Chiesa e Stato secondo monsignor Fisichella

traduzione: dovete fare quel che diciamo noi ma voi non potete permettervi di criticarci.

solita storia, niente di nuovo sotto il sole di maggio.

però io ero straconvinta che la superbia fosse peccato… boh magari fisichella ha di nuovo cambiato il catechismo, non sono aggiornata sui dogmi all’ultimo grido.

Trattoria da “don alberto”

Specialità della casa:

Arrampicata sugli specchi.

Arrampicata sugli specchi.
tlac
Arrampicata sugli specchi.
tlac
Arrampicata sugli specchi.
tlac
Arrampicata sugli specchi.
tlac
Arrampicata sugli specchi.
tlac

ehi, qualcuno gli dia un colpetto, che gli si è incantato il disco!

beh se la storia è sempre la stessa, il disco incantato è sempre valido purtroppo.

Giusto così..la Chiesa deve comandare sullo stato..bravo Fisichella..

Chiunque può dichiarare di essere Napoleone.

Non si puo’ non citare Gaetano Salvemini:

«Il clericale domanda la libertà per sé in nome del principio liberale, salvo a sopprimerla negli altri, non appena gli sia possibile, in nome del principio clericale»
(da Memorie di un fuoriuscito, a cura di Gaetano Arfè, Feltrinelli, Milano 1960)

affascinante tesi, la mia religione prevede di violentare minorenni, rapinare vecchiette (meno male, temevo il contrario), e nutrirmi di carne umana. Ovviamente,richiamandomi a principi che hanno origine superiore a quella umana, non potrei mai accettare una qualsiasi ingerenza dello Stato sui miei contenuti.
SUPPONGO CHE FISICHELLA CONCORDI CON ME

Attenzioneamici! Questa volta ci siamo fatti fregare dal don alberto: è chiaro che lo Stato non deve dire alla chiesa quali o quanti siano i dogmi ecc.(non gliene potrebbe e dovrebbe fregare di meno). La cosa fondamentale invece è il totale disprezzo del mons. Fisichella per il famoso Art. 7 della COSTITUZIONE: Lo Stato e liChiesa Cattolica sono, CIASCUNA NEL PROPRIO AMBITO, INDIPENDENTI E SOVRANI.

Cari Amici,
perché stupirci? Fisichella ha ufficializzato ciò che sapevamo da secoli e che negli ultimi mesi si era già abbondantemente palesato: la chiesa ed il sanvaticano hanno il controllo su di noi. Noi non siamo cittadini Italiani, siamo un’estensione del vaticano, ottima per rimpinguare le sue tasche, mai abbastanza piene. Tutto ciò che esce dal coro è peccato o offende l’altrui dignità o non è amorevole verso il prossimo. Loro insegnano bene: sono amorevoli con il prossimo, proteggono l’altrui dignità solo se si fa ciò che sanvaticano comanda. In nome di dio. Dimenticandosi di quello delle persone, degli INDIVIDUI.
Evviva la libertà!

“in virtù del suo essere democratico, lo Stato non solo deve accettare di confrontarsi con la Chiesa ma deve anche saperne accogliere – solo in un secondo momento temperandole – le eventuali ingerenze”

applicando questo principio lo stato dovrebbe conseguentemente “saper accogliere” le ingerenze di tutte le chiese e di tutte le realtà aggregative religiose che desiderino ingerire, e queste sono troppe perchè lo stato possa farsi carico di tanto impegno concertativo. per risolvere il problema la soluzione è ke tutti i religiosi delle varie confessioni si mettano prima d’accordo fra di loro e sottopongano poi allo stato una mozione ingerente unitaria: dal momento ke questa certamente li terrà occupati per qualche millennio. nel frattempo potremo finalmente legiferare in pace. quando ci si deve occupare di cose serie è meglio mandare i bambini a giocare fra loro.

mmm…seh, ma lo “stato vaticano” non è una regione italiana e i preti con cittadinanza italiana quanti saranno mai? insomma, anche ammettendo questo sbandierato diritto alla parola non è che pretenda un po’ troppo? ingerisca pure, ma lo faccia nel suo di stato. Se poi proprio vogliono mettere bocca negli affari politici “italiani” che lo facciano tramite i voti dei loro schiavi(o conniventi) preti. Certo che in questo caso godono di una visibilità mediatica ben oltre la loro effettiva presenza demografica. Se poi vogliono predicare il buon voto nelle chiese…bah che facciano pure tanto non ci và più nessuno 😉

Ah, ma c’e’ una precisazione da fare. Non uno Stato qualsiasi, si sta parlando dello Stato italiano. E basta.
Nel corso dell’intervista a Fisichella nel programma Le storie – e proprio a commento dello stesso brano-, Augias richiamo’ l’attenzione proprio su quella che lo stesso monsignore ha poi ammesso essere una “peculiarita” dell’Italia, e cioe’ che in nessun altro paese al mondo il vaticano osa interferire in modo cosi’ pesante.
Posto il link, la puntata e’ dopo la pubblicita’, il brano in questione dopo 15 minuti:
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-7bbbfd82-c41a-4db1-8311-f393765aee4e.html?p=0

Lo Stato “deve” fare molte cose per la Chiesa cattolica, e lo fa per demerito dei cittadini italiani. Utilizzo la parola demerito perchè noi italiani non siamo capaci di comprendere un semplice elemento: che la libertà di professare o meno una religione, una qualsiasi, è un diritto sancito dalla costituzione.
Purtroppo questa percezione manca e molti sono convinti che esista una “Religione di Stato”. In nome della cristianità cattolica si giustifica qualsiasi sopruso ideologico compresa questa manifesta ingerenza (che per i liberi pensatori ed i seguaci di culti differenti da quello cattolico, ha un connotato decisamente negativo).
Lo Stato non impone nè dispone sacramenti di alcun tipo, nè tanto meno li vieta, anzi, talvolta, è troppo generoso nel dispensarli (per ex. funerali di stato).
E’ vero che le parole di Fisichella hanno senso solo in contesti come quello italiano, o al più in quello polacco o in quello irlandese, certamente in quello iraniano e in quei pochi altri stati al mondo che, se non teocratici, abbiano pesanti ingerenze di culti religiosi.
Siamo inoltre di fronte ad una gerarchia ecclesiastica estremamente reazionaria, molto preparata e pronta a far valere il proprio peso politico, contro cui sarà difficile far valere la libertà di pensiero e di espressione. Oggi, molto più degli anni passati, ha influenze trasversali nella politica italiana e l’elettorato cattolico, gestito come una grande mandria da accorti pastori, è l’inevitabile ago della bilancia delle sorti politiche della Nazione.
In questa ottica le parole di Fisichella non mi stupiscono: sono un indirizzo preciso da seguire, sono il punto cardinale della scelta politica. Chiunque assicuri questa ingerenza va votato, e, come posso vedere, nessun politico si sottrae al fascino indiscreto del voto da conquistare. Un tempo remoto, nella città in cui sono nato, i politici camminavano per strada seguiti da schiere di clientes (l’ “ambitio”). Ora i nuovi politici “ambiscono” tra le anime e le candele votive elemosinando l’attenzione di clienti assorti in preghiera.

