ancor di più le diversità religiose) sono COMUNQUE di ostacolo alla convivenza, anche quando la civiltà di un popolo riesce a tenerle “sotto controllo”.
E lo sono tendenzialmente in modo più marcato che non le idee politiche, salvo il fatto che per fortuna esistono credenti meno fanatici (anche molto meno) di altri.

Il mio maestro delle elementari (credente), parlando delle guerre diceva che le guerre civili sono generalmente peggiori, più brutali, di quelle tra Stati. E le guerre di religione, ovvero portate avanti con “motivazioni” di fede, ancora peggiori delle guerre civili.
Crescendo, e studiando un pò la Storia, mi sono fatto l’idea che avesse proprio ragione.

@ Opus Mei
Può darsi tu abbia ragione nel ritenere che arrechi confusione questo ‘ampliamento’, ma mi pare che una confusione ben più nociva sia quella che ci troviamo in eredità da tutto un passato fatto di attacchi portati alla mitologia religiosa salvo poi inventarsi e costruirsi sempre nuovi miti. Non tanto da parte di chi ha portato in prima persona, spesso pagando in prima persona, questi attacchi, ma in quanto sono stati eletti e nuovi numi tutelari. La mia sarà un visione pessimistica, ma come ho sostenuto più volte anche qui, non mi pare che si siano fatti tanti passi avanti nel corrodere alla base, e nella base, un pensiero magico religioso che – naturalmente cambiando faccia di volta in volta – domina pur sempre sovrano.
E anche questo pastore protestante, per ciò che rappresenta – fatta salva la sua credo buona, buonissima fede – secondo me finisce per offrire armi più sottoli e appuntite a questo pensiaro. Con quelli come lui è garantita una convivenza nettamente da preferire ad altre manifestazioni di fede? Nessun dubbio, ma se, come dicevo con Sandra, pensano davvero di demolire dall’interno una chiesa che basa la sua forza sostanzialmente sulla superstizione, difficilmente potranno ottenere qualcosa se non sostituendo una superstizione con un’altra. Tanto vale che tentino esplicitamente la strada atea.

ancona é una città chiusa e bigotta, sono curiosa di valutare le reazioni a questo striscione, comunque è un buon inizio, l’importante è sancire che Tutti debbano poter esprimere il loro Credo a prescindere dal merito. essendo appurato che su un piano razionale non si può nè dimostrare l’esistenza di Dio nè l’inesistenza dello stesso. L’atteggiamento di noi atei non è quello di far proselitismo vogliamo semplicemente che ci venga riconosciuta la dignità della nostra “non credenza” con la stessa valenza con cui riconosciamo ai credenti libertà e rispetto

Complimenti agli amici di Ancona per l’ottima inziativa. Lo slogan è perfetto, forse migliore di quelli finora usati perchè esprime un concetto in forma positiva ed efficace lasciando intendere un modo alternativo di concepire la vita. Penso siano questi i canoni che valgono in un messaggio pubblicitario.

Lo striscione di Ancona è un esempio da seguire, fatelo anche nelle altre città !
Senza dimenticare che occorre essere sempre educati, il laico rispetta le idee degli altri senza imporre le sue.

Opus Mei,
tu dici “Quello che io dico è che le religioni (e ancor di più le diversità religiose) sono COMUNQUE di ostacolo alla convivenza, anche quando la civiltà di un popolo riesce a tenerle “sotto controllo”.”
Faccio un esempio pratico: in Olanda le scuole private, incluse quelle religiose, sono sovvenzionate dallo stato, cioe’ io decido per la scuola pubblica, quello di sopra per la scuola musulmana, quello di la’ per la scuola cattolica, e l’altro per la protestante. Tutti e quattro abbiamo diritto a scegliere per i nostri figli la scuola che piu’ riteniamo adatta, e a costo zero (tasse escluse). In cosa questa liberta’ di scelta – basata su un’eventuale scelta religiosa ma non necessariamente (puo’ essere effettuata anche semplicemente alla valutazione della scuola) – puo’ essere di ostacolo alla convivenza?

