Una minaccia nei confronti di Benedetto XVI è apparsa oggi su alemarah1.org, un sito internet considerato vicino ai talebani. Il documento consiste in “un appello alla massima autorità religiosa cristiana, papa Benedetto XVI, affinché impedisca concretamente le azioni stupide e irresponsabili di missionari crociati insensibili”. Il riferimento è all’attivo conversionismo di molti militari USA (cfr. Ultimissima di ieri), i quali non sono però cattolici, ma protestanti. All’appello fa seguito una esplicita intimidazione: “chiediamo che non aspetti le gravi conseguenze di una reazione, dovuta alla sensibilità islamica in rivolta dei musulmani afgani”.
I talebani al papa: “fermi il proselitismo cristiano”
76 commenti
Commenti chiusi.
“Credo che ci siano due tipi di persone al mondo: quelli che hanno credenze mistiche, e quelli che non ce l’hanno. Questi ultimi credono che la vita sia tutto ciò che abbiamo, che dobbiamo godercela e aiutare gli altri a godersela. Gli altri pensano che la vita futura sia più importante di quella presente, e temo che faranno saltare in aria il mondo.”
Harold Kroto – premio Nobel per la chimica
http://www.vialattea.net/odifreddi/Kroto.htm
Di contrappunto cosa dovrebbero , allora, dire, i cattolici italiani riguardo all’integralismo religioso mussulmano ostentato fieramente anche in casa nostra??
Le preghiere islamiche sui sagrati delle chiese non sono, forse, provocatorie ostentazioni di appartenenza e “presunta” superiorità degli islamici rispetto agli usi e costumi occidentali?
La mancanza di rispetto nei riguardi della legge dello stato italiano (vedi l’indossare chador e burqua anche nei luoghi pubblici), l’irridere alle consuetudini ed ai valori etici occidentali nonchè il non riconoscere il primato della legge dello Stato, questi ed altri comportamenti dovrebbero costituire materia di condanna e repressione nei confronti degli immigrati di religione islamica che li mettono in essere.
@ Leo55
La presunzione di superiorità è alla base di ogni religone monoteista. Se il loro dio non è l’unico e onnipotente, e loro come fedeli non fossero i predestinati alla salvezza eterna, che senso avrebbe la loro fede?
(Per “loro” intendo ogni fedele di ogni religione monoteista).
Per fare un esempio, le religioni egizie, greche e romane hanno spesso integrato nel loro pantheon degli dèi di altri popoli; furono più che altro mosse politiche, per non scontentare popolazioni sottomesse, ma ciò non toglie che, seppur non si trattasse di popolazioni fondamentalmente pacifike, mai scatenarono una guerra nel nome di un dio unico e superiore. Le scuse erano ben altre.
Lo stesso faraone Akenathon, inventore almeno ufficiale del monoteismo, lottò contro i sacerdoti egizi nel nome del dio Athon per imporre il suo credo, ma non tentò di imporlo ad altre popolazioni.
stavolta hanno sbagliato bersaglio. non è in afghanistan, ma in italia che il cattolicesimo rompe le scatole.
avete mai dato un’occhiata al forum “cattoliciromani.it”? da rabbrividire per fanatismo, ignoranza e pregiudizio.
Siamo sempre lì, le religioni dividono, si fanno concorrenza anche al loro interno: sciiti contro sunniti nell’ Islam, ebrei contro cristiani, protestanti contro ortodossi ed ora a buttare benzina sul fuoco, oltre agli elmetti crociati, ci penserà Acquasanta col suo viaggio in TerraSanta, le sue sparate anche se a parole, purtroppo, saranno comunque portatrici di sangue in una terra che ne è già abbondantemente intrisa, per amore dei tanti innocenti che potrebbero morire, speriamo che qualcuno lo fermi.
Se non fosse che, come sempre, ci andrebbero di mezzo degli innocenti (sia perché non coinvolti in beghe religiose, sia perchè plagiati), verrebbe voglia di dire: vedetevela un pò tra voi! Così invece – almeno a mio parere – nella circostanza occorre stare dalla parte dei cristiani, cattolici o protestanti che siano, ma nello stesso tempo chiedere loro di non inasprire lo scontro in quanto da parte dei talebani la minaccia di ‘gravi conseguenze’ non è certo retorica. E, appunto, a pagare non sarebbero certo i manipolatori di coscienze.
@Stefano Bottoni
Siamo, chiaramente, daccordo su ciò che informa una religione ed il senso di appartenenza che ne discende.
Il problema nasce e si ingigandisce al cospetto dei valori e dei principi etici che si vogliono far promanare da un credo religioso. Se concepisco una religione come una intima convinzione esistenziale, da vivere nel mio privato e su cui fare meditazioni introspettive, sicuramente , non andrò incontro a scontri di fedi e guerre di religioni, nè, tantopiù, avrò alcun interesse a costringere altri ad uniformarsi alle mie convinzioni. Quando pretendo di riconoscermi in un’etica che si vuole far discendere, unicamente e direttamente, dalla religione, ovvero da un dettato divino e che a quei principi tutti devono uniformarsi, allora sorgono gravi problemi che, inevitabilmente, conducono allo scontro ed alla risoluzione violenta delle controversie. Viceversa, se non si possiede la forza di ribbellarsi a questa imposizione , si sceglie la via utilitaristica e conformistica del “quieto vivere”, uniformandosi alla morale che va per la maggiore in un determinato orizzonte spazio-temporale, senza porsi il problema del perchè certi comportamenti vadano sanzionati e cert’altri no.
Stefano scrive:
“Per fare un esempio, le religioni egizie, greche e romane hanno spesso integrato nel loro pantheon degli dèi di altri popoli; furono più che altro mosse politiche, per non scontentare popolazioni sottomesse…”
Io invece ho sempre pensato che i romani fossero semplicemente curiosi e aperti ai vari culti che scoprivano nelle terre conquistate. I culti (di Iside, Mitra ecc.) arricchivano il pantheon romano che apparentemente non era esclusivo, ma tendeva a includere le novità, i nuovi dèi. Il culto di Iside a Roma non era certo stato introdotto per non scontentare le popolazioni sottomesse. Almeno così mi sembra. Ma accetto di buon grado di essere illuminato da chi ne sa più di me.
Ho letto che i Romani non erano così tolleranti in fatto di religione, contrariamente a quanto si crede. Non lo so bene. Ma la religione romana a me sembra pura ritualità, senza alcuna pretesa di assoluto. Dunque usanze, certo cogenti anche queste.
Il vero cancro è il monoteismo. Quando qualcuno si mette in testa di possedere la verità, unica, assoluta, superiore a qualsiasi altra, allora è logicamente guerra col resto del genere umano. Attualmente i due monoteismi più virulenti – islam e cristianesimo – tentano di trovare un modus vivendi, anche un’alleanza in funzione antimoderna, ma sono incompatibili.
Sergio I Scrive:
C’è davvero qualcuno che può contestare con un’argomentazione qualsiasi quest affermazione?
E’ praticamente perfetta.
Come sarebbe bello se i cattolici e gli islamici fondamentalisti e bigotti si rompessero le ossa tra di loro lontano da noi pacifici e progrediti laici… purtroppo vivono tra noi e ci coinvolgono nelle loro diatribe.
Sottoscrivo, nemo.
Il dubbio provoca curiosità, voglia di scoprire e favorisce la conoscenza. La conoscenza è la porta principale del voler bene, del rispetto e dell’amore.
Le certezze, se sono troppo radicate inducono alla chiusura, all’autosufficienza e alla consapevolezza di detenere l’unica verità. Questo processo, se spinto all’estremo, conduce l’uomo all’imposizione delle proprie idee, a disprezzare quelle degli altri e a detestare le differenze alimentando fondamentalismo e odio.
Ha ragione Pannella
No Taleban – No Vatican
Concorso di idee: suggerimenti atei!
Premesso che “Ha ragione Pannella: No Taleban – No Vatican”, dovrebbe il papa rispondere ai Talebani, e che cosa, eventualmente?
Chiedendogli di fermare il proselitismo, i talebani chiedono al papa di non essere cattolico (katholikòs, cioè “universale”).
Hahahahahaha
Ma se il Papa è l’anticristo per i protestanti evangelici.. non credo che il suo appoggio sarà molto utile. Il Papa è il primo che vorrebbero convertire
Dov’è Viano?
Lui ha detto che il dio è lo stesso …
Forse il problema è degli interpreti?
O è dio che si esprime male?
Il risultato è il medesimo e non depone né a favore dell’uno né degli altri…
Non c’é niente da fare, due integralismi (soprattutto religiosi, ma anche altri tipi di ideologie non scherzano) non potranno mai andare d’accordo, proprio perchè, come é già stato giustamente notato nei precedenti commenti, ognuno pretende di possedere l’Unica Vera Verità (ovvero l’unico vero dio e tutto quello che quel dio comanda), di conseguenza tutte le altre sono false e quindi da annientare per rimanere gli unici padroni del campo.
E’ un concetto che andrebbe fatto proprio da tutti.
Imagine there’s no countries
It isn’t hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace…
@Lorenzo Galoppini
Tre integralissmi: mussulmano, cattolico e di derivazione evangelica. Peggio di così
@Leo55
Pregare in piazza Duomo a Milano, spazio appartenente allo stato e non alla chiesa, non è diversa dalle varie processioni cattoliche. E’ un invasione della religione nello spazio pubblico,
I buoi che dicono cornuto all’asino.
Non evocate quel Viano per favore. Almeno quando questi psychos sono per conto loro lasciamo che ci rimangano.
beghe tra fondamentalisti.
OT. Scusate, ma ho letto alcune news in inglese secondo cui a Empoli sarebbe nascosto un prete ruandese accusato di genocidio. Riportato anche da altre fonti in italiano senza specificare la città.
Questo prete si nasconde con l’aiuto della chiesa ?
Sarebbe viceparroco a Empoli, secondo quello che raccontano fonti estere. Il suo nome vero sarebbe Emmanuel Uwayezu
Ecco il mio spirito evocatooooo! Guai a voi, infedeli!!! A proposito, ma che volete da me? Dio è unico, ma se è solo per questo, abbiamo alle spalle secoli di guerre e genocidi tra cristiani e anche tra cattolici: nel Risorgimento ci siamo divisi e abbondandemente sparati tra noi e anche durante la RSI. Questo dimostrerebbe che Dio non esiste? Allora quando due fratelli litigano, questo dimostra che non hanno un padre! Sull’ Afghanistan, sull’ Iraq, in generale verso i popoli barbari, smettiamola di mandargli missili nelle orecchie come cotton-fioc e gente armata a rubargli il petrolio. Mandiamogli ONG, sia religiose che laiche, disarmate e rispettose, comportiamoci civilmente al nostro paese e, forse, anche loro progrediranno e la smetteranno di uccidere per un paio di corna.
e poi quando qualcuno scrive su uno striscione che le religioni dividono si deve anche sentir dire che sbaglia.
popoli barbari???
hihihihi popoli barbari…
Sull’ Afghanistan, sull’ Iraq, in generale verso i popoli barbari, smettiamola di mandargli missili nelle orecchie come cotton-fioc e gente armata a rubargli il petrolio. Mandiamogli ONG, sia religiose che laiche, disarmate e rispettose, comportiamoci civilmente al nostro paese e, forse, anche loro progrediranno e la smetteranno di uccidere per un paio di corna.
su quest’ultima frase di viano di vagli concordo totalmente
Come stupirsi di una situazione del genere? tutti voi avete centrato un semplice evidente cristallino elemento: la religione, per dirla con Dawkins, si comporta come una vera e propria pandemia, alla quale non è possibile sfuggire. Il paradosso è che l’unicità divide. “Allah” e l’ “innominabile” sono la stessa identica divinità, adattata a culture e contesti differenti nello spazio e nel tempo. Figli di un monoteismo esclusivo (“il mio dio è più forte degli altri” che sono bugiardi in quanto mentono e non perchè inesistenti) i due si sono scontrati per secoli nell’anfiteatro della demenza umana, tra croci e mezze lune, tra sangue e teste mozzate in nome della stessa verità, verità che unisce e divide, che acceca e condanna. Com’è triste vedere questa oscurità risorgere da un passato remoto ed inghiottire il dubbio, la curiosità, la voglia di conoscere, di vivere, di essere, di godere del mondo.
Gli “studenti” afgani hanno avuto in passato il loro appoggio dai cristiani, appoggio politico contro il germe ateo e comunista dell’invasione sovietica. Ma era un equilibrio che non poteva reggere, e che i barbuti lettori del corano non tardarono a far vacillare.
Io non credo che gli americani e gli occidentali in generale stiano sistematicamente evangelizzando (per usare un termine loro) l’Afganistan, pur non escludendo la possibilità che qualche fanatico cristiano ci stia provando. Che poi si tratti di cattolici o di protestanti, questo, nel guazzabbuglio di ingoranza che non risparmia nessuno, sono tutti dei barbari invasi ed invasori, fa poca differenza. Fa comodo fomentare il fuoco sempre vivo dell’odio, del vilipendio dell’altro: per la sua coesione il gruppo ha bisogno di nemici. E quale nemico peggiore di un miscredente?
Luigi Fabbrocino
Viano di Vagli scrive:
No.
Dimostra che o non seguono gli insegnamenti del padre… o li seguono. Oppure non credono davvero in quello che dicono di credere. Oppure ci credono davvero. Dipende. Scegli tu quale opzione ti piace di più.
Viano, una curiosità che il tuo post mi ispira; per te che credi, il dio dei cattolici, il dio degli ebrei ed il dio dei musulmani sono lo stesso dio ? Il Corano e la Bibbia hanno lo stesso valore ? Oppure uno dei due dice menzogne ?
A Luca Gambetti. La risposta che sto per darti è completamente assurda per chi crede che Dio non ci sia. In ogni caso ho una risposta perché tanti anni fa mi sono fatto la stessa domanda e ho cercato da Dio una risposta. Ma gli uomini vogliono risposte più semplici e quindi i credenti, in maggioranza, pensano che l’ unico Dio sia il loro. Altri come voi pensano che siano tutti falsi. Abbiamo bisogno di risposte comode, semplici, che ci aiutino a vivere.
Ma la risposta è che Dio interagisce con gli uomini seguendo le sue leggi che sono infinite e il suo amore. Ci deve mettere tutti, in una sola vita, nella condizione di poterlo raggiungere.
Costruendo il popolo Ebreo, con la Bibbia, ha creato le basi per farsi conoscere dagli Ebrei e da tutti coloro che venivano a contatto con loro. Per consentire agli uomini di tornare in Paradiso, senza violare le sue leggi e, quindi, Se Stesso, si è incarnato e sacrificato e ci ha dato il Nuovo Testamento, costruendo i Cristiani. Ha allargato così ulteriormente la sua base.Quando i peccati dei Cristiani hanno raggiunto il colmo, allora si è presentato a Maometto, tramite l’ Arcangelo Gabriele, e ci ha messo a fianco un fratello rompiscatole per punirci, stimolarci, allargare la salvezza anche ai popoli che ho definito, urtando la suscettibilità di qualcuno, barbari, ma che Dio stesso definisce barbari in più di un passo della Bibbia. Corano e Bibbia sì, hanno lo stesso valore, provengono da Lui. Siamo noi uomini che, di fronte alla Parola, ce ne appropriamo col cuore, e allora è un salvagente, o con l’ egoismo, e, allora, diventa una trappola. Per fortuna lui ci giudica con più amore di noi stessi o delle nostre mamme.
@Viano di Vagli: non è una risposta assurda. Anzi. Partendo all’idea che “dio c’è” ti sei costruito una bella storia, una religione personale. Complimenti.
Viano di Vagli scrive:
7 Maggio 2009 alle 23:33
[…]
Ma la risposta è che Dio interagisce con gli uomini seguendo le sue leggi che sono infinite e il suo amore. Ci deve mettere tutti, in una sola vita, nella condizione di poterlo raggiungere.
——————————–
E’ divertente leggere queste “risposte” che vengono dai credenti.
Che noi poveri infedeli non possiamo capire (in quanto ci manca il dono…)
La domanda allora è: ma come fai (fate) ad avere LA risposta.
E come fai (fate) a sapere che è giusta?
Non vi rendete conto di quanto apparite presuntuosi a farvi continuamente interpreti della suppposta (speriamo che il filtro non blocchi le supposte) volontà di un dio?
E neppure vi accorgete di esserlo (presuntuosi).
Maxalber: abbiamo non solo le scritture ma i profeti. Vi sono persone, tante in questi tempi decisivi, che parlano con la Madonna, con Gesù e con Dio stesso. Basta ascoltarli.
Ma scrivo così male?
Mi faccio capire così poco?
Dove avrei parlato di scritture?
Io dico che siete dei presuntuosi della madonna perchè dite di parlare con la madonna e tu mi rispondi che ci sono persone che parlano con la madonna…
Eh madonna!!
Ma chi credete di essere per avere ottenuto un tale privilegio?
La superbia, fra voi, non è considerato un peccato grave?
Mi risultava che solo Berlusconi ne fosse esentato…
E un piccolo sospetto che chi parla con dio o la madonna non stia effettivamente facendo quello che afferma, non ti viene? Tu ci parli?
@ viano di vagli: “Vi sono persone, tante in questi tempi decisivi, che parlano con la Madonna, con Gesù e con Dio stesso. Basta ascoltarli.”
io li ascolto spesso in ambulatorio
“I talebani al papa: “fermi il proselitismo cristiano””
AHAHAHAH PARLANO PURE.
Più cose assurde si sparano
più si crede,
più si diventa religiosi e
più ci si differenzia dai comuni mortali,
i quali, poveracci, utilizzano solo l’intelletto
e rimangono attaccati al principio di causalità
ed alle leggi della logica.
Don Alberto,
questo (il delirio di Viano di cui sopra)
è il risultato del lavaggio del cervello che fate sui bambini.
facendogli dubitare il principio di causa (miracolo!)
e la logica (uno e trino!).
@ Viano e don Alberto
Mi chiedo, direi molti lo fanno qui, quale evento o conoscenza sarebbe considerato invalidante le vostre affermazioni.
O, se preferite, vi siete chiesti “cosa dovrebbe succedere o cosa dovrei sapere per considerare falso ciò che credo”?
Esiste, almeno in linea di principio, possibilità di invalidazione delle vostre credenze religiose?
Cosa costituirebbe prova contro?
Io riesco ad immaginarne solo una, nel caso avessimo ragione noi, tuttavia inutile e tardiva: la morte. A me metterebbe un’infinita tristezza.
Può darsi che mi sbagli e quindi aspetto il vostro parere.
Se non esiste niente, mi sembra che le possibilità di dialogo siano piuttosto limitate.
Tuttavia non potremmo far altro, come facciamo, che considerare quello che affermate alla stregua di un gusto, al pari di quello di chi preferisce la crema alla cioccolata, senza legittime pretese di verità (e a mio parere, di razionalità).
Perché se di verità si vuol parlare, occorre specificare i casi in cui si ha torto. Altrimenti si tratta solo di pretese.
A me sembra che le vostre credenze abbiano tutti i crismi dell’infalsificabilità, cosa che qui aborriamo.
Viano continua a insistere che abbiamo la legge e i profeti e madonne, senza apparentemente rendersi conto che nel nostro sistema “leggi” e “profeti” e “madonne” non sono criteri di accettazione di credenze. Non per malvagità, ma semplicemente perché la presenza di molte “leggi” e “profeti” e l’impossibilità di definire un criterio oggettivo per discriminare la validità tra questi, costituisce fondato motivo per rigettarle come prove.
D’altro canto, già tra chi accetta i vostri criteri, tali prove non sono molto adamantine e “probanti”: non ci sarebbe chi la vuole cotta e chi cruda e nemmeno gli eretici. Figuriamoci per chi non li accetta.
Aggiungo, come ho già detto, che a prescindere da considerazioni di verità, a livello di gusto personale ciò che proponete non mi piace, di più, lo trovo abbastanza ripugnante.
Credo di aver chiarito quelle che ritengo siano le regole qui.
Quindi, per l’ennesima volta e sperando di essere stato chiaro, qual è il senso della vostra presenza? Lo dico senza polemica…
Io non ne trovo se continuate a portare le vostre giustificazioni. Per noi (e forse anche per voi) l’inferno è l’errore (non l’Errore).
Il rimedio, con tutti i suoi limiti, la ragione. Che non è arrogante, solo ipotizzando la vostra divinità può essere definita tale, bensì costituzionalmente umile. Per questo funziona. E tutte le volte che qualcuno sottolinea ad arte i suoi limiti il mio pensiero va inevitabilmente alle olimpiadi: per fortuna ogni volta c’è un nuovo record.
Dialogo, qui, può esserci solo se si rimane entro tali termini. Gli sbeffeggiamenti, Viano, sono il nostro scuotere la polvere dai sandali, quando al “dove vai?” ci sentiamo rispondere “son cipolle”.
Infine, io non vado a tormentare i partecipanti a blog religiosi con i miei argomenti. Se è il tuo capo che te lo richiede, ebbene, ecco un altro motivo per cui non mi piace. Se non altro non è ben educato.
@Stefano: sul perché dialogare ho già risposto. Vorrei aggiungere anche il tassello storico: se siamo arrivati a convivere, per decenni, in Europa su due cardini: 1) il rispetto di tutte le credenze religiose in uno stato laico;2) la separazione tra Scienza e Fede – è perché i tentativi reciproci di sopraffazione dalla Rivoluzione Francese in poi, preceduti da olocausti civili tra credenti da Edoardo VIII in poi (mi riferisco al Re Inglese che fece il primo scisma per liberarsi della moglie e vado a memoria, potrei sbagliare il nome), se siamo arrivati a questa convivenza pacifica che sta morendo, è perché ci eravamo resi conto che nessuno riusciva a vincere le guerre e che costavano troppo. Ma, se esistono Dio e il Diavolo, questi cardini non reggono. Reggono solo in società che praticano una grande giustizia sociale e il rispetto del più debole. Ma si arriva sempre al punto che chi si ritiene più forte cerca di imporsi e chi si sente sopraffatto reagisce con violenza. Se capiamo che il dialogo è cercare compromessi di convivenza, non risolvere le nostre reciproche certezze creando uno stato ateo o uno stato teocratico, queste discussioni sono utili. Altrimenti diventano un divertimento tra intelellettuali. Se vi tormentiamo con le nostre certezze, cancellateci dal sito, ma attenti: ogni volta che non ci siamo noi finite col litigare tra voi. Rifletteteci.
Stefano
è tempo perso.
A certa gente le cose si possono spiegare
ma certo non farle capire
@ rolling stone
a questo punto penso proprio tu abbia ragione…
@ Viano
Dove vai? Son cipolle…
come previsto…
@stefano
carissimo, siamo due illusi…
io che provo a fare domande e mi sento sempre e solo rispondere cipolle…
tu che provi a usare Popper per incanalare un ragionamento.
Siamo vittime del trollismo.
Quando c’è stato da fare insieme qualcosa per gli altri,
non mi sono mai chiesto se i soci erano credenti o meno.
Che importanza può avere?
@ don Alberto
Sono daccordo, se c’è da fare è ininfluente.
Ma qui si discute…
Ogni attività ha le sue “regole”.
E forse alcune volte il “fare” dipende da precedenti discussioni
guarda nn so proprio cn chi schierarmi, da 1 parte 1 religione dichiaratamente violenta e reazionaria, dall’altra una religione occultamente tale. x cui preferisco restare neutrale: si alla fede religiosa(x chi la vuole) ma no al fanatismo.
piano B.
Perchè sono qui?
Per sentire delle voci diverse.
(Cosa non è chiaro? “Sentire”?, “Voci diverse”?)
[Si accetta la battuta: “Ehi, ma il don sente le voci!?!]
Corollario:
Correggere le ciofeche che fate dire alla mia ditta?
(Cosa non è chiaro? “Ciofeche”? “fate dire”? “alla mia ditta”?)
Olé, ci mancava solo questa: le ciofeche non è la chiesa a dirle, siamo noi a inventarcele e a mettergliele in bocca! Fantastico. Eccezionale. Guardi, caro don Alberto, tutti i paesi del mondo (tranne quello in cui viviamo) si stanno rendendo conto delle ciofeche della sua ditta, e non mi pare proprio che l’uaar sia così potente da influenzarne il giudizio.
“Cina, dal mondo della cultura tanti nuovi cristiani”
Sono numerose le conversioni al cristianesimo in Cina. Soprattutto nel mondo intellettuale e della cultura, dove si scopre che il cristianesimo è la via privilegiata alla pratica dei diritti uman i… .
(Roby, il resto dell’articolo è a pag. 18 dell’Avvenire di oggi)
don alberto scrive:
8 Maggio 2009 alle 13:11
Quando c’è stato da fare insieme qualcosa per gli altri,
non mi sono mai chiesto se i soci erano credenti o meno.
Che importanza può avere?
Che faccia di bronzo questo din dan don!
Pussa via!!!
@ don Alberto
apprezzo la prima parte della risposta.
Meno la seconda, perché, come ho ripetuto più volte, ritengo che eventuali correzioni (che utilizzano sostanzialmente i medesimi concetti) non spostino molto i termini della questione.
Però, né tu né Viano avete risposto ad una domanda, che riguarda le condizioni di verità di ciò che credi. In che caso diresti “ho sbagliato”? Non credi che sia importante questa domanda? Altrimenti, se non concedi la possibilità di errore, non sei in un sistema chiuso? E quindi hai sempre ragione? Può darsi che a te non disturbi, io lo troverei avvilente…
E in fin dei conti condizioni di verità ci devono essere, visto che sei cristiano cattolico e non protestante o islamico. Come discrimini tra concezioni religiose deve esistere la possibilità di discriminare tra queste e la non credenza. In altri termini, se si dessero le condizioni a, b, c, diventerei protestante (o islamico o buddista o quel che vuoi), se d, e, f ateo.
Punto primo: l’Avvenire è chiaramente di parte, così come lo è (anche se ovviamente dalla parte opposta) il sito dell’UAAR. Anche se l’Avvenire lo è in maniera piuttosto subdola, in quanto non lascia mai spazio a repliche e ha spesso un atteggiamento stretto parente della censura (d’altronde è un quotidiano di vescovi, e qui potremmo tornare al discorso della censura del testo di Imagine, di cui si parlava giorni fa, in cui lei dichiarava che non c’è niente di male a modificare un testo per renderlo migliore. Migliore per chi? Per i vescovi? Bel metro di giudizio.)
Comunque: si rispulci vari quotidiani mondiali (e neutrali) degli ultimi mesi o anni e troverà che le critiche mosse alla chiesa cattolica sono ben superiori agli elogi. All’estero non c’è quel velo di ipocrisia e bigottismo che impedisce ai giornali e alle tv italiane di prendere posizioni forti contro la chiesa quando essa sbaglia.
Punto secondo: può anche essere che in Cina in molti si convertono al cristianesimo. Ma nel mondo sono anche tanti quelli che non vi si riconoscono più, e che addirittura si sbattezzano, e questo ovviamente l’Avvenire non lo dice.
Punto terzo: il fatto che in Cina molta gente si converta al Cristianesimo non giustifica assolutamente ciò che lei ha detto prima, e cioè che che noi mettiamo in bocca alla chiesa delle ciofeche inventate.
