Nel numero del 30 aprile 2009 il giornale “La Sicilia” torna sul tema del “cretinismo ateo” con due interventi a confronto: quello di Giorgio Montaudo, docente di Chimica Industriale, notoriamente “non credente”, e la repica del Prof. Pietro Barcellona, docente di Filosofia del diritto, entrambi presso l’Università di Catania.
Montaudo si dichiara senza mezzi termini dispiaciuto del “resoconto delle dichiarazioni di Barcellona sulla presunta stupidità degli atei”, e della rinnovata polemica contro lo “scientismo” ed il “riduttivismo scientifico”, e deplora la definizione offensiva di “atei professionisti” (e dunque “cretini” per eccellenza), che resta peraltro l’unica forma di censura oggi possibile in mancanza di roghi; esalta il ruolo della ragione e della scienza; e si dichiara certo del fatto che le neuroscienze riusciranno un giorno a spiegare pressoché tutto dell’uomo, lasciando in soffitta ‘misteri’ e teologie. Per lui, non può essere tacciato di ateismo né di stupidità chi sostiene le ragioni delle scienze.
Barcellona replica, inizialmente pressochè rinnegando di avere usato l’aggettivo “cretino”, quasi che esso originasse dalle fantasie del cronista; ma poi rincara perfino la dose e definisce meglio il profilo di quello che aveva definito “ateo professionista”. Dopo avere chiamato all’adunata la “sorda” “intelligenza critica” della sua città, replica i suoi anatemi contro quel “movimento organizzato di atei professionisti che ideologicamente cercano di distruggere e umiliare ogni posizione che riconosca nella fede (non solo in Dio, ma nelle persone, nei propri maestri, nei genitori, etc.) una via legittima per la comprensione del mondo contemporaneo”. E quale esempio cita i movimenti e le associazioni che hanno allestito gli ateobus. A suo dire, diversamente da quanto accade nei laboratori dove si studiano le neuroscienze, gli aderenti a questi movimenti ed associazioni hanno assunto una posizione “ottusa” per ragioni di puro potere e per neutralizzare le religione, diffondendo “un senso di irresponsabilità e di impotenza di fronte alle scelte etiche”. Così, paradossalmente, “gli atei professionisti sono tutt’altro che cretini, perché hanno un intelligente piano di dequalificazione di tutti i saperi che hanno posto al centro la riflessione sullo spirito umano, dalla psicoanalisi all’ermeneutica filosofica”. Con buona pace (tanto per fare un esempio) proprio della psicoanalisi, che i teologi ed i credenti hanno combattuto per decenni a testa bassa.
Nonostante l’assoluto fallimento di ogni mio precedente tentativo di fare emergere la voce dell’UAAR sulle pagine del nostro maggiore quotidiano locale, ho inviato a “La Sicilia” la seguente lettera.
«A proposito di “Atei Professionisti”
Vorrà scusarmi il prof. Barcellona, per non avere assistito al dibattito tenutosi a Catania il 21 aprile 2009, ma in mancanza di chiare smentite debbo ritenere che egli abbia effettivamente sostenuto, magari incidentalmente (come da resoconto a firma di Sergio Sciacca su ‘La Sicilia’ del 23 aprile 2009), che “dichiararsi atei è cretinismo” che “la scienza umana da sola non può superare i problemi del vivere contemporaneo” e che “l’ateismo è stupido”; ovvero che tali affermazioni non siano semplicemente il parto della “straordinaria fantasia” di un giornalista.
Appartengo a quel forse quantitativamente minoritario ma certo culturalmente ben attrezzato gruppo di intellettuali (si, proprio quelli degli Ateobus di Genova!) che il filosofo catanese direttamente denigra quali “atei professionisti che ideologicamente cercano di distruggere ed umiliare ogni posizione che riconosca nella fede una via legittima per la comprensione del mondo contemporaneo”. Sono uno di quelli che tifano sfacciatamente (anche per specifica preparazione professionale) per le neuroscienze, ritenendole la via maestra per capire sempre più e meglio la “verità” sull’uomo; secondo i quali sono piuttosto le religioni (e la cattolica in particolare) a forzare “ottusamente” e “maliziosamente” tutto ciò che viene dalle scienze, a sostegno di una teologia in eclissi e perdente.
Indubbiamente la religione ha avuto ed avrà ancora a lungo un rilievo sociale ed un valore individuale, ma la riflessione sullo spirito umano è oramai altra e più nobile cosa, e si svolge su scenari ben più ampi, del confessionalismo.»
Francesco D’Alpa (Unione degli Atei ed Agnostici Razionalisti, responsabile dell’osservatorio sui fenomeni religiosi)
Il dibattito sugli atei “cretini”
61 commenti
Commenti chiusi.
“gli aderenti a questi movimenti ed associazioni hanno assunto una posizione “ottusa” per ragioni di puro potere e per neutralizzare le religione, diffondendo “un senso di irresponsabilità e di impotenza di fronte alle scelte etiche”.”
nessuna conseguenza può determinare una causa. non si può far discendere l’etica da dio e dio dall’etica. si decidano una buona volta
Cretini fascisti.
“gli atei professionisti sono tutt’altro che cretini, perché hanno un intelligente piano di dequalificazione di tutti i saperi che hanno posto al centro la riflessione sullo spirito umano, dalla psicoanalisi all’ermeneutica filosofica”
Forse questo poveretto dovrebbe allargare un po’ il proprio orizzonte culturale, a cominciare dal fatto che “spirito” e “religione” sono 2 cose un po’ diverse, e che sono moltissimi le correnti filosofiche + la totalità delle scienze che fanno tranquillamente a meno dell’uno come dell’altro.
E lo fanno pure insegnare!
“(…) piano di dequalificazione di tutti i saperi che hanno posto al cento la riflessione sullo spirito umano dalla psicanalisi all’ermeneutica filosofica”.
Questo a proposito di ateismo non ha nemmeno letto le scritte sugli autobus e deve essersi sintonizzato su ‘radio Maria’.
Detto questo, l’affermazione di Giorgio Montaudo che si dichiara certo del fatto che “le neuroscienze riusciranno un giorno a spiegare pressochè tutto dell’uomo, lasciando in sofitta ‘misteri’ e teologie”, se espresso in questi termini – a parte il fatto che personalmente non condivido – mostra troppo il fianco all’accusa di ‘scientismo’. I ‘misteri’ e le teologie, proprio perchè costruiti sul vuoto nel vuoto, non potranno mai essere smantellati dalle scoperte scientifiche. Ne smantelli uno, se ne costruisce subito un altro. Indefinitamente.
“i saperi che hanno posto al centro la riflessione sullo spirito umano, dalla psicoanalisi all’ermeneutica filosofica”.
Saranno anche “saperi”, ma non sono conoscenze. Fra un po’ questi cretini con brevetto si lamenteranno che l’ateismo mette in crisi l’astrologia, l’alchimia, la filosofia del diritto e i tarocchi.
@ Bruno Gualerzi
Vero. Infatti gli dei stavano sull’olimpo, impossibile da scalare all’epoca. Una volta che l’uomo raggiunse la vetta, non trovandovi nessuno dio, fu detto che egli stava in cielo ma poi venne l’aereoplano…….dio è immateriale, è energia dissero allora i credenti più scafati. Sarebbe più giusto dire che grazie alla cultura ed alla crescita intellettiva dell’umanità, saranno sempre meno quelli che si faranno menare per il naso ma i venditori di fumo non potranno mai essere cancellati del tutto.
Ma non è troppo definire ‘sta scottex un giornale?
“un senso di irresponsabilità e di impotenza di fronte alle scelte etiche”.
piacerebbe conoscere l’opinione dell’esimio sull’etica dei credenti armati di bibbia e lupara che dalle sue parti abbondano
Prendersi un po’ di ‘cretino’ per uno,
non fa male a nessuno.
Scusate ragazzi, ma chi la fa l’aspetti. Non e’ stato forse Odifreddi a tacciare per primi i cristiani di “cretini”? E ora se ci si ritorce contro ci scandalizziamo? Mi pare quel padre che, con la sigaretta in bocca, dice al figlio di non fumare… Va bene essere contro la Chiesa e la religione, ma dobbiamo conservare l’obiettivita’. Io, nella mia vita, ho sempre seguito il principio “rispetta se vuoi essere rispettato”.
Credo che la risposta giusta dovrebbe contenere almeno questo preambolo (spero che qualcuno lo scriva). “Gent.mo Tal dei Tali, vedo che Ella ha espresso un giudizio assai negativo contro i non credenti, al punto che mi è parso opportuno rivolgermi a Lei per domendarle, essendo lei ovviamente gran credente, a quale delle cento e passa divinità della storia Lei sia adoratore. E’ una domanda legittima, perché è facile andare in giro a vantarsi di credere in Dio. Troppo facile. Ma io le domando: quale? Proverò a dare al posto suo una rispsta alla sua domanda. Se Ella avesse provato a svolgere una ricerca storica sulle origini della sua fede, probabilmente avrà scoperto che Ella, essendo presumibilmente cattolico, adora un certo dio Tammuz, o Baal, antica divinità babilonese e fenicia, fatta propria poi dagli ebrei, i quali, avendo a diposizione strumenti linguistici pietosi tra i più limitati posseduti dagli antichi popoli, non seppero neppure trovargli un nome, per cui lo chiamarono “Adonai” che significa solo “Signore” (una tautologia). Quindi Lei, in quanto adoratore di Baal o simili, si ritiene “non ateo”. Ebbene, caro signore, io la informo che nemmeno sotto i più profondi ricatti io mai mi ridurrei ad adorare roba simile, anche in ragione dell’elenco dei misfatti imputabili a tali divinità e ai suoi seguaci nel corso dei secoli… ecc. ecc.” Una lettera così, li metterebbe a posto una volta per tutti. Spero che qualche responsabile UAAR la possa usare all’occorrenza (non c’è copyright!)
Ben difficilmente certi poveretti possono riuscire ad offendermi chiamandomi cretino (certe offese vacue non mi toccano).
Non solo perché lascio a loro quel patetico ed ingiustificato vittimismo con cui tanto amano farsi scudo, ma soprattutto perché è facile capire quanto piccole possano essere certe persone, impaurite da ciò che non comprendono ed in preda dei loro fantasmi (e fanatismi).
Per questa gente offendere ed accusare chiunque abbia una visione diversa, specie se ragionevole, è solo un modo per screditare “l’avversario”, per ridimensionarlo in negativo e cercare quindi di apparire più grandi.
Mamma mia che noia.
Tanto per la cronaca comunque, Odifreddi non ha scritto che i cristiani sono cretini ma ha evidenziato, forse con dubbio gusto il legame etimologico tra il termine cristiano ed il termine cretino. Mi pare non si possa stabilire un tale legame tra cretino e ateo. Ad ogni buon conto, forse non sarà carino ricordarlo, ma nei vangeli canonici c’è scritto chiaramente:” beati i poveri di spirito”. Cosa dovrebbe significare? E cosa dovrebbero significare le sistematiche predicazioni contro la sapienza e la ragione dei padri della chiesa, da san Paolo o Tommaso d’Aquino?
@ Giuliana
Non è tanto questione del ‘cretini’, quanto dell’ignoranza più completa, ferma ai più triti luoghi comuni, dell’ateismo… anzi, il professor Barcellona vi aggiunge del suo accusando gli atei di ignorare temi che ne costituiscono invece uno degli assi portanti.
Ora, io non so se Odifreddi ha tacciato i cristiani di ‘cretini’ e, se sì, in quale contesto, e comunque da non condividere, ma di sicuro un’ignoranza così crassa del cristianesimo non credo faccia parte del suo repertorio.
Questa volta ho avuto l’impressione che il prof.(?!) Barcellona ami mettere insieme tante belle e nobili e lustre parole, lui che di parole certamente s’intende; ed esse fanno sì impressione, ma lette attentamente e ponderate nulla dicono di serio e di concreto: sembrano dire, ma non dicono con accuse tanto generiche quanto stupide e non reali.
Un bel professore! Che poi sia stato nel PCI ricoprendo ruoli importanti, quando l’ateismo era là notoriamente praticato e divulgato, senza che, così mi pare di ricordare, abbia preso mai posizioni come quella attuale, mi sa un po’ di ipocrisia e di vigliaccheria.
Se Francesco d’ Alpa e Montaudo avessero ragione, il futuro avrebbe già dovuto essere qui: le neuroscienze sono già talmente progredite che se sistesse la possibilità della mente di guarire all’ istante un paralizzato da anni, facendolo camminare da subito, avrebbero già trovato la zona e le industrie farmaceutiche sarebbero fallite.
Ma di questo tizio, Pietro Barcellona, ho avuto la sfortuna di leggere i suoi interventi su La sicilia.
Si capisse quello che vuole dire, per la miseria! Le rare volte che riesce a esprimersi chiaramente, ci da dei cretini.
…la cosa che noto maggiormente è che entrambi sono docenti universitari, uno di Chimica Industriale, quindi ambito prettamente scientifico, ed uno di Filosofia del diritto…uno esalta la ragione e la logica…ed uno è un puro sofista…… la cosa non mi sorprende…
i atei professionisti sono tutt’altro che cretini, perché hanno un intelligente piano di dequalificazione di tutti i saperi che hanno posto al centro la riflessione sullo spirito umano, dalla psicoanalisi all’ermeneutica filosofica
Vabbè, poveraccio, lasciamogli dire qualche frescaccia condita di insulti, forse ha bisogno di sfogarsi così…
(Barcellona mostra qui un fulgido esempio di fallacia ad hominem: chiunque critichi psicoanalisi o ermeneutica filosofica è “ottuso”, nientemeno…)
non se ne può più, tutti i giornali nazionali lanciano articoli per il vaticano, siano essi tg che quotidiani nazionali … sembrano il vangelo della domenica!
PS , quando si parlò di influenza suina la prima volta (qualche giorno fa) il Vatican-Repubblica pubblicò delle foto dal messico, una ritraeva delle suore con la mascherina .. l’immagine era un fotomontaggio, a detta di esperti grafici . Due parole: indottrinamento sbliminare … altre due parole : che schifo!
“gli atei professionisti”…basterebbe questo a qualificare il personaggio autore dell’articolo.
@ Viano da Vagli
” le neuroscienze sono già talmente progredite che se sistesse la possibilità della mente di guarire all’ istante un paralizzato da anni, facendolo camminare da subito, avrebbero già trovato la zona e le industrie farmaceutiche sarebbero fallite”
🙁 ????
@don alberto
c’è una bella differenza tra cretini e malati patologici criminali. La definizione che più vi si addice (e ovviamente la meno “cattiva”) credo sia la seconda, specie quando ci si definisce don.
Vorrei proporre un neologismo per descrivere la modalità espressiva del nostro Professore:
ovviamente, in suo onore, decido di utilizzare parte del suo cognome.
Propongo di definire barcellonata un intervento di chiarezza e rigore logico ineccepibili come il suo.
Ho titubato nella scelta del termine, in quanto foneticamente vicino a baccellonata, con evidente vicinanza semantica con baccello o fava o c…o, quindi c…..ta.
Rileggendo l’intervento, ho sciolto ogni dubbio.
Passare per idiota agli occhi di un imbecille è una voluttà da fine gourmet. (Georges Courteline)
Bruno Gualerzi scrive:
1 Maggio 2009 alle 18:23
Non ricordo se nel libro “Il matematico impertinente” o nel più recente “Perchè non possiamo essere cristiani, meno che mai cattolici”, Odifreddi mette in evidenza che in francese “crétin” (cretino), derivato da “crétinisme”, significa “cristiano”. Dunque nessuna offesa, solo etimologia.
@ don alberto
Assolutamente no.
L’appellativo di “cretino” deve essere dato a chi se lo merita.
@nemo
La frase “beati i poveri di spirito” , nonostante le innumerevoli battute circolanti sia tra gli atei che tra i cristiani, non significa beati gli imbecilli, ma beati i “poveri in spirito”, cioe quelli che sono spiritualmente distaccati dalle ricchezze materiali, indipendentemente dal loro reddito. Almeno questa è l’interpretazione che ho spesso sentito da esegeti cristiani abbastanza intelligenti, e ce ne sono.