A livello di discussione la religione come elemento di divisione nella storia puo’ starci e a buon titolo, ma per uno slogan avrei puntato al riconoscimento del diritto alla scelta e al liberta’ di opinione. L’argomento religione-divisione e’ una lama a doppio taglio, anni fa discutevo amabilmente con uno pseudociellino che diceva che era stato grazie agli eserciti cattolici si era fermata l’avanzata dell’islam in europa. Tanto piu’ che la religione come elemento che unisce – le solite radici europee – contro un comune pericolo e’ tematica piu’ che mai attuale, sfruttata mediaticamente e con successo. L’ateismo invece non si propone come collante, ed e’ secondo me questo a costituire il suo tallone d’Achille, che non bisogna esporre attaccando la struttura altrui, in assenza (temporanea?) di una propria. E in un paese in cui si valuta l’appartenenza assai piu’ dell’autonomia.

C’è così tanta strada da fare perchè la società italiana si accorga di quanto è imbevuta di cattolicesimo e di quanto poco rispetti chi la pensa diversamente, che tutte queste bellissime , interessantissime posizioni così lucidamente esposte assomigliano all’attico di un grattacielo del quale conosciamo solo l’entrata…
Sono agnostica e quando lo dico molti non sanno cosa significhi ; solo per avere più peso e più rispetto da parte del governo e della Chiesa non sarebbe male venire considerati un gruppo…eterogeneo ma determinato a non subire più violenze e discriminazioni sociali e sul posto di lavoro.
La pacatezza è un’ottima virtù se l’interlocutore è ragionevole, ma qui in Italia siamo da decenni stritolati da strategie predisposte a tavolino, volte all’annientamento di una fetta considerevole della porzione pensante di cittadini che rifiuta l’ingerenza della Chiesa.

Lo striscione di Ancona è un buon inizio, e speriamo che se ne vedano altri presto …

Opus Mei,
per cominciare dico subito che sono d’accordo con quello che dici per quanto riguarda la mia opinione personale, cioe’ che per esempio anch’io sono contraria alle scuole religiose, e che anch’io penso che la religione sia un elemento divisivo.
Ma in questa sede si sta, e non solo adesso, affrontando il tema di cosa si vuole ottenere come atei e soprattutto di come ottenerlo.
In un paese come il nostro, uno slogan che sottenda tutta una interpretazione non ha presa. La realta’ e’ che buona parte del nostro paese non e’ semplicemente in grado di interpretarla in modo corretto, e l’indicazione piu’ recente e’ il numero di spettatori del grande fratello.
Io penso che l’uaar abbia ottenuto una certa visibilita’, e questa e’ un’ottima cosa. Ultimamente la chiesa ci ha messo del suo: prima lo scandalo dei preti pedofili, un po’ annacquato quando c’era il polacco, ma che e’ esploso recentemente; le uscite su sessualita’ e preservativi di ratzinger, la faccenda di Williamson hanno dato modo a chi aveva dubbi di approfondire. Anche a livello di divulgazione sono ormai abbastanza conosciuti e accessibili diverse opere.
Quindi, mi chiedo?, perche’ cercare la polemica, a che pro? Mi sembra che questo slogan, pur condividendolo in forma personale come opinione, non sia il modo giusto di avanzare nel dibattito con chi non la pensa come noi. Se io andassi dallo pseudociellino a dirgli una cosa del genere, provocherei solo una sua reazione di chiusura, mentre e’ importante fare capire l’idea di convivenza. E’ anche interesse loro, perche’ in un mondo diviso ideologicamente i fondamentalismi avranno gioco facile, mentre in una societa’ naturalmente plurale e paritaria, si scontreranno piu’ duramente e avranno vita piu’ difficile.
Insomma, per concludere, secondo me lo scopo di uno slogan non e’ di piacere a noi, e non deve neanche rispecchiare esattamente quello che pensiamo. Come in una trattativa, si puo’ omettere quello che puo’ danneggiare. Deve rappresentare il nostro pensiero, ma in modo piu’ diplomatico.
L’altro punto e’ che e’ proprio come fazione che la chiesa piace in italia! E’ una fazione che rassicura e difende, e proponiamo di sostituirla con il libero pensiero? Ma agli italiani piace pensare? Come si puo’ indurre gli italiani a vedere il pensiero libero come qualcosa di positivo? In cosa devono avere fiducia se togliamo la religione come collante?
Non voglio essere polemica, e’ che anch’io mi interrogo sulle ragioni di questa situazione stagnante e non riesco a vederne una via d’uscita. Pero’ continuiamo a pensarci, chissa’ che con il confronto di piu’ idee e punti di vista non si riesca ad elaborare un’idea geniale 🙂

