Benedetto XVI in Giordania: alleanza con l’islam per la promozione del ruolo pubblico della religione

“…….PROPRIO PERCHE’ NON SIAMO PARTE POLITICA….” e la caduta del governo prodi e l’appoggio all’amorale Berlusconi? Ma certo,è tutta opera dello spirito santo.

beh, Camomilla XVI come al solito non smentisce i suoi effetti altamente soporiferi, che uniti al gran caldo di questi giorni non possono che generare un’irresistibile voglia di appisolarsi in branda.

il solito bla, bla… avrà un generatore di frasi casuali.

Quanno se tratta de campà alle spalle de’ lavoratori/trici,
de’ contribuenti e dello Stato…
preti e mullah, stesso sindacato…

Pecunia (Mammona) non olet.

Perché S.S. Benedetto XVI° non fa una visita in Arabia Saudita ?

Detto in parole povere: miei cari musulmani, alleiamoci per eliminare chi non la pensa come noi (gli atei prima di tutto), che poi arriviamo alla resa dei conti senza nessun altro fra i piedi e così vedremo chi ce l’ha più duro… il sostegno popolare, intendo!

@ Laurentia

“Solo la pace, in Medio Oriente, può portare emancipazione. La guerra favorisce i fondamentalismi.”

Credo che tu abbia confuso causa ed effetto. La guerra è la stessa ragione di esistenza dei fondamentalismi: non esiste fondamentalismo che non abbia bisogno di un nemico, chiunque esso sia, per continuare ad esistere ed esercitare il potere. Questo è il motivo per cui in Medio Oriente la pace la vogliono tutti a parole, ma in pratica c’è chi la osteggia in ogni modo. Il motivo è che certe persone perderebbero il loro potere.

@Stefano.”solo uno stato laico che metta a cuccia la religione può emanciparsi pacifikamente”. Non so cosa intendi per “mettere a cuccia”. Faccio presente che, a parte qualche privilegio, la Chiesa non ha potere sullo Stato né può imporre leggi. Se poi ci sono politici che per motivi elettorali si allineano al volere della Chiesa questo è un altro discorso (si può sempre scegliere partiti diversi). Se per Stato laico si intende Stato ateo (con contestuale proibizione di culti religiosi) non abbiamo al riguardo esempi illuminanti. Basta vedere lo sfacelo che ha prodotto il comunismo. Francamente vedere una provocazione in un discorso del genere significa tendere ad un altro tipo di “fondamentalismo”.

Dice ,dice ,dice e non dice niente.!!basta !!!e’ una cantilena e raiset lo manda/la manda in continuazione.perche’ non parla della STORIA della chiesa cattolica apostolica romana?col contradittorio,naturalmente.

Bel condensato.
Se lo pubblicavate prima lo mettevo nel bollettinino domenicale.

“manipolazione ideologica” delle religioni???????????? per la serie,bart simpson che dice “non sono stato io !” poverini,loro non c’entrano niente,non hanno fatto niente,non hanno visto niente…ma per favore!

@Paolo Garbet. A mio parere è il fondamentalismo che ha bisogno di nemici. Non credo che il cattolicesimo sia fondamentalista, tanto più che si avvale di religiosi che sono brillanti astronomi (ad esempio George Coyne, gesuita). Una sana religione invece può elevare spiritualmente l’uomo, fargli capire l’importanza del rispetto dell’etica e dell’altruismo, nonché i veri valori della vita. Una volta la scienza includeva tutto, anche le cosiddette “scienze morali”. Ora sembra che la filosofia e la poesia sia una perdita di tempo e ci trasformiamo tutti in “zombie” alla continua caccia di piaceri effimeri perdendo di vista qualità come l’amicizia, il rendersi utili alla collettività attraverso il lavoro ed altre “seghe mentali” come direbbe qualcuno di voi.

x Corrado Luciani

30 anni fa era molto diverso, in quel clima culturale la parola del vaticano contava davvero molto meno di adesso.
se non avessimo acquisito quei diritti civili in quel periodo,compreso l’aborto, oggi non sarebbe più possibile, una diffusa ignoranza e una politica codina impedirebbero qualsiasi conquista in tal senso, vedi il testamento biologico, affossato dalla politica italiana sobillata dalla SSede.

@ Corrado luciani
la Chiesa non ha potere sullo Stato né può imporre leggi. Se poi ci sono politici che per motivi elettorali si allineano al volere della Chiesa ..ecc

qualsiasi testo di storia conferma che da duemila anni ad oggi la aspirazione massima della chiesa è stata quella di farsi essa stessa potere politico o almeno di controllare il potere ( La storia della moneta e di cesare, per favore, ce la risparmi che non è mai stata osservata)
riguardo ai c-d politici allineati,,io direi pittosto cresciuti, pasciuti e formati allo scopo preciso di conquistare la società politica all’inetrno di scarestie, con risultati alterni e forse sempre meno riusciti, dai tempi della Diccì.

“noi non siamo un potere politico”, “aiutare a conoscere i veri criteri, i valori veri, e a liberarci da interessi particolari”, “disperderà l’ignoranza e il pregiudizio, e li assisterà nello spezzare gli incantesimi creati da ideologie vecchie e nuove” [un uninversità cattolica?], “la ragione umana è in se stessa dono di Dio, e si eleva al piano più alto quando viene illuminata dalla luce della verità di Dio”

😀

E’ un comico nato! Povero vecchio, nessuno lo capisce… anche perché nessuno lo ascolta, compresa la massa di pecoroni annuenti che si dichiarano cattolici.

“favorendo il dialogo tra le religioni.”

Bla, bla, bla. Il dialogo tra le religioni sono solo parole. Quello che in realtà accade è che ogni parte recita il proprio monologo senza mai ascoltare la controparte.

Da almeno duemila anni, i cattivi sono sempre gli altri.

