Benedetto XVI e l’origine divina dei diritti umani

@ A tutti i credenti che circolano nel blog.
Nel caso si riconoscessero in queste parole non equivocabili del papa, chiedo su quali basi si potrebbe tenere in piedi tra noi un dialogo non strumentale. Lo chiedo – come ho già fatto in altro post – in tutta sincerità, non per alimentare le solite polemiche.

Ora sono sicuro! anche in Vaticano circola coca.

“…la persona umana ha bisogno di speranza e amore senza condizioni, che soltanto in Dio possono essere trovate,…”

E siccome il rappresentante di dio in Terra (rappresentanza senza mandato, mi pare) sei tu, caro b16, si deve sempre passare per la tua organizzazione …!

La persona umana ha bisogno semplicemente di essere lasciata in pace da autonominati rappresentanti di fantomatici esseri trascendenti.

Chi vuole può riferirsi a tali divinità/ loro rappresentanti per le proprie scelte die vita, non però per prevaricare sugli altri, come le maggiori religioni stanno facendo.

E’ sempre il solito, coerente, discorso: in ultima analisi, l’uomo è niente senza dio. Senza dio non può fondare la sua dignità, la sua etica, la sua morale. L’uomo ha bisogno di dio (ed ovviamente della chiesa).
E’ sempre la stessa storia: senza di noi starete peggio, convertitevi o starete peggio, non importa che che crediate veramente! L’unica cosa che conta è non delegittimare dio e quindi la chiesa.

roghi, inquisizione: vera promozione dei diritti umani!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Se questo è vero ( ipotesi di fantascienza) penso che la Chiesa non abbia il curriculum vitae adatto per rappresentare la volontà di colui che avrebbe “inventato” i diritti umani e non bisogna certo ricordare in questa sede i duemila anni di sistematica violazione dei diritti umani che inizia con le persecuzioni delle minoranze, le crociate, i roghi, l’inquisizione arrivando alle posizioni criminali sulla contraccezione e sulla discriminazione di omosessuali e non credenti.
I diritti umani sono il frutto della secolare lotta dell’essere umano per l’emancipazione e un prodotto della storia. La DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI DELL’ UOMO non è un testo “ispirato da DIO” ( come nessun altro del resto) ma il tentativo dell’uomo di emanciparsi dalla barbarie della quale ogni religione è stata spesso promotrice o nella migliore delle ipotesi complice.
Questa dichiarazione rappresenta un’esempio di arroganza senza limiti ed inaccettabile.

Per “soltanto in Dio” significa soltanto sottomettendosi ai voleri del Vaticano, presumo…

@ Federico

Eviterei “creato per caso”: o è creato non a caso o non è creato.
Non è una questione di lana caprina, perché le persone sono state formate dalla selezione naturale, la quale ci ha dato un’etica base spontanea, necessaria per la convivenza in comunità. Perciò non è affatto vero che qualunque principio etico è sostenibile.

In secondo luogo, ormai da almeno mezzo secolo esiste una vastissima letteratura scientifica, basata sulla microeconomia, sulla teoria delle scelte collettive e sulla logica deontica, che non soltanto studia l’etica in modo estremamente rigoroso, ma è in grado di ricostruirne i principi usando pochi assiomi (di sfacciata evidenza) e una certa dose di matematica non convenzionale. Garantisco che i divieti di uccidere, mentire e rubare reggono benissimo senza alcuna religione a puntello.

In terzo luogo, l’elezione democratica (non proprio al 100%, cfr il libro di Fest su Hitler) dei nazisti non ha nulla a che fare con l’etica; è un esempio del cosiddetto “paradosso della democrazia” e riguarda la politica.

Uomini e donne, riprendiamoci la dignità, quella che ci vogliono sottrarre legandoci al loro cappio!

Voglio collegare questa notizia con l’ultima sulla legge anti-blasfemia:
http://www.uaar.it/news/2009/05/03/irlanda-governo-propone-una-legge-anti-blasfemia/
o comunque con l’atteggiamento di offesa alle religioni di cui vengono accusate spesso le persone normali, anche quando fanno cose (per noi) banali.

L’interpretazione che si può dare delle parole pronunciate oggi dal papa è che:
1) la persona senza Dio è un disperato senza amore;
2) poiché l’uomo sarebbe stato creato “con intelligenza e libertà” e l’ignoranza della basi etiche e politiche che la religione darebbe, rende l’uomo privo di tali “solidi fondamenti”, la conclusione è che siamo “fragili, privi di intelligenza e di libertà”.

Insomma ci dà degli imbecilli, schiavi, disgraziati, disperati e incapaci di amare.

E poi si dice che chi usa l’insulto è perché privo di argomenti…

Catto-troll che vi lamentate di essere maltrattati QUI in questo blog (che è casa nostra, dopotutto) e che trovate normale che noi non si possa intervenire nelle discussioni nei vostri spazi, condividete anche questo atteggiamento altamente offensivo del vostro grande capo?

Il giusnaturalismo è la scusa per estendere a tutti i popri pregiudizi. E tra i giusnturalisti i cattolici sono i peggiori perché pretendono di fr discendere i popri pregiudizi da una rivelazione divina.

E così vogliono mettere a tutti in testa il loro cappello metafisico.

Il riconoscimento dei diritti umani è un fenomeno positivo, storico, culturale, politico, giuridico. Non ha niente a che fare con la religione e la metafisica.

E POI DIO , a quanto pare avrebbe dettato a voi preti i diritti come quelli dell’inquisizione
che uccideva e torturava ,,erano quelli i diritti civili??. dell’uomo??? e delle donne ??i diritti di chi??dei bambini violentati dai preti?? di cosa parla costui?? ma ci faccia il piacere. stia zitto .

traduzione: i diritti umani sono solo quello che decidiamo noi.

i diritti degli altri possiamo calpestarli come ci pare e piace, proibire e quant’altro se non ci aggradano.

@Federico(ma in realtà per chiunque lo sappia)

Quali sono i passaggi logici tra dio e la collettività dei diritti umani? Cioè come si fa nel concreto a derivare i diritti umani da dio?

secondo me hanno rimpianti per il medioevo,quando fra una crociata e una inquisizione si arricchivano sempre di piu’.ma tutto questo nei libri di storia ‘ scritto a piccoli e brevi caratteri

Senza offesa, ma davvero l’obiezione (o lo spunto) di Federico è così interessante? Sostanzialmente sposa la tesi del papa, per la quale senza dio non c’è fondamento assoluto dell’etica e della morale. Dov’è la differenza con quanto detto dal papa? Se si contesta l’asserto papale, si contesta automaticamente anche l’obiezione di Federico.

Entrambi ignorano o fingono d’ignorare che l’etica può benissimo avere un fondamento evoluzionista… ovvero che è possibilissimo spiegare l’origine dell’etica e della morale con meccanismi evolutivi.

Ebbè che doveva dire? E’ come chiedere a Bill Gates se Windows va bene…

i diritti umani, come dice l’aggettivo, derivano da un’umana concezione dei diritti altrimenti si parlerebbe di diritti divini ma un uomo non è un essere soprannaturale ma un vivente…non capisco perchè dare la biada ai soliti troll…lasciateli stare e se credono che 2+2 fa 1 beati loro.

dici bene, Kaworu

Il punto non e’ in questa frase “I diritti dell’uomo sono in ultima analisi radicati in una partecipazione di Dio” : di per se’ non vuol dire nulla. O vuol dire tutto: basterebbe dire che nelle proprie scelte si e’ tenuto in considerazione questo Dio e si sarebbe d’accordo (magari facendosi la guerra credendo in interpretazioni di Dio discordanti)

E’ il seguito che e’ spaventoso:
1) non attribuire umanita’ e capacita’ di produrre diritti umani da parte di chi non crede in divinità, ma basa la propria etica su principi esclusivamente umani
2) attribuirsi la figura di interprete di ciò che e’ la “vera” partecipazione di Dio

L’importante è che a dettare legge sia la coscienza.

A leggere questi commenti si evince quanto sia grande il nulla che c’è in voi atei.
Continuate a prendervela con la Chiesa come se non ci fosse altro su cui discutere. Parlate di diritti umani, di rispetto per gli altri, ma voi ne avete? A leggere questi commenti solo voi siete depositari di tali diritti, chi la pensa diversamente non ha diritti di nessun tipo. Perchè invece non riflettete sul liberismo e su ciò che ha prodotto: una società umana senza regole che (finalmente) ha distrutto tutto sia moralmente che fisicamente, compresa se stessa.
Quanto al Darwinismo e ormai destituito di ogni fondamento da molto tempo, non vedo cosa ci sia da festeggiare, una teoria vale l’altra tanto nessuno è in grado di controllarla.
Il fatto è che, come sempre, non sappiamo chi siamo e cosa ci facciamo su questa terra, non occorre essere filosofi o teologhi per capire che siamo noi alieni su questo pianeta (e non quelli, veri o presunti, che vengono avvistati). La natura, che noi maltrattiamo in continuazione per riempire le tasche dei potenti, cristiani o atei che siano; questa natura che quando dirà basta: tirerà una riga e nel giro di poche ore dell’umanità non rimarrà nemmeno il ricordo.
Gaetano

P.S.: visto l’accanimento unidirezionale che dimostrate, viene da pensare che qualcuno sia pagato per agitare le acque, forse i sionisti! (grandi maestri di diritti umani, di libertà e democrazia, di giustizia sociale, di convivenza ecc., ecc.).

I diritti dell’uomo sono usciti dalla Revoluzione Francese del 1789 . Questo papa non conosce la storia ….

il post qui sopra in termini matematici potrebbe essere riassunto con questa espressione;

2+2 = 2 ma anche 0

4+0=4-0 ma anche 2 o zero

dove 2 è il tutto e l’esatto contrario (per un prete è normale), contrario sommato al nulla sottratto del niente in sostanza il tutto dei cattolici cioè appunto…il nulla.

x Kaworu

ti sei scordato che quando c’era lui i treni arrivavano in orario 😀

Si commenta da solo (per chi ancora sa usare la testa e ha studiato almeno alle medie).
Il fatto grave è che c è ancora gente come Federico (che è uno fra tante pecorelle) che gli da retta o cerca di dare un senso alle solite quattro boiate non sense e farneticanti di nazinger.

@Bruno

“Nel caso si riconoscessero in queste parole non equivocabili del papa, chiedo su quali basi si potrebbe tenere in piedi tra noi un dialogo non strumentale. Lo chiedo – come ho già fatto in altro post – in tutta sincerità, non per alimentare le solite polemiche.”

Scusa, ma non capisco la domanda.
La potresti riformulare con un esempio?
Mi pare che il Papa abbia messo in evidenza alcuni aspetti dell’antropologia cristiana, che vede la dignità umana basata sull’essere figli di Dio.
Cosa intendi per dialogo strumentale?

@don alberto

4 Maggio 2009 alle 20:35
1949 – 4 maggio – 2009

Tutti uniti nel ricordo del Grande Torino

Mi sembra un altro delitto dei cattolici, senza la chiesa Superga sarebbe stata una spianata.
E, ribadisco, se perdi tempo sui blog degli atei ti rubano le reliquie, e potrei incominciare a credere in una giustizia divina…

a gaetà ma che dici? se puoi esprimere il tuo pensiero in pubblico liberamente lo devi proprio a quella carta dei diritti! e chi l’ha scritta? una combriccola di teologi? no persone imbevute di ideali propugnati dal “bieco illuminismo” (ancora radio ma-Ter) … certo ci sono state stragi ed eccessi, il terrore, la repressione in Vandea ma chi sobillava i contadini e i preti refrattari contro la rivoluzione? chi? topolino forse? forse sarebbe bene conoscere la storia (quella vera e non riscritta dai vari cattodemagoghi), esatto, allora ripassati la storia della Rivoluzione dalla presa della Bastiglia alla fine del termidoro poi magari ne riparliamo.

“La parola Dio può andar bene per qualsiasi religione” non è vero, alcune dottrine come il buddhismo non conoscono nessuna divinità assoluta e comunque per un ateo che non crede in dio non va sicuramente bene e nemmeno per l’agnostico che considera dio solo un’ipotesi e nemmeno per molti cristiani (e sono tanti) che ascoltano solo la loro coscienza e non le vuote parole di un uomo vestito da stregone con ermellino e scarpe di prada.

@ Federico

Non hai risposto alla mia domanda.
Te ne faccio un’altra: l’etica è utile a vivere una buona vita?

“Ma sei sicuro che la tua compassione non abbia da risalire a cose che si sentono dire da religiosi (non solo cattolici s’intende)? Poi comunque nemmeno se siamo tutti figli dello stesso padre di fatto è un buon motivo per non scannarci”

Ti informo che recenti ricerche hanno posto in evidenza come i giudizi morali di fronte a problemi concreti (non riguardo al dialogo dei massimi sistemi come facciamo qui) sono molto condivisi, anche tra culture molto diverse tra loro. Probabilmente queste intuizioni etiche sono il risultato di pressioni evolutive. Su queste, poi, si innestano tutte le sovrastrutture che tendono a sottolineare le differenze piuttosto che le somiglianze. Su problemi di più ampio spettro e soprattutto molto più recenti, l’evoluzione ovviamente non ha avuto parte, quindi siamo costretti a “pensarci su”, elaborando principi più astratti e meno intuitivi.

@ Gibson85: Le parole di Gaetano si commentano da sole. Don’t feed the troll.

@ Federico:
“una concezione dei diritti umano non forzabile a tal punto da dar luogo a gulag e lager” è quella dell’illuminismo. Banale.
Inoltre, quando dici che “L’etica è sconveniente dal punto di vista della sopravvivenza, quindi non tanto conforme alla selezione naturale” e “un animale qualsiasi retto e onesto ha meno possibilità di sopravvivere” sbagli alla grande. Ma di brutto! Forse dovresti ripassare un po’ gli sviluppi degli ultimi 100 anni di Biologia. Potresti leggere questo (http://www.geocities.com/biochimicaditutti/testo.pdf) libro divulgativo (gratuito!), scritto da una docente di Biochimica. A meno che tu non decida pregiudizialmente, non appena letto il titolo, che sia di parte. Ma allora non lamentarti se qui nessuno è d’accordo con te.

Tutto si spiega con la scienza. Tutto. Quel che la scienza non è ancora in grado di spiegare, presto lo sarà. È una ragionevole ed ovvia conseguenza di una banale presa d’atto: è sempre andata così.

Bel discorso, però…Babbo Natale non esiste, e neanche Dio!!!

“Se l’uomo è stato creato per caso”

l’uomo non e’ stato creato, si e’ evoluto per selezione naturale.

“allora fissa a suo arbitrio i suoi diritti.”

no, i diritti bisogna essere almeno in 2 a fissarli. se entrambi ci accordiamo (con qualsivoglia motivazione) nel concederci reciprocamente la liberta di parola ecco che abbiamo fissato arbitrariamente il diritto alla liberta di parola. nota che se ti trovi da solo in una giungla e incontri una tigre non hai alcun diritto alla vita finche non convinci la tigre a concedertelo.

“La Chiesa predica che l’uomo sia stato creato da Dio, allora i suoi diritti sono fissati, non mutabili.”

strano, perche negli ultimi 2000 anni questi diritti immutabili sembrerebbe che siano mutati parecchio ANCHE per la chiesa cattolica. esempi: schiavitu, condizione femminile, pena di morte, liberta di pensiero. quali sarebbero quelli immutabili, quelli di 2000 anni fa o quelli di adesso? e se sono quelli di adesso che garanzia puoi offrire che non muteranno ancora?

“il governo della Germania Nazista era stato democraticamente eletto.”

governo democraticamente eletto col voto determinante dei cattolici e dei protestanti, che nel 1933 erano in proporzione anche piu numerosi di adesso. governo che ha stipulato un concordato assai gradito alla chiesa cattolica, che era stato ripetutamente rifiutato dai governi liberali precedenti, e che sara mantenuto anche dopo la fine del regime, come in italia. sulla germania nazista avete la coscienza talmente sporca da non poter dare lezioni proprio a nessuno.

“a questo punto se uno ha il modo di elevarsi a interprete di Dio, o della Ragione, o di qualcos’altro di simile, può decretare ogni cosa.”

bravo, hai centrato il problema. noi non ci eleviamo a interpreti di dio, il tuo pastore invece si. noi non decretiamo niente, e su tutto quello che affermiamo ammettiamo di poter sbagliare e quando capita riconosciamo l’errore e ci correggiamo, mentre il tuo pastore ha decretato infallibilmente e senza prova alcuna assurdita del tipo che una donna con l’imene indistruttibile ad un certo punto si e’ smaterializzata.

“Quindi (altro spunto di dialogo) su cosa si fonda una concezione dei diritti umani non forzabile a tal punto da dar luogo a gulag e lager?”

sull’empirismo, sulla ragione e la logica, ma soprattutto sull’accettazione della fallibilita umana, che implica il diritto ultimo di ognuno di pensarla come gli pare (dicesi anche “relativismo”).

infatti stalin, hitler e pio XII non basavano le proprie idee su fatti concreti misurati e testati scientificamente, non erano affatto ragionevoli nei loro argomenti, non ammettevano la propria falliibilita, non amavano la liberta di pensiero, ed erano tutti e 3 degli assolutisti-totalitaristi-antirelativisti.

Quoto nemo! Ho da poco risposto la stessa cosa, ma attendo che il filtro mi faccia passare…

@Stefano. I buddhisti credono nell'”Assoluto”, un Dio impersonale, ma sempre Dio, nel senso di uno spirito universale presente in tutto l’Universo e che lo trascende, al quale i monaci confidano di ricongiungersi annullando il proprio “Io” illusorio. L'”Assoluto” è onnipresente e onnipotente.

E’ ovviamente possibile (io direi: necessario) costruire un’etica senza fare uso di un dio. Gli atei e gli agnostici possiedono certamente un’etica, e non fanno uso di dio, quindi non hanno “verità” rivelate nè dogmi da seguire o da imporre a chicchessia.

L’etica se la inventa l’uomo. Punto.
Poi, possono esistere etiche diverse, e si possono dividere in:

– etiche che NON fanno uso di elementi immaginari soprannaturali (quali ad esempio dio);
– etiche che fanno uso di elementi immaginari soprannaturali (quali ad esempio dio).

Inutile precisare che le prime sono più razionali e quindi più ben fondate, utili al bene dell’uomo e funzionali. Le seconde… beh, la storia stessa ci dimostra che fanno più guai che bene.

Il pregio più grande di un etica “laica” è che, presupponendo la laicità, contiene anche il rispetto delle altre etiche. Cosa che l’etica cattolica ad esempio non ha, in quanto ha bisogno della forza per imporsi.

@ don alberto

il mio “punto 1)” e’ una critica a un signore che dice che Dio “ha creato ogni persona umana con intelligenza e libertà. Ma se questa solida base etica e politica viene ignorata, i diritti umani rimangono fragili, in quanto sono privati del loro solido fondamento”

Insomma, si riallaccia all’insulto gia’ formulato dal suo predecessore a chi crede solo nell’aldiqua:
«La negazione di Dio priva la persona del suo fondamento e, di conseguenza, induce a riorganizzare l’ordine sociale prescindendo dalla dignità e responsabilità della persona»
Papa Giovanni Paolo II, enciclica Centesimus annus, 1° maggio 1991

“L’etica è sconveniente dal punto di vista della sopravvivenza, quindi non tanto conforme alla selezione naturale” ———— non capisco dove sta il nesso tra etica e selezione naturale; la prima è un insieme di concetti e comportamenti sociali prodotto dall’evoluzione umana della coscienza in rapporto alla realtà che ci sta intorno mentre la selezione naturale riguarda l’evoluzione delle specie e come tale è preesistente all’etica umana di miliardi di anni.
boh…

Riprendendo il dubbio di Stefano espresso in un altro thread, non riesco a capire il costrutto di rispondere alle argomentazioni dei filocattolici facendo a gara nel citare i passi delle scritture meglio di loro o evidenziando una maggior conoscenza delle encicliche.

@Nemo. Filosoficamente la concenzione buddhista è di tipo deistico, anziché teistico. Esiste una entità soprannaturale che tutto ha creato. In ogni manifestazione del creato c’è un “principio” di tale entità che è eterno. L’obiettivo dell’uomo è quello di riconoscere il grande “Se” che è questo principio divino, che permette poi di ricongiungersi all'”Assoluto”, questà entità soprannaturale che ha creato energia, materie e leggi (fisiche e spirituali). Questo vuol dire credere in un Dio impersonale. Per me significa anche essere religiosi e credere comunque in un Dio. Comunque siamo ben diversi dal credere che tutto si sia creato per caso.

Per Gaetano

Se scrivo queste righe è perchè detesto i revisionismi quand si basano sul nulla e per evitare che “il sapere possa nuocere a chi non ce l’ha”.
I diritti “naturali” (specie la tolleranza, la libertà di pensiero, religiosa ecc.) dell’uomo non sono nati con la rivoluzione francese ma sono sempre stati insiti nell’uomo……semmai agli inizi del XVIII° secolo molti pensatori (Voltaire, Montesquieu, Locke, Rousseau ecc) li hanno codificati nel periodo storico che chiamiamo “Illuminismo”….la rivoluzione francese, come tutti gli eventi storici, ha avuto luci e ombre….tu mi insegni che non ci sono eventi umani (che coinvolgono milioni di persone) perfetti….con la rivoluzione francese per la prima volta nella storia si è stabilita l’assoluta parità di diritti e doveri di tutti i cittadini a prescindere dal fatto che siano nobili o borghesi…..se permetti sul fatto dei “diritti umani” di passi avanti, dalla rivoluzione francese, almeno l’Europa ne ha fatti….se poi ci sono ancora un sacco di atrocità questa non è colpa delle idee illuministe ma della natura umana (mai pefetta ma perfettibile)…..la chiesa cattolica invece (fino al concilio vaticano II°) non ha mai insegnato la tolleranza, la libertà religiosa, la libertà di pensiero (leggi le bolle “Ad abolendam” e “Ad extorcendam”, leggi la bolla “Exsurge Domine” con la quale venne scomunicato Lutero oppure la più recente “Quanta cura”)…tutte queste cose magari erano insite nei vangeli ma non nel cristianesimo (che è un’altra cosa)…..quanto invece al presunto “accanimento degli atei” (te lo dice uno che ateo non è) non credo che un cristiano possa parlare in questo senso…se gli atei aumentano e sono mangiapreti non è perchè sono “stupidi” (come dicono alcuni religiosi) o intolleranti ma perchè viviamo in uno stato che è laico solo di facciata (in cui per dirne solo una c’è ostruzionismo persino a fare proselitismo con gli ateobus)

Stefano

“Te ne faccio un’altra: l’etica è utile a vivere una buona vita?”
Ciascuno di noi ha un etica. L’etica è la norma che ognuno di noi ha per orientare le sue azioni.
Kant diceva “anche i ladri hanno un’etica”. Infati esiste anche il ladro gentiluomo, che ha un etica più nobile.
Per vivere una buona vita occorre un’etica che ti ponga in sintonia con ciò che tu sei. Solo tu puoi sapere chi sei, quindi a te le conseguenze.

Tuttavia secondo noi cattolici l’etica si fonda anche su delle basi oggettive, che sono uguali per tutte le persone, poichè tutti gli esseri umani condividono la medesima umanità. Anche le civiltà meno progredite.

Hai scritto che le culture diverse hanno una base etica comune, e questo è un fatto sotto gli occhi di tutti.
Poi hai scritto: “probabiilmente le’voluzione…” Qui l’evoluzionismo diventa un religione, cioè una spiegazione omnicomprensiva della realtà, invece che essere un ipotesi scientifica, per statuto delle scienze atta a spiegare una parte della realtà.

Noi atei non possiamo certo rispondergli che è nostra la facoltà di sapere cosa sia universalmente riconosciuto come bene e come male. Non esiste nulla di più aleatorio del diritto. Ognuno parte dalle convenzioni che valuta più opportune: loro da dio e noi… Boh!!!

@ Corrado Luciani

Permettimi, certi buddisti credono in roba simile a un dio, altri a roba ancora più assurda.

Il fatto di chiamarsi buddisti però non fa di loro buddisti in senso tecnico.

Ti posso solo dire che per il buddismo serio questi discorsi di entità eterne e trascendenti sono importanti quanto i fiocchi sui regali, se non quanto i sassi nelle scarpe.

Il buddismo si occupa del dolore e della sua trascendenza senza ricorrere a consolazioni metafisiche, che sono infatti un ostacolo al risveglio… da qui molti fraintendimenti.

Se vuoi leggere qualcosa di serio, leggi steven batchelor e dai un’occhiata al samkya che è la filosofia di base da cui probabilmente è partito il sig. siddarta.

Per essere chiari, filosoficamente la concezione buddista è di tipo agnostico o atea. Il resto sono sciocchezze.

>I diritti dell’uomo discendono da Dio. Ma poichè l’uomo è fatto
>a immagine di Dio, chiaramente si deducono dall’uomo.

No, non rende l’idea… a meno di considerare dio un farabutto.

Io direi…

I diritti dell’uomo discendono dal Diavolo. Ma poichè l’uomo è fatto
a immagine del Diavolo, chiaramente si deducono dall’uomo.

Ecco così va meglio. Non pensi che sia tutto più musicale e rispondente a verità?

@Corrado Luciani: e va be’. Vedo che non è facile smuovere le tue convinzioni. Ho comunque scritto non come io vedo il buddismo, ma come l’ho capito, leggendone. E’ certamente possibile che io non abbia capito.

@ Nemo
stai sulla buona strada, lascia stare certe interpretazioni forzate, dovute a chi studia i fenomeni imponendo la mentalità occidentale.

Credo che nessun buddista in millenni di storia abbia perso tempo a parlare di entità o esseri “ooooooonnipotenti e oooooonnipresenti”

Di certo assoluto e nulla sono diversi, come capirebbe chiunque, altrimenti non ci sarebbe il concetto di trasformazione (soku in giapponese, per chi segue certe correnti)… che non è una creazione continua, ma la natura stessa della realtà.

il diritto con la religione ha veramente poco a che fare…e i diritti umani, se fosse stato per la chiesa, non sarebbero mai stati riconosciuti…

@ Viano di Vagli

a me interessa di più la prova che vuoi per credere che Dio NON esista…
Quale evento o conoscenza è necessaria affinché tu pensi che Dio non esiste?
Ti rispondo io: nessuno o nessuna. La tua credenza è autoimmunizzante, nessun evento è considerato come falsificante. Il dubbio stesso è costruito come peccato.
La nostra in linea di principio no. Un esempio semplice semplice, tra i tanti: se hai ragione tu quando moriremo ce ne accorgeremo. Se abbiamo ragione noi quando morirai non te ne accorgerai…

Strano che ci sia bisogno dei cattotroll per intavolare una discussione. Comunque, visto che siamo stati invitati…
Il papa non nega che possano esistere i diritti umani al di fuori della religione; quello che dice è che questi diritti sono “fragili” in quanto “privati del loro solido fondamento”.
Francamente non vedo perché un ateo non possa condividere questa affermazione.
Se faccio discendere i diritti umani da Dio, la loro base è solida, ovvio.
L’uomo, per sua natura, è fallibile e contingente, dunque anche le sue leggi e i suoi diritti (umani) sono fallibili e contingenti. Lo stesso vale se si pensa che i diritti umani siano “innati” nell’uomo. Sono sempre “umani”. Sono fragili non perché non abbiano un fondamento, ma perché questo fondamento è incerto. Anche un ateo penso riconosca la fragilità dell’uomo e delle sue opere, dunque non vedo perché scandalizzarsi.
Anzi, mi sembra che in questo senso il discorso del papa sia una mano tesa verso i laici.

@Andrea:

Grazie per aver ricordato a tutti il DRUGO!

Il grande Lebowski quello dovrebbe essere il vero vangelo mica quei quattro libricini!

@precariatoassicurato:

Non ci sarà mai una mano tesa verso i laici fin quando si parlerà di questa bullshit (lo dico in inglese sennò mi bloccano).
La chiesa è sempre andata contro i diritti umani tramite guerre, torture, inquisizione e posso continuare ancora per molto; e lo continua a fare: riciclaggio, traffici illeciti…
E ora ne parla come se derivasse in un certo senso da loro: “L’origine dei diritti umana è dio. Io sono il vicario di cristo, figlio di dio in terra, e rappresento dio.” Quindi per sillogismo arrivate a sparare queste stupidate dopo tutto ciò che avete combinato?

VERGOGNA
VERGOGNA
VERGOGNA

Solo vergogna dovete provare.

L’origine dei Diritti Umani è divina ? … Bene signor Ratzinger ! … dato che Lei è l’unico capo di stato d’Europa che non li riconosce, mi sembra questa un’ottima occasione per iniziare a riconoscerli … inizi a riconoscerli e a rispettarli (non solo a parlarne quando le fa comodo) e forse sarà più credibile.

UNA DOMANDA: come mai queste sue sparate sui diritti umani escono sempre fuori all’indomani di qualche articolo (seppur insignificante tipo questo http://cronachelaiche.blog.kataweb.it/2009/04/26/la-fantasia-perversa-di-un-popolo-di-esteti-superficiali/) in cui si ricorda un dato chiaro e ignoto ai più: e cioè che il Vaticano e la chiesa non riconoscono i diritti umani ?

@ precariato assicurato
“Francamente non vedo perché un ateo non possa condividere questa affermazione.
Se faccio discendere i diritti umani da Dio, la loro base è solida, ovvio”

Scusa – e ti parlo da ateo chiamato in causa in quanto dovrebbe riconoscersi in queste parole – ma come puoi pensare che un ateo, che ritiene non esista alcun dio, possa ‘trovare ovvio’ che le basi dei diritti umani siano solide perché fatte discendere da dio? Che solidità avrà mai ciò che (per un ateo, lo ribadisco a scanso di equivoci) si basa sul nulla?
Mi fermo qui, alla questione di principio, perchè altri hanno ripetutamente riportato gli avvenimenti storici in grado di verificare quanto sia stata, e sia, poco affidabile questa presunta solidità. Colpa della fragilità umana? Grazie, ma tutto dipende dallo stabilire da dove deriverebbe questa fragilità. Se dipende dal peccato originale e dal libero arbitrio se ne traggono un tipo di conseguenze (rimettersi a chi, rivelatosi nella storia ha detto all’uomo cosa deve fare per salvarsi… che per un ateo non esiste, e quindi di fatto rimettersi a chi ne rivendica la rappresentanza)… se invece ci si riferisce ad una condizione umana caratterizzata dal bisogno e dalla precarietà, i diritti umani o vengono ricavati dalle facoltà umane, prima di tutto la ragione, che impone di non autodistruggersi, oppure lascia campo libero all’irrazionalità. Un’espressione della quale, PER UN ATEO, è costituita proprio dalle religioni.
Quindi, il papa questo dice e questo sempre dirà. Punti d’accordo – al di là del rapporto personale, individuale, tra credenti e non credenti – sul piano dei principi non ci sarà mai.
Ma non credo che il papa e i suoi seguaci rinuncino ai principi.

…io continuo a pensare che chi sostiene che – genericamente parlando – tutto quanto di buono c’è nell’uomo dipenda da dio e che pertanto, se dio non ci fosse tutto sarebbe permesso, sia un mascalzone che più che fare il bene si limita a non fare il male per timore del castigo eterno. E che possa pure credere nell’assoluzione da parte di una divinità ipocrita come lui è un buon indizio del fatto che è dio ad essere stato creato dall’uomo e non viceversa

@ Viano di vagli

scusa, veramente, scusa, ma letteralmente non posso esimermi dal dirti di studiare un pò.
Il quadro che hai dipinto dell’evoluzione è semplicemente grottesco, te lo devo dire.
Non so da dove hai tirato fuori queste panzane.
Siccome non posso dilungarmi qui a spiegarti ti invito sinceramente a leggere qualcosa…
Te lo dico senza alcuno spirito polemico.

Comunque ora voglio risponderti riguardo alla prova: è qualcosa che dovrebbe rientrare normalmente nel vostro repertorio (se hai abbastanza fede). Sposta una montagna. Facile no? 🙂

Viano di Vagli:
MAXALBER: se mi consideri socio del club dei cattotrolls, ti rispondo: lo hai sollecitato! Se ti offendi, è perché sei suscettibile.
—————————————
Allora forse non hai capito il senso del mio intervento.
Probabilmente non ho saputo spiegarmi.
Io mi agganciavo alla suscettibilità dei credenti che, a tutti i livelli (ONU, Irlanda ecc.) cercano di rendere REATO il peccato di blasfemia.
Se passa questo concetto, e se voi approvate questa idea, allora l’atteggiamento DOVREBBE quantomeno essere reciproco.
Non dovrebbe cioè dipendere dalla mia suscettibilità, ma dal rispetto verso le posizioni altrui (anche degli atei) a prescindere dalla concezione del mondo che si sta “giudicando”.
Questo rispetto continua a essere richiesto con forza di legge dalle teocrazie in giro per il mondo, con enfasi negli interventi effettuati qui dove spesso si lamenta il nostro atteggiamento “irrispettoso”, nei blog cattolici dove siamo respinti subito.
Ma non si pretende rispetto nelle parole del papa quando ci offende.
In questo caso siamo noi che siamo suscettibili…!
Non ti pare il classico “due pesi e due misure”?
La trave nel vostro occhio è così poco visibile?

B16 sta giocando al “cocuzzaro”: oramai tutto quel che è considerato oggettivamente ed universalmente buono e positivo è da attribuirsi al suo dio (solo il suo) o al cristianesimo.
Non importa se si riscrive la storia, ci penserà lui a farlo.
Hanno già fatto affermazioni insensate e del tutto assurde sull’esistenza dell’Olocausto e sul “Nazismo ateo”: perchè non affermare che la chiesa ha da sempre appoggiato le posizioni di Galileo? O magari che i brutti atei hanno messo Giordano Bruno con la “lingua in morsa”, che l’Inquisizione è nata in nome dell’ateismo e del libero pensiero?

Ci arriveremo, cari, ci arriveremo. E quel che mi preoccupa di più è che qualcuno ci crederà e non saranno neppure quattro gatti a seguire il folle…

costoro hanno sempre qualche difficoltà a riconoscere una carta dei diritti condivisa, in quanto hanno la presunzione che l’unica carta di diritti valida sia la loro, quindi vanno bene solo quelle subordinate.

purtroppo la loro carta, che mi pare corrisponda alla bibbia, è vecchia, contraddittoria e anche un poco ripugnante.

@Viano
Sono d’accordo con te.
Quando alcuni mesi fa fu proibito il matrimonio in chiesa a una coppia che non poteva avere figli (a causa di un incidente, mi pare) su alcuni blog e siti d’informazione c’è stata una levata di scudi contro l’oscurantismo cattolico. E la difesa del Vescovo che si è giustificato dicendo che questo caso era espressamente vietato dal diritto canonico, è stata commentata da alcuni come la giustificazione che avrebbe dato un nazista al processo di Norimberga: ho agito in base a ordini superiori.

Bene, questa è una colossale sciocchezza, perché non si dovrebbe far parte di una chiesa così come si fa parte di una bocciofila. Ed è giusto che chi ne fa parte lo faccia con la massima convinzione e coerenza possibili.
Per questo non mi sono sognato di pensare che la chiesa non avrebbe dovuto proibire il matrimonio. Al massimo, posso dire che la sua visione della coppia urta la mia sensibilità, riduce quasi la donna ad incubatrice e l’uomo a una specie di banca del seme. Posso vedere una ragione di più per trovare la sua antropologia poco amica dell’uomo, ma non posso entrare nel merito della decisione, che si fonda su una concezione della coppia che altre persone condividono e vivono.
(Che poi, per troppi pseudocattolici, religiosità significhi solo sposarsi in chiesa con l’ipocrita abito bianco per essere al centro dell’attenzione per mezza giornata nella vita o per non incorrere negli strali della zia Pina, beh, è un problema loro.)

Allo stesso modo mi piacerebbe che uno stato laico provvedesse leggi generali, adatte a tutelare al meglio possibile i diritti di tutti. Saranno poi particolari convinzioni etiche e/o religiose a porre delle restrizioni ulteriori. Ma non ha senso imporre a tutti (per esempio) la convinzione che la vita sia un dono di dio e che pertanto nessuno ne possa decidere la fine quando fosse diventata intollerabile. E analogamente per la discriminazione dell’omosessualità, la fecondazione assistita, e tante altre cose.

Il papa avrebbe tutti i diritti di scomunicare chi, cattolico, decidesse di vivere more uxorio o avesse un figlio con mezzi che la chiesa proibisce. Ma non quello di imporre a tutti le conseguenze di una concezione dell’uomo che è patrimonio di una parte sola.
Fissati questi punti minimi di civiltà, nessuno nega alla chiesa il diritto di far proseliti o di sostenere le proprie ragioni circa l’esistenza di dio: ma senza negare ad altri il diritto di sostenere il contrario.

@Mat.
Leggetò il testo con interesse

“Dio”

non solo l’esistenza di “dio” non e’ dimostrata ma anche solo una sua definizione non e’ universalmente riconosciuta.

“I diritti dell’uomo discendono da Dio.”

affermazione non dimostrata e non universalmente riconosciuta.

“l’uomo è fatto a immagine di Dio”

affermazione non dimostrata e non universalmente riconosciuta.

“Ma poichè l’uomo è fatto a immagine di Dio, chiaramente si deducono dall’uomo.”

e siccome dall’uomo ognuno deduce quello che gli pare (i comunisti deducevano la dittatura del proletariato, i nazisti la superiorita ariana, i cattolici l’esistenza di un dio buono, ecc…) siamo al punto di partenza.

@ Giovanni Enrico

Non avresti potuto esprimere il concetto in maniera migliore!

@ Nemo

e’ mia personale opinione che chi parte alla scoperta delle filosofie orientali deve partire da zero e quindi essere prima di tutto un agnostico dotato una visione del mondo naturalistica e priva di credenze sovrannaturali e superstizioni varie.

Dopo uno inizia e vede cosa gli interessa del buddismo e del taoismo che è una filosofia agnostica altrettanto interessante e valida sotto aspetti diversi.

In tutti i campi comunque ho trovato pensiero magico e superstizione, cercare di ricondurre una pratica meditativa a quello che è, cioè un esercizio psicologico per la mente assimilabile allo sport per il corpo, è la sfida di chi ricerca in questo campo… cercando al contempo di vivere bene le proprie emozioni e la propria vita sociale.

Io personalmente ormai ho preso le distanze da tutte le organizzazioni, pur conservando uno splendido ricordo di ogni esperienza. Ho praticato lo zen, poi sono diventato membro della soka gakkai e lo sono ancora, attualmente studio seriamente il taoismo con un amico che mi sta insegnando alcune cosette sotto il profilo marziale (tai chi o wing chun o altro poco importa, i principi sono quelli)… insomma, buona ricerca, trova la tua strada e liberati dalle superstizioni perchè certi buddisti tibetani con cui ho parlato erano peggio di certi altri parrini pieni di complessi e superstizioni.

Ti consiglio seriamente buddhism without beliefs di stephen batchelor… non so se esiste in italiano, ma spiega come il buddismo non possa essere visto come un guazzabuglio di dogmi trascendenti tanto per dire che tutte le filosofie orientali sono immondizia come certe religioni occidentali.

@dasmi

Nel 63 AC Marco Tullio Cicerone pronuncia in Senato un discorso in cui definisce la crocefissione pratica inumana e che nessun cittadino romano potesse essere giustiziato con questo mezzo. Infatti San Paolo fu l’unico apostolo ussico per decapitazione, appunto perchè cittadino romano.
Quindi una sensibilità per i diritti umani la svilupparono anche i romani.
Lo Stato provvedeva anche il pane per i poveri.
Dawkins se non sbaglio è un biologo, e non uno storico.
Lasciamo scrivere la storia agli storici, che la sanno meglio.

@ Federico

“Quindi una sensibilità per i diritti umani la svilupparono anche i romani”

La differenza sta che ora si parla di diritti universali. Allora i diritti valevano nei confronti degli appartenenti ad un gruppo (comunque identificato). Il gruppo è stato allargato…

@Stefano

I romani avevano un progetto universalistico. Come possibile la cittadinanza romana veniva estesa ai popolio assoggettati, rendendoli romani a tutti gli effetti.
Il diritto romano aveva una concezione universale.

@ Federico

“Lasciamo scrivere la storia agli storici, che la sanno meglio.”

Giustissimo. Lasciamola agli storici e non a chi parla per sentito dire, magari un secolo dopo i presunti avvenimenti.
Forse sarai fin troppo stufo di sentir parlare di Giuseppe Flavio, uno dei maggiori storici dell’epoca contemporaneo del presunto Yeoshua ben Yoseph che tuttavia (casualmente…) non cita mai, pur riportando invece nomi e fatti ormai del tutto dimenticati e decisamente insignifikanti per la Storia con la S maiuscola.
Ma ti faccio presente che approfondite indagini storiche non solo non hanno trovato nessuna prova del martirio di Pietro e Paolo sotto Nerone, ma addirittura non esistono prove che siano mai stati in Italia!!!
La tradizione è una cosa, la Storia è un’altra.
E’ dunque molto probabile che sotto la basilica di S.Pietro vi siano semplicemente le ossa di un poveraccio qualunque.

@ Bruno Gualerzi

come puoi pensare che un ateo, che ritiene non esista alcun dio, possa ‘trovare ovvio’ che le basi dei diritti umani siano solide perché fatte discendere da dio?

Infatti io non ho scritto questo, bensì che “Se faccio discendere i diritti umani da Dio, la loro base è solida”. L’ovvietà sta nel tirare una conseguenza logica da una premessa, senza stare a questionare se la premessa sia vera o no.
Comunque quello che penso sia condivisibile non è l’affermazione da te riportata, che è semplicemente logica, ma quella precedente, ovvero che le basi dei diritti, se nascono dall’uomo, sono fragili poiché fragile è la natura dell’uomo. Non penso che da una mente fallibile si possano ricavare concetti infallibili.

i diritti umani o vengono ricavati dalle facoltà umane, prima di tutto la ragione, che impone di non autodistruggersi, oppure lascia campo libero all’irrazionalità

Se le risorse sono poche e le bocche sono tante, la ragione porta dritta alla guerra, altro che diritti umani; sui libri di storia che ho letto io è sempre stato così, anche dopo la rivoluzione francese.

@ Federico

Qualche giorno fa ho visto un documentario sui babbuini. Ad un certo punto, il rivale del maschio dominante, tollerato fino quel momento nonostante le scaramucce con il capo branco e i tentativi di soffiargli le femmine, approfittando di un momento di distrazione rapisce il figlio del capo alla madre. Ne segue un tafferuglio, durante il quale il piccolo muore a seguito dei traumi riportati. La reazione del gruppo è stata quella di allontanare il colpevole.
I babbuini sono animali gregari (o sociali): la conseguenza, mostrata nel documentario, è stata che l’espulso, privo del supporto degli altri, non si è accorto dell’attacco di un leopardo ed è morto. Ovviamente non si è riprodotto.
Ora si può anche affermare che questo abbozzo di etica sia stato infuso in loro da Dio oppure si può pensare a qualcosa di meno complicato…

@ Fedrico

“Anche io sono fideista fino a un certo punto”

Paolo, nella lettera ai Romani (16.3,16) se ne dimentica…
Sicuramente per invidia…

Ho dimenticato un pezzo che rischia di rendere incomprensbile il commento.
Là dove scrivo “Di mio aggiungo che da sempre risolvere i problemi dovuti alla precarietà della condizione umana è quanto di più irrazionale ecc.” manca, dopo ‘condizione umana’ “ricorrendo alla guerra”.

@rolling stone

Non ho bisogno di qualcuno che mi dica di essere solidale con tutti gli esseri umani (francamente non ho bisogno di essere solidale con le formiche)
Ma poi posso essere solidale con chi sfrutta la prostituzione, o con chi ruba?
L’essere solidale non è un assoluto.

Dal punto 3 e 4 interpreto il tuo punto 2.
Ma l’eutanasia, l’aborto, e tutto quanto tu dici è in opposizione al non uccidere.
Pertanto inammissibile dal punto di vista dell’etica naturale, come da noi intesa.
Le staminali emnrionali ancora non riducono le sofferenze, cisto che non esistono ancora cure basate sull’uso di queste, approvate dagli organismoi preposti.

La sofferenza fa indubbiamente parte della realtà umana. Le malattie oggi incurabili rappresentano solo una piccola frazione di queste. Quando saranno curabili, la sofferenza ci sarà lo stesso. La sofferenza è contro natura. Ma quanta responsabilità abbiamo noi nella sofferenza degli altri?

La bontà di Dio non è quella dell’uomo perchè è perfetta, mentre quella dell’uomo non lo è.
Laicamente “fidarsi è bene, non fidarsi è meglio”.

La ragione può portare tanto alla pace quanto alla guerra, dipende da come la si usa.
La guerra è uno stato di disordine che può essere razionalmente pianificato, come la pace è uno stato di ordine che DEVE essere razionalmente pianificato.

Federico
Basta entrare in qualsiasi ospedale, reparto oncologia infantile, per verificare la perfetta bontà di Dio. Prova a spiegare questo concetto ai genitori di uno di quei bambini.

@ rolling stone

Gli antenati di quei poveri bimbi saranno dei “peccatori”, oppure peggio dei “comunisti”. Cosa possiamo aspettarci dalla SPIETATA I.GNORA.NZA dei “credenti” e dei loro agu.zzini che pur di far stare in piedi la loro -costosissima- baracca dorata ST.O.RPIANO “tutto”, dalla più semplice delle “leggi di natura” sino ai “grandi” eventi storici tanto da affermare vere e proprie B.ESTEM.MIE MONUMENTALI, quali:

“nessuno ha difeso i diritti umani quanto la Chiesa cattolica”

“AMICI credenti” siete proprio voi con la vostra ABISSALE i.gno.ranza, la vostra POCHEZZA spirituale il vostro PU.SILLA.NIME ripetervi, la vostra -incomprensibile ed inqualificabile- VANITÀ di inventarvi un “dio” dalle sembianza umane -che vi assomiglia pure!- (a.mm.azza porello!), TUTTO quello che vi “rende” credenti È in ultima istanza la prova INCONFUTABILE dell’inesistenza di qualsiasi “entità” metafisica “superiore”:

..se “esistesse” un “dio/dea/etc” NON ci sareste voi né tanto meno le organizzazioni esentasse finanziate -involontariamente in maniera tru.ffaldina e surrettizia- che vi indottrinano da piccini DE.VASTANDOVI irrimediabilmente la vita e la fragile psiche.

SIETE degli infelici, dei r.eie.tti, dei “senza sugo”, dei (…), avete bisogno, NECESSITATE di falsificare tutto, di INVENTARVI la più te.rribile ed IMBARAZZANTE delle M.ENZO.GNE pur di rendervi accettabile la vita. Mentite a tutto ed in primo luogo a voi stessi e chiamate la vostra puerile “frottola” VERITÀ, anzi “la verità”, pronti ad u.miliarvi e farvi “ma.rtirizzare” in nome di questa “verità”.

Proprio in questo sta la chiave della ‘vostra’ D.ISUMANA e TE.RRIFICANTE VI.OLE.NZA: in nome di un “idea”, di un “nome” o meglio di un’ “invenzione” SACRIFICATE tutto, la vita in primis ovviamente per prima quella degli altri: giammai!

Proprio per non dover AMMETTERE: “sì in effetti è stato solo un ERRORE, uno scherzo puerile..” NO NO voi non vi ‘piegate’, chiamate questa p.ate.tica me.ssinscena ‘fede’ e con questa giustificate ogni tar.tuferia. Tutto ‘cambia’, la Terra si muove, vulcani si esistinguono, laghi si prosciugano, pianeti e nuove costellazione vengono ‘scoperte’, ci si ‘accorge di quanto sia piccolo l’uomo e tutti i suoi ‘dei’ di chiara matrice umana: pochi migliaia di anni rispetto a decine di miliardi -ancora tutti da scoprire attraverso la fatica dello studio e della ricerca- ma voi NO, (NO!) voi “rimanete fedeli a voi stessi” (come se esistesse un ‘voi’ un ‘io’ a-storico originario ed “intonso” in mezzo alla lotta dei “poteri”: fo.lli!) e proprio in questo risiede la vostra ‘distintiva natura di mè.ntec@tti degli ultimi miseri 18 secoli:

NON CAMBIATE ‘idea’, OPINIONE anche di fronte a ragionevoli ‘prove’, mai. Ciò che importa è mantenere lo STATUS QUO: conservare!

Quest’ultima nota vale -soprattutto- per il vo.lgo, i più fragili e ps.icotici fra i “credenti”, vien da sé che il “prete”, il vescovo e su su fino al chairman della multinazionale sappiano ben bene godersi i frutti del proprio “mestiere”: enormi ricchezze e così via, dissimulando il tutto attraverso la loro ben affilata arte teatrale e la connivenza criminale dei dispositivi di “informazione” ufficiali (mass media, ecc) e i peg.giori fra i governi.

Sprachloss

qualcuno di voi sa dirmi perchè il Dio perfettissimo immanente increato creante e benevolente, fautore di tutte il bene (ma anche il male) presente dell’universo fa morire i bambini di fame e sete, malattie e freddo? e non tirate di mezzo il libero arbitrio che Lui ci ha donato per rifugiarvi in calcio d’angolo come fate sempre, ma cercate di rispondere…magari spiegatelo a chi ha perso i familiari in un incidente o per colpa di una patologia incurabile…provate.

Otelmazinger è l’alfa e l’omega, ricordiamolo sempre.

@ precariatoassicurato
Anch’io ho ripetuto non so quante volte queste cose… a riprova che possiamo star qui degli anni, ma essendo diametralmente opposte le ‘premesse’ non ci capiremo mai.
Tuttavia – magari per chi si dà la pena di seguirci – preciserò, per l’ultima volta, un paio di cose.
La guerra e la ragione. Esistono due modi di considerare la ragione. Uno ‘strumentale’, per cui la ragione viena usata per risolvere problemi contingenti – anche complicatissimi ma contingenti come per esempio l’elaborazione di una teoria scientifica – che come tali sono eticamente ‘neutri’. Caso limite, illustrato oltre che dalla cronaca in tanti film: il malvivente che, organizzando un colpo impegna tutta la sua intelligenza per impostarlo il più ‘razionalmente’ possibile… e il colpo va a segno (e magari, pur moralmente condannandolo, si è portati ad ammirarlo, quasi a parteggiare per lui) se poi agisce veramente in modo razionale; fallisce se agisce irrazionalmente. Questo – preso come caso limite, ma che credo possa rendere l’idea – è un esempio di ‘uso strumentale della ragione’.
Ma c’è anche un altro modo di considerare la ragione, che personalmente chiamo ‘filosofico’, ma che si potrebbe anche chiamare ‘esistenziale’. Si tratta di usare la facoltà razionale per affrontare, appunto, i problemi esistenziali: la vita, la morte, il senso dell’una e dell’altra, la condizione umana, il significato e l’ambito della conoscenza umana, ecc. E’ questa ragione quella che – tante per esemplificare – mi ha portato all’ateismo.
La guerra? Certo che è voluta, pianificata, condotta il più ‘razionalmente’ possibile, ma come cercavo di dirti nell’altro intervento, qui la ragione, che è quella strumentale, viene in supporto di un istinto che è sostanzialmente autodistruttivo. Come ogni guerra, vinta o persa (se il ‘colpo’ riesce o non riesce) – in genere vista col senno di poi e se messa in rapporto al costo umano – dimostra.

La fragilità. Anche qui – e se non ti risulta è per il solito motivo – non solo ho parlato della fragilità, ma considero la condizione umana caratterizzata soprattutto dalla coscienza, prima o poi presente in ogni essere razionale, della precarietà e del bisolgno (si ha bisogno di tutto e di tutti quando si nasce, e si ha bisogno di tutto e di tutti quando la vita sta per lasciarci). A questa precarietà si risponde, sintetizzando, in due modi: puntando a ‘superarla’ facendo riferimento ad una dimensione trascendente (da cui le religioni), oppure affrontando razionalmente (di quella razionalità ‘filosofica’ di cui parlavo) questa condizione senza fughe esosrcizzanti.
Passo e chiudo.

fab

Ho dato un occhiata al libro pdf di ieri.
All’inizio passa in rassegna alcune scienze biologiche, e va bene.
Poi si applicano alla socilogia, estrapolando queste scienze dal proprio contesto usando una serie di postulati non dimostrati. E qui è il problema.
Ora ti enuncio il mio postulato, che vale come quello dell’autrice del libro. La tua vita può essere anche in parte determinata della biologia, ma è in gran parte determinata da scelte più o meno consapevoli da te fatte, e che non hanno nulla a che fare con la biologia.

Poi passa a considerazioni biologiche fuori delle scienze biologiche. Tipo il discorso che se uno segue la morale non riceve la grazia, quindi l’etica umana praticamente non esiste.
Ma la cosiddetta grazia non è la caramella che dio da a chi fa il bravo.
I principi etici sono generali, ma poi devono essere applicati alla persona in particolare. Chi crede che la felicità si basi su una serie di regolette da seguire, si sbaglia.

@fab

chiaro.
comunque non è che trovo certe teorie del tutto infondate, ma strettamente contingenti ad un dato ambito.
si diventa meno egoisti solo con l’esercizio quotidiano. Sì è sì meno utilitaristici, ma c’è anche chi, non io, aspira a vivere così.
l’agire umano è caratterizzato da una volontà propria, che segue le regole che essa si da.