@ Sandra

Premetto che ti trovo una persona molto preparata, con idee chiare e valide. Detto ciò credo sia sbagliato (perchè tempo perso) dialogare con un ciellino. Certa gente se potesse accenderebbe volentieri un cerino sotto i nostri piedi, tienilo sempre ben presente. Quello che trovo negativo in tutti noi è l’eccessivo individualismo. Se si fà parte di una associazione il libero pensiero va messo leggermente da parte. Alcuni possono storcere il naso ma tecnicamente non possiamo fare altro. Diecimila cani sciolti valgono molto meno di cento individui ben guidati da una mente che ha capacità organizzative fuori dal comune. Vaticano docet. Impariamo dagli avversari ed usiamo quello che a noi può servire.

@ Sandra

Io ho avuto molte perplessità sugli ateobus ed all’inizio ero molto contrario a fare questa spesa. Dopo ho dovuto rivedere il mio punto di vista (non avevo messo in conto l’ingenuità in cui è caduta la ccar; non è da loro) ma resto perplesso sulle provocazioni. Su questo la vediamo allo stesso modo. Sono convinto che molte persone non sanno neanche che esistiamo, per cui è bene usare più strumenti per far sapere che vive in questo paese un’associazione di libero pensiero, ma occorre stare molto attenti a fare passi falsi perchè in questo popolo, allevato dalla genìa pretesca, la cultura non và molto al di là del grande fratello della disquisizione sul rigore non dato o delle gambe della velina. Il grosso problema, cara Sandra, sono i costi. Una mezza pagina su di un giornale come repubblica od il corriere costa una fortuna ed alla fine, se non è sistematicamente ripetuta, lascia il tempo che trova. Considera un’altro aspetto: noi italiani siamo pigri ed attendiamo sempre che qualcuno ci tolga le castagne dal fuoco. A Roma siamo tra i tre e quattrocento iscritti ed a fare una certa militanza saremo in quindici. Non conosco gli altri circoli ma credo che sia un male abbastanza comune. Sappi almeno che nei prossimi mesi dovrebbero nascere quattro o cinqua nuovi circoli e due o tre referenti. I nostri iscritti stanno aumentando, nonostante la poca visibilità che ancora abbiamo. Ciao, un caro saluto Stefano.

Stefano,
il nostro punto di partenza e’ il nostro paese, come l’hai descritto: un paese ignorante, in cui la maggioranza non arriva a leggere due libri in un anno, che e’ rintronata da programmi idioti in rapida successione, che ha un’informazione pilotata e uniforme. Un monoblocco.
Non credo che attaccare la religione in quanto tale funzionera’, anzi il monoblocco diventera’ piu’ forte. Uno dei problemi che sta alla base, secondo me, e’ l’isolamento culturale, l’egemonia di pensiero. L’italiano non ha accesso ne’ idea della varieta’ culturale a cui sono esposti per esempio i francesi o i tedeschi. Per vari motivi hanno sempre accolto gli stranieri, e costretti al confronto, hanno capito che e’ la mediazione che consente una migliore accoglienza civile anche alle minoranze. Tutto questo per dire che proprio il tema della diversita’ religiosa potrebbe essere un grimaldello su cui agire. Quanti italiani hanno mai visto una processione ebraica? E quanti sanno che la festa del sacrificio islamica ricorda abramo e isacco che conoscono bene? Quanti degli italiani sapranno che c’e’ un pastore ateo che rappresenta un sesto del clero protestante in olanda? Io penso che una ricerca di antropologia della religione potrebbe essere un modo per scardinare alcune certezze, e l’idea che il diverso, quindi il nemico, sia l’ateo. Quando i cattolici dovranno scendere a patti con istanze credenti ma diverse da loro, che hanno tolto loro l’esclusiva, il blocco avra’ perso di senso. Ecco perche’ penso che in questo momento sarebbe meglio far parlare i diversamente religiosi. Oppure dare maggiore spazio ai religiosi che hanno pensieri diversi su temi etici. E’ per questo che penso che uomini di governo si stiano affannando a condannare la globalizzazione, perche’ e’ della conoscenza e del confronto che hanno paura, e auspicano un protezionismo anche culturale. Per vincere il monoblocco, bisogna frammentarlo, da dentro.