Chiesa e Stato secondo monsignor Fisichella

Monsignor Rino Fisichella, oltre che presidente della Pontificia Accademia per la Vita, è anche rettore della chiesa di san Gregorio di Nazianzio presso la Camera dei deputati: molti parlamentari lo considerano il “cappellano” di Montecitorio. Rispondendo ieri a un lettore di Repubblica, Corrado Augias ha riportato un estratto di un recente libro di Fisichella (Identità dissolta. Il cristianesimo, lingua madre dell’Europa) che chiarisce molto bene la concezione del rapporto Chiesa-Stato che alligna in Vaticano: “in virtù del suo essere democratico, lo Stato non solo deve accettare di confrontarsi con la Chiesa ma deve anche saperne accogliere – solo in un secondo momento temperandole – le eventuali ingerenze. La Chiesa invece, richiamandosi a principi che hanno origine superiore a quella umana, non potrebbe mai accettare una qualsiasi ingerenza dello Stato sui propri contenuti”.

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209 commenti

Kaworu

traduzione: dovete fare quel che diciamo noi ma voi non potete permettervi di criticarci.

solita storia, niente di nuovo sotto il sole di maggio.

però io ero straconvinta che la superbia fosse peccato… boh magari fisichella ha di nuovo cambiato il catechismo, non sono aggiornata sui dogmi all’ultimo grido.

don alberto

Presumo che voglia dire che i cristiani devono liberamente concorrere alla costruzione della città terrena, mentre il parlamento non può pretendere di stabilire quanti siano i sacramenti.

Stefano Grassino

Trattoria da “don alberto”

Specialità della casa:

Arrampicata sugli specchi.

Kaworu

altra traduzione azzeccata: “io so’ io e voi nun siete un cazzo”

don alberto

Arrampicata sugli specchi.
tlac
Arrampicata sugli specchi.
tlac
Arrampicata sugli specchi.
tlac
Arrampicata sugli specchi.
tlac
Arrampicata sugli specchi.
tlac

ehi, qualcuno gli dia un colpetto, che gli si è incantato il disco!

Kaworu

beh se la storia è sempre la stessa, il disco incantato è sempre valido purtroppo.

Giulia Pinn

Come sempre la Chiesa vuole dirifere la partita. Chissà se un giorno imparerà la democrazia anche lei…

franco

Giusto così..la Chiesa deve comandare sullo stato..bravo Fisichella..

peppe

@Stefano Grassino
Certa gente a libro paga, pur di difendere il boss, si farebbe trapiantare l’ano in faccia… che a quanto vedo è irrinunciabile come ventosa per le arrampicate sugli specchi.

Comunque Fisichella voleva solo sottolineare che mentre lo Stato non può ingerìre nelle faccende della chiesa, la chiesa può peraltro ingerìre senza problemi i soldi democraticamente elargiti dallo Stato. Chiamatelo fesso…

Illuminista

tutte queste cose sono alla luce del sole da tempo immemore…. purtroppo, dato che le ultime 6-7 generazioni sono cresciute sotto l´esempio di padri e nonni con un livello di ipocrisia e menefreghismo elevatissimo, non credo ci siano molte speranze di cambiare le cose nel breve…… per il medio/lungo periodo c´é da sperare che, continuando con questo livello di ingerenza e sfacciataggine, per reazione si riaccenda la scintilla per un nuovo periodo dei lumi……

SAPERE AUDE

Roberto Grendene

Non si puo’ non citare Gaetano Salvemini:

«Il clericale domanda la libertà per sé in nome del principio liberale, salvo a sopprimerla negli altri, non appena gli sia possibile, in nome del principio clericale»
(da Memorie di un fuoriuscito, a cura di Gaetano Arfè, Feltrinelli, Milano 1960)

dysphoria_noctis

strano però, che non vada a dire queste cose allo stato indonesiano, o a quello arabo… i pernacchioni fanno male, eh monsieur Physiquelle?

vico

affascinante tesi, la mia religione prevede di violentare minorenni, rapinare vecchiette (meno male, temevo il contrario), e nutrirmi di carne umana. Ovviamente,richiamandomi a principi che hanno origine superiore a quella umana, non potrei mai accettare una qualsiasi ingerenza dello Stato sui miei contenuti.
SUPPONGO CHE FISICHELLA CONCORDI CON ME

giancarlo bonini

Attenzioneamici! Questa volta ci siamo fatti fregare dal don alberto: è chiaro che lo Stato non deve dire alla chiesa quali o quanti siano i dogmi ecc.(non gliene potrebbe e dovrebbe fregare di meno). La cosa fondamentale invece è il totale disprezzo del mons. Fisichella per il famoso Art. 7 della COSTITUZIONE: Lo Stato e liChiesa Cattolica sono, CIASCUNA NEL PROPRIO AMBITO, INDIPENDENTI E SOVRANI.

vico

@don alberto
Non esistono religioni che praticano il cannibalismo (a parte quello virtuale di voi cattolici)?
forse che quello che è stato fatto a Eluana, o Welby non è altrettanto violento di uno stupro….

Loredana

Cari Amici,
perché stupirci? Fisichella ha ufficializzato ciò che sapevamo da secoli e che negli ultimi mesi si era già abbondantemente palesato: la chiesa ed il sanvaticano hanno il controllo su di noi. Noi non siamo cittadini Italiani, siamo un’estensione del vaticano, ottima per rimpinguare le sue tasche, mai abbastanza piene. Tutto ciò che esce dal coro è peccato o offende l’altrui dignità o non è amorevole verso il prossimo. Loro insegnano bene: sono amorevoli con il prossimo, proteggono l’altrui dignità solo se si fa ciò che sanvaticano comanda. In nome di dio. Dimenticandosi di quello delle persone, degli INDIVIDUI.
Evviva la libertà!

MaxM

@Don Alberto

Ma sei Italiano? certe volte mi viene il dubbio che non sai leggere bene ….

“lo Stato non solo DEVE accettare di confrontarsi con la Chiesa ma DEVE anche saperne accogliere – solo in un secondo momento temperandole – le eventuali ingerenze”

DEVE è imperativo e quindi tradotto :
Lo stato DEVE accettare le ingerenze della chiesa così come sono e poi se capita le temperiamo in un secondo momento……

andrea pessarelli

“in virtù del suo essere democratico, lo Stato non solo deve accettare di confrontarsi con la Chiesa ma deve anche saperne accogliere – solo in un secondo momento temperandole – le eventuali ingerenze”

applicando questo principio lo stato dovrebbe conseguentemente “saper accogliere” le ingerenze di tutte le chiese e di tutte le realtà aggregative religiose che desiderino ingerire, e queste sono troppe perchè lo stato possa farsi carico di tanto impegno concertativo. per risolvere il problema la soluzione è ke tutti i religiosi delle varie confessioni si mettano prima d’accordo fra di loro e sottopongano poi allo stato una mozione ingerente unitaria: dal momento ke questa certamente li terrà occupati per qualche millennio. nel frattempo potremo finalmente legiferare in pace. quando ci si deve occupare di cose serie è meglio mandare i bambini a giocare fra loro.

chicco de roma

Ingerire è una parola a connotazione negativa. Sostenere il proprio diritto a farlo è … una schifezza. Meno male che ci lascia lo spazio per “temperare” le questioni.
Ma quante sono le questioni che aspettano da decenni di essere temperate?
Benvenuti in Vaticanistan!!

Riccardo

mmm…seh, ma lo “stato vaticano” non è una regione italiana e i preti con cittadinanza italiana quanti saranno mai? insomma, anche ammettendo questo sbandierato diritto alla parola non è che pretenda un po’ troppo? ingerisca pure, ma lo faccia nel suo di stato. Se poi proprio vogliono mettere bocca negli affari politici “italiani” che lo facciano tramite i voti dei loro schiavi(o conniventi) preti. Certo che in questo caso godono di una visibilità mediatica ben oltre la loro effettiva presenza demografica. Se poi vogliono predicare il buon voto nelle chiese…bah che facciano pure tanto non ci và più nessuno 😉

ilaria

@ don alberto
quanti sono i sacramenti?
quanti servono alla chiesa per comandare
non dimentichiamo che fino a qualche tempo fa con la cresima
si diventava SOLDATI e dico SOLDATI di cristo!
fisichella ..ma va…!

Sandra

Ah, ma c’e’ una precisazione da fare. Non uno Stato qualsiasi, si sta parlando dello Stato italiano. E basta.
Nel corso dell’intervista a Fisichella nel programma Le storie – e proprio a commento dello stesso brano-, Augias richiamo’ l’attenzione proprio su quella che lo stesso monsignore ha poi ammesso essere una “peculiarita” dell’Italia, e cioe’ che in nessun altro paese al mondo il vaticano osa interferire in modo cosi’ pesante.
Posto il link, la puntata e’ dopo la pubblicita’, il brano in questione dopo 15 minuti:
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-7bbbfd82-c41a-4db1-8311-f393765aee4e.html?p=0

Gibson85

“Ma per favore” è un modo semplice per evitare un confronto che si sa perso in partenza….e la parola mi sembra alquanto differente da LIBERAMENTE CONCORRERE. Sono sicuro che Fisichella sia abbastanza istruito da conoscerne la differenza e da sapere usare le parole nel modo corretto…cmq una possibile definizione di ingerenza è la seguente : ” intromissione non richiesta in qlco” ed ecco alcuni sinonimi: “interferenza intrusione “. Cmq facendo l’analisi si vede in maniera evidente che le presunzioni di Don Alberto siano decisamente campate in aria, almeno nella prima parte, anche se nella seconda parte isignificati potrebbero essere plurimi

Luigi Fabbrocino

Lo Stato “deve” fare molte cose per la Chiesa cattolica, e lo fa per demerito dei cittadini italiani. Utilizzo la parola demerito perchè noi italiani non siamo capaci di comprendere un semplice elemento: che la libertà di professare o meno una religione, una qualsiasi, è un diritto sancito dalla costituzione.
Purtroppo questa percezione manca e molti sono convinti che esista una “Religione di Stato”. In nome della cristianità cattolica si giustifica qualsiasi sopruso ideologico compresa questa manifesta ingerenza (che per i liberi pensatori ed i seguaci di culti differenti da quello cattolico, ha un connotato decisamente negativo).
Lo Stato non impone nè dispone sacramenti di alcun tipo, nè tanto meno li vieta, anzi, talvolta, è troppo generoso nel dispensarli (per ex. funerali di stato).
E’ vero che le parole di Fisichella hanno senso solo in contesti come quello italiano, o al più in quello polacco o in quello irlandese, certamente in quello iraniano e in quei pochi altri stati al mondo che, se non teocratici, abbiano pesanti ingerenze di culti religiosi.
Siamo inoltre di fronte ad una gerarchia ecclesiastica estremamente reazionaria, molto preparata e pronta a far valere il proprio peso politico, contro cui sarà difficile far valere la libertà di pensiero e di espressione. Oggi, molto più degli anni passati, ha influenze trasversali nella politica italiana e l’elettorato cattolico, gestito come una grande mandria da accorti pastori, è l’inevitabile ago della bilancia delle sorti politiche della Nazione.
In questa ottica le parole di Fisichella non mi stupiscono: sono un indirizzo preciso da seguire, sono il punto cardinale della scelta politica. Chiunque assicuri questa ingerenza va votato, e, come posso vedere, nessun politico si sottrae al fascino indiscreto del voto da conquistare. Un tempo remoto, nella città in cui sono nato, i politici camminavano per strada seguiti da schiere di clientes (l’ “ambitio”). Ora i nuovi politici “ambiscono” tra le anime e le candele votive elemosinando l’attenzione di clienti assorti in preghiera.

Luigi Fabbrocino

rododentro

Praticamente, Montecitorio è un palazzo vaticano, Fisichella, guarda che a Roma ci sono ottime cliniche psichiatriche, dai retta zio, vai a farti vedere che ne hai tanto bisogno.

rododentro

Praticamente, Montecitorio è un palazzo vaticano, Fisichella, guarda che a Roma ci sono ottime cliniche psichiatriche, dai retta zio, vai a farti vedere che ne hai tanto bisogno.

Luigi Riboldi

Per essere educato direi che il nostro monsignore ha una bella faccia di bronzo.

Stefano Bottoni

Pure Irlanda e Polonia, sia pur molto lentamente, stanno progredendo. Rimane soltanto l’italia (con la “i” volutamente minuscola) per poter esercitare la loro volontà di onnipotenza, e non certo solo spirituale.
Fisichella ha utilizzato molto chiaramente il verbo “deve”: imperativo. Eppure don alberto ovviamente dice che “si può presumere che…”. Perchè stupirsi? Nei vangeli è scritto molto chiaramente che “è più facile che un cammello (o una gomena) passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli”, ma se si fa notare le ricchezze della chiesa ci sarà sempre il don di turno che dirà che “sì, però bisogna interpretare… e poi il papa di per sè non possidere nulla…” etc. etc.

Stefano

Riporto qui quello che , a mio parere, è un bellissimo e divertentissimo intervento di Gregorio Casa, fatto in altro thread, in quanto mi sembra particolarmente appropriato a questo:

La vita vera non è questa, la vita che viviamo è solo un esame.
Il corpo è in prestito, non è nostro; è solo uno strumento per fare l’esame, un po’ come una penna e la carta.
Come è giusto usarlo te lo dice dio, e se tu non senti quello che dice dio ci sono alcune persone vestite di nero che te lo spiegano.
Fa’ quello che dicono le persone vestite di nero e avrai il premio, ma non adesso, dopo…
Quando le persone vestite di nero ti dicono di non fare una cosa lo dicono disinteressatamente per il tuo bene, se non obbedisci sono affari tuoi.
Con queste premesse, la cosa migliore per tutti è che le leggi siano fatte proprio dalle persone vestite di nero, altrimenti chissà quanti non supererebbero l’esame; infatti il compito delle persone vestite di nero è quello di far si che il massimo delle persone superino l’esame.
Tutti quelli che non conoscono le persone vestite di nero possono superare l’esame, ma solo con il minimo del punteggio e solo se, inconsapevolmente, si comportano come dicono le persone vestite di nero.
Tutti quelli che conoscono le persone di nero e non fanno come dicono le persone vestite di nero non superano l’esame.
Mi dite se c’è ancora qualcosa che manca?
Non vorrei sbagliare l’esame…

MA CHE RISPETTO DELLA VITA, DELLA DEMOCRAZIA E DELLE LEGGI PUO’ AVERE CHI LA PENSA COSI’?
SE LA LEGGE VA CONTRO QUELLO CHE DICONO LE PERSONE VESTITE DI NERO, COSA DEVE FARE CHI CI CREDE? SEGUIRE LA LEGGE O FARE QUELLO CHE DICONO LE PERSONE VESTITE DI NERO?
NON SI PUO’ ESSERE DEMOCRATICI QUANDO CI SI PONE SOPRA LA LEGGE.
NON SI PUO’ ESSERE GIUSTI QUANDO CI SI PONE SOPRA LA LEGGE.
NON SI POSSONO FARE LEGGI GIUSTE SE LA SI PENSA COSI’.
NON SI PUO’ MEDIARE DAