Scoperto anello mancante nell’evoluzione umana?

Probabilmente non ancora.
Per il “Soffio divino”, c’era ancora da aspettare.

@don alberto

Ma la bibbia non dice che l’uomo e’ stato creato dal fango in quattro e quattr’otto?
O forse dobbiamo pensare che la bibbia non racconta fatti, ma solo dei miti?

Festa per i creazionisti: per ogni “anello mancante” ritrovato, si generano automaticamente due “anelli mancanti” nuovi di zecca. Creazionismo 2, Scienza 1 🙂

Il “corpo” si è evoluto (cfr. anche Gen 1, 11 e 1, 24), ma l'”immagine e somiglianza” viene direttamente dal Dio, non dalla materia: è questo il senso del racconto eziologico-sapienzale di Gen 2.

Qualcosa è mito e qualcosa è storico.
Ci stiamo ancora studiando.
Anche le parabole sono delle specie di “miti”.

secondo me usava un dentifricio scadente!

Caro Don Alberto,

[.. ] l’uomo fatto di “polvere” [..] è in realtà sostenuto e animato da qualcch cosa di più che la sola materia: l’alito divino[..]

Sono anni ormai che aspetto al varco la Chiesa quando dovrà spiegare da dove proviene “l’alito divino” che manterrà in vita un essere umano CLONATO. Quel giorno non basteranno km di specchi per arrampicarsi e dare conto del fatto che la vita è un fatto meccanico e biologico e che non esiste alcun misterioso alito divino. A meno che non si voglia sostenere che un essere umano clonato sia privo di anima e di coscienza, perché a quanto pare l’anima giunge a destinazione solo nell’utero materno e solo quando lo spermatozoo (meglio se quello ufficialmente approvato dalla dottrina cattolica) giunge nella cellula uovo (anche se sant’Agostino e san Tommaso in proposito la pensavano molto diversamente). Se le va di credere alle fiabe faccia pure per carità, comunque io se fossi in lei in un contesto altamente critico e smaliziato come quello di questo forum non mi lancerei in ardite evocazioni di aliti e spiriti divini..

Non ci sono “prove” della creazione, se non l’ “indizio” del creato stesso che richiede un autore (sapienza 13 e romani 1, 19-20)
La creazione si crede per fede.

(Ma non è questo il tema)

@don alberto
“Qualcosa è mito e qualcosa è storico.”

Interessante punto di partenza. Mi piacerebbe che si potesse sviluppare ulteriormente il concetto…

Caro ADLER, sia chiaro (a te e ad altri) che non voglio affatto convincervi.
Il mio intervento era solo finalizzato a confermare che Gen. 1-11 sono “”saghe”, miti”, non “cronache”.

Valerio:
Gasparri è l’anello tra gli anfibi e i mammiferi….

@Massimiliano
😀 scusa hai ragione!!

@maxalber
Mi affianco alla tua trepidante attesa!

Credevo avessero ritrovato l’anello di Brunetta…

Il regolamento dice che:
“30. Non è consentito inserire più di quattro collegamenti ipertestuali per messaggio.”
Però 4 collegamenti non sono passati.
Riprovo con tre:

Don alberto (e altri), uno di questi 3 (o altri nella stessa pagina) lo hai letto?
http://www.uaar.it/ateismo/opere/169.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/130.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/03.html

MAXALBER, ci sono incontri sulla Bibbia dappertutto, e anche commenti non specialistici.
Altrimenti prova a telefonarmi al 051 684 17 71, posso darti qualche lezione privata.

Ma stavi scherzando, vero?

Se per una volta a domanda “dove vai” non si rispondesse “sono cipolle”….

@ don alberto

Non ti sentite in imbarazzo a parlare di cose serie citando solo testi vecchi di qualche migliaio di anni? La scienza, nel frattempo, qualche passo avanti l’ha fatto…
Miti, saghe, cronache e via dicendo: non ti è mai sorto il dubbio che siano semplicemente bufale?

Mi hanno sbloccato tutti i link in un colpo solo. Scusate la ridondanza…

Don Alberto: “Ci stiamo ancora studiando.”

Questa è divertente! Dopo un tot di millenni “ci state ancora studiando”. Di grazia, quanti altri millenni ci vorranno mai per arrivare a un punto fermo? O dobbiamo supporre che i grandi sapienti che hanno scritto la bibbia (ovviamente dietro ispirazione divina, ci mancherebbe) fossero dei comunicatori così sgalfi da far impallidire perfino gli insegnanti fannulloni della nostra scuola pubblica? O magari era l’ispirazione ad essere sgalfa. O magari siete voi che studiate ad essere un po’ sgalfi? Le possibilità sono davvero tanto, ma ciascuna di esse evidenzia che c’è qualcosa che non va.

Va be’, dai…
Comunque è davvero divertente. 🙂

ragazzi attenzione alle “lezioni private” dei preti!!

Don alberto:

Mi spiega, gentilmente, una volta accantonato il mito dei progenitori biblici come si giustifica il peccato originale?

Lei afferma che siete a conoscenza della differenza tra mito e cronaca, lo farebbe presente anche a Ratzinger che continua a dire che la resurrezione è un fatto storico provato.

Sa la storiografia, così come la medicina e la biologia, è questione di metodo e non di fede.

Saluti

ALICE, già che psicologi e psicanalisti sono per me dei miti, non scadermi, dài.

@Don Alberto
Allora perchè prendete ancora sul serio la condanna che c’è nel levitico della hieropornia maschile? Anzi perchè lo avete trasformato in una condanna dell omosessualità tout court.
Come stabilite quali comandamenti sono dabuttare nel gabinetto (non avrai altro dio, non avrei immagine alcuna) e quali tenere?
Preciso che non voglio fare polemica, voglio capire come decidete cosa è valido e cosa no sia nello AT che nel NT. Per un esterno non è così semplice capire quali criteri, a parte la convenienza rispetto al momento storico, dettino tali decisioni.

Se ti và approfondiamo x mail g.e.lupano(chiocciola)gmail.com.

Caro ASATAN , neppure per un “interno”.
Come si decide?
Con l’ascolto, l’umilità, la preghiera, lo studio di quello che hanno detto quelli prima di noi, il buon senso, se il risultato finale del ragionamento è “Dio c’è e ci ama”,
e q

e soprattutto facendo queste cose “tutti insieme”.

Butchers, non essere pessimista.

Don alberto:

Per lei? Ma come non c’è convinzione dottrinale condivisa?

Mi faccia capire: ognuno di voi ha un dio su misura e intepreta ciò che un tempo era verità immutabile con la facilità del “può essere un’allegoria”. Ognuno di voi piega i dogmi e la tradizione alle scoperte scientifiche, annullando qualunque buon senso. E alla fine del parossismo personalista che fanno quelli come voi? Affermano che questo “dio”, che ha connotati che cambiano da credente a credente, è una divinità condivisa che ha agito storicamente a livello empirico? Come può esserlo se cambia nella fantasia di ogni singolo fantasticatore? Come può esserlo se quello che dovrebbe essere principio agente è solo esercizio di una fervida immaginazione?

Lei glissa sui quesiti, e non lo fa nemmeno furbescamente.

Se credo che Napoleone scappò da Sant’Elena e finì i suoi giorni a fare il panettiere in Corsica, lo posso forse ritenere un fatto storico solo perchè è frutto della mia convinzione?
Ovviamente no. Servono prove non di parte, raffronti e coincidenze cronologiche. Perciò, mi spieghi, il metodo viene stravolto o annullato per ogni personale ipotesi? E tale convinzione non ha forse bisogno di prove per essere dimostrata al di là del tradizionale indottrinamento? Suvvia è una leggerezza persino per lei.

ASATAN adesso devo andare, magari ti scrivo.

Dove vai?

Sono cipolle!

@ don Alberto
La bibbia è stata scritta dagli uomini che, grazie alla loro inventiva, si sono divertiti a raccontare ciò che il loro cervello e la loro cultura hanno consentito.
Ma, poichè le nozioni scientifiche sono arrivate molto tempo dopo, hanno raccontato anche molte sciocchezze.
Quindi sono solo storielle, maqari con un po’ di saggezza popolare, che non guasta mai, e puntualmente smentite dai fatti.
Ah dimenticavo. Hai visto cosa vuol dire essere atei. Vuol dire dare spazio anche a te che ti insinui come un troll e cerchi di confonderci. Per noi è normale consentirlo anche a te. Nei siti cattolici tutto questo è VIETATISSIMO. Almeno per questo, ti invito a sottoscrivere una donazione all’uaar, così, tanto per ripagarci dell’ospitalità

GRAZIE GIANCARLO quoto in pieno! 🙂

Che dire io non riesco (quasi) MAI a postare questo stre.gone invece sì..

Ebbene si, c’è una “evoluzione naturale”, oramai credo non lo metta più in dubbio nemmeno i cattolici. La Bibbia è stata scritta più di qualche migliaio di anni fa, indirizzata a persone non particolarmente acculturate. Del resto molti passi biblici potrebbero avere un significato allegorico. Voglio dire che l’affermazione Dio non esiste perché la Bibbia non ha valore scientifico mi pare alquanto approssimativa. Però questa “evoluzione naturale” possibile solo con delle caratteristiche intrinseche della materia così particolari ed improbabili da fare ipotizzare ai cosmologi la teoria dei “multiversi” può indurre ad una qualche riflessione. C’è, insomma, una tale energia e volontà creativa in questo strano mondo che ha gli atomi così diversi da come li avevano immaginati gli antichi greci, che può sembrare strano che tutto sia originato per “caso”. Anche questa unica origine dovrebbe indurre, filosoficamente parlando, ad un approccio olistico e a una qualche entità superiore all’uomo.

Sul tema principale: da biologa so che ci vuole tempo prima che un fossile venga validato dalla comunità scientifica e, per avere certezza, bisogna trovarne qualche altro. La maggior difficoltà per i miei colleghi che definisco “evoluzionisti materialisti” è il tempo: 20 miliardi di anni, quanti le teorie scientifiche più accreditate attualmente danno come tempo all’ Universo, sono pochi per passare da una proteina nata casualmente dal caos iniziale alla medusa, immaginiamoci all’ Homo Sapiens. Evoluzione e Creazione convivono! Anzi, senza un intervento dall’ alto che diriga e ne accelleri i tempi, l’ evoluzione non si capisce come ci abbia portato alla natura che vediamo oggi. Ma addirittura le anime evolvono, immaginiamoci i corpi.Sulla “battaglia contro Don Alberto”: è un concetto che ho già espresso: buona parte dei sacerdoti cattolici di oggi non sanno letteralmente più che pesci pigliare davanti al peccato originale, perché la Chiesa ha preferito nascondere la verità, quella che sapeva alle origini e quella che conoscevano anche i sapienti Ebrei: ovvero che siamo stati messi a fianco di una specie umana decaduta per riportarla verso la sua natura divina. Anche nella Bibbia è molto chiaro, per chi la vuole leggere, che Adamo ed Eva, espulsi dal pianeta dove abitavano, furono messi su un pianeta già abitato.

Qualsiasi conferma della teoria evoluzionistica è semplicemente emozionante e interessante! Ovviamente molto ma molto più importante è che la teoria non è mai stata smentita. Per quanto mi riguarda, mi sento molto più affine al mio cane che a molti esseri umani, anche se mi rendo conto che è una posizione poco Darwiniana!!! 😉

Non aspettiamoci che la chiesa, nel caso sia veramente l’ anello mancante, neghi l’ esistenza di Colui, la sua bottega andrebbe in malora, negarà anche l’ evidenza ormai è abilissima a rigirare la frittata.

L’argomento del “divino calibratore di manopole” è già stato trattato a sufficienza. La teoria dei multiversi infatti cerca di spiegare statisticamente tutti i valori costanti che lei cita. Dovrebbe esser evidente che si tratta di un’ipotesi che esclude un creatore cosciente che calibra le costanti, anzi, tutt’altro! Si ipotizza una miriade di universi diversi, con costanti diverse. Se questi universi fossero in un numero sufficiente sarebbe allora statisticamente “improbabile” se tra tutte le possibili combinazioni non ci fosse anche quella del nostro. E’ puro calcolo delle probabilità. Cosa c’entrano le riflessioni su non si sa quale energia “creativa”?

@Nemo. Alla fine però mi confermi quello che ho detto: c’è una teoria (teoria non comprovata) dei multiversi per giustificare la altrimenti improbabile creazione di un universo che abbia reso possibile la vita. Avevo semplicemento detto che questo dovrebbe indurre una qualche riflessione (questo “caso” si agita un po’ troppo, filosoficamente parlando).

@corrado Luciani
Visto che è in vena di leggere libri di divulgazione scientifica (io ne sono un divoratore) le consiglio di leggere “Creazione senza Dio” di Telmo Pievani, per seppellire definitivamente il nefasto concetto di Disegno Intelligente.

Ci mancava proprio la biologa credina alla Peter Kolosimo per alimentare il trollismo….

“se dio creò l’uomo a sua immagine allora dio somiglia ad un uomo? io credo sia più possibile che l’uomo abbia creato dio a sua immagine e somiglianza” F.Dostoiewsky.

@Laurentia: fico! Questa mi mancava, continua così!

Per quanto riguarda l’articolo (che è, di fatto, ciò che dovremmo commentare) direi: bene, stiamo a vedere.

@Mattia___ scrive:
Figurati!
Devo ammettere che spesso sono intimidito dalla preparazione di chi qui scrive e commenta, generalmente superiore alla mia. Tuttavia in alcuni casi specifici, la mie inclinazioni e i miei studi mi hanno fornito una conoscenza, divulgativa e non, di alcune teorie e di alcuni fatti.
Mi scoccia alquanto veder strapazzare la fisica, tanto per dirne una, per avallare un’ipotesi preconcetta.
Peggio ancora per quanto riguarda l’evoluzione: averla capita significa automaticamente aver accettato che dio è estremamente improbabile e agire e vivere di conseguenza. Ovviamente quando parlo di dio mi riferisco ad un ipotetico dio creatore, non ad uno specifico personaggio mitologico. In quel caso bastano le analisi storiche e linguistiche a smontare il divino!

Vorrei chiedere a Don Alberto…

…da quando precisamente il concetto della creazione avvenuta dal nulla per opera di dio circa 6.000 anni fa – scaturito dalla Bibbia – è stato ufficialmente abbandonato dalla Chiesa.

E che mi dice sulla generazione dell’umanità a partire da Adamo ed Eva, che implica un incesto voluto, esteso, continuato e reiterato.

Incesto che, se non sbaglio, la Bibbia bolla come peccato tanto grave da non essere perdonato nemmeno da dio.

In parole semplici, please, tipo quelle che ho sentito per imbonire trepidanti masse….

Ragazzi, in certi thread si leggono affermazioni che possono, con tutta probabilità, giustificare un’interdizione del tribunale.
Per non parlare dell’espulsione immediata (posto che non sia già sopraggiunta) dall’ordine professionale di appartenenza (ammesso che certi titoli sbandierati siano veri).

don alberto dice

La Bibbia dice che “Dio creò l’uomo a sua immagine” (Gen 1, 27a), punto e basta.

e allora? che frase è? cosa vuol dire?
quindi sono immagine di dio il catarro e i vari prodotti dell’apparato escretore? sono immagine di dio le pance flaccide e testicoli cadenti?
le vene varicose, le unghie incarnite?
ma anche i sessi gonfi, il sudore e la saliva?
l’affanno del corpo sotto sforzo e l’indurirsi della pelle?

spiega, spiega. o posso interpretare il mito come meglio mi aggrada?

Le vostre reazioni, sinceramente, mi sconcertano. Sono ingenua, perché mi era già capitato di essere aggredita senza aver detto nulla contro di voi e, soprattutto, facendomi dire cose che non ho detto. Quando vi sarete calmati torneremo anche a parlare. intanto accontentatevi della mia dichiarazione: non ho detto nulla contro le teorie evoluzionistiche e contro Darwin, quelle vere, non quelle affermate da persone, anche di scienza, che hanno abbandonato il metodo e la ricerca scientifici per darsi alla politica-spettacolo.

@laurentia
personalmente non volevo aggredirti,ma solo avere un chiarimento
quando dici che evoluzione e creazione convivono,lo affermi per fede
o per conoscenza scientifica?

@don alberto

Chi ci assicura che i principi attuali della Chiesa romana non vengano declassati a “miti” fra qualche anno?
In fin dei conti i valdesi, basandosi sugli stessi testi dei cattolici, accettano l’eutanasia e il matrimonio gay.
Ma allora anche la chiesa cattolica e’ relativista e adatta ai tempi i suoi principi; poi chiede scusa e la storia si ripete. g

Non si capisce perché sia così importante cercare l’anello mancante tra la scimmia e l’uomo. Forse ci sono degli “anelli mancanti” ancora più grandi di cui però nessuno si preoccupa. Siamo davvero limitati nel nostro cervello. Forse proprio perché siamo uomini. In realtà la natura ha fatto più fatica a far volare un animale che non a farlo pensare. Però a noi sembra il contrario. Un altra falsa visione è poi quella che vede un “grande salto” nella “conquista del pensiero” umano. Invece non è affatto vero. Il grande salto la natura l’ha fatto assai prima, ossia, ad esempio, creando quella macchina complessa e meravigliosa che sono gli occhi. Voglio dire dunque una cosa, tanto per ristabilire le giuste misure. Tra la scimmia e l’uomo, la natura ha fatto solo un “saltino” rispetto ai grandi balzi che l’evoluzione ha fatto negli stadi precedenti. Ossia, se Dio avesse voluto dare il meglio di sé, avrebbe dovuto entrare in azione per crearead esempio un pollo da un rettile, che non tanto un essere umano.

Laurentia, continua a studiare, please 😉

In merito alla notizia volevo ricordare che parlare di “anello mancante” è del tutto fuori luogo in ambito scientifico, è un’espressione di comodo usata dai giornalisti (spesso a digiuno di scienza) per sintetizzare il concetto; ma chi conosce l’evoluzione sa bene che “anello mancante” non ha senso poichè l’evoluzione non è affatto lineare.

Consiglio a tutti, con calma e senza fretta un viaggetto ne sito tolweb.org, si tratta di un progetto che vuole disegnare l’albero della vita, corredato di foto ed illustrazioni e continuamente in fase di sviluppo ed integrazione, lo consiglio a genitori che vogliano giocare a viaggiare nel tempo con i loro figli per scoprire, magari come gli uccelli siano lontani parenti dei dinosauri o solo per vedere un sacco di foto di animali e fossili.

@Laurentia
La tua teoria mi ricorda un poco il vangelo secondo giuda (apòcrifo) secondo il quale cristo doveva morire per ritornare al suo pianeta di origine, e lo stesso suicidio di giuda avrebbe avuto la stessa funzione. Tu parli di letteratura, non di biologia, pretendi che un processo avvenuto in tempi geologici, in un arco di tempo di circa quattro miliardi di anni, venga spiegato nei minimi dettagli, soprattutto nelle prime fasi che sono anche le più delicate, tuttavia ti farà piacere sapere che si sta lavorando su questo e per ora si sono individuati come “siti” candidati ambienti estremi caratterizzati da temperaure e pressioni assolutamente proibitive nelle profondità oceaniche, in un certo senso l’utero della terra.
E’ assurdo peraltro argomentare sui fossili, che sono la prova meno abbondante a disposizione, quando i fatti e la storia della vita sul nostro pianeta li abbiamo scritti dentro di noi, nel nostro DNA, è un fatto che le teorie di Darwin hanno trovato pieno riscontro nelle scoperte della genetica.
E’ inutile rintanarsi nei sempre meno angoli bui della teoria per chiederne spiegazione, è solo questione di tempo, e come ormai succede regolarmente da almeno qualche centinaio d’anni si scoprirà la risposta al dubbio ed il creatore o il lontano pianeta d’origine della nostra cosiddetta razza superiore finiranno in un altro angolino buio. (Quanta arroganza e presunzione uomo! Persino un dio ti sei inventato per giustificare la tua sete di dominare e distruggere…)
Veniamo infine alla BBC, io vivo a Londra e da qui scrivo, la televisione nazionale inglese non è quella roba per minorati mentali e maschietti pruriginosi alla ricerca della chiappetta in bella mostra che avete in Italia, si danno anche programmi culturali di un certo livello, oltre alla ovvia TV di intrattenimento (ma sempre sobria e con presentatrici spesso non belle e scollacciate ma piuttosto intelligenti e ben preparate), Dawkins, che citi, peraltro è titolare di una cattedra ad Oxford e si occupa di divulgare la scienza, ossia di renderla comprensibile a tutti, non sono opinoni, ma risultati di ricerche sue e di altri che cerca di rendere comprensibili e chiari a tutti, peccato che in Italia si cerchi di far passare per opinione la scienza e per scientifiche le opinioni e si cerchi di mantenere la gente nella masima ignoranza possibile, lo spirito critico di una mente allenata a pensare è un pericolo per le varie baronie di potenti e clerici che vivono sulle spalle del popolo “bue”.

Per comodità ripropongo la parte del pensiero di Laurentia che ha causato più scalpore:

“la Chiesa ha preferito nascondere la verità, quella che sapeva alle origini e quella che conoscevano anche i sapienti Ebrei: ovvero che siamo stati messi a fianco di una specie umana decaduta per riportarla verso la sua natura divina. Anche nella Bibbia è molto chiaro, per chi la vuole leggere, che Adamo ed Eva, espulsi dal pianeta dove abitavano, furono messi su un pianeta già abitato.”

Per spezzare una lancia in suo favore sono andato a vedere cosa dice la bibbia in proposito:
Genesi 24, 21: “Mosso a pietà per il loro [di Adamo ed Eva] duro destino, Goldrake fece loro spazio nel suo carro volante e gli diede un passaggio fino alla Terra.”

Più chiaro di così!!
Heee Heee

A proposito di questo dibattito.
Premesso che ritengo il creazionismo un atto di fede che – per quanto mi riguarda – ha la stessa consistenza di ogni atto di fede, ciò indifendibile se si vuole usare della facoltà razionale (e io non ne conosco altre quando si parla di teorie)… non nascondo le mie perplessità per certe affermazioni tendenti a sostenere l’evoluzionismo e, più in generale, la scienza. Perplessità da questo punto di vista, espresso da me più volte in questo blog (e proprio perché siamo su un blog UAAR): non illudiamoci troppo che le continue smentite di tante credenze proprie delle religioni, che sicuramente si aggiungeranno nel tempo alle tante già avvenute, possano come qui è stato detto (giovanni leone: “sono fermamente convinto che un giorno queste scempiaggini religiose non esisteranno più e si potrà vivere tutti sereni e tranquilli.”) smantellare definitivamente le religioni. E mi riferisco proprio alle religioni positive, non tanto alla cosiddetta religiosità che, essendo intesa come fatto esclusivamente personale, ‘interiore’, già adesso da questo punto di vista si pone fuori. Perchè? Perchè è mia convinzione che i progressi della scienza – assolutamente da perseguire e da incentivare – mentre ampieranno sempre più gli orizzonti della conoscenza, proprio per questo estenderanno sempre più i campi di indagine, e lo estenderanno INDEFINITAMENTE, per cui un margine per cacciarvi dentro il creazionismo con tutto quel che ne consegue, sarà sempre disponibile. Come del resto è già stato fatto col tentativo di conciliare il darwinismo non le visioni teologiche. E, oltretutto, questo offrirà sempre il destro ai denigratori della scienza di accusarla di ‘scientismo’ (come la laicità di ‘laicismo’), cioè – detto in perfetta malafede, ma questo per loro non è un problema – che la scienza avrebbe le stesse pretese che vengono attribuite, e condannate dai non credenti, alle religioni: giungere alla Verità Ultima su tutto ciò che esige di essere conosciuto. Che naturalmente esula dallo statuto epistemologico del metodo scientifico, ma che certi entusiasmi – più che giustificati, sia ben chiaro – possono far dimenticare.
Anch’io poi auspico che la mentalità religiosa finisca per diventare un residuo ‘archeologico’, ma per questo credo che la scienza possa essere uno strumento decisivo solo se costantemente accompagnata da una battaglia culturale. Non carichiamo solo sulle sue spalle il peso di questa battaglia.

@ Viano di Vagli

1) L’evoluzionismo non è un idolo: è una teoria scientifika (come tale suscettibile di aggiustamenti e miglioramenti) fino ad ora mai smentita, anzi continuamente confermata.
2) Il nome “teoria” non tragga in inganno. Una teoria non è una mera ipotesi, bensì un modello in grado di spiegare ciò che oggettivamente possiamo vedere coi nostri occhi. Una teoria, ossia un modello, che contraddicesse evidentemente l’esperienza (non necessariamente l’esperienza quotidiana) sarebbe ovviamente errata e quindi da scartare. Non è certo il caso della teoria evoluzionistica (anche la teoria della relatività è definita appunto “teoria”, e molte sue implicazioni sono decisamente contrarie alla nostra esperienza quotidiana, eppure sono state verifikate sperimentalmente. Se non si tenesse conto di tali implicazioni, per fare un esempio banale, il nostro GPS ci darebbe una posizione errata di ben 400 metri).
3) E’ un po’ frustro il vecchio giochino per cui, visto che originariamente la teoria aveva qualche pecca, allora la teoria è tutta da buttare. Mentre, chissà perchè, visto che qualche luogo descritto nella bibbia è storicamente esistito, allora tutta la bibbia ha ragione.

E’ evidente che l’avere una laurea in una materia scientifica non significa abbracciare il metodo scientifico! Trovo però corretto il cercare di dare autorevolezza al proprio pensiero “non scientifico” utilizzando un titolo “scientifico”.

Detto questo, sorvolando sugli aspetti “mitici” che coinvolgono dei o alieni nell’origine dell’uomo, vorrei puntualizzare che forse Laurentia dovrebbe rinfrescare le sue conoscenze di biochimica e di biologia molecolare, apparentemente ferme a prima della scoperta dei ribozimi. Queste molecole da una parte hanno permesso di superare l’annoso problema biochimico dell'”è nato prima l’uovo o la gallina/sono comparse prima le proteine o il DNA?”; dall’altro hanno mostrato come le probabilità statistiche che sia siano formate questi catalizzatori organici, base dell’evoluzione della vita, è talmente elevata da renderle … certezze.
Suggerisco a Laurentia una ripassatina veloce a ciò che si SA sull’evoluzione, magari utilizzando il mio libro, gentilmente citato da Giovanni Leone, che è liberamente scaricabile in questo sito http://www.geocities.com/biochimicaditutti

Per tranquillizzare coloro che pensano che dietro questa notizia non ci sia scienza ma solo spettacolo ho messo qui il link di uno degli articoli scientifici che parlano di questa scoperta. Non è il più recente che purtroppo non è scaricabile per intero dai non addetti ai lavori.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10760279

Normalmente simili scoperte non vengono annunciate dalla BBC, ma dalle pubblicazioni scientifiche di settore. Infatti se un ricercatore ha tra le mani una scoperta così importante, prima la pubblica su una pubblicazione scientifica autorevole, e poi partecipa ai talk show.
Un po’ come accadde quando fu “scoperta” la fusione fredda, tanti anni fa. Chi sa come funzionano certe cose capì che c’era qualcosa di strano, dato che i due ricercatori andarono direttamente dai giornalisti ad esporre le loro teorie, senza passare per una pubblicazione autorevole, che ammette articoli con standard un po’ diversi da quelli più grossolani della BBC.
Trattasi secondo me dell’ennesima bufala sull’ormai mitologico anello mancante.

MAXALBER, a un Darwin day ho ascoltato Telmo Pievani che presentava il suo libro.
Dopo, sono intervenuto per alcune puntualizzazioni (e non sono stato neanche breve)
Si è detto d’accordo su tutto e che non aveva nulla da aggiungere.

Evidentemente ci sono persone con le quali si può dialogare.

Caro #ALDO# (“Di grazia, quanti altri millenni ci vorranno mai per arrivare a un punto fermo?”)

@ don Alberto

“MAXALBER, a un Darwin day ho ascoltato Telmo Pievani che presentava il suo libro.
Dopo, sono intervenuto per alcune puntualizzazioni (e non sono stato neanche breve)
Si è detto d’accordo su tutto e che non aveva nulla da aggiungere.

Evidentemente ci sono persone con le quali si può dialogare.”

Onestamente Alberto, da questo intervento, non si capisce su cosa Pievani fosse daccordo.
Non ci si può esprimere neanche sul suo accordo.
Se gli hai detto che secondo te Darwin doveva cambiare barbiere e lui ha concordato…
Quindi è un pò posticcio il rilievo “ci sono persone con le quali si può dialogare…”

@ don Alberto

trovo inaudito che da un passo biblico si possa separare un evidente mito da una frase di senso teologico (che poi, detto in confidenza, non dice assolutamente nulla DI CONCRETO sulla natura di Do e dell’uomo).

Sarebbe come se dal mito della caverna di Platone pretendessi di formare una religione.

saluti

Per la terza volta provo a mettere il link di uno degli articoli che parla di questa scoperta sperando che gli scettici, prima di parlare, … si documentino!! Come si può vedere la BBC arriva a parlarne dopo 8-9 anni quando altri dati hanno dato la conferma della scoperta!! Purtroppo gli altri link non sono disponibili ai”non addetti ai lavori”

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10760279

Riconosco che la teoria evoluzionista di Darwin e i suoi sviluppi successivi, fino ai giorni nostri, pur rimanendo una teoria e non una legge, ha dato un grande contributo alla conoscenza della vita sul nostro pianeta e allo sviluppo della biologia e delle scienze annesse e connesse. Riconosco che la teoria evoluzionista rimanga l’ ipotesi finora più probabile per spiegare le origini dell’ uomo e che debba essere il modello scientifico di riferimento fino a prova contraria. E ora tocca a voi. Io corro al pronto soccorso perché sto collassando per lo sforzo. A proposito, ANDREA, magari non sarai stato tu, ma ci vuole una ghigna pari all’ orifizio per affermare che Laurentia non è stata aggredita! Rileggiti i commenti dalle 20,42 alle 22, 23 (mr. Darkzero).

@Bruno Gualerzi: se non si sforzano di capire te, che sei dei loro, immagina quanto si sforzano di capire chi non è dei loro.

Mi accorgo solo ora di non aver scritto che il mio intervento delle 13,11 era rivolto a Stefano Bottoni. Lo sforzo mi ha causato una parestesia.

“Bruno Gualerzi: se non si sforzano di capire te, che sei dei loro, immagina quanto si sforzano di capire chi non è dei loro.”

@Viano
So che rimarrai scioccato, ma… ti faccio presente che tra gli atei non prevale il pensiero unico, molto comune invece tra i creduloni.

Scusa peppe, ma forse non sono stato ancora chiaro abbastanza. Il discorso dei limiti non si riferisce – credo di averlo detto – agli obiettivi che intende raggiungere la scienza, ma alle ‘verità’ che ritiene di cogliere la fede. E, lo dico ancora una volta, magari un pò volgarmente, la scienza se ne frega, giustamente, di pervenire a queste presunte verità. La questione che sollevavo io – naturalmente ritenuta rilevante o irrilevante: per me ai fini del confronto coi credenti è rilevante – era che a volte si carica la scienza di questo compito di confutare la religione che non le è proprio, non lo persegue, ma non lo si rimarca abbastanza.
Lo so che Achille raggiungerà la tartaruga, ma non se il ‘traguardo’ è cosituito dalle verità di fede!

@ peppe
Devo precisare meglio. La scienza non ha il compito di confutare la fede per quel che riguarda, al solito, le cosiddette verità ultime, non certo per quelle – tando per intenderci – ‘intermedie’. Qui lo può, lo deve… e lo fa.

@Andrea. Non voglio polemiche, se non sono stata attaccata sono io che sono suscettibile.
Hai ragione anche sul fatto che preferisco difendermi da sola. Ringrazio comunque tutti quelli che lo fanno o lo hanno fatto anche in discussioni precedenti. Quello che dice Viano su Darwin e sull’ Evoluzionismo esprime anche il mio pensiero e credo che ogni biologo o antropologo o paleontologo, seppur credente, dovrebbe dirlo. Ho già detto una volta che per me l’ uomo è stato creato direttamente da Dio come ponte tra gli Angeli e le creature più vicine al mondo animale. La parola “alieni” ha per me altri significati: creature che vivono su altri pianeti. Anche quelle più avanzate rispetto a noi non hanno il potere di creare, ma quello di curare e accellerare l’ evoluzione. Anche se ce ne sono di non favorevoli a noi, tutte obbediscono a Dio per il livello di evoluzione spirituale alla quale sono giunte e se vengono da noi è per eseguire un compito che non può che essere di aiuto. A questo livello di convinzione sono arrivata con lo studio, la meditazione, il confronto con altre persone che cercano di capire. Le testimonianze. Le Sacre Scritture. Vi sono poi quelli che hanno il dono di comunicare sia con creature superiori che con le anime dei nostri defunti. Vi sono i mistici e i profeti, vi sono anche le incarnazioni di Dio. Per me sai Baba lo è e ascolto quanto dice in proposito, pur non appartenendo alla Sua associazione. Si può rispettare Dio, a mio giudizio, pur volendo rimanere indipendenti di pensiero e azione.Mi sembra logico che questo, oggi, esuli dal campo scientifico e, quindi, da biologa mi accontento delle teorie evoluzionistiche. Il che non vuol dire che la mia ricerca non abbia una metodologia che per me rimane scientifica, ovvero basata sulla verifica, sul confronto, sulla coincidenza delle testimonianze. Come la Scienza, anche i cammini religiosi e spirituali si avvicinano alla verità in maniera asintotica. Mi chiedi prove che per me ci sono ma che non vengono accetatte dalla maggior parte di voi. E quindi mi adeguo e dico che non ho prove. Ma per molti di voi il solo fatto di pensare che possa esistere una minima parte di quello che ho detto è antiscientifico e pone chi lo pensa fuori del consesso scientifico. Per me questo atteggiamento è inquisitorio e scientificamente falso.

@Bruno Gualerzi
Ecco, per esempio, prendi una come Laurentia…

Cosa si può rispondere al suo post qui sopra se non
http://img407.imageshack.us/img407/4048/smiley14pr1.gif
?

x Laurentia

“Ho già detto una volta che per me l’ uomo è stato creato direttamente da Dio come ponte tra gli Angeli e le creature più vicine al mondo animale”

🙁 quasi quasi preferisco i rettiliani di Hyke…

Quanto danno ha fatto la 190…

Aggiungo la mia…
Mi sa che ha ragione Peppe.
Qui c’è chi sostiene che il percorso scientifico e religioso sono simili… è assurda solo l’idea. La religione parte già da una verità… la scienza cerca di scoprirla… è detto in modo grezzo, ma non vedo davvero come si possa pensare di equiparare l’atteggiamento razionale verso l’universo con l’atteggiamento del credente.

@ peppe
@ nemo
Mentre elaboravo la mia ultima risposta, sono uscite altri dissensi su quanto affermavo. Cosa devo dire? Che non volevo affatto dire ciò che mi si fa dire… ma evidentemente sono stato poco chiaro. Sia come sia – a parte che abbiate usato certi argomenti per dissentire da me – io questi argomenti li condivido.

x marcigno

volevi dire la 180 😉

meritano* sucsate le’rrore nel post delle ore 15,17.

@Laurentia
Adesso che hai chiarito da dove provenga questa tua ipotesi, devo però dire che solo una ipotesi è, e tale rimane.
E’ sullo stesso piano dell’ipotesi che esista un ceppo di legno dal quale si possa ricavare un burattino senziente, sullo stesso piano dell’ipotesi che Babbo Natale esista davvero, come pure la Befana, o come i presunti poteri del Divino Othelma
Sono solo ipotesi prive di un qualunque fondamento scientifico, accettabili solo con un grande impiego della “fede”.

Ciao a tutti

x peppe

sono d’accordo, diciamo che uno può esprimere le sue idee senza dare a queste un senso oggettivo e assolutistico come fanno i fondamentalisti, a livello soggetivo tuttavia non si può proibire a chicchessia di credere agli asini volanti 🙂 sempre meglio di chi crede in semidei morti e resuscitati dopo 3 giorni o di altri che hanno mangiato sterco tutta la vita per compiacere il proprio dio.

Questa è davvero l’ultima precisazione. Rileggendo i miei commenti credo di aver capito dove è sorto l’equivoco. Quando dicevo che la scienza come tale non confuterà mai la religione nella sua essenza se non per certe sue affermazioni particolari, non intendevo certo proporre due percorsi alternativi ma legittimi. Per me quello religioso non solo è ovviamente diverso da quello scientifico, ma è solo la ricerca di una risposta a certi quesiti fondamentali che ci si illude (o comunque si spera) di poter dare, ma che non si darà mai. Non è in altre parole che scienza e fede siano due forme di conoscenza… Quando ci fu il dibattito sullo slogan da affiggere sugli autobus io avevo caldeggiato “O si pensa o si crede’! ‘o’, non ‘e’.

@laurentia
mi sembra chiaro che le tue idee non vegano accettate vista la tua confusione tra ipotesi e tesi. Se prendi una tesi(a tuo piacimento:attendibilità dei testi sacri ed esistenza di dio), inverti il gioco facendola diventare ipotesi(ovviamente inverificabile) nel tuo problema e lo risolvi, in realtà non ottieni la tesi(soluzione) del problema invertito che ti poni e nemmeno le ipotesi del problema iniziale. Ottieni una melma di informazioni…inutili ahimè.
Inzomma….questo non è metodo scientifico mi risulta. Come pretendi che venga accettato?

Molte persone, facendo lo stesso tuo errore, continuano a ritenersi scienziati. Per quel che mi riguarda, nel momento in cui commettono questo errore smettono di essere scienziati e cominciano ad essere preti. Gran peccato che poi sui media vengano chiamati nel primo modo…e non nel secondo(v zichichi e simili), targandoli con una caratteristica di attendibilità che non gli appartiene.

Nella mia fallibilità potrei pure sbagliarmi…

esempio di dio;attila,gengis kan,hitler ,stalin, pol pot,pinoscet,villeda, potrei fare un elenco di somiglianze a dio molto lungo.

Cioè, per UNO studioso che ritiene che sia evidente che esista un creatore, “allora bisogna onestamente ammettere l’esistenza di un Creatore”. Non mi sembra una logica molto schiacciante; ci sono migliaia di studiosi che ritengono più logico che un creatore non esista, o che perlomeno non ritengono EVIDENTE che esista, ma semplicemente POSSIBILE. Se poi, per sostenere le tue idee mi citi l’Avvenire (autorevole rivista scientifica, imparziale di fornte alla questione della fede………..), c’è proprio qualcosa che non va nella struttura logica del tuo post. Infine, se anche esistesse chiaramente un Creatore, non vedo in base a che cosa il Cristianesimo debba essere necessariamente la religione giusta. Potrebbe benissimo essere che un Creatore esista ma che tutte le religioni siano sbagliate; non c’è alcun rapporto evidente né logico né dimostrabile fra il concetto di “Creatore” e il concetto di “religione”

Saluti.

Già… Ovviamente per loro “creatore” significa Gesù, automaticamente.
E poi è bellissimo il ragionamento di base: siccome qualcuno pensa che ci debba essere, allora ci deve essere!

@FB
Una analisi davvero completa e suffragata da grandi rivelazioni scientifiche, non c’è che dire, degna del buon cattolico.

Ciao a tutti

“alice scrive:
11 Maggio 2009 alle 18:11
ragazzi attenzione alle “lezioni private” dei preti!!”

ahahah sì, tranquilla 😉 li conosciamo bene 😉

@Bulk. Riguardo al tuo consiglio mi risulta che Telmo Pievani sia un filosofo e quindi una teoria filosofica non può avere valore scientifico. Quel che non riesco a capire è: Preso atto che la nascita di un universo così particolare, che ha potuto generare la vita, è statisticamente un miracolo o quasi, perché la teoria dei Multiversi, mai comprovata, ha valore scientifico ed invece ipotizzare l’esistenza di una qualche entità al di fuori del tempo spazio (quindi eterna) che abbia generato l’Universo tramite una qualche forma di energia è pura fantasia. O sono fantasia tutte e due le teorie (in questo caso dobbiamo ammettere di avere avuto davvero molta fortuna) o tutte e due hanno pari valore. Perché questo nulla, se davvero tale, ha questo “fervore” creativo da generare così tanti universi?

@DON ALBERTO
lei era al corrente della verita’ nascosta dalla chiesa secondo Laurentia?

@ FB

Dan Barker – Godless – How an evangelical preacher became one of America’s Leading Atheists – Ulysses Press 2008

John Loftus Why I became an atheist – A former preacher rejects christianity – Prometheus Books 2008

Riguardo all’ipotesi del creatore:

Taner Edis – Science and Nonbelief – Prometheus Books 2008
Victor Stenger – God: The failed hypothesis – Prometheus Books 2007

Consiglio lettura a FB…

Riguardo a Flew:

Antony Flew Considers God…Sort Of :

http://secweb.infidels.org/?kiosk=articles&id=369

Embé?

x FB

ci risiamo, l’opinione personale di uno scenziato che si riscopre credente deve valere per tutti, essere oggettivizzata perchè uno su un milione di scienziati si “ravvede”! per voi credenti non esiste senso della misura, o si crede o si crede, niente compromessi…

x Stefano

si mi sono sbagliato 🙂 ma sai che pacchia mangiare pane che sa di sterco di cammello o di asino? 🙂

Per Don Alberto e la sua cricca allora anche gli animali dovrebbe avere l’anima, siccome che per vivere è necessario l’alito divino. Una volta ricevuto ottengono pure l’anima.
Allora perchè sacrificarli e mangiare sempre carne? Un pò di rispetto verso i propri simili!

@Bruno Gualerzi. Probabilmente non mi sono spiegato. Non parlavo di “evoluzione naturale” ma di un Universo quale abbiamo che ha costanti universali con determinati valori, così precisi che un infinitesima variazione avrebbe conseguenze drastiche che implicherebbe un Universo in cui nessuna vita (e nessuna materia così come la conosciamo) sarebbe possibile. In questo senso siamo “molto fortunati”.
La teoria dei “multiversi” spiegherebbe questa “coincidenza” presumendo che esistano tanti altre universi ognuno con proprie caratteristiche. Preso atto anche che l’Universo è partito da una “singolarità” è che il tempo e lo spazio è partita da quella singolarità mi chiedevo perché una teoria che preveda più universi per giustificare tale “coincidenza” ha un certo credito, mentre l’ipotesi di una qualche “entità” fuori dallo spazio tempo (condizione prima del “Big Bang”) non ne abbia affatto. Mi chiedevo poi se filosoficamente appare plausibile che una “Creazione”, qual’è il “Big Bang” possa essersi autooriginata e se può avere senso un “autorigine” di multiverso.

@Corrado Luciani
Le costanti dell’universo sono “così” e non “colà” non perchè un dio ha sintonizzato in modo fine delle manopole… semplicemente perchè questo stato dell’universo costituisce evidentemente per esso uno “stato stabile”. Concetto questo, peraltro, abbastanza semplice da capire (dopo che uno si sia preso la briga di aprire qualche libro di fisica) e anche facile da spiegare e rappresentare (purchè uno sappia individuare sul grafico di una funzione dei punti di minimo e corrispondenti bacini di attrazione).

Magari dopo il prossimo big-bang queste famose costanti cambiano e a valle di una lunga evoluzione avremo forme di vita a base Litio anzichè Carbonio, che ne sai? In tutti i casi, bisogna studiare qualcosina (elementare eh… mica robe assurde) prima di riempirsi la bocca coi multiversi per cercare di spiegare in senso new-age quel che non si sa.

@Peppe. Non so se tu sei un fisico per fare affermazioni così categoriche, ma a me risulta si tratta di ben altro che “una vita a base di Litio”. Una piccolissima modifica di quelle costanti comporterebbe un universo totalmente diverso dove non ci sarebbero elettroni che girano intorno ad un nucleo e quindi niente elementi né molecole. Il “Big bang” si è originato da un punto infinitamente piccolo (e filosoficamente quindi vi dovrebbe essere causa sottostante non conosciuta). Per arrivare a questo stato stabile ci sono stati continui tentativi? Quale sarebbe la “causa” di questi tentativi? Perché un “nulla”, filosoficamente parlando, dovrebbe fare tutti questi tentativi?

la teoria dei multiversi è per buona parte estrapolata dalla concezione orientale dell’universo propria del taoismo e dello zen.
non ha nulla di scientifico in senso fisico ma è pura astrazione, una mera ipotesi accettabile solo sul piano intuitivo certo non su quello razionale.
beppe ha ragione e lo straquoto, prima di parlare di argomenti complessi bisogna avere un’infarinatura in materia prima di semplificare banalemente tutto con l’esoterismo o altre amenità.

@ Corrado Luciani
Dire che ‘dal niente non si genera niente’ è certamente un’affermazione che, rapportata ai nostri parametri conoscitivi, ha una sua palusibilità… ma, sempre facendo riferimento agli stessi, non potrò mai sapere chi, o cosa, sia che genera il ‘qualcosa’. Posso, come dicevo, pensarlo, raffigurarmelo, ma il fatto che non ne potrò mai fare esperienza sta a significare che, PER NOI è come se non esistesse. Perché sottolineo ‘per noi’? Perchè non possiamo che rapportare tutto ai nostri parametri conoscitivi, di cui – come di ogni altra cosa se ne volessimo conoscere la ‘causa prima’ – non conosceremo mai chi, o cosa, li ha determinati così come si trovano determinati… perché per saperlo dovremmo poter sapere qualcosa che trascende le nostra facoltà conoscitive. E quando si parla, ad esempio, di ‘disegno intelligente’ ci riferiamo ad un concetto di intelligenza che non possiamo che ricavare da noi stessi e proiettarlo oltre noi stessi. Con nessuna garanzia che esista al di là del poterlo pensare. Il metodo scientifico è valido perchè prende in considerazione il mondo così come ce lo rappresentiamo essendo l’unico alla nostra portata, senza pretendere di sapere da dove deriva la nostra facoltà ‘rappresentativa’.
(Mi rendo conto che questi argomenti sono, ovviamente per me, gli stessi che userei (e uso) per negare si possa ‘dimostrare’ l’esistenza di dio. Ma in fondo è questo che è in ballo, no?)

@Bruno Gualerzi. Ed allora possiamo anche concludere che “azzardare” una ipotesi di una causa iniziale “cosciente”, che scientificamente non si può dimostrare, non si può nemmeno scientificamente negare. D’altra parte se l’universo è in espansione con una entropia crescente (e contestualmente una neghentropia locale che permette lo sviluppo di esseri viventi), da un punto di vista filosofico in origine vi era nel punto 0 del “big bang” una neghentropia massima (massimo ordine) che potrebbe essere una pura coscienza.

ROBERTA, no non lo sapevo.

MAXALBER, cerchiamo di non capirci il meno possibile.

Uno scrive: questo reperto sarà stato ad immagine di Dio?
rispondo: no, pè troppo presto.
Un’altra persona scrive: ma la bibbia non dice che Dio ha fatto l’uomo in 4 e 4 otto?
Rispondo: no la bibbia “non dice” questo dice altro (mica ho detto che ci si deve creder).
e continua un altro scambio di battute in cui entra la parola “mito”

Poi intervieni tu che induci un concetto che ritengo errato e a cui ritengo impossibile rispondere (altrochè dovevaisoncipolle): l’opposizione tra “verità” e “mito”.
Se fosse stata la dicotomia realtà/mito avrei potuto anche capire, ma la dicotomia verità/mito non mi sembra corretta.

Che ne dice, p. es. chicco e altri che penso proprio potrebbero intervenire?

Poi per altre domande di altri, non ho difficoltà di dire che non ho il tipo di risposte che cercate.

Ma vi risulta che abbia mai scritto: “Dovete credere alla Bibbia, che contine la verità” o cose simili?

“Un’altra persona scrive: ma la bibbia non dice che Dio ha fatto l’uomo in 4 e 4 otto?
Rispondo: no la bibbia “non dice” questo dice altro (mica ho detto che ci si deve creder).”

Dice banalmente che il TUTTO è stato fatto in 6 giorni. Punto. Questo dice il testo ed è falso. E tutto il contorno di esegesi, ermeneutiche e interpretazioni varie per mettere le pezze a colori su questa baggianata (ovvero che i “giorni” non sono giorni ma epoche, millenni a mazzi e via arrampicandosi sugli specchi…) è addirittura patetico.

è no,il non voler aprioristicamente non accettare la causa prima,che è il naturale procedere della nostra induzione dai sensi all’atrazione all’analisi delle cause interne, è un po’infantile…che ci importa a noi di cosa sia il motore immobile?…su quello ci riflettano i filosofi…e gli scienziati proseguano con le scoperte scientifiche…sono due dimensioni del pensare diverse e,dove non c’è dogma,non si antiteche anzi figlie delalo stesso metodo,…la logica induttiva..poi si può fare l’agnostico,che sospende il giudizio dove si fermano i sensi,ma è fare violenza alla nostra mente,che ci porta a domandarci oltre al come vada il mondo come mai esso ci sia

PEPPE, se citi le “ere”, sei rimasto indietro, e il patetico non sono io.
La “creazione” è ritmata su “sette giorni” per dire sostanzialmente due cose:
1: Dio crea tutto
2: il settimo giorno, il sabato, è il giorno dell’incontro di Dio con l’uomo.

Guarda che non è facile leggere correttamente un testo mediorientale di 2/3.000 anni fa.

Presumo neanche l’Iliade.

“Non so se tu sei un fisico per fare affermazioni così categoriche, ma a me risulta si tratta di ben altro che “una vita a base di Litio”. Una piccolissima modifica di quelle costanti comporterebbe un universo totalmente diverso dove non ci sarebbero elettroni che girano intorno ad un nucleo e quindi niente elementi né molecole.”

Sta bene. Ammettiamo che sia così. Premesso che chiunque faccia queste affermazioni, che sia uno scienziato o un uomo della strada con la 1 elementare, non può che tirare a indovinare su come dovrebbe o non dovrebbe essere l’universo se non fosse com’è (sic!). Ma giusto per seguirti nel tuo film… chi ti dice che in un universo “totalmente diverso” come quello che descrivi ci sia poi effettivamente bisogno degli elettroni, dei nuclei e delle molecole? Se tutto cambia, perchè non aspettarsi che l’energia e la materia si aggreghino e interagiscano in modi che oggi sembrano impossibili? Risibile.

“Il “Big bang” si è originato da un punto infinitamente piccolo (e filosoficamente quindi vi dovrebbe essere causa sottostante non conosciuta). Per arrivare a questo stato stabile ci sono stati continui tentativi? Quale sarebbe la “causa” di questi tentativi? Perché un “nulla”, filosoficamente parlando, dovrebbe fare tutti questi tentativi?”

A monte di quel “nulla” (che nulla non è… ma tanto sono abituato alla tua terminologia dilettantesca) che tu consideri incapace di autodeterminarsi tu poni un paletto: una “causa”, presumo eterna e autarchica (e non mi spiego tu come faccia a dire che sia proprio così, ma sorvoliamo…). Solo che poi ti fermi proprio là dove dovresti cominciare: se ti fa strano che l’universo debba esser stato causato da qualcosa, perchè mai la tua “causa” dovrebbe essere incausata? E non è curioso che si ritenga plausibile l’esistenza di un “quid” (una causa) che costituisce esso stesso un’eccezione (in quanto incausata) alla regola che dovrebbe fondare (ogni ente/fenomeno ha una causa)?

Mah… a questo punto preferisco i deliri di Laurentia e gli angeli incarnati con partenogenesi dell’umanità rinnovata, almeno mi fa ridere.

DANX, in prima battuta potresti avere ragione, anche essi hanno il “soffio vitale”, il respiro, che quando muoiono, se ne va (cfr Qoelet 3, 19-21).
Però quei primi versetti della bibbia, sono completati (nella nostra mente malata) da Gv 20, quando il Risorto (“Dio si è incarnato non incagnato”, come diceva un nostro professore) completa l’opera creativa, “alitando” sui discepoli lo Spirito Santo.

E’ ovvio che sarei folle se volessi indurvi a credere a tali farneticazioni

la differenza fra la causa prima e il mondo è la differenza tra Essere e singoli enti…io non entro su discorsi di scienza…ma se sifa filosofia facciamola..una causa incausata(noumeno) è solo inferibile…ma non compenetrabile dal fenomeno
bisogna conoscere la metafisica per pararne(come di scienza empirica)…a quest’ora riprendere il procedimento razionale induttivo di cui ho parlato in lungo e in largo è troppo…è assurdo ammettere una causa incausata se la si considera come ente fisico non come orizzonte dell’essere.per l’ennesima volta”il sole (noumeno)è utile perchè ci da la luce(logos),noi da questa luce possiamo inferire che c’è il sole ma se lo fissiamo ci abbagliamo”..penso sia abbastanza esplicativo,anche se il sole è un elemento fisico ma in questa metafora va preso come orizzonte dell’essere
ora vado a dormire ne riparliamo.noce

Sarei un provocatore se facessi delle lezioni pubbliche, sapendo di non avere le ‘prove’ richieste.

Notare la profonda differenza tra le teorie di Laurentia e quelle del don.

@ don albertucolo
hai descritto la bibbia come io descrivo l’odissea. Libro che amo.
Bene.
Peccato che le persone *in genere* sappiano che Zeus è mito.
Di questo siete convinti perfino voi.
Mentre quando voi dite che “Dio creò l’uomo a sua immagine” affermate che è REALTA’ (punto e basta, dici tu).
E’ come quando portavo i miei bambini a vedere i cartoni animati.
Quando erano piccoli piccoli dovevo aiutarli a capire che il cartone animato non era realtà.
Ma poi sono cresciuti e lo hanno capito da soli.
Loro.
Il confine tra realtà (o verità) e mito è difficilmente tracciabile.
Proprio per questo vi do dei presuntuosi quando pretendete di saperlo tracciare con tanta sicurezza (o meglio sicumera).
Fino ad affermare che (il vostro) Zeus è reale.

se dobbiamo per forza negare quello di cui non vi è diretta esperienza sensoriale si smetterebbe di pensare…
posto che invece noi abbiamo piena evidenza sensoriale del tempo…spazio e tempo sono i modi con cui le cose esistono.. forme non solo della conpscenza ma del mondo…noi invecchiando abbiamo piena sensorialità dello scorrere del tempo,se camminiamo per chilometri percepiamo lo spazio…ripeto se si nega ciò che non si può toccare possiamo solo mangiare,dormire riprodurci nient’altro

nemmeno la scienza empirica è possibile..noi vedendo esseri fossili che via via cambiano,sosteniamo l’evoluzione che è verità scientifica…se noi non usassimo il pensiero collezioneremmo questi reperti facendone magari dei totem,non formuleremmo mai la teoria evoluzionista….l’evoluzione non esiste come cosa ma esiste negli enti che si sono evoluti e la nostra ragione inferisce una continuità…se neghiamo l’astrarre non è possibile formulare teorie,ma nemmeno capire l’effetto dell’arte su di noi…questo è un punto assolutamente nodale..tutta l’umana attività si basa sul trovare legami di ragione..neppure le leggi interne al mondo se stiamo nel constatabile empiricamente e non ci fidiamo della ragione sono possibili

@ brunaccio
Qui gli interventi si accavallano. Presumo tu abbia scritto il tuo delle 9.59 prima di aver letto il mio delle 9.57. Se così non è, non ci intendiamo proprio.

@ bruno
esatto è la risposta a quello delle 9:57 è quello delle 10:03..mi prendo una pausa così scorre meglio

“Lo evoluzionismo presuppone l’esistenza del mondo e del tempo.”

L’esistenza dell’uno e dell’altro non è in discussione, quindi stiamo apposto.

“Ma il tempo non può essere una proprietà inerente al mondo, altrimenti sorgerebbero contraddizioni di carattere logico e fisico.”

Vediamo…

“1. Il mondo ed il tempo esistono da sempre (oppure ricorrono in una sequenza infinita di big bang e di big crunch). […] Tutto si conserva e nulla si distrugge […] Sorge però un problema logico, legato alla infinità del tempo. Dato che il tempo ed il mondo esistono da sempre, perché ciò che sta succedendo ora non è successo un miliardo di anni fa, oppure non succederà fra un miliardo di anni?”

Ma perchè? Chi te lo dice che non sia successo e che non succederà? Hai per caso una memoria infinita? O la chiaroveggenza?

“Dal punto di vista della fisica se il mondo esistesse da sempre, in base al secondo principio della termodinamica ora non potrebbe succedere nulla. Infatti l’entropia (ossia il disordine totale) dell’universo avrebbe già raggiunto il suo valore massimo e, di conseguenza, in questo momento la distribuzione di energia nell’universo sarebbe uniforme. In questa uniformità non vi sarebbe più alcuna differenza di potenziale, quindi nessuna forza. Ma in assenza di qualsiasi forza nulla può succedere.”

Il secondo principio della termodinamica è prima di tutto un postulato, quindi nessuno ci garantisce che – se l’universo non è come noi pensiamo che sia – esso valga ancora in assoluto. Inoltre, se il “nostro” universo non è un blocco monolitico ed isolato ma articolato in tanti settori tra loro collegati ed interagenti, automaticamente il discorso sull’entropia va a farsi friggere: sarebbe come dire che la crescita di un bambino è assurda perchè (limitatamente al corpo del bambino) viola il 2° principio della termodinamica. Il resto è speculazione.

“2. Il tempo esiste da sempre ed il mondo ha avuto origine ad un certo istante (convenzionalmente l’istante zero). La premessa del secondo scenario pur non essendo naturale, a causa della “assenza” del mondo, è comunque plausibile, poiché l’intelletto riesce senza difficoltà ad immaginare uno spazio vuoto nel quale scorre uniformemente il tempo.”

Ma cos’è una specie di prova ontologica alla S.Anselmo? L’intelletto riesce tranquillamente ad immaginare l’unicorno rosa invisibile… che non mi risulti esista. I corollari successivi sono quindi irrilevanti.

“3. Il mondo ed il tempo sono sorti contemporaneamente all’istante zero.
Il terzo scenario è di per sé irreale. Per l’intelletto è possibile immaginare qualcosa che non cambi nel tempo, ma è impossibile raffigurare qualcosa che stia al di fuori del tempo […]”

Ci risiamo. Ecco la solita storia del “me lo posso immaginare, quindi esiste…” e “non me lo posso immaginare quindi non è possibile”. Mi farebbe piacere come ti immagini tu nella realtà un elettrone. Se te lo immagini come una sferetta azzurra che gira attorno ad una palla chiamata nucleo, allora tutto si spiega… Di certo, la natura energetica della materia stessa è quanto di più controintuitivo la mente umana possa immaginare: 99% e più dello spazio “interno” alla materia è vuoto, la “solidità” è in realtà il prodotto di interazioni elettriche, etc. etc. etc…. Nel terzo millennio stiamo ancora provando a “spaccare” particelle subatomiche per capire cosa ci sia dentro, e tu te ne vieni dicendo che questo è possibile e quell’altro no, sulla base di che? Filosofia. Bah… Che lo spazio (tridimensionale) e il tempo (lineare), che sono quelli che possiamo percepire, siano cominciati in un punto non è affatto assurdo, a patto di ritenere che lo spazio non sia tridimensionale nè il tempo lineare… ma ripeto, sono speculazioni che lasciano il tempo che trovano.

“In conclusione. Ha forse ragione Kant?”

Forse. Bisogna vedere rispetto a cosa.

nel post precedente DIMOSTRABILI, ovviamente…

@ peppe
Spesso gli scienziati tacciano la filosofia di fare speculazioni che lasciano il tempo che trovano. Verissimo se si pretende di dare soluzioni ‘filosofica’ a problemi impostati, analizzati, risolti (quando lo sono) scientificamente. Meno vero quando si riflette sulla valenza conoscitiva della scienza: questo non può essere indifferente per valutare ciò che si giunge a conoscere e il modo in cui vi si giunge. Non si tratta, in altre parole, di eccepire sulla totale autonomia della scienza per quel che riguarda i problemi etici ed esistenziali (anche, ma indirettamente), quanto proprio riferendosi agli ‘strumenti’ che utilizza. E, anche qui, certamente esiste una scienza specifica che analizza i meccanismi che caratterizzano la mente e i suoi contenuti, ma non è indifferente proprio per la scienza e per i suoi procedimenti prendere in considerazione ciò che si intende cercare e in che modo perchè è in base a questo che si imposta in un modo o in un altro la ricerca. Non cambia niente? Forse per quel che riguarda campi di ricerca circoscritti nello spazio e nel tempo (io non lo credo nemmeno in questo caso, ma qui sarebbe troppo lungo e complesso dire perché non lo credo), ma comunque quando si affronta l’estremamente grande e l’estremamente piccolo proprio ‘fino all’estremo’, cioè fino al limite, riflettere se ciò è possibile o non è possibile si riflette a sua volta, appunto, su quali strumenti concettuali usiamo e su quanto andiamo cercando. Un mio amico scienziato impegnato nella ricerca ai massimi livelli accademici (all’estero, naturalmente) circa la cosiddetta teoria delle stringhe mi confermava ciò che immagino tutti i fisici sanno, e cioè che qui si procede ‘sapendo già’ che nessuna verifica, nemmeno indiretta, sarà possibile applicando il metodo sperimentale (mi scuso per il linguaggio approssimativo, ma spero che il senso sia chiaro).
Per tornare alla questione dello spazio e del tempo, quando, per esempio, si ritine che “il 99% e più dello spazio interno alla materia è vuoto” con tutto quel che ne consegue ha ancora senso procedere senza riflettere ‘cos’è per noi’ il vuoto e quindi ‘cercarlo’ in base alla risposta? Il vuoto coincide col nulla? Se sì, è possibile anche solo pensare il nulla? E così via.

Mi sia concessa una provocazione. Sul piano strettamente esistenziale non mi importa nulla (ritorsione meschina nei confronti della scienza^_^) sapere cosa mi può dire la fisica sullo spazio e sul tempo in quanto poi l’unico spazio di cui potrò avere esperienza è quello, ampio o ristretto che sia, in cui ‘abito’ e l’unico tempo di cui posso avere esperienza è comunque tutto contenuto nella parabola biologica che caratterizza la mia esistenza. Prima e dopo di me… non c’è niente. Questo è l’unico ‘niente’ di cui farò, per così dire, ‘esperienza’.

ps: dio il martedi .il mercoledi .il giovedi……?????

anche dio è un problemino…secondo i msulmani si è preso una pausa il venerdì,secondo gli ebrei il sabato,secondo i cristiani la domenica…per me si è preso un eternetà sabbatica
🙂

@ bruno e peppe
lo stesso galileo didede un chiaro statuto epistemologico alla scienza…il restringere il campo ai fenomeni(che poi si sia arrivati al minimamente grande o piccolo sono conquiste della scienza e degli scienziati)..sapendo egli bene(essendo di scuola aristotelica) il discorso da me proposto sulla causa prima..lo stesso einstein non negava assolutamente una causa prima,anche se saltava il passo logico di attribuirne un’autocoscienza(non esiste intelligenza senza autocoscienza)
ora,sta agli scienziati porsi domande sui limiti della scienza come fattore che deve aiutare al progresso dell’umanità(splendida figura in questo senso la signora Levi Montalcini)..perchè lo studioso di scienza è egli stesso un intellettuale(auesto contro il tentativo di ridurre la filosofia ad epistemologia)

ora…resta da chiarire un punto…l’applicazione della filosofia,cioè l’uso della logica nel domandarsi altro dalla ciroscrizione al limite dell’esperibile..siete proprio sicuri che,seguendo la logica della causa ed effetto,non porti a una causa prima?…a me sembra molto più ragionevole affermare che invece ci porti quasi natralmente,semplicemente,ad inferirne l’esistenza..per negarla si devono creare passaggi(la parte il tutto,il porsi fuori…che sono obiezioni già affrontate dai metafisici greci che,a modo loro e nei limiti della loro tecnologia..ma non delle religioni perchè agli dei nessun filosofo credeva realmente se non come emblema della propria cultura(epicuro stesso diceva di credere agli dei perchè così voleva la polis)…partivano dalla constatazione dei fenomeni..i libri della fisica…passando tempo a vedere come gli uccelli volassero,come fosse fatta la volta celeste..poi inducevano la possibilità metafisica…l’idelaismo hegeliano di cui parlavi tu,bruno,è altra cosa applicando il metodo deduttivo anzichè induttivo.
io ho detto tutto.grazie per le eventuali risposte