Come spesso accade, lei dice frasi assolutamente inqualificabili (vedi anche la discussione su Imagine) e poi risponde girando la frittata, o cambiando sapientemente discorso. D’altronde da uno che per sostenere la chiesa mi cita l’Avvenire c’è da aspettarsi questo e altro.
Caro Stefano, tu credi nella ragione. Il tuo concetto di ragione prevede il convincimento mediante prove. Un po’ anche il mio. Ma so che, quando si parla di Dio, c’è di mezzo il cuore, l’ anima e i due grandi nemici che se la contendono. Io credo che diventerei ateo per disperazione, se mi arrivasse addosso un dolore , una prova per me insopportabile. Rischierei comunque di ribellarmi a Dio, con tutte le nefaste conseguenze della cosa.Per ragionamento mai, perché i miei ragionamenti mi portano ad affermare che dell’ esistenza di Dio esistono prove materiali, scientificamente inoppugnabili. Altrettanto, tu arriverai a credere se qualcosa ti toccherà il cuore. Questo qualcosa arriverà molto di più dalle preghiere e dai sacrifici delle persone che ti vogliono bene che da me o da qualunque cattotroll.
@ don Alberto
tra parentesi, io e credo altri qui, non sono sempre stato ateo. Prima ero credente e praticante. Quando lo dico subito salta su qualcuno che dice che il motivo è da ricercare in esperienze sbagliate, in un errato concetto di dio o (metti tu quel che preferisci).
Mi dispiace, non è così. Non ho avuto esperienze religiose negative. Non c’è un elemento particolare che mi abbia fatto cambiare idea. il ventaglio di emozioni non direi si discostasse molto da quello che ci si aspetta. E le giustificazioni erano tutto sommato le tue (certo non quelle di Viano!). E’ stato un testardo percorso di onestà intellettuale. E dico testardo perché porre in discussione le proprie credenze religiose mette in moto processi di autodifesa peculiari. Il dubbio, specie all’inizio, può essere vissuto come peccaminoso, come prova di poca fede e scatenare sensi di colpa. Viene subito alla mente l’ammonizione di Gesù a Tommaso. Ma una domanda mi ha sempre sorretto e orientato: come faccio a sapere se sto sbagliando?
Quello che trovo singolare, è che ora non possiate accettare con serenità questa possibilità, che dietro una abiura debba necessariamente celarsi malvagità o tornaconto. Ma quel che non considerate è che questo significa giocare allo stesso gioco, mentre chi si è tirato fuori ne gioca un altro, con altre regole e altri concetti.
E ti confesso 🙂 Alberto, che mi sento molto, ma molto più genuino. Non serve ai fini della verità, ma aiuta.
@ Viano
quando sarà pubblicato leggi il mio precedente intervento (vorse avrai qualche sorpresa :-))
No, Viano, non si diventa atei per un grosso dolore. Non la ritengo una buona ragione. Il sistema (se lo accetti) ha la giustificazione del dolore. Paradossalmente esso dovrebbe, se possibile, farti credere ancora di più. Non possono essere le emozioni che ti fanno accettare o rifiutare una credenza. Almeno non devono essere determinanti. Le emozioni danno gusto (in senso lato) alla vita, ma non sono strumento di conoscenza. Sono valutazioni istantanee, non razionali, riguardo il raggiungimento o la compromissione di uno scopo. Ma nulla dicono sulla bontà dello scopo e sulle condizioni di verità di una credenza. Sono proprio i ragionamenti che contano…
Il dubbio è il correlato emotivo di credenze che non tornano, che non “incastrano”, la spia che qualche inferenza cozza con altre tue credenze. E le credenze resistono alla modifica. Ma se qualche inferenze va a toccare punti sensibili… bum! il sistema collassa.
beh, forse, non vorse…
Non ho mai detto che si diventa atei per un dolore. Ho detto che io non vedo altra possibilità, per uno come me, di diventarlo. Il dubbio? Si, tu e gli altri amanti del dubbio avete ragione. Ma per me è sempre stato uno sciocco demone che cerca di allontanarmi dalla Verità e di portarmi alla follia. Esiste una verità (qui è minuscola) e un’ altra verità più grande che la sposta. Il dubbio è solo nel quotidiano, per quelli come me e, tra l’ altro, mi prende poco anche lì. Generalmente so sempre quali sono le gomme migliori per la mia auto o la tariffa telefonica più conveniente. Fino a prova contraria.
Viano, premetto che ho rispetto per chi ha fede, come ho rispetto per tutte le persone che credono in qualcosa. Sebbene io sia agnostico, per certi versi il mio pensiero è simile a quello di don Franco Barbero (con la differenza che lui è credente): bisogna distinguere il concetto di fede dal concetto di chiesa. Avere fede in Dio, credere profondamente che un Dio esista, non implica il dover difendere la chiesa, e coprirne tutte le ingerenze e gli errori. Nessuno, credo, qui vuole cercare di far crollare la fede degli altri, ci mancherebbe; siamo tutti liberi di credere o meno. Mi permetto di dirti però che nel tuo ultimo post ti sei contraddetto, e la cosa mi lascia un po’ perplesso. Prima dici:
“Il tuo concetto di ragione prevede il convincimento mediante prove. Un po’ anche il mio. Ma so che, quando si parla di Dio, c’è di mezzo il cuore, l’ anima”
E poi dici:
“I miei ragionamenti mi portano ad affermare che dell’ esistenza di Dio esistono prove materiali, scientificamente inoppugnabili”.
Mi sembra tutto molto vago e indefinito. Prove SCIENTIFICHE dell’esistenza di Dio non potranno mai esistere; così come della non esistenza, sia chiaro.
In conclusione: massimo rispetto per chi crede, a patto che però non diventi un fanatico bigotto pronto a qualunque cosa pur di dar ragione alla propria “ditta”: questa non sarebbe fede, bensì corruzione e disonestà intellettuale.
@ Viano
mi spiace dirtelo ma non cogli il senso di ciò che dico…
Non ho parlato di dubbio come strumento di indagine, ma di dubbio spontaneo…
Il fatto che per te sia un demone mi dice tanto, veramente tanto…
Sei blindato.
Aspetta a leggere il mio commento in attesa…
lo leggerò ma vi lascio l’ ultima parola perché sono a casa vostra. Riprenderemo l’ argomento in altri post, se vorremo e se Lui lo vorrà.
@ Viano
Ed essere blindati è pregio nella fede…
Mi dispiace dirlo così, ma almeno loro ci hanno le palle di resistere.
@ Nicla
non so se ti riferisci a me, Nicla, non credo si tratti di questione di palle…
E casomai ce ne vogliono molte, ma molte di più a cambiare. Non una semplice idea ma un sistema di credenze autoimmunizzato. Mi spiace, ritenta…
Andrea Pessarelli scrive:io li ascolto spesso in ambulatorio
sei uno psichiatra che ascolta persone “con problemi”
o la tua frase Ha un altro significato?
Talebani e Vaticano: 2 facce della stessa medaglia.
Sono convinto che i talebani non siano contro il cristianesimo in sé, che in fin dei conti non è tanto diverso dall’islam.
Il problema, a mio parere, è che l’affermarsi di una seconda religione a fianco di quella ufficiale fa sì che si insinui nella gente il dubbio se la propria religione sia effettivamente quella giusta.
Ovviamente siamo ad un livello di consapevolezza primitiva, in cui i concetti di religione giusta e religione sbagliata hanno ancora un senso.
Ma questo è sufficiente per cominciare a minare il potere di chi basa la sua autorità su questo nulla rivelato.
La religione è vera per i semplici, falsa per i saggi, utile per i governanti.
Facciamo così:
Gli afghani diventano tutti cristiani
e gli italiani atei
Mi sembra uno scambio alla pari ! 😀
Concordo con Marco C. Papa e Talebani sono esattamente la stessa cosa.
P.S. Preghiamo perchè il viaggio del santo padre sia sicuro in terra dei suoi fratelli talebani che gli vogliono così bene.
Mi riferivo a ciofeche molto oggettive, tipo
… l’8×1000 va al Vaticano (mentre va alla CEI)
… anche gli immobili non di culto non pagano l’ici (e vi ho mandato le mie ricevute )
… il Padre “vuole” la morte in croce del Figlio
ecc
@ don Alberto.
ancora con questa storia dell’ 8X1000 e delle ricevute, guardi che non lo diciamo noi, lo dice la legge finanziaria (decreto Bersani) che l’ ici non viene pagato dagli immobili adibiti non esclusivamente al culto e io l’ avevo invtata ad una maggiore chiarezza in merito e a descriverci in modo chiaro di che immobili stava parlando. Poi CEI non è che non c’entri niente con Vaticano, a meno che lei non abbia confuso l’ acronimo con “Comitato Elettrotecnico Italiano”, potrebbe essere, esiste anche quello.
Il Padre può anche essere che non voglia in cuor suo la morte del figlio, ma non mi risulta abbia fatto qualcosa per evitarlo, pur avendone piena facoltà.
Quanto ai talebani, non si preoccupino, non hanno nulla di cui temere, in quanto cane non mangia cane.
“Roby, il resto dell’articolo è a pag. 18 dell’Avvenire di oggi)”
L’ autorevolezza delle fonti di Don Alberto è uguagliata (se non superata) solo dalla loro neutralità.