Non sono d’accordo con l’idea di Corrado Luciani che la Chiesa non abbia potere politico o la capacità di scrivere e di porre il veto alle leggi italiane. Io da straniero vedo l’Italia come uno stato non pienamente democratico, ovvero una democrazia diffettuosa a causa dell’eccessiva influenza politica della Chiesa (non eletta). Questo potere si vede naturalmente nei momenti in cui i politici italiani cercano di scrivere una legge che contrasta la Chiesa anche se quasi tutti gli italiani sono favorevoli alla legge in questione.

Faccio un esempio: quando un politico italiano, Lucio Barani, ha proposto una legge per tutelare le coppie di fatto, ha precisato di averne modificato il contenuto proprio per non incontrare l’opposizione della Chiesa. Le sue parole erano «Oltretevere, anche se in maniera implicita e velata, si sono resi conto che è necessaria una regolamentazione delle coppie di fatto, e quindi pur non condividendo la proposta di legge sui “Didore”non la contrasteranno. Ecco perché riusciremo ad approvare il provvedimento, di cui sono estensore insieme ai ministri Rotondi e Brunetta, entro la fine dell’anno».

Questo per me significa una vera teocrazia. È completamente diverso dalla situazione degli Stati Uniti con Bush, o della Turchia di Erdogan. Negli ultimi casi, era proprio il capo del governo che aveva delle forti credenze religiose personali, quindi è stato sensibile al lobby della religione. Il caso dell’Italia somiglia più all’Iran (anche se molto meno estremo) perché è il legislatore o il capo dello stato che vede il suo potere di scrivere leggi sostenute dall’80% dei cittadini limitato dai ricatti di un potere religioso esterno pur non condividendone le opinioni. Uno stato può essere religioso e democratico ma questo non è il caso dell’Italia.

@Stefano. Ribadisco che vi sono molte tipologie di credenti e tra questi vi sono chi crede più per effetto di argomentazioni filosofiche che per dogmi. Non parlo solo di altre religioni (per lo più orientali) ma anche persone vicine al mondo cattolico (oltre a George Coyne, Vito Mancuso ed altri ancora). Se poi vogliamo parlare di “libertà” o di pensiero libero si deve ammettere che i più aperti di pensiero sono gli agnostici. L’ateo tende a negare tutto ciò che non rientra nel metodo scientifico. Eppure il fatto che un masso apparentemente solido grande un paio di metri è in realtà un enorme spazio vuoto, tanto che potrebbe ridursi alle dimensioni di un granello di sabbia, dovrebbe far comprendere che arrivati ad un certo punto il cosidetto metodo scientifico mostra i suoi limiti.

@Corrado Luciani:

Sostenere che i testi sacri sono infallibili, è fondamentalismo.
Sostenere che il dogma è incontestabile, è fondamentalismo.
Giudicare ‘cretino’ chiunque non crede a queste due cose, è fondamentalismo.
Interpretare ogni critica come ‘attacco ingiustificato’, è fondamentalismo.
Interpretare il minimo dissenso come ‘persecuzione laica’, è fondamentalismo.

Quindi: il cattolicesimo è fondamentalista.

Se la posizione della Chiesa avesse un largo consenso popolare allora la sua influenza avrebbe una sorta di legittimità democratica. Penso per esempio all’opposizione della Chiesa alla partecipazine dell’Italia all’invasione dell’Iraq, una posizione condivisa all’epoca dalla maggior parte della popolazione italiana e europea. Invece nei casi in cui gli elettori e gli eletti sono più o meno d’accordo con una legge (questa legge sui conviventi, e forse la legge sul divorzio all’epoca?), esiste la minaccia implicita che la Chiesa leverà una polemica tale da deviare tutto il percorso politico di quella legge, o la possibilità di una “vendetta” in un ulteriore momento. Questo ruolo è fortemente antidemocratico.

@Brian. E’ vero che certe posizioni ufficiali della Chiesa non sono condivisibili ma se la stessa permette a “dissidenti” di stare al proprio interno significa che il medioevo è passato da un pezzo e la Chiesa Cattolica non è fondamentalista. Pensavo che i cretini fossero i cattolici e non i laici (vedasi Odifreddi).

@Rocco. La guerra in Iraq è stata fatta perché vi erano “pressioni” per farla. Il nostro appostamento non era del tutto casuale, vicino ad un pozzo di petrolio. La scelta della Chiesa di schierarsi contro in fondo dimostra che essa è un agnellino di fronte a certi “lupi” che hanno il pallino del “business” a tutti i costi. Non sarebbe il caso che l’UAAR si occupasse anche di loro?

“ha ispirato il giuramento di Ippocrate, la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo del 1948, la Convenzione di Ginevra ed altri lodevoli codici internazionali di comportamento”

Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo che infatti il Vaticano non ha sottoscritto.

C’è bisogno di aggiungere altro?

@Corrado Luciani
Parli della scienza come se la fede avesse un qualche valore epistemico. E piantala di dire sciocchezze.

@ stefano
“ripeto, se si è credenti si rinuncia a se stessi”
rispondo: io, cristiano, non rinuncio a me stesso; tutte i dogmi e le indicazione della Chiesa possono sembrare delle limitazioni alla libertà soltanto a chi non conosce la fonte da cui scaturiscono tutte queste cose: Gesù Cristo. E’ soltanto all’interno della relazione tra Lui e me che capisco che tutto ciò che può limitare la mia libertà e impedirmi di godere della vita in realtà la esaltano e le donano la sua vera essenza.
Per farti un esempio: un criminale può considerare una persona che rispetta le leggi un mentecatto che limita la sua libertà ma in realtà è colui che rispetta le leggi ad essere veramente libero perchè in questo modo esercita la facoltà più nobile dell’essere umano che è quella di desiderare il bene degli altri.
C’è da dire, e questo è da ammettere, che questa concezione dei dogmi e via dicendo si è fatta largamente strada perchè noi cristiani in primis spesso ci dimentichiamo di Cristo e non facciamo vedere la gioia e la bellezza di seguirLo. Nella Chiesa ci sono tanti uomini che hanno infangato il nome di Dio e tanti altri che in piccolo e in grande invece sono seriamente interessati a seguirlo, che hanno donato interamente la loro vita per gli altri seguendo il più grande comandamento dato da Gesù: amare totalmente Dio e amare il prossimo come se stessi.

Sono d’accordo. La scienza ci insegna ad avere l’umiltà di conoscere i nostri limiti e a non pretendere di sapere ciò che non possiamo verificare, al contrario di quanto fa la religione ad esempio.

Da una parte teorie che devono comunque essere in grado di fare delle predizioni, confrontarsi con la realtà ed eventualmente essere dismesse; dall’altra fantasie che per statuto sono indimostrabili ma che si pretendono vere.

Direi che la contraddizione è insanabile. L’unico approdo ragionevole è l’agnosticismo che, di fatto, si traduce nell’ateismo pratico. Siccome non ho nessun criterio per stabilire l’esattezza di una verità di fede (ossimoro), l’unico modo che ho per essere onesto con me stesso è ammettere che ogni affermazione che pretende di essere vera “per fede” è arbitraria e pertanto inaccettabile.

Soprattutto poi quando quella stessa fede deve portarsi il peso degli anni, e una visione del mondo prescientifica che cozza terribilmente con quello che oggi sappiamo.

a Luciano47

Non riesco a capire come si possa ritenere che il Papa possa essere considerato un “potere politico” in Giordania o nel Medio Oriente…. sarebbe come dire che il Dalai Lama ha un’influenza politica in Germania o in Cile o la Regina d’Inghilterra in Polonia: che c’azzecca?
A proposito: lo sapete che il Capo della Chiesa d’inghilterra ha uno dei massimi patrimoni personali del mondo? E che ha compartecipazioni in un mucchio di società minerarie che sfuttano le miniere di diamante in Africa e quindi ha un potere politico enorme in quei disgraziati paesi? Perchè gli atei inglesi non fanno un po’ di cagnara su questi temi scottanti? Non gli si potrebbe dare una svegliata?

per luciani

una volta la complessità della natura era il fulmine o la gravidanza, per cui si sono inventati gli dei. Ora addirittura si deve credere in dio perché il modello attuale della fisica quantistica sarebbe fallace per il 4%??Se fosse dipeso da persone come lei saremmo ancora arrampicati sugli alberi e il fuoco sarebbe ancora un gran mistero, complicatissimo come la natura tutta

enrigol

Un discorso molto bello invece, non ci si può aspettare che gli atei capiscano qualcosa…ma del resto è giusto così..senza i non credenti non avrebbero senso le religioni..

…un discorso corporativo a difesa delle ideologie religioidi, che mira all’unità intorno ai presunti valori di istituzioni confessionalistiche ampiamente screditate nei millenni.
Si tratta di una chiamata alle armi di tutte le religioni contro il laicismo dilagante; questa alzata di scudi non avrebbe luogo se gli spiritosi-spiritisti non si sentissero accerchiati nelle loro torri d’avorio.
Buon segno, quindi.
E buon sbattezzo liberatorio a tutti.

mirko scrive:
“…senza i non credenti non avrebbero senso le religioni..”
Devono valere ben poco queste religioni se il senso glielo devo dare proprio io che non ci credo!!

Per quanto riguarda il papa, probabilmente gli piacerebbe un’europa iranianizzata, dove la sua religione regola tutto in maniera arbitraria, il muezzin alle sei dice il rosario al megafono e se non vai a messa ti multano. Più tutto il resto.
Naturalmente il branco dei trolloni direbbe che questa è sana laicità.

Meno male che c’è ISH che legge, capisce tutto e rispetta l’opinione altrui!

@ish.minore
non capisci niente e sai leggere…=^=
io..sono..H……..??????

Per tentare di trovare un modus vivendi in grado di evitare il conflitto sia tra le diverse religioni che tra credenti e non credenti in modo da evitare l’autodistruzione… ormai è evidente: non si può più puntare sulla possibilità di un dialogo in grado di conservare le proprie posizioni e nello stesso tempo rispettare quelle altrui (dice bene ‘nemo’ riferendosi al rapporto delle religioni tra loro: non dividono “fino a quando non si toccano le caratteristiche peculiari di ogni fede”). Non si può in altre parole ‘rimuovere’ ciò che tutti in realtà sanno benissimo: o si rinuncia alle proprie più radicate convinzioni, o il conflitto è inevitabile; si può rimandare fino a quando ci sono sufficenti margini per permettere di evitare il contatto, ma – anche nella prospettiva di una ormai inevitabile globalizzazione – prima o poi gli attriti diventeranno conflitto. Quindi credo che occorra un radicale mutamento del punto di vista: occorre abbandonare il mito (perchè sempre più mito è diventato) del dialogo e invece partire proprio dalla consapevolezza che dialogo vero in grado di scongiurare lo scontro non potrà mai esserci e vedere come si può superare questo punto morto dandolo come punto d’arrivo inevitabile e considerarlo invece poi come punto di partenza. Come?
Per evitare radicalizzazioni definitive, potenzialmente apocalittiche, occorre contrapporre scelte altrettanto radicali: in ballo c’è la sopravvivenza della specie, non più di questo o quel gruppo, ma – ecco il punto – di una specie che in realtà è costituita da tanti individui, per cui la fine della specie è poi la fine di ogni individuo. In realtà non muore la specie (un’astrazione) ma muore ogni singolo in dividuo: io, tu, lui…
Insomma, o si punta sull’istinto di sopravvivenza di ognuno mostrando come mai sia stato messo in pericolo come ora, e si fa leva su di questo, oppure nessun dialogo fra gruppi contrapposti porterà a soluzioni vere.

Grazie Bruno. Finalmente qualcuno si preoccupa del clima di guerra sempre più diffuso. Bisogna. credo, smettere di attaccare, e smettere di sentirsi attaccati. Bisogna trasformare la crisi del Capitalismo in rinascita delle visioni di vita solidali. Bisogna premiare gli atteggiameenti pacifici e non considerarli in modo che definisco maschile. Le donne possono avere un grande ruolo nell’ intessere un clima di amore per la vita che porta alla pace.

Il confessionalismo è sensazionalmente camaleontico ed ipocrita: mentre la sua base (le organizzazioni popolari confessionali appoggiate da una certa destra) accusa le religioni di voler scatenare invasioni dell’occidente scatenando così una campagna di disinformazione pre-bellica, i suoi vertici cercano alleanze con quelle stesse religioni per colpire così la laicità dello stato e delle sue istituzioni.

@ corrado luciani
se l’uomo ha bisogno di dio e della religione e dato che ve ne sono diverse , come si fa a capire quale sia quella vera ? è vera una o tutte ? Se dici tutte , non si capisce perchè ogni religione abbia dogmi diversi , dio impartisce dogmi diversi? ; nel caso tu dica una , gli altri che ne hanno scelta un’altra , si sbagliano tutti ? non si peccherebbe di presunzione credere di essere gli unici ad aver fatto la scelta giusta? ….e poi li andresti a convincere te , che si sono sbagliati?

x Roby 74
Quindi, allo stesso modo, quando un Odifreddi o un ateo definisce “cretino” il credente, anche questo è fondamentalismo. Evidentemente, quindi, anche tra gli atei ci sono fondamentalisti, non solo nella Chiesa.

No, perchè se mi dimostri che la parola “cristiano” non deriva da “creten” a me sta bene, cambio idea. Fondamentalista è chi crede a qualcosa a prescindere da ogni evidenza. Se a un religioso dimosto che sostiene una corbelleria, non cambia idea, si inventa argomentazioni (teologia) per giustificare le sue credenze. Ecco il fondamentalismo.

x Corrado Luciani
il metodo scientifico non è una teoria, ma una metodologia di indagine. Sovrapporre questi due concetti è disonestà intelletuale. Si vuole ridurre un metodo al livello di teoria religiosa per usare le stesse critiche che si muovono alle religioni.
Per quanto criticabile (ma è nel suo dna) il metodo scientifico con le sue approsimazioni ci ha permesso di fare incredibili salti in avanti nelle scienze e nelle tecnologie, la religione invece cosa ci ha permesso? Guerre, fondamentalismi, giochi di potere.
Poi si ricade nel classico “dio dell’ignoranza”:
Visto che il modello standard non indaga il 96% della realtà, questo è dio. Allo stesso modo, quando la ragione non sapeva spiegare il fulmine ecco improvvisamente nascere il dio baal del fulmine. Non è un po’ umiliante che la vostra divinità sia la somma delle vostre ignoranze? Notare che se fosse per la religione non avremmo scoperto nemmeno quel 4% di quel sappiamo.
Non trovi umiliante che il tuo dio sia la somma delle tue ignoranze?

Se non “credi” (io non ci credo, noto e constato che funziona) nel metodo scientifico vuol dire che non ti muovi in macchina, non prendi il treno e non voli in aereo? Non usi internet (o è una concessione divina?) e non fai telefonate, non accendi la tv e non ascolti la radio?
Sento un vago odore di ipocrisia.

@ corrado luciani
Corrado Luciani (o chi ne ha il nick) ha scritto un bellissimo ragionamento:
“Eppure il fatto che un masso apparentemente solido grande un paio di metri è in realtà un enorme spazio vuoto, tanto che potrebbe ridursi alle dimensioni di un granello di sabbia, dovrebbe far comprendere che arrivati ad un certo punto il cosidetto metodo scientifico mostra i suoi limiti.”
Su quali basi, Corrado Luciani, sai che un masso potrebbe ridursi alle dimensioni di un granello di sabbia perchè è in gran parte spazio vuoto? Su basi scientifiche: infatti questo tuo ragionamento, anche se non rigoroso, parte dall’ipotesi del modello atomico di Rutherford. Hai bisogno di citare un’ipotesi scientifica per dimostrare che il metodo scientifico mostra i suoi limiti? Ti contraddici, e questo basta.

A proposito di “infallibilità del metodo scientifico”: mi pare di capire che lo si giudica non infallibile perchè non dà risposte ultime e assolute sulle manifestazioni della natura. Infatti è proprio questa la caratteristica della scienza, quando la si fa seriamente. Non c’è mai una verità assoluta, perchè di volta in volta un modello derivato da un’ipotesi scientifica viene ridimensionato, sottoposto a critica, cambiato, alla luce delle ultime scoperte fatte con le “sensate esperienze e necessarie dimostrazioni” già definite da Galilei. Lo scienziato, quello serio, non crede mai a priori e non si sgomenta se non conosce la Verità Assoluta sulle cose. Al contrario: lo scienziato cerca di capire anche a costo di non credere.

Per quello che riguarda Ratzinger e la sua affermazione che le religioni non fanno politica, consideriamola un momento. Si riferiva, naturalmente, alle due religioni abramitiche musulmana e cristiana. La prima, come tutti sanno, non distingue, nel bene e nel male, tra leggi e principi religiosi: dal moderato Marocco alla fondamentalista Arabia Saudita, tutti i Paesi islamici non hanno, o hanno poca, separazione tra norme religiose e norme cosiddette civili, nel senso di non dettate da principi coranici. La seconda è guidata da un monarca assoluto, con una sede politica ben precisa, con un esercito e una moneta, che non aderisce neppure all’ONU e che soltanto da poco meno di 140 anni ha perso l’originaria estensione geografica, dopo più di mille anni di potere “temporale”, di guerre, di intrighi.

Ma queste cose, evidentemente, Corrado Luciani fa finta di non saperle…

@ Roby 74
sono d’accordo con te , i fondamentalismi da ambo le parti non aiutano la convivenza civile .
Cosa diresti di modificare sia alla chiesa che agli atei , affinchè ogn’uno rispetti le posizioni dell’altro?

Non può esserci vero autentico dialogo tra cristiani, ebrei e musulmani. Recentemente l’ha ammesso persino papa Ratzinger, anche se adesso fa finta di provarci lo stesso. È inutile girarci attorno: per papa Ratzinger Gesù è il vero figlio di Dio, consustanziale al padre e terza persona della Trinità: per ebrei e musulmani sono cose totalmente assurde, anzi autentiche bestemmie.
Si capisce benissimo che questo “embrassons-nous” o volemose bene è di pura facciata e convenienza.

Un tentativo forse valido di superare gli ostacoli per una pacifica convivenza è stata la proposta di Hans Küng di un ethos universale che però è necessariamente ristretto a pochissimi precetti o comandamenti (non rubare, non uccidere, non dire il falso) che sono semplici e ragionevoli regole, non certo comandamenti divini.
Non è un caso che certi fondamentalisti cattolici (Don Giussani, Baget Bozzo) non volevano veder ridotto il cristianesimo all’etica.

@ gul
e se un altro credente di un’altra religione dicesse a te che hai fatto la scelta sbagliata, come la prenderesti ?….l’accetteresti ? …….e il processo di pace di cui dio vi ha dato il compito di promuovere ……pensi andrebbe avanti ?? come? ……mi spieghi come dovrebbe avvenire il dialogo tra le religioni ?

Pura illusione ,….. immaginare di andare d’accordo con altri credenti di religione diversa dalla propria , quando ogn’uno sottintende che siano gli altri a sbagliare . Ogn’uno crede di avere la verità .
Sbuccia sta patata……

@alfredo
Dal discorso che stai facendo sembra che gli uomini differiscano soltanto per la religione a cui appartengono, ci sono mille altri temi per cui c’è diversità di opinioni ma non vedo quotidianamente tutte queste stragi di persone. Queste ci sono state, anche per motivi religiosi, ed è per questo che il papa insiste tanto su questo punto: anche se ci sono fedi diverse ci si può confrontare senza ricorre a farsi la guerra. Anche se sono cristiano cattolico non penso che un cristiano protestante o un musulmano abbia perso il senno e non sia più capace di rispettare ed amare il prossimo, anche loro hanno cuore e ragione donati da Dio a tutti gli uomini indistintamente ed è su questa base comune che il dialogo può avvenire e deve avvenire sia a livello individuale e sia a livello comunitario.
Se qualcuno mi dicesse che ho fatto la scelta sbagliata non mi offenderei, ma cercherei di capire le ragioni per cui dice questo e gli mostrerei quelle che mi hanno portato a crede in Gesù. Anche se ritengo che le altre religioni non mostrino il vero volto di Dio ciò non toglie che non porti ripetto per la sua scelta perchè è sempre frutto di una ricerca personale;
io allora non mi devo porre come giudice della scelta del prossimo ma come “collaboratore di verità”( e non è a caso questa espressione) che lo accompagna nella ricerca della Verità che è Gesù Cristo. Io stesso nei confronti di voi atei ho rispetto delle vostre scelte perchè pur sempre frutto di riflessione e ricerca personale spesso spinta dalla condotta di noi credenti.

Bruno:

«Comunque il passaggio decisivo sarebbe questo prendere atto dell’inutilità del dialogo così come lo si sta conducendo… ma questa sarebbe già la soluzione! Per cui è in questa direzione che si deve lavorare, puntando senza vergogna, umilmente, sull’ovvio: sul pacifismo.»

Mi piace come proposta. Però credo fosse anche quella di Küng (ethos universale, poche cose su cui ci possiamo veramente mettere tutti d’accordo).
Attualmente mi sembra ci sia un irrigidimento delle grandi religioni: una reazione logica, normale, si sentono minacciate, tanto che “tentano” – e in parte l’hanno già realizzata – la santa alleanza.

Io penso che il semplice benessere, il boom economico del dopoguerra, la scoperta che la vita può essere bella, che non bisogna aspettare improbabili paradisi, abbiano annacquato, depotenziato la fede in occidente. Se pensi com’era ancora cattolica l’Italia degli anni Cinquanta, quella di papa Pacelli. Insomma, a volte basta poco, pochissimo, l’ovvio appunto per capire che si può star meglio e aprirsi, lasciarsi andare, invece di arroccarsi a difesa di cose assurde.

Benedetto XVI in Giordania: alleanza con l’islam per la promozione del ruolo pubblico della religione

Paradossalmente, i cattolici sono i migliori alleati dell’integralismo religioso, perchè fra integralisti ci si intende.

@Roby74
Parli di fondamentalismo ateo, e a me viene da ridere…

Premesso che la disquisizione di Odifreddi sul cristiano=cretino voleva essere etimologica e non ha nulla di ideologico, ma… è veramente ridicolo additare come fondamentalismo la giusta, coerente e forte (era ora) reazione ai veri fondamentalismi: le religioni.

Pensi veramente che gli atei, oggi, si facciano bruciare sul rogo come ieri, permettano che le loro libertà e prerogative vengano schiacciate in nome di fuffa fritta spacciata per oro colato? Oppure che ad ogni starnuto papale gli atei debbano dire “zì badrone” e cadere in ginocchio? Pensi questo? Stai fresco… I tempi sono cambiati.

Leggendo il discorso di B16 ho l’impressione che si riempia la bocca di parole che servono solo come specchietti per le allodole…
Parla di diritti umani, superamento dei fondamentalismi e ignoranza.
La verità è che sono solo parole. Non ci sono diritti, se a dettar legge è una religione che fonda i suoi principi su atti di fede e non su atti razionali.
La scienza non spiega tutto? Va bene così. Quello che sappiamo può permetterci di dire che è ora di finirla con religioni e superstizioni. L’uomo è di più e può andare avanti da solo senza le paure che animano le religioni e rimpinguano le casse dei suoi ministri.

“la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo del 1948”

Peccato che per gli integralisti cattolici questa dichiarazione null’ altro è che un documento blasfemo, massonico e giacobino.

Dovete smetterla di attribuirvi meriti che non vi spettano per nulla, soprattutto quando siete in palese contraddizione con voi stessi.

Il fatto che si dica che il cristianesimo mostra il vero volto di Dio in Gesù Cristo non è presunzione, è soltanto la realtà delle cose; se c’è una persona che dice che 2+2 fa 3, un’altra che dice che fa 4 , un’altra 5, non è presuntuoso dir e che il secondo ha ragione.

Beh, non fa una piega… Di conseguenza sarà poco carino dare del “cretino” a chi crede a delle sciocchezze, ma non presuntuoso.

Ora, siccome io non voglio essere uno che vive nel falso, uno di quelli che pensa che 2+2=5, per dire, e magari si offende se gli fanno notare che ha torto marcio, siccome non voglio essere all’oscuro della verità, anzi della Verità, mi piacerebbe sapere come dimostri la “verità” della fede cristiana (incontrovertibile come 2+2 fa 4) e la falsità delle altre religioni.

Sono in fremente attesa.

Non ho capito dove si spenderebbero tanti soldi per la teoria delle stringhe, che da nessuno è considerata acquisita, anzi… Non si capisce in che modo la religione dovrebbe supplire ai limiti conoscitivi della scienza. Non si capisce soprattutto in che modo si possa pretendere di tracciare questi limiti, a priori. Dichiarare categoricamente che l’uomo ha un “quid” che non può essere spiegato scientifi.camente (e che guarda caso è comprensibile con la fede) non è una petizione di principio?

E’ divertente vedere come gli standard passino dal rigore esasperato (quando si tratta di non ammettere, ad esempio, che l’uomo è un animale naturale come tutti gli altri e che quando crepa crepa, essendo fatto di carne e sangue, come tutti gli altri animali… e allora giù con i limiti della scienza, “non si può dire, c’è sempre la possibilità che ci sia quest’entità fantasmatica chiamata anima, e che ci sia quest’oltremondo in cui si continua a vivere”) al lassismo più sfrenato, quando invece si fanno affermazioni assolutamente indimostrabili e su di essi si pretende pure di erigerci una morale.

Scetticismo a senso unico, ragionevolezza solo quando fa comodo, agnosticismo a corrente alternata.

No, luciano47, nessuna onestà intellettuale, è l’esatto contrario: malafede fino al midollo. Che poi a forza di ripeterselo ci si riesca pure a credere, che ci siano buone ragioni per riempire le lacune del nostro sapere con le fantasticherie metafisiche, è un altro discorso.

Meno male che ci sei tu ISH, a svelarci la verità.

La teocrazia è anche una forma di razzismo: forse un terzo della popolazione di Roma appartiene ad altre religioni. Un ruolo pubblico della religione significa un ruolo pubblico per l’Islam in Medioriente (emarginando i cristiani) come la promozione di un ruolo pubblico per la chiesa cattolica in Italia emargina i tanti, tantissimi stranieri (anche se questo è considerato normale in un contesto ultrarazzista, non è affatto normale).

@Jean Meslier. Che la teoria delle stringhe “beva” fondi a scapito di altre teorie perché troppo considerata a livello accademico è un’affermazione del fisico canadese Lee Smolin. Non ho nulla contro questa teoria che anzi trovo sia un coraggioso tentativo per uscire da una situazione di “stallo” della fisica quantistica. In questo senso è da considerare una “integrazione” del metodo scientifico. Solo che questo andrebbe fatto anche per altre coraggiose teorie definite invece “misticheggianti” anche se con una coerenza logica a mio parere non inferiore a quella delle stringhe (mi riferisco in particolare a Jean Emile Charon ma potrebbero essercene altre). Che l’uomo abbia un “quid” in più invece è qualcosa di più che un’affermazione fantasiosa. Il fisico Fritjof Capra ha messo in evidenza le analogie delle filosofie orientali con le scoperte della fisica quantistica e ha considerato i particolari stati meditativi di “illuminati” come di un metodo di ricerca alternativo (molto più economico per la verità) che ha permesso di anticipare certe scoperte. In occidente Kary Mullis ha enfatizzato il ruolo dell’LSD (sostanza chimica che può dare sensazioni analoghe a quelle dei mistici) nella scoperta che poi gli ha fruttato il nobel. Lo psicoterapeuta Stanislav Grof ha enfatizzato il ruolo della cosidetta “psicologia transpersonale” (mediante utilizzo di sostanze psicadeliche prima che fossero vietate e poi di musiche e atmosfere che dessero sensazioni simili poi) nella cura di malattie mentali. Tutta questa è scienza nel senso ampio del sapere. Cercare di capire vari fenomeni quali le guarigioni spontanee di gravi malattie (anche tumori) può dar luogo ad un filone di ricerca innovativo, economico e probabilmente efficacie nelle cure delle malattie. In sintesi se la Scienza “sconfina” nella filosofia è un bene e non un male perché non si è applicato alla lettera il metodo scientifico (molte volte abusato tanto che sono stati autorizzati farmaci rilevatesi poi mortali). Allo stesso modo se la religione “sconfina” nella filosofia, cercando delle argomentazioni logiche per arrivare alla fede e cercando dei punti di incontro con altre religioni ciò non può che far pervenire un etica più solida ed una maggiore collaborazione tra diverse culture. In questo senso il discorso del Papa, anche se poteva essere formulato in maniera migliore, va incoraggiato.
Riguardo infine alla mia onestà intellettuale avrò pur tantissimi limiti, potrò dire tante fesserie, ma non mi sento “indottrinato” e dico semplicemente quello che penso.