Questo è un altro esempio dei danni esegetici arrecati dalle cattive traduzioni. I vangeli descrivono in greco una predicazione fatta in aramaico, poi tradotta in latino ed infine nelle lingue moderne. Tanto per fare un esempio, il famoso cammello che dovrebbe passare per la cruna di un ago per permettere ai ricchi di entrare nel regno dei cieli era in realtà una corda, quella che in gergo marinaro italiano si chiama anche cima, mal tradotto in uno dei passaggi per la vicinanza grafica dei termini nella lingua originale. Il concetto di impossibilità implicito nella analogia permane, ma senza una inutile esagerazione data del cammello.
In ogni caso è vera una tradizionale ostilità della teologia cattolica alla cultura, compresa la conoscenza delle scritture.
Per secoli, dopo la controriforma, il libro più proibito, la cui diffusione era ferocemente repressa, era proprio la Bibbia, in ligua volgare. Ne è restata le convinzione, ancora diffusa a livello popolare, che leggere la Bibbia è roba da protestanti; il buon cattolico non crede nelle scritture, ma in quello che il prete gli racconta che c’è scritto dentro.
@STEFANO: hai ragione, mi espressi male: per zona intendo l’ area cerebrale dove verrebbero elaborati quelli che noi, credenti cretiens, definiamo miracoli.
@ Viano di Vagli
Ah, i miracoli…
Ma anche quelli, come la ragione, hanno dei limiti: si può far camminare un paralitico (lasciamo perdere l’esattezza della diagnosi…) ma non ridare una gamba amputata (con buona pace di Messori…).
Senza contare che un miracolo precedente avrebbe potuto evitare la paralisi…
Il problema è che in quel caso sarebbe mancato il colpo di scena!
Come vedi ognuno ha i suoi limiti (anche se ce ne sono di più seri e di più fantasiosi…)
Questo Barcellona mi fa ricordare un’altro filosofo, Joseph Goebbels, che fu ministro della propaganda nazista durante la seconda guerra. La sua tecnica: ripetere le bugie (anche grosse) fino a farle diventare verità.
Vatikano = fascismo?
Sono ateo quindi cretino, sono gay quindi contro natura, sono castano quindi fuori moda, non ne faccio una giusta!
Questioni di punti di vista.
Lungi da me il dare del cretino a una persona così preparata.
Però quando la chiesa forzerebbe “ottusamente” e “maliziosamente” tutto ciò che viene dalle scienze, a sostegno di una teologia in eclissi e perdente sta di fatto enunciando le sue concezioni sull’essere umano.
Quali sono, al di là dei proclami altisonanti, qual’è la concezione dell’uomo a cui le neuroscienze conducono?
@ Federico
Non so se per le stesse motivazioni – ma in realtà non credo, e in ogni caso non certo per quelle addotte dalla chiesa – condivido, come espresso più sopra, la tesi che la scienza, neuroscienze comprese, possa mai arrivare a risolvere il ‘mistero’ uomo, come il ‘mistero’ universo. L’approssimazione sempre più approfondita a questi ‘misteri’ non fa altro che spostare in avanti nella stessa misura lil loro possibile disvelamento.
Però tutto ciò – e questa è la ragione vera del mio intervento a ridosso del tuo – visto in prospettiva atea, cioè nè rinunciando a proseguire per la strada aperta dalla scienza in quanto è l’unica che permette di impadronirsi delle sole conoscenze verificabili, quindi delle sole fruibili, nè, soprattutto, operando quel salto che ogni teologia compie illudendosi di ‘andare oltre’ ciò che permette di conoscere la scienza.
@Bruno Gualerzi
Nessuno negherebbe all’oiran il diritto di attrezzarsi di tecnologie militari, se ci fossero fondate garanzie che queste non siano usate a fini militari, cioè per costruire la bomba atomica.
Nessuno nega il progressa delle neuroscienze. Ma nelle finalità stesse della scienza, cioè studiare fisicamente l’uomo, ma non metafisicamente, cosa che va fuori dall’ambito delle scienze sperimentali.
Chi sostiene il contrario, sostiene una menzogna.
Ecco il motivo del mio intervento, che poi, per come penso io, è la questione fondamentale della faccenda in oggetto.
Sul libro di Barcellona e Camardi studiano intere generazioni di universitari veneziani per passare l’esame di Diritto Privato.
🙂
@ Federico
Per certe cose serve la scienza per altre c’è la filosofia….
visto il cretinismo dilagante : vedi cattolicidipendenti potremmo fare un convegno sulla demenzialità della fede.
Caro NATHAN
-“poveri di spirito” sono “i poveri davanti a Dio” (tilc), gli “umili”, chi non presume di sè: i biblici anawim.
-Ho dato un’occhiata alle edizioni critiche: mentre ci sono vari termini per “cruna”, il kamelos è proprio un kamelos (si vede che l’ipotesi di qualcuno di un equivoco tra kamelos e kemelos -gomena- ha avuto fortuna, ma non ve ne è traccia nei codici).
A Gesù piacevano i paradossi e non ci è lecito annacquarli, come chi fa trasformando -dall’altra parte- la “cruna dell’ago” in una bassa porta delle mura di Gerusalemme.
@ Federico
Il solito equivoco. Detto semplificando molto la questione: da un lato la scienza come conoscenza e dall’altro la strumentalizzazione di queste conoscenze spesso anche contro l’uomo (qui è in questione una sorta di ‘neutralità’ della scienza che personalmente non condivido, ma non certo, al solito, per le ragioni addotte dalle religioni… e che comunque qui si può ora tralasciare).
Tu dici che questo uso potenzialmente, e non solo potenzialmente, autodistruttivo delle conoscenze scientifiche dipende dal non tenere in conto la dimensione ‘metafisica’ dell’uomo, ciò che invece farebbero le religioni puntando su quei valori etici che solo ‘esse’ (e già in questo uso del plurale sta una bella contraddizione… perché se così fosse come spiegare le ‘guerre di religione’?), e non la scienza. E qui sta il punto. La scienza usa come criterio guida la razionalità, una razionalità però che, se non mette in primo piano la sua vera ragion d’essere, cioè servire all’uomo reale, storico, tutto definito dalla sua unica esistenza verificabile, cioè quella che sta tra la nascita e la morte individuale, si identifica (questa è la mia tesi spesso in contrasto anche con gli amici atei) con una sorta di assolutizzazione della scienza di stampo religioso.
La dimensione ‘metafisica’ di cui parli, il riferimento a questa dimensione puramente ipotizzabile ma mai verificabile… quella sì che si può tradurre – come storicamente si è spesso tradotta – nel ritorcersi contro l’uomo. E, al solito, si tratta – purtroppo, in questo caso – dell’uomo concreto, l’uomo reale, l’uomo storico, non l’uomo nella sua dimensione metafisica, cioè quella dimensione che sola lo realizzarebbe veramente… ma nell’aldilà.
Tutto questo discorso vale per un ateo, ovviamente, e non pretendo certo che valga per un credente. Tra l’altro io lo facevo, più che in polemica con i credenti – per tanti versi scontata – partendo da un’affermazione attribuita, nel dibattito riportato, proprio all’esponente del pensiero scientifico.
Si parla di filosofia della scienza. Ammettiamo che Dio non esista. Ne deriva che la vita sia nata per caso dall’ aggregazione di particelle elementari che poi si sono specializzate per affrontare la vita. Il cervello sarebbe quindi composto da cellule altamente specializzate, ma pur sempre originate dalla materia inanimata. Sarebbe quindi possibile, con il progresso delle neuroscienze, individuare e classificare la parte materiale dei pensieri, dei sentimenti,
dellle fantasie, dei sogni. Guardate che ci stanno già provando: avete sentito parlare di memetica? Agli scienziati impegnati in questa ardua battaglia, auguro ogni fortuna.
In una società ideale i due pensieri conviverebbero in perfetta simbiosi: da una parte la religione che più che imporre dogmi invita a rispettare una certa etica e a valorizzare la propria spiritualità e che sia aperta a continui cambiamenti da sconfinare nella filosofia (una filosofia pratica che si possa praticare tutti i giorni); dall’altra una Scienza che comprenda i propri limiti conoscitivi, rispetti la natura, cerchi il benessere nel vivere in piena armonia con tutti gli esseri viventi e si ponga dei precisi limiti etici nella ricerca e nelle applicazioni tecnologiche derivate dalla stessa. Così potremmo vivere fino a cent’anni senza dover spendere patrimoni in medicine e senza dover lavorare come muli per acquistare beni che potremmo capire che non servono a nulla solo se non avessimo la mente annebbiata da una subcultura imposta dai media.
@ Viano di Vagli
@ Corrado Luciani
Se vi interessa, la mia posizione – che considero veramente atea anche perché non condivido alcune posizioni fatte proprie invece da certo pensiaro ateo, la si può trovare nei miei interventi precedenti, tutti più meno vertenti intorno alle stesse questioni da voi affrontate.
@Bruno. Difatti tu non hai fede né in Dio né nella Scienza (qui è maiuscolo per volontà). E questa è la tua grandezza.
Bruno Gualerzi
Vorrei innanzitutto soffrmarmi un po’ sul concetto di razionalità.
L’altra volta su un altro post c’era uno che catalogava l’arte come qualcosa di irrazionale. Affermazione che non condivido. L’artista usa un linguaggio figurativo, sceglie le forme, sceglie come comporle, cerca in se le cose da mettere nella sua opera. Queste attività sono tutte razionalissime. L’arte è razionale.
Ora non è il solo metodo sperimentale l’unica attività razionale, evidentemente ce ne sono altre. Il filosofo, come sicuramente sai, enuncia dei postulati, e tramite la logica indaga le consuguenze. Altra attività razionalissima. E così il teologo, che però i postulati li ha dai testi sacri della sua religione.
Per tanto non catalogo la pratica religiosa come irrazionale.
La scienza è neutrale. La volontà umana non lo è. Posso usare un coltello per affettare il salame, o per affettare il mio vicino che mi sta antipatico. Ma i coltello è neutrale, in qanto non ha volontà.
Tutti hanno o elaborano una propria metafisica dell’uomo. E’ un ragionamento razionale che parte dai dati empirici della propria esperienza personale, ma non segue un metodo sperimentale. La ricerca in genetica, o nelle neuroscienze, porta ad appilicazioni molto utili, in medicina, e magari anche per creare macchine con una potenza di calcolo sempre maggiore, per non possona dare molto in merito al capire che cosa è l’uomo e la donna.
La metifisica dell’uomo e l’interpretazione che si da del “l’uomo reale, storico, tutto definito dalla sua unica esistenza verificabile”. perchè si fa la guerra (e non esistono solo le guerre di religione, semmai la religione è uno dei tanti pretesti che si possono trovare per giustificarla), perchè c’è chi si sacrifica in guerra autodistruggendosi per la patria, e lo fa in modo molto convinto, perchè i dati sulla depressione, oggi che abbiamo tutto, diventano sempre più preoccupanti? Noi tutti, atei o credenti, cerchiamo di dare risposta a questi quesiti, ma non seguendo un metodo scientifico sperimentale. Spesso ci basiamo anche sul nostro sentire interiore, e sulla nostra esperienza spesso irripetibile.
l’ultimo che ha provato a dare le leggi scientifiche dell’uomo, storico e agente, è stato Carlo Marx. Ma non mi risulti che il suo socialismo scientifico spieghi le dinamiche umane.
“I ‘misteri’ e le teologie, proprio perchè costruiti sul vuoto nel vuoto…..”
Ecco un bel dogma!
Giuliana: “Scusate ragazzi, ma chi la fa l’aspetti. Non e’ stato forse Odifreddi a tacciare per primi i cristiani di “cretini”? E ora se ci si ritorce contro ci scandalizziamo?”
Eh, no. Non è corretto attribuire ad un’intera categoria le responsabilità di un singolo. Diversamente si compie lo stesso errore di coloro che, avendo visto omosessuali esibizionisti, vanno raccontando che gli omosessuali sono esibizionisti. Chi è solito osservare meglio la realtà senza “pelle di salame” sugli occhi, sa bene che essere omosessuale ed essere esibizionista sono due categorie che possono coincidere o non coincidere (del resto, non costituisce novità il fatto che anche tra gli eterosessuali esibizionisti esistono esibizionisti). La stessa osservazione valga per i preti pedofili, per gli atei cretini, per i credenti invasati, per i Rumeni delinquenti e così via. La vera cretinata sono le generalizzazioni. Sicuramente è possibile individuare delle tendenze per categoria, ma lo si faccia solo dopo averne verificato l’attendibilità con un accurato studio statistico.
Errata corrige.
Questa è chiaramente una corbelleria: “anche tra gli eterosessuali esibizionisti esistono esibizionisti”. La si legga “anche tra gli eterosessuali esistono esibizionisti”.
@ Federico
Fin a qui tutto bene:
“E così il teologo, che però i postulati li ha dai testi sacri della sua religione.
Per tanto non catalogo la pratica religiosa come irrazionale”
Qui non concedo. I postulati religiosi (la maggior parte se non tutti) sono irrazionali. Se non lo fossero non avreste bisogno della fede e non esisterebbe questo sito.
Non accetto la solita obiezione dell'”oltre”.
Dire che vanno “oltre” la ragione è un maldestro tentativo di salvarli dalla critica.
Tra l’altro, non ci sono mezzi (se si esclude la ragione) per districarsi nei molti “oltre” che, ovviamente, non possono essere tutti veri, anzi spesso sono in contraddizione.
E la ragione non può essere lo strumento per orientarsi in ciò che si pretende essere oltre.
Ci si “trova” in una religione per accidente geografico, familiare o culturale poi, non potendo accettare tale banalità, si costruisce la giustificazione (e qui entra la teologia) a posteriori.
Si cerca di dare una parvenza di rispettabilità a ciò che, ragionevolmente, non l’ha.
Ma il tentativo è vano.
I motivi per cui si crede sono molti, ma il principale rimane uno: negare la morte.
Compito non semplice, direi impossibile. Tutti i tentativi, poichè non possono assicurare di aver in mano la soluzione, devono costruire una complicata sovrastruttura che si DEVE sottrarre ad ogni prova.
Perciò la fede è irrazionale, contro la ragione.
Fatevene una ragione.
@ Butcher
““I ‘misteri’ e le teologie, proprio perchè costruiti sul vuoto nel vuoto…..”
Ecco un bel dogma!”
Anche ammesso che lo sia, ci sono dogmi con differenti gradi di ragionevolezza…
Questo è ragionevole (tu lo pensi per i misteri e le teologie della concorrenza).
Caro Federico, non ho detto – e nessuno dice – che ‘solo’ la scienza è razionale, ma che la scienza segue criteri razionali. L’equivoco è proprio identificare la razionalità come propria solo del metodo scientifico, mentre la ragione, intesa come consapevolezza, coscienza, della condizione umana, sta alla base di ogni attività. La vera razionalità consiste intanto – come per chiunque, ateo o credente che sia – nel prendere atto della condizione umana e riconoscerne i limiti (tutti facciamo l’esperienza della precarietà dell’esistenza, sia facendo l’esperienza del dolore sia, soprattutto, della morte cui non sfugge nessun individuo). E’ di fronte alla consapevolezza di questa precarietà, di questi limiti che, lo si voglia o no, fanno parte dell’esperienza di ognuno, che si può reagire, sintetizzando, in due modi:
puntando ad andare ‘oltre’, ovviamento ritenendo la cosa possibile… ma possibile, per un verso ritenendo l’uomo portatore di una dimensione che si differenzia dalla sua fisicità (la sua meta-fisicità), e, ma come conseguenza ovvia di ciò, dando per esistente una dimensione che non può che trascendere la dimensione umana (da cui le religioni);
oppure prendendo atto di questa precarietà, considerarla ineliminabile se non come speranza destinata ad essere sempre delusa, e progettare la propria esistenza valorizzando per quanto è possibile questa unica vita (da cui, detto genericamente, la posizione dei non credenti). Come? Razionalmente, appunto, ma di una razionalità che, come dicevo, si basa su questi presupposti, altrimenti le si attribuisce lo stesso ruolo che vorrebbero avere le religioni.
(Chiedo scusa se questo discorso, che ho già fatto chissà quante volte su questo blog, l’avevo già rivolto anche a te… ma è questo che penso quando si affrontano questi temi.)
@ Viano di Vagli
Non so se dici questo ironicamente, ma in ogni caso ci tengo a precisare che non ho fede nella scienza quando la scienza diventa oggetto di fede, mentre per altro verso – come ho già affermato un’infinità di volte – considero la pratica scientifica coerente coi suoi presupposti l’unica in grado di produrre conoscenze che, in quanto verificabili sperimentalmente, riconducibili ad esperimenti sempre riproducubili, sono le uniche veramente fruibili dall’uomo. Tutto il resto è a mio parere solo espressione, legittima come aspirazione ma solo come aspirazione, del desiderio di pervenire a conoscenze vere anche se non verificabili.
@ butchers
Stefano ti ha già risposto anche per me. Un ‘dogma ragionevole’, come lo chiama lui, è tale proprio perchè basato su un’esperienza non contraddetta da alcuna esperienza contraria. Fino, appunto, a prova contraria. Cioè con nessuno dei caratteri del dogma, religioso in senso stretto o esteso che sia, che è verità da accettare per fede.
@Stefano
Non è razionale solo ciò che si fonda du un metodo empirico-sperimentale, ma è razionale tutto ciò che si fonda sul ragionamento, e che ha una buona consistenza logica.
Ora la speculazione filosofica e anche quella teologica sono fatte dalla ragione, per cui sono razionali. Questo indipendentemente dal perchè poi uno vi aderisce o meno.
Ciò che non è razionale, per esempio, è l’istinto.
Qualsiasi ragionamento razionale ha bisogno però per partire dei postulati, che sono definizioni assunte per principio, e anche questa è attività razionale, e che non sono dimostrabili. Comunque l’ontologia, per esempio, è considerata razionale.
La religione trova i suoi postulati nei testi sacri, e alcuni teologi, come Sant’Agostino, San Tommaso, li trovi nei manulai di filosofia del liceo, dove cho fa ragionamenti anche complessi, ma sconclusionati e contro la logica, cioè irrazionali, normalmente non trova posto.
Perchè però i filosofi arrivano sempre a conclusioni differenti? Perchè partono da presupposti, assunti per principio, diversi. Applicano poi la stessa logica, che è uguale per tutti, e arrivano a conclusioni differenti, dato che i principi di base sono differenti.
Per dimostrare che uno ha torto lo si porta a contraddire i suoi principi in base alle loro conseguenze. Oppure si trova un evidenza empirica che nega le conseguenze, in qaunto dal vero non può discendere il falso.
Ora la fede è l’assunzione dei princìpi, degli assiomi, che nel caso della fede cattolica si chiamano dogmi. Quindi l’attività di assumere una fede, è razionale. Così come il considerare tutti gli uomini uguali di fronte alla legge, anche se a guardarsi in giro sembra che nella realtà non sia vero. Il fatto che la prassi possa violare il principio non implica che esso sia falso. E che siamo uguali di fronte alla legge non si può dimostrare, in quanto è la stessa legge che lo assume per principio.
Il credere comunque è attivatà razionale, propria dell’intelletto umano.
La ragione consente invece benissimo di orientarsi in ciò che è oltre. Noi non possiamo contenere l’infinito, ma lo possiamo concepire. Non non possiamo visualizzare uno spazio che va oltre le tre dimensione, ma lo possiamo pensare. Quindi ciò che va oltre la nostra esperienza sensibile, e ciò che va oltre la possibile esperienza sperimentale, è indagabile dalla ragione.
La teologia informa la religione, quindi è a priori. Certo che se sei nato in un posto, tendenzialmente segui la religione di quel posto. Ma oggi l’italia pullula di buddisti, taoisti, musulmani, cristiano buddisti, satanisti, animisti, e mix di tutte queste cose. Oggi i mezzi d’informazione aprono finestre sul mondo. Quindi è sempre meno frequente che uno dato che vive in italia, diventa cattolico.
La religione, secondo quanto ne sappiamo dai testi antichi, non nasce per negare la morte. Nasceva per dare spiegazione a fenomeni all’epoca inspiegabili. Poi dopo si sviluppa il concetto di vita dopo la morte, che in molte religioni antiche non è una bella vita, buono o cattivo che uno fosse stato. Quindi la rligione non nasce per negare la morte.
Poi oggi anche molta pubblicisti pseudo-scientifica, ma dichiaratamente atea, ci promette un mondo dove la scienza allungherà indefitamente la vita umana, saremo ttuti sanissimi e felicissimi… il paradiso insomma.
Ma per credere a questo paradiso in terra ci vuole più fede che per credere in quello dopo la morte.
Se la religione nasce per paura della morte, che spiegazione si dà dell’ebraismo, che sviluppa una fede (e neppure condivisa da tutti) dopo la morte solo pochi decenni avanti l’era volgare?
FEDERICO, se non vuoi finire ripetutamente in purgatorio, scrivi: veri fi@a, o scienti fika, o filoso fiha.
Indovina perchè.
Firmato: il servizio cortesia del blog.
Per Federico.
Ciao Fede, ho cercato di leggere fino infondo il tuo ultimo commento.
Complimenti, senz’ altro sei un ottimo candidato per il torneo mondiale di seghe mentali dell’ anno 2009.
Iscriviti, forza, che aspetti ?
Che colmo!!!!! a gesu’ piacevano i paradossi;;;;come se gesu’ fosse un personaggio vero, reale,
a gesu’ piaceva anche il vino vedi canan ????gesu’ assomiglia molto a quei personaggi drammatici ,che ci descrivava omero nell’iliade e l’odissea ,,,ora quando una persona da, dei cretini agli atei, che razionalmente fanno notare la contraddizioni dei libri scritti??? bohh da chi???
sono cretini ???bene i credenti invece; coloro che credono invece ,sono personcine intelligenti ,
specie quelli che hanno addottato i metodi nei secoli ,descritti quelli si dalla storia umana .
Vedere ultimamente come hanno cercato di convertire e convincere i bambini pellerossa canadesi. !!!!!!!! io dico che anche da come vestono i sacerdoti che sembrano usciti da una favola di carnevale????’che geni….che geni gente che crede alle favolette che geni…
Vi siete mai chiesti perchè un piccolissimo gruppo di persone che si dichiara non credente possa infastidire tanto ?
“gli atei professionisti sono tutt’altro che cretini, perché hanno un intelligente piano di dequalificazione di tutti i saperi che hanno posto al centro la riflessione sullo spirito umano, dalla psicoanalisi all’ermeneutica filosofica”.
70 anni dopo il complotto giudaico,ecco che l’Europa si trova ad affrontare un nuovo,temibile pericolo: il complotto ateo! 🙂
Bruno Gualerzi scrive:
Ora dato che i credenti e i non credenti sono accomunati dal fatto di vivere entrambi in questo mondo, e dato che il nosto agire, che se non è parte integrante del nostro essere, ne è comunque un ausilio necessario, dato che il mio essere si manifesta attraverso il mio agire, spesso anche verso me stesso.
Pertanto l’agire di chiunque è rivolte alla realtà in cui ci si trova. Tanto è vero che molti cercano di migliorare se stesso, o se non ci provano vorrebbero provarci, o di migliorare il mondo. Ho detto molti, non tutti.
Quindi anche il credente agisce in questo mondo, in cui si trova. Gli affamati da aiutare, di cui Cristo ci chiederà conto quando saremo davanti a Lui, sono in questo mondo.
Tornando all’oggetto del post, esistono anche cosè non razionali su cui volenti o nolenti basiamo il nostro agire. Le emozioni. La paura, la gioia, e così via.
Ora nessuno sceglie razionalmente di provare l’una o l’atra. Ma razionalmente si possono tovare delle leggi che possano parzialmente descriverle. Oggetto delle neuroscienze è anche questo.
Il professore accusa la Chiesa di forzare “ottusamente” e “maliziosamente” tutto ciò che viene dalle scienze.
Il fatto è che la morale è informata anche dalla scienza. Evidenze scientifiche sull’uomo posso spingere ad ampliare l’insegnamento morale. Ma su cose che non possono essere trattate clinicamente. Il “non rubare” non può essere dimostrato, è un’assunto di principio che gli uomini hanno sempre scelto, anche se vivevano in posti diversi della terra. E riguarda questo mondo, non l’atro. E finora risulta molto improbabile che le scienze cliniche possano dimostrare esaustivamente che non bisogna rubare.
@ federico
Quindi, se capisco bene, per te sarebbe razionale qualsiasi ragionamento che, anche partendo da postulati non provati, seguendo un ragionamento formalmente corretto, giungesse a certe conclusioni.
Non concordo, la razionalità del postulato è elemento essenziale affinché la conclusione possa ritenersi razionale. Una cosa è la logica, che garantisce la bontà del ragionameno, altro la conclusione, che per essere razionale deve partire da postulati anch’essi razionali. E un postulato non provato può essere razionale o no (o più o meno razionale).
E’ razionale, pur non essendo provato, se non è in palese contraddizione con il corpus di conoscenze accettate ( e quindi provate) e se, in linea di principio, può essere provato o quantomeno falsificato da conoscenze successive. Come ricordavo a Viano di Vagli, esistono gradi di ragionevolezza anche nei postulati (o nei dogmi).
Quindi, essendo i postulati religiosi contrari alle conoscenze accettate e altresì in palese contrasto tra loro (sia nell’ambito di uno stesso sistema di credenze sia tra i sistemi di credenze diversi),nonché infalsificabili, non possono certo ritenersi razionali. Se insisti, attaccandoti alla forma, al massimo sono razionalità di serie C.
Il fatto che la ragione possa aiutare a dirimere ciò che per supposizione va oltre essa mi fa
semplicemente ridere. E’ come dire,in un altro campo e per paradosso, che la luce possa far luce su ciò che c’è oltre la luce. Ora, si può sostenere tutto, ma ci vuole un minimo di decenza…
@ don Alberto
A don Alberto ricordo che se Cristo non è risorto la vostra fede è vana. Quanto alla religione ebraica, inizialmente è servita a dare un’ identità ad un popolo di nomadi, circondato da altri di cultura superiore. Poi, con i tempi biblici 🙂 con cui si modificano i sistemi religiosi, si è dovuta adeguare alla concorrenza, pena l’uscita dal mercato (fermo restando che per loro si tratta di mercato di nicchia).