Luigi Fabbrocino

Praticamente, Montecitorio è un palazzo vaticano, Fisichella, guarda che a Roma ci sono ottime cliniche psichiatriche, dai retta zio, vai a farti vedere che ne hai tanto bisogno.

Pure Irlanda e Polonia, sia pur molto lentamente, stanno progredendo. Rimane soltanto l’italia (con la “i” volutamente minuscola) per poter esercitare la loro volontà di onnipotenza, e non certo solo spirituale.
Fisichella ha utilizzato molto chiaramente il verbo “deve”: imperativo. Eppure don alberto ovviamente dice che “si può presumere che…”. Perchè stupirsi? Nei vangeli è scritto molto chiaramente che “è più facile che un cammello (o una gomena) passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli”, ma se si fa notare le ricchezze della chiesa ci sarà sempre il don di turno che dirà che “sì, però bisogna interpretare… e poi il papa di per sè non possidere nulla…” etc. etc.

La chiesa […] non è la padrona o la serva dello Stato, ma la coscienza dello Stato. (Martin Luther King, La forza d’amare)

Di sicuro la frase è da contestualizzare nella cultura religiosa americana, dove lo Stato non riconosce alcuna organizzazione religiosa, ma dove è diffusa tra la popolazione una certa religiosità di Stato, di marca prettamente protestante. Nel protestantesimo, alla fine, per evitare la totale disgregazione della Chiesa, il principe è il capo della comunità dei fedeli.

Tuttavia la frase è condivisibile anche dai cattolici, sebbene da noi il capo dello Stato e il capo della Chiesa siano persone diverse. Che poi l’uno vada e dire all’altro quello che dovrebbe fare, mi sembra perfettamente normale.

Immagino che Federico abbia voluto fare una battuta.

solita storia…..
RESISTERE…RESISTERE…RESISTERE….

Sono l’unico a cui fisichella risulta più insopportabile degli altri?

@ Rothko

“Sono l’unico a cui Fisichella risulta più insopportabile degli altri?”

no (ma Bertone e Ratzinger sono ad una incollatura)

@ don alberto
accogliere l’ingerenza è una contraddizione in termini.

“Siate democratici, accogliete l’ingerenza che magari poi la temperiamo” è una capriola con doppio carpiato! E merita i pernacchi chi la esprime!

La coscienza dello stato dovrebbe identificarsi con la coscienza sociale non con quella di una organizzazione religiosa che rappresenta soltanto una parte della società, a meno di non voler sostenere o imporre l’equazione popolo italiano = fedeli della chiesa cattolica.

Quoto Chicco de Roma: L’ingerenza non si accoglie nè si prende in considerazione, nè si valuta: si subisce o si accetta passivamente.
Senza entrare nel merito dell’etimologia della parola, cito la definizione del vocabolario de Mauro: “partecipazione, intromissione, specialmente indebita, in questioni, affari, faccende altrui: l’ingerenza dello stato nell’economia privata; non tollerare ingerenze “.
Dunque l’ingerenza di qualcuno che vuole imporre il suo modo di pensare ad un’intera comunità è intollerabile per chiunque si senta libero. La tolleranza confina con la libertà individuale, ma questo, i preti, i mullah, i rabbini, e quant’altro, non lo capiscono.
Inevitabilmente anche in questo thread si finisce per parlare del sesso degli angeli!

Lo stato non può dare credtio a chi dice che grande puffo esiste: chi è che si farebbe portare in aereo da un pilota schizzofrenico?

Per me -e teoricamente per uno stato non confessionale- Fisichella è il rappresentante di grande puffo, è cioè un uomo paranoico, perciò non potrei dargli nessun credito ma, al limite, assistenza sanitaria per le sue visioni metafisiche.
Lo dico con rispetto e senza sarcasmo.

In nome della democrazia non si può lasciare che un paranoico intervenga liberamente su questioni reali, come per esempio dirigere un aereo o uno stato, e questo perchè i principi su cui si fonda il suo pensiero e il suo agire godono della stessa “verità” di Biancaneve e i sette nani.

Questa è una posizione molto forte e presuntuosa (nel senso che non sta scritto in nessun dogma divino che debba essere così), ma almeno ammette SENZA IPOCRISIA la propria presunzione di superiorità.

don alberto scrive:

13 Maggio 2009 alle 23:29
Presumo che voglia dire che i cristiani devono liberamente concorrere alla costruzione della città terrena, mentre il parlamento non può pretendere di stabilire quanti siano i sacramenti.

Hai sbagliato spazi, din dan don, questo è un ambiente destinato agli atei e, mi domando e dico:”invasore, tu da queste parti hai da smammare o ami godere visti i tanti “maschietti?”
p.s.
il parlamento italiano può decidere?
hai ragione visto che vi lecca al pari di una puttana!

concordo in pieno con ONESTO PRESUNTUOSO,
e già che ci siamo “pecchiamo” ancora di presunzione e proponiamo , nel prossimo governo di sinistra (cioè nel 2090) un ministro/a alla laicità delle istituzioni, con obbligo di affiliazione all’UAAR , rigorosamente sbattezzato/a, con almeno una denuncia per vilipendio della religione, dichiarazione 8 per mille allo stato, cinque per mille all’UARR, etc.etc.etc..

La Chiesa invece, richiamandosi a principi che hanno origine superiore a quella umana, non potrebbe mai accettare una qualsiasi ingerenza dello Stato sui propri contenuti”.ED io dico:lo stato italiano richiamandosi a principi umani e DIMOSTRANDOLI CHE SONO UMANI,mentre loro non dimostrono nulla, non puo ‘in nessun modo subire ingerenze religiose,in particolare nei contenuti.ma guarda un po’ come ci siamo ridotti.ma non dicono che il loro REGNO NON E’ DI QUESTO MONDO?!!!!!!!!!!!!!

in questi giorni e’ in corso una campagna massiccia di papatvradiointernetstampa insomma media in generale.ci bombardano,volente o nolente li devi sentirevedere.ma vi sembra normale tutto questo?io credo che spostassero il vaticano in un latro luogo(ma chi se lo piglia)avremmo solo da guadagnare eccome…ps:certo che e’ stata un’invenzione DIABOLICA quella di statochiesareligione.

@Rothko61

La Santa Sede è persona giuridica internazionale, e pertanto i rapporti sono regolati dal diritto internazionale, che è labile e cambia di giorno in giorno. Non esiste un superstato mondiale che fissa questo diritto, ma è la somma di come i singoli stati regolano i loro rapporti.

La “Chiesa Cattolica Italiana”, è invece una persona giuridica che raccoglie tutti i vescovi e i sacerdoti italiani, e risponde allo Stato Italiano. E’ questa la beneficiaria dell’8×1000.
Gli ordini religiosi non fanno parte della “Chiesa Cattolica Italiana”, ma compongono altre persone giuridiche.
Monsignor fisichella parlava a nome della “Chiesa Cattolica Italiana”, e non della Santa Sede.

A fisichella bisognerebbe regalare un dizionario così,finalmente,la smetterà di confondere il termine “Democrazia” con “teocrazia”.

“Il tuo pensiero è in parte condivisibile, ma fino al punto in cui li corpi intermedi non debbano adeguarsi al volere dello Stato, perchè quando accade questo, si ha il totalitarismo.
”
Sono daccordo! Infatti l’attuale modello economico globale è totalitario proprio perchè impedisce ai corpi intemedi -ossia le singole nazioni- di avere la loro autonomia e di svilupparsi con modelli economici “alternativi”.
Ogni singola nazione, cioè, è costretta a ubbidire -spesso suo malgrado- alle leggi economiche di un unico super stato internazionale chiamato “Occidente”, e questo per non essere emarginata economicamente (leggi morire di fame).

“Ora nessun articolo mi vieta di consigliare il parlamentare su come votare, magari mi vieta di coercizzarlo o corromperlo, ma non di consigliarlo.”
Il limite fra consiglio e ricatto è molto sottile.
Se io ho paura di andare all’inferno e la Chiesa mi dice che di sicuro ci vado se denuncio un prete pedofilo o voto per l’aborto, la Chiesa non mi stai consigliando ma sta giocando con il mio senso di colpa e le mie paure: mi sta letteralmente intimidendo.
Questo discorso vale per qualsiasi organismo simile (mafia, massoneria, lobby commerciali)che interviene sulla parte più vulnerabile di un uomo, ossia sulle paure più profonde.

@ Federico

Quindi sei d’accordo che il suo pensiero è inguardabile?

Trovo che le considerazioni di vico chiudano correttamente la questione.

prese di posizione da parte dei nostri politici in merito ai deliri di Fisik-ella? nemmen una immagino, tutto giusto quindi, noi dobbiamo mantenere una casta sacerdotale volgare e prepotente e loro possono decidere come noi dobbiamo vivere perchè Dio lo vuole! maledetto il giorno che sono nato in questo paese…

italiano pessimo…

Hei ISH,
adesso si che è tutto chiaro!!

“se 2+2 fa 4 per qualsiasi cittadino sufficentemente fornito di ragione e coscienza, per il prete può fare due o quattro a seconda del momento e del luogo ove tale operazione si svolge, e se da questa può ricavare un compenso maggiore se ritiene migliore per se parteggiare per il partito del due o del quattro…alla fine dirà comunque che dio lo ha ispirato, e che lui in qualità di suo ministro ha solo obbedito per il bene primario dela sua chiesa e del suo Signore” – Valèry.

Caro ONESTO PRESUNTUOSO, quindi dire che i profughi vanno accolti invece che rimandati indietro (mi pare sia questa l’ultima “ingerenza” della Chiesa -chissà perchè qui non c’è traccia di questa ghiotta notizia), è solo una favola da raccontare ai bimbi prima di dormire?

x il don

i profughi vanno accolti e non rimandati indietro…e il vaticano quanti soldi ci mette per ospitarli? non quelli dell’8×1000 sarebbe troppo facile, e se vendesse qualche basilica? un bel pò di calici d’oro? chissà quanti soldi ne ricaverebbe per aiutare gli immigrati, vero Don? ora non vorrà tirarsi indietro perchè ho toccato le tasche dei suoi spero!? gli immigrati vanno aiutati, giustissimo, quindi anche la chiesa deve frugarsi…o mi sbaglio!?

@don alberto scrive:
Caro ONESTO PRESUNTUOSO, quindi dire che i profughi vanno accolti invece che rimandati indietro (mi pare sia questa l’ultima “ingerenza” della Chiesa -chissà perchè qui non c’è traccia di questa ghiotta notizia), è solo una favola da raccontare ai bimbi prima di dormire?

I profughi andrebbero certamente accolti, a prescindere da quello che di ce la chiesa, però il Vaticano non parla di accoglierli in casa propria. Bisognerebbe poter ad esempio donare l’8×1000 proprio ai profughi e ai terremotati per esempio, ma in questo caso questi suggerimenti il Vaticano si guarda bene da darli.

Ciao a tutti

Caro ANDREA, e voi che fate?
Manifesti?
Striscioni?

E’ vero che lo stato deve ascoltare tutte le realtà.
L’acredine ela non sopportazione nasce dal fatto che le ingerenze della chiesa vengono regolarmente assimilate.
Ne deriva che la chiesa è in grado di dettare le linee politiche nel nostro paese.
Inoltre si intromette in aspetti della nostra vita molto lontani dalla salvezza dell’anima.