Per le argomentazioni filosofiche nel credere in Dio potrei richiamarmi al testo “Disputa su Dio e dintorni” di Vito Mancuso, così come l’ateo si potrebbe richiamare a quelle di Corrado Augias. Da questo libro si deduce che l’argomentazione filosofica non può essere pari a quella scientifica e vi sono sempre delle tesi contrapposte. E’ chiaro comunque che lo “sconfinare” della religione nella filosofia presuppone una maggiore apertura mentale e quindi determinati dogmi potrebbero cadere. La fede cristiana non va vista come una religione migliore di tutte, ma va considerata l’importanza del personaggio storico Gesu’, che tra l’altro è stato di fatto ucciso dalla casta sacerdotale dell’epoca. Esistono anche i vangeli cosidetti “gnostici” che ci fanno vedere questo personaggio anche sotto altri aspetti. Se consideriamo la religione come un punto d’incontro tra una certa cultura e una misteriosa “entità” il cristianesimo mi sembra appropriato. Comunque è chiaro che lo spirito non si può dimostrare, ma anche chiaro che la Scienza è ben lungi dal vedere tutto ciò che esiste. Quanto alle fantomatiche medicine alternative io non disprezzerei tutti quei medici (sottolineo medici e non guaritori improvvisati) emarginati perché hanno usato altri tipi di cure rispetto a quelle “ufficiali” peraltro molto tossiche e di efficacia parziale.

centrifuga,scusate

Dunque, é interessante notare che gli esempi citati dal papa di “sapienza etica” sono un documento anteriore a Cristo, di un greco pagano come Ippocrate, poi la Dichiarazione Universale dei diritti dell’Uomo, del 1948, che i fondamentalisti cristiani considerano blasfemo e massonico, come qualcuno ha gia riportato nei precedenti commenti, e che comunque la Santa sede NON ha firmato ed infine la convenzione di Ginevra, su cui vorrei maggiori lumi (quale convenzione?) ma che dubito sia dovuta all’opera del Vaticano .
Del resto tutti i maggiori avanzamenti etici e giuridici degli ultimi secoli sono stati fatti senza la Chiesa cattolica, spesso contro la stessa; anche oggi, dopo il Concilio Caticano II, che avrebbe dovuto sanare questa assurda situazione, la Santa sede si trova alleata con i peggiori fondamentalisti islamici ad impedire che venga condannata la persecuzione legale o peggio degli omosessuali (se mi sbaglio in questo sicuramente Don Alberto o qualcun altro mi corriggeranno, portando gran mole di esempi contrari…) .
In conclusione (citando Vergassola), ” quanto è eclettico Ratzinger!”, oppure, “come è bravo ad adornarsi con le piume altrui!”
Meditate gente, meditate!

anche sul metodo storico critico fanno ridere…lo hanno sempre condannato fin quando non si trovano la verità scientifica in faccia che dice il contrario delle scritture(classico esempio “fermati sole”dal libro di giosuè )..allora cominciano a parlare di verità non scientifica,nè vero nè falso…in pratica riprendono il metodo storico critico
ora..ormai sull’antico lo accettano completamente,sul nuovo testamento guai ad usarlo…è tutto vero parola per parola lettera per lettera…salvo se un giorno scopriranno il corpo o altre cose che cozzano(chi ha visto il film the body mi capisce)…allora lo riutilizzeranno…”guai a voi scribi e farisei

“Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; amano posti d`onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare “rabbì“dalla gente. Ma voi non fatevi chiamare “rabbì“, perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. “(mt 23,4-5 vedi anche mc 12,38-40,lc 20,45-47 lc 11,37-44 solo per alcune delle invettive)…quanto simili sono i preti,in ogni epoca della storia…sembra di vedere vescovi cardinali e papi

la chiesa incoraggia la ricerca di verità????e la libertà umana???se non sbaglio proprio quella che predica il papa si basa su dogmi che non legano molto con la libertà….comunque non ci si smentisce mai…tanto formalismo per gettare fumo negli occhi….!!!!certo che nella religione a fare i miracoli sono sempre le parole….

materialismo in senso non crasso significa non partire dallo “Spirito” ma dall’ uomo concretamente dato,e,in questo caso,sulle sue armi(non essendo un essere dotato di grande istinto come altri animali)per vivere in questo mondo…e la sua arma è la ragione che procede col metodo della logica..la coscienza si evolve ma ha dei postulati che non si evolvono…noi,pur cambiando la forma positiva “le leggi”(ma non troppo se vediamo la morale antica è simile alla nostra),abbiamo in noi un senso netto del bene e del male…sto facendo bene o sto facendo il male? se lo chiede chiunque persona di coscienza(a parte forse proprio molti preti perchè eterodiretti non da dio,che se agisce agisce in noi,ma dalle sfere vaticane)…se tutta la coscienza fosse prodotto dell’evoluzione non ci sarebbe nemmeno quell’intimità che ci definisce come esseri morali,oltre che pensanti,e che sempre ha fatto parte dell’uomo nel suo darsi storico…cambia la legge ma non lo spirito della legge…addirittura estendendo il tuo discorso non avremmo nepure una coscienza e percezione unitaria di noi stessi…non elaboreremmo la memoria…quindi posto pure che non venga da altro(anche se la vita umana è continuo fluire,se c’è qualcosa che non fluisce..un’ analisi materialista perchè fondata sulla logica mi direbbe che viene da altrove..) ma qui è lunga…anche ammesso che sia insita nella mente umana il senso morale non è prodotto di evoluzione ma naturale evidenza della coscienza…quando le società hano sosttuito..con brutali persecuzioni.. al bene o al male morale,concetti come la forza,lo spazio vitale,l’energia..quando hanno voluto andare al di là del bene e del male…sappiamo cosa è successo…il problema della chiesa è che pretende di definire e guidare il senso morale di ciascuno per il circolo vizioso della rivelazione di cui parlavo prima.
salute bruno,è sempre stimolante il dibattito con te

..e comunque sai come la penso…noi siamo qui per vivere la vita,che,almeno per ora,è questa,e dobbiamo vivere da uomini…non aspettandoci premi per l’aldilà…quello è altra cosa…analizzarsi dentro onestamente,il più possibile e vedere se si sta agendo per promuovere la vita(che non è certo quella della sfortunata eluana englaro quando era in coma vegetativo,perchè incapace di relazioni che è fondante dell’umano vivere) che è il senso(se lo si ammette) di tutto..noi (posta l’esistenza di dio) siamo qua per vivere non per adorare Baal…il fatto stesso che da posizioni metafisiche così diverse io e te siamo così simili nella concezione del vivere dovrebbe spingerci a riflettere come il senso morale(se non i dogmi morali) siano universali…e ciò che si evolve universale non è…la stessa lettera di seneca a lucilio ci fa vedere valori molto simili al “comandamento più grande:amate gli altri come voi stessi”..e qui sbagliano tutte le religioni “rivelate”..pensando che senza loro l’uomo non possa autonomamente elaorare gli stessi valori.
un saluto bruno e un grazie ai providers per avermi lasciato affabulare..ma ormai questa casa la sento un po’ anche mia…io mi definisco razionalista

@Corrado Luciano

Dovrei considerare come verità di fede le ALLUCINAZIONI auto-indotte mediante l’uso di droghe (per non parlare dei danni che certe sostanze fanno) o quelle auto-indotte tramite privazioni sensoriali parziali (mai sentit parlare di stati dissociativi e\o psicotici autoindotti?)? Non sò se ridere o piangere. Guarda che le ricerche hanno dimostrato che gli “stati di coscienza superiori” generati da meditazione o preghiera sono simili a quello della recerie ipnotica…. stato in cui la mente è fortemente suggestionabile sia da eventi ambientali che dalle proprie credente…. Ti ricordo che ci sono fior di medici condannati per omicidio e truffa per aver propinato pseudo-cure senza fondamento (vedi Simoncini ad esempio), ti sei mai chiesto perchè certi filoni siano stati abbandonati? L’LSD perchè i pericoli superavano i benefici non sò se hai la più pallida idea di quanto sia rischioso “sturare” di botto l’incoinscio si un paziente prsichiatrico mediante allucinazioni, i tyuoi studi si dimenticano di citare i morti e le persone rovinate a vita.

Sulle guarigioni spontane, filone interessante ma richiede analisi genetica e sopratutto MANIPOLAZIONE genetica per insertire nei feti i geni che danno resistenza alla malattia x, y o z. Sbaglio o siete voi che volete vietare l’eugenetica.

..scusa bruno,ma c’era un altro post che qui non risulta pubblicato…
nessuna divergenza…io penso che bisogna pensare a vivere e il fine dell’uomo è vivere su questa terra nel modo più “umano possibile..il fine dell’uomo è la felicità e la libertà politica(che vuol dire libertà dalla paura e dai fantasmi) ne è strumento…anima e corpo non sono due antitesi sono due concetti distinguibili logicamente..ma almeno nel nostro essere come fenomeni..che è l’unico realmente presente in questa dimensione almeno fino alla morte..indissolubili…per questo sostengo la laicità..il creder o no deve essere una variabile come il colore degli occhi…ma non vedo in che modo io e te divergiamo..certo che ragione e morale coincidono,questo lo diceva anche il tuo amico/nemico socrate,anche aristotele…in certo modo anche una sana religiosità lo dice
è che c’è un sedondo ppost non pubblicato in cui dicevo cose a te molto simili
ciao a te,magari ne riparliamo in pvt,ma sarei contento essere pubblicato interamente.grazie

Mamma mia ma quanto parla il papa…sorry ma dopo le prime dieci righe mi ero gia’ addormentata!

@Asatan. Un tumore deriva da una mutazione genetica, nella guarigione spontanea evidentemente il gene si ripara. Il problema di fondo è se il gene si altera spontaneamente o se il danneggiamento, quanto non prodotto da cause ambientali, può essere dato da un particolare stato mentale (stress o altro). Siamo totalmente in balia dei geni (visone materialista) o esiste una psiche in grado di apportare miglioramenti allo stato di salute (visione più spiritualista)? Siccome finora è prevalsa quella materialista magari affiancando anche quella spiritualista, che richiederebbe semplici indagini (carattere, ambiente, etc..) sui soggetti guariti, con pochi costi si avrebbe una “Scienza” più completa. Esistono in commercio psicofarmaci che creano danni e dipendenza. LSD non crea dipendenza e se il suo inventore che ne ha sperimentato dosi massicce è vissuto fino a 102 anni forse non fa tanto male e magari ha ragione il nobel-provocatori Mullis dicendo che quando scadono le licenze è più probabile che i farmaci diventino tossici. Non so poi se sia veramente scienza definire psicotici persone che raggiungono particolari stati meditativi. Riguardo ai medicini “assassini” che hanno usato terapie alternative faccio presente che i morti per tumore aumentano sempre di più e tutti sotto cure ufficiali e non mi sembra che nessuno si scandalizzi. Al riguardo segnalo una lettera scritta da un gruppo di pazienti contro l’ordine dei medici di Trieste che mi sembrava troppo grave per essere vera (pubblicata sul sito di disinformazione.it) ma avendo scritto proprio all’ordine dei medici e non avendo a tutt’oggi ricevuto risposta credo sia vera. Quel che voglio dire è che se potessimo scegliere tra una medicina totalmente materiale ed una con un approccio più “umano” che considera anche la psiche del paziente, oltre alle terapie convenzionali, avremo sicuramente una salute maggiore.