Chiaramente lo stato non può dettare dogmi o principi spirituali, quelli li inventa la chiesa, ma chiederle gentilmente di non ficcare il naso ovunque potrebbe, come potrebbe risparmiare tre miliardi di euro all’anno di nostri soldi.

Don Alberto non so cosa c’entra l’Osco lingua antichissima e sconosciuta.
Oltre il latino conosci anche l’Osco,verrò a lezione da te. Non tutto quello che è scritto è vero .
Sinceramente non capisco cosa faccia di bene la chiesa,tutto quello che fà,proviene
dalla tasche altrui.
Con questo penso che tù sia in buona fede.
Comunque voglio andare in paradiso da solo e non accompagnato dai “gendarmi confessionali”

don alberto

mi piacerebbe assistere ad una tua messa…dovrebbe essere uno spettacolo!!

ANDREA, ripeto il post in modo più chiaro:
E’ o no “ingerenza” la pretesa della Chiesa che gli immigrati vengano “accolti” e non respinti
E perchè la notizia di tale ingerenza non viene messa alla berlina su questo blog (tra l’altro fermo da giorni)?

@don

va che l’hanno inserita ieri questa notizia, come fa ad esser fermo da giorni questo blog?

comunque si, è ingerenza anche quella. e oltretutto se vogliamo far le pulci è un “tu devi fare una cosa che io per primo non faccio”.

non ho mai visto campi nomadi dentro al vaticano.

campi da tennis invece pare che ci siano (o almeno, georg ci gioca. non so se in casa o fuori).

Li hai visti dentro al Quirinale?
O nella vostra sede nuova fiammante?
O nella sede di qualche partito politico?

State chiedendo che la Chiesa si sostituisca allo Stato?

Ma guarda, adesso l’ingerenza, anzi l’usurpazione dei doveri statuali, va bene?

P.S. sempre per il don troll:
Cosa c’entrano Quirinale e sedi di partito?
Si parla di territorio.
C’è il territorio Italiano e il territorio di Città del Vaticano.
È uno stato a sé, no?
Quindi perché non dovrebbero esserci campi nomadi?

Anche se non parlavi a me ti rispondo lo stesso:
perchè è occupato da uffici.

Ma ci sono anche i giardini, dirai!

Certo, anche al Quirinale!

Non entro nella discussione perchè non ho tempo di leggere i precedenti post, vorrei però dire a Don Alberto che si può benissimo essere dei bravi credenti, e addirittura dei preti, anche senza difendere ad ogni costo tutto ciò che fa il vatcano né tutto ciò che dicono i pezzi grossi del vaticano. Potrebbe prendere esempio da Don Franco Barbero, un uomo DI FEDE che stimo e rispetto profondamente.

http://donfrancobarbero.blogspot.com/

ROBY, non sto difendendo nessun pezzo grosso del vaticano.
Sto solo insinuando il dubbio che la notizia sioa aria fritta (vedi post precedente)

“Se l’ “ingerenza” è quella cosa subdola che dici, mons Fisichella lo andrebbe a sbandierare ai quattro venti?”

Beata ingenuità.

@ DON ALBERTO

“Caro ONESTO PRESUNTUOSO, quindi dire che i profughi vanno accolti invece che rimandati indietro (mi pare sia questa l’ultima “ingerenza” della Chiesa -chissà perchè qui non c’è traccia di questa ghiotta notizia), è solo una favola da raccontare ai bimbi prima di dormire?”
CHE COSA???
Suvvia!
La reputo troppo fine per far finta di non aver capito di che stiamo parlando, e le perdono anche il cattivo gusto di volermi affibbiare una cattiva reputazione del tutto gratuitamente e senza un approfondimento critico.

Allora chiarisco qual’è il punto della questione: accogliere i profughi è un atto dovuto, ma non perchè lo dice dio (che non esiste), ma perchè lo dice l’uomo e le sue responsabilità in questo preciso contesto spazio-temporale.

Lei uomo di chiesa giustifica l’accoglienza dei profughi dicendo che è un gesto che si deve a dio (dire grande puffo per me è lo stesso), io dico che è un gesto che si deve all’uomo.
Ora lo capisce il significato delle mie parole? Non faccia come quelli che non capiscono le parole di Fisichella, per i quali lei è costretto a fare la parafrasi.

Il problema, per un sacerdote medio come lei, è dover ammettere che l’uomo (creatura peccaminosa per -vostra- definizione) sia effettivamente in grado di agire in maniera “divina” (per esempio accogliere i profughi) anche negando dio. Affinchè il vostro sistema teorico e il vostro consenso rimangano in piedi è fondamentale che l’uomo senza dio sia incapace del bene.

Per spiegare ciò che per voi -e solo per voi- è un paradosso (ossia la bontà senza dio), riuscite ad essere più materiali dei razionalisti, nel senso che non esitate a utilizzare tutte le “armi” della scienza, del pensiero logico e della dialettica per dimostrare quello che più vi aggrada.
Il vostro non è di per sè un demerito, l’importante è ammettere alla luce del sole di essere presuntuosi, nel senso che volete “lottare” per le vosrte idee: almeno si può dire di essere onesti!

Fisichella è un uomo pericoloso per la democrazia, se davvero pensa che sia normale poter dire una cosa simile senza nemmeno vergognarsi.

Solo gli stupidi possono abboccare. Il guaio è che sono tanti.

ultima riga del mio ultimo post: “è molto vicino a noi”, ho dimenticato l’accento 😉

Beh, fa a pezzettini anche altra gentaglia: Joseph ratzinger, Rino Fisichella, Camillo Ruini. Si è divertito di meno in quei casi? 🙂

L’incontro con Cascioli l’ho trovato nel sito di quest’ultimo, i siti di quegli altri non li frequento.
Anch’io di tanto in tanto ho qualcosa da ridire su di loro, ma non mi sento un eroe a sputare nel piatto dove mangio.

Carissimo ONESTO, le ripeto come mai non appare la notizia di questa ingerenza?
Si è ricreduto su questa sua affermazione: “Affinchè il vostro sistema teorico e il vostro consenso rimangano in piedi è fondamentale che l’uomo senza dio sia incapace del bene” ?

@don trollone
certo che parlavo con te?
che qualche altro troll che si apostrofa don?
non mi pare.

Comunque cosa c’entra che al quirinale ci siano giardini?
L’Italia è grande e può permettersi di mettere i campi nomadi da qualche altro posto, il Vaticano no, ma per mostrare carità cristiana non si possono assolutamente sacrificare i PREZIOSISSIMI giardini innaffiati gratis con l’acqua pagata dal comune di Roma e l’elettricità per far andare il sistema di irrigazione pure, vero?

@chicco de roma & Don

concordo che dire “accogliere l’ingerenza” è una contraddizione in termini…

Don ti occupi decisamente della Forma, e scusami se sbaglio un congiuntivo ogni tanto, ma qui si bada alla sostanza non alla forma.

p.s. :
Il Post delle 13:44 è un’ ottimo esempio di come 2+2 fa quattro a secondo se ti conviene oppure no, sei un’ ottimo rigiratore di frittate, lo fai da Dio.

LONGINOUS, chi lo dice, lo è.

MaxM, ok ero in letargo postprandiale, e mi stavo esercitando nel mio mestiere preferito di avvocato delle cause perse.
Tuttavia continuo a nutrire il ragionevole dubbio che certe notizie siano gonfiate, tanto per tenere allenata la truppa.

Per dire che è un’ingerenza bisognerebbe valutare l’episodio 🙂
Se la Chiesa, (o meglio portavoce CEI o Papa o portavoce Vaticano o qualche prete, la Chiesa in sè non parla) dice che la pillola del giorno dopo è un’abortivo e i medici devono fare obiezione di coscienza, allora è sicuramente un’ingerenza (anzi un’istigazione a delinquere)

Ma di preciso la Chiesa cosa ha detto sui “respingimenti”/”società multietnica”? (non ho avuto tempo di indagare…)

Ha suggerito di violare la legge? ha proposto azioni/provvedimenti illiberali o irrazionali basati su presupposti religiosi/dogmatici?

Don Alberto (parlando delle farneticazioni aperturiste vaticane in tema di immigrazione): “Perchè la notizia di tale ingerenza non viene messa alla berlina su questo blog?”

Se vuoi la metto alla berlina io. Ho una quantità di argomenti già ben oliati e sperimentati ai quali, ne sono certo, riusciresti a replicare solo appellandoti a qualche impermeabile costrutto ideologico. Ovviamente saresti in buona compagnia, e la tua compagnia comprenderebbe pure diversi atei ed agnostici non molto razionalisti.

@don albè

sei uno spettacolo devo venire a trovarti… saluti

Sì, siete uno spettacolo di troll.

“Presumo che voglia dire che i cristiani devono liberamente concorrere alla costruzione della città terrena, mentre il parlamento non può pretendere di stabilire quanti siano i sacramenti.”

Presumo che, in termini profani, voglia dire che formalmente il popolo ha diritto di esprimersi, non però quando la possibilità di scelta va contro le concezioni della chiesa per quanto riguarda i temi etici (aborto, eutanasia e compagnia bella).

“deve anche saperne accogliere – solo in un secondo momento temperandole – le eventuali ingerenze”

Secondo Fisichella è cosa normale che in uno stato democratico la chiesa possa fare pressioni sul parlamento per far approvare norme anche contro il volere popolare, secondo me no.

“La Chiesa invece, richiamandosi a principi che hanno origine superiore a quella umana”
Questa chiesa non si richiama al voleredi Dio, bensì ai suoi meri interessi politici e di prestigio ed è animata da sentimenti molto più materiali e meno divini rispetto a quelli semplici e genuini del popolo. In America il volere del popolo (non quello della chiesa) è poi considerato il più forte indice del volere divino, anche in Italia a volte si sente dire ciò da parte del politico di turno, ma solo quando gli fa comodo.

“richiamandosi a principi che hanno origine superiore a quella umana””

E’ altresì degno di nota che questa affermazione è in netto contrasto con ciò che sovente si sente affermare sulla religione cristiana e cioè che è anche una religione umana, in quanto Cristo (cioè Dio) ha accettato di farsi uomo (da qui l’ umanità del “divino”).
Può pertanto un Dio essere superiore a se stesso ?

@ don alberto:” ma non mi sento un eroe a sputare nel piatto dove mangio”.Il riferimento a don Franco Barbero è evidente. Tra don Franco Barbero e te c’è un’abissale differenza. Lui ha avuto ed ha coraggio; tu sei un vigliacco che viene a sfogare le sue frustrazioni su questo blog e con l’aggravante dell’anonimato. Stammi bene,sig Alberto.( Evito l’appellativo don: lo usano i mafiosi).

@ FEDERICO

“Veramente il peccato di omissione sarebbe nel non denunciare il prete pedofilo.
L’attuale normativa ecclesiastica impone al chierico, e non al fedele, di rivolgersi esclusivamente al tribunale ecclesiastico e così deve fare. Ma se poi il tribunale ecclesiastico non fa niente, allora il chierico deve ricolgersi all’autorità secolare.”

Nessuna organizzazione può sostituirsi allo stato nell’aministrazione della giustizia!
Se un prete commette un illecito, questo deve essere denunciato PRIMA di tutto alla polizia di stato. Sarà poi un magistrato dello stato a stabilire se il prete è colpevole o no.

La Chiesa cattolica -ma il discorso vale per qualsiasi tipo di organizzazione parastatale (come per esempio la camorra o una società di calcio)- non può amministrare la legge al posto dello stato! La giustizia “fai da te” non è ammissibile!

@ Anthony Logan: certo. Ho voluto solo mettere a confronto il modus operandi di don Franco Barbero e quello di don Alberto. Mi pareva di essere stato chiaro.

@ Federico.

La chiesa ai tempi della rivoluzione francese stava con gli aristocratici, non con il popolo che moriva di fame; dai, non dire balle, Federico.

@tutti
Ho imparato una brutta verità, nel mio frequente discutere con cristiani praticanti: quando sono loro che ti approcciano (ad esempio intervenendo su questo blog) lo fanno per convincerti del tuo errore, per aprirti la mente. Questo è proselitismo, non dialogo, non confronto; per quanto mi riguarda -perchè ovviamente non solo parlo per me ma spero anche di sbagliarmi- è rarissimo intavolarvi una discussione costruttiva senza impaludarsi nello scontro.
OT: ho visto “Angeli e demoni”, chi ha letto il libro rimarrà deluso non sapete quanto: il film è una apologia eroica della chiesa e del Vaticano. Non capisco proprio le polemiche e gli impedimenti che lo hanno accompagnato e condivido lo stupore del regista.

Aurelio, quale singola sillaba qui scritta da (quantomeno) un anno a questa parte ti ha fatto pensare ad immagini come “una camerata in cui dire solo “obbedisco!”.” o “siete tutti d’accordo. Nessun dubbio, nessun distinguo….mi sa che he siete peggio dei credenti, siete tutti inquadrati. ” o “Non tenete conto del fatto che ogni comportamento di ciascuno di noi ha ripercussioni sugli altri ed è da stolti pensare il contrario” o ancora ” deve essere molto brutto vivere l’unica vostra vita in queste condizioni (droga, alcool, stupri, adulteri, omicidi ecc)” ? Perchè io fruquento il blog da un po’ e non ho mai visto nulla di simile.

@ Aurelio

1) “Siete peggio dei credenti.” Quindi per te ‘credenti’ è un termine dispregiativo; per me sinceramente no; il problema non sono i credenti, bensì le gerarchie vaticane che tentano di manipolarli.

2) “I credenti hanno idee molto diverse gli uni dagli altri. Voi no.” Mi piacerebbe molto che tu dimostrassi questa cosa. Non credo che tu ce la faccia, e il motivo è che questa tua frase è una fesseria. E poi continui a parlare dei credenti. Ribadisco, non c’è nessun problema con i credenti, mi dispiace deluderti. Il problema sono personaggi abietti come Ratzinger e Fisichella.

3) “E’ logico (e sarebbe tradire la sua ragion d’essere fare diversamente) che si occupi delle leggi dello stato laddove esse si interessano di tali questioni”. E’ logico per te che sei religioso. Non tutti lo sono. Mi dispiace deluderti ancora, ma viviamo in uno stato laico; quello che per te (religioso) è ‘logico’ conta ben poco. La chiesa può dire la propria opinione, ma NON deve occuparsi delle leggi dello stato. Può solo commentarle. Ripeto: siamo in uno stato laico. Ti pare che in altri stati laici europei al governo interessi ciò che vorrebbe imporre la chiesa? A me non risulta. Il motivo è che sono veri stati laici. Il nostro lo è a metà.

4) “Ognuno deve fare ciò che gli aggrada purchè non interferisca con la libertà degli altri o non gli nuoccia”(succo di cò che voi propugnate).” E’ piuttosto esatto? Qual’è il problema? Secondo il tuo Dio ciò non va bene? Pazienza, mi dispiace deluderti, ma è il tuo Dio, non il nostro. Siamo liberi di fare ciò che vogliamo e abbiamo una nostra etica, che si basa innanzitutto sul rispetto altrui, pregio che i religiosi (in generale) hanno in misura molto minore. La cosa ti infastidisce? Pazienza 🙂

5) “colui che è favorevole all’eutanasia vuole “costringere” i medici a praticarla” Sbagliatissimo, vuole solo che sia POSSIBILE praticarla.

6) “colei che abortisce impedisce ad un individuo di nascere (se lo avessero fatto con ciscuno di voi?).” Una donna dev’essere libera di decidere se avere un figlio o no; se l’aborto avviene prima che “l’individuo” sia formato non c’è nulla di male. Sarebbe come dire che se ti masturbi impedisci ad un individuo di nascere, perchè i tuoi spermatozoi erano potenziali individui.

7) “Ditemi un solo comportamento che non ha ripercussioni dirette o indirette sugli altri e io vi dimostrerò il contrario”. Accidenti, sei un tipo egocentrico! Hai ragione: tutto ha ripercussioni: ad esempio un prete che stupra un bambino provoca un enorme danno. Ma alla chiesa sembra importare poco.

8) “la Chiesa DEVE dire la sua nei temi etici, è inutile scandalizzarsi”. Sono d’accordo, deve dire la sua. Ma fisichella dice invece che lo Stato deve accoglierne le ingerenze. Il concetto è ben diverso.

9) “Come mai allora dite che la Chiesa condiziona pesantemente gli Stati (in particolare il nostro). Gradirei una risposta anche su questo punto”. Detto fatto: in ogni TG, in ogni edizione ci sono circa 5 minuti dedicati a ciò che dice, pensa e vuole il papa. La gente guarda i TG. Chi critica il papa non ha spazio in tv. Quindi la gente è condizionata da ciò che dice il papa. La gente, messa tutta insieme, costituisce lo stato. Inoltre la stragrande maggioranza dei nostri politici è cattolica e afferma pubblicamente di tenere in grossa considerazione ciò che dice la santa sede. quaindi la chiesa condiziona pesantemente lo stato. Soddisfatto?

9) “deve essere molto brutto vivere l’unica vostra vita in queste condizion (droga, alcool, stupri, adulteri, omicidi ecc)”. Cosa intendi? Che è colpa degli atei e degli agnostici se ci sono droga stupri eccetera?? Spero di no altrimenti dovresti vergognarti. Noi viviamo appieno nel mondo reale, perchè non crediamo che ci sia l’aldilà. Questo non vuol dire che siamo egoisti, o che non abbiamo un’etica o che siamo delle specie di mostri. Ma questo tu non lo capisci perchè probabilemente sei stao imbottito di simili cretinate fin da quando eri un bambino, quindi non te ne faccio una colpa. Solo che potresti cominciare a crescere e a renderti conto che il mondo fatato in cui i credenti sono buoni e gli atei sono cattivi è solo una cretinata che pensi tu.

10) “per dare un senso ad un blog che dovrebbe essere un centro di discussione, non una camerata in cui dire solo “obbedisco!”.” Oh, come sei buono, hai voluto dare un senso al nostro blog! Grazie!…sei ridicolo…

mi è inutile ri-dire quanto orrore susciti in me l’esistenza di esseri disumani come fisichella, indi non mi dilungo

mi è utile invece chiedere di bannare il supposto don alberto : le sue elucubrazioni primitive e farsesche insultano la nostra intelligenza

“Vedo con piacere che siete tutti d’accordo. Nessun dubbio, nessun distinguo….mi sa che he siete peggio dei credenti, siete tutti inquadrati. I credenti infatti hanno idee molto diverse gli uni dagli altri, come ben sapete. Voi no.”
FALSO.
Ogni ateo e/ agnostico ha il suo modo di vivere l’ateismo, così come ogni cattolico ha il suo modo di vivere il cattolicesimo. Sia atei che cattolici hanno in comune la stessa cosa, cioè il fatto di avere un’idea di riferimento intorno alla quale organizzare e giustificare la propria vita. Per gli atei questa idea è l’uomo, per i cattolici è dio.

“La religione DEVE interessarsi dei problemi morali dell’uomo, cioè dei suoi comportamenti. E’ logico (e sarebbe tradire la sua ragion d’essere fare diversamente) che si occupi delle leggi dello stato laddove esse si interessano di tali questioni.”
Anche la camorra deve interessarsi dei comportamenti dell’uomo, atrimenti perde potere.

“A voi piacerebbe che la Chiesa si interessasse solo di bisognosi, come una qualunque associazione filantropica, ma – purtroppo per voi – non è e non può essere così.
V capisco anche perchè voi siete fautori della completa libertà dell’uomo nei temi etici, per cui non esiste più un’etica universale ma tante etiche particolari (relativismo etico)”
Non sta scritto da nessuna parte che il relativismo etico sia qualcosa di negativo.
Se anche si vuole trovare un passo della Bibbia che condanna il relativismo etico, ebbene la Bibbia ha lo stesso valore di un fumetto, perciò non può essere credibile.

“Ognuno deve fare ciò che gli aggrada purchè “non interferisca con la libertà degli altri” o “non gli nuoccia” (succo di cò che voi propugnate). Non tenete conto del fatto che ogni comportamento di ciascuno di noi ha ripercussioni sugli altri ed è da stolti pensare il contrario. Uno che si ubriaca oltre a creare problemi a sè stesso e alla sua famiglia può creare danni agli altri”
Se un ubriaco fa male agli altri bisogna aiutare questi altri e impedire che continui a fare del male.
Bisonga aiutare anche l’ubriaco che vuole smettere ma è dipendente dall’alccol.
Se però un uomo vuole bere ed è consapevole che gli scoppierà il fegato, devi rispettare la sua volontà, altrmenti sei un prepotente che vuole dare ordini alla sua vita.

“colui che è favorevole all’eutanasia vuole “costringere” i medici a praticarla”
Io non costringo nessun medico a praticare l’eutanasia, la scelta è libera e personale: ognuno si deve assumere le responsabilità per le conseguenze dei propri gesti.
La conseguenza più immediata per un medico che non pratica l’eutanasia è che non gli si deve pagare lo stipendio al 100%. Non vedo qual’è il problema!

“colei che abortisce impedisce ad un individuo di nascere (se lo avessero fatto con ciscuno di voi?).”
Se io non fossi mai nato a causa di un aborto, non mi sarei fatto nessun problema: i problemi, infatti, se li fanno quelli che esistono da un bel pezzo e che qualche cosa della vita la capiscono -nel bene e nel male-.

“Ditemi un solo comportamento che non ha ripercussioni dirette o indirette sugli altri e io vi dimostrerò il contrario.”
E’ possibile dimostrare anche le ripercussioni altamente negative di uomini che vivono la propria vita in base ai precetti di dio o di Topolino.

” la Chiesa DEVE dire la sua nei temi etici, è inutile scandalizzarsi. Poi, i governi, i parlamenti (con le leggi), i popoli (con i referendum), possono decidere il contrario, ebbene, nessun problema. Non è già accaduto con il divorzio e l’aborto? Come mai sono passati?
Come mai allora dite che la Chiesa condiziona pesantemente gli Stati (in particolare il nostro). Gradirei una risposta anche su questo punto.”
Ti copio la risposta che ho già dato.
“Se io ho paura di andare all’inferno e la Chiesa mi dice che di sicuro ci vado se denuncio un prete pedofilo o voto per l’aborto, la Chiesa non mi stai consigliando ma sta giocando con il mio senso di colpa e le mie paure: mi sta letteralmente intimidendo.” Per non parlare degli inciuci economici che fanno capo al Vaticano.

“La verità è che voi siete atei e tutto ciò che odora di religione vi repelle. Ciò che mi dispiace è che così il livello morale dell’umanità degrada, come si può già osservare.”
Il tuo dispiacere personale non dimostra un fico secco! Non dimostra cioè che un ateo è un essere malefico e che ha torto su tutta la linea!

“deve essere molto brutto vivere l’unica vostra vita in queste condizioni (droga, alcool, stupri, adulteri, omicidi ecc).”
Questi sono luoghi comuni frutti di una grade ignoranza e immaturità.
E’ come se dici che i siciliani sono tutti mafiosi!
Se vuoi saperlo a titolo di cronaca io sono astemio, non fumo, non mi drogo, faccio sport, aiuto la vecchietta che abita di fronte a me a portare le busta della spesa, non ho mai e poi mai tradito la mia fidanzata, non dico parolacce e non ho mai violentato un bambino!
Sono un’eccezione? Non credo!

“Io conto di vivere per l’eternità in una condizione molto migliore, anche se sarò costretto per un certo numero di anni a condividere la vostra stessa aia.”
Io faccio del bene senza aspettarmi ricompense da nessuno, tu invece te le aspetti da dio.

“Sia chiaro che non ho voluto offendere nessuno. Ho solo voluto staccarmi un po’ dalla comune litania, anche per dare un senso ad un blog che dovrebbe essere un centro di discussione, non una camerata in cui dire solo “obbedisco!”.”
Non ho voluto offendere nessuno pure io, ma solo staccarmi dai luoghi comuni e dalle banalità che avvolgono la testa di molti credenti, ammettendo contestualmente che anche gi atei hanno molti luoghi sui credenti.

Con rispetto.

il post di sopra è per AURELIO

“La Chiesa invece, richiamandosi a principi che hanno origine superiore a quella umana, non potrebbe mai accettare una qualsiasi ingerenza dello Stato sui propri contenuti”.

I soldi dello Stato sono invece benvenuti!

Andrea , non è la religione che mi repelle, mai religiosi,ed i credenti come te.
Sei invidioso perchè non soffriamo come te.
Penitenze,confessioni, non mi interessano, la domenica mattina dormo o leggo un libro,
gioco con i figli alle ore 11:45 prendo l’aperitivo.

Frank sei un irresponsabile, Aurelio ci ha spiegato benissimo che a causa del tuo comportamento è costretto a vivere in un mondo di violenza.
Per favore smetti immediatamente di farti di Crodino.
He He

Chicco de Roma .
Sono talmente irresponsabile che qualche volta bevo Wisky all’acqua di torba,
roba da venire un terremoto .

x roberta

“i dogmi del cristianesimo ed il loro pernicioso tribunale dell’inquisizione hanno seminato più morti che tutte le guerre civili o di espanzione durante tutta la storia dell’impero romano, i più crudeli imperatori di quel popolo non furono che ammazzamosche se confrontati con questi sciagurati inquisitori” – Naudè.

x roberta

“ho viaggiato molto per la Francia e per molte altre nazioni d’europa ed ho visto molti roghi in ogni città che avesse un prelato abbastanza ricco per organizzare questi orridi spettacoli, privandone le vittime spogliate di tutti i loro averi dopo la condanna al suplizio…alcune donne nella francia orientale sono state arse vive pur essendo incinte e ho sentito le loro grida levarsi penosamente, mentre il fuoco le divorava; io preferirei morire pazzo senza ragione che finire nelle mani dell’inquisizione che spesso per questa durezza sorpassa il suplizio e ne sostituisce l’esecuzione” – Montagne.

ONESTO PRESUNTUOSO, non mi importa niente da dove prende ispirazione per i suoi comportamenti.
Basta che non faccia dire a me e alla mia ditta quello che non si è mai sognata di dire.

LUCIANO47

don alberto scrive:

13 Maggio 2009 alle 0:08
Allora MAXALBERUCCIO …
La alternativa non è tra verità e mito.
Il mito è un “modo” di trasmettere la realtà…

Effettivamente (si vede che era l’ora tarda) ho fatto un errore:
“il mito è un modo di trasmettere la “verità” ” (e non: la realtà)

E’ su questo, comunque, che non rispondi: il mito -anche se non è cronaca- è verità o no?

sul cotal notizia il dito medio s’innalza spontaneo.
questa uscita del monsigore fa veramente schifo.

Montagne …
Montagnie …
ritenta, sarai più fortunato.

E l’uomo si sentì così presuntuoso da inventarsi un dio ed un’anima come prova della sua superiorità sugli altri animali, la cosa lo rese ancor più presuntuoso al punto da credersi superiore anche agli altri uomini…
Le bestialità di Fisichella dimostrano l’assoluta incompatiblità tra democrazia e religione.

Fisichella ha una sorprendente somiglianza con Nosferatu. Quest’ultimo succhiava sangue dalle sue vittime, il primo succhia denaro. L’evoluzione del Vampiro?

Quoto Leo55

Scusate il copiaeincolla per LUCIANO47

Alberto Maria De Maria (in arte: don alberto), cell 333.522.79.08
parrocchia di Sant’Anna (26 luglio),
via Chiesa 89, 44041 Reno Centese (Fe), tel 051.6848284 (no internet)
parrocchia di Santa Maria del Salice (1° Domenica di settembre):
via Chiesa 81, 44042 Alberone (Fe), tel 051.684.1771.
Diocesi di Bologna.

oRino Fisichella…

Don Alberto le guide spirituali,come penso tu ti senta,in Atlantide si chiamavano
“INDICATORI” e aiutavano gli adolescenti a prendere coscienza di se,finalizzata ad
una responsabile esistenza.
Tutto questo senza alcuna religione, Dio è un’altra cosa ,se esiste, esiste a prescindere
dai culti e formule magiche.

Grande Don Alberto.
Siamo d’accordo ma stai attento, rischi la scomunica.

Don Alberto, credere è l’antitesi del dubbio ma non è la certezza.
Sono d’accordo se quello che dice Biffi è tra le cose possibili ma indimostrabili.
Penso che l’unica cosa sia un sano “AGNOSTICISMO”.
Tu sai che i vangeli non sono del tutto affidabili,ma la discussione sarebbe troppo dispersiva.
Ti posso assicurare che io vivo bene anche senza la chiesa.

No, don alberto, fa solo fare due sane risate 🙂

Se non fosse che il corollario di tutto questo fosse così nocivo no, credimi, non avrei nulla in contrario. Anzi.

“don alberto scrive:

15 Maggio 2009 alle 1:00”

Don Alberto, gran biriccone…
Cosa ci fai ancora sveglio a quest’ ora ?

@ Marco C

*“don alberto scrive:

15 Maggio 2009 alle 1:00″

Don Alberto, gran biriccone…
Cosa ci fai ancora sveglio a quest’ ora ?*

Forse stava appena finendo di convivere approfittando del fatto che sua mamma non ci fosse.

Don Alberto, non penso che Dio faccia paura.
Fanno paura quelli che si servono di lui facendo leva sulla politica per salvaguardare i propri privilegi
facendo di tutto per rendere la gente meno evoluta.
E’ evidente che la chiesa non può limitare il progresso,ma lo rallenta seguendo il principio fino che dura fa verdura e poi inventeranno un altro Dio.
Per favore non citarmi altri stralci sacri, rispondimi sui fatti reali .

Non so che ragioni tecniche ci siano per limitare il tempo (e quindi il numero) dei commenti, ma ho visto che anche altri siti (di giornali per esempio) hanno limiti del genere, e non mi è mai venuto in mente che ciò sia fatto per impedire a chicchessia di chiarire la propria posizione… anche perché se così fosse vuol dire che quelli dell’uaar ce l’hanno pure con i miscredenti come noi che scriviamo qui alla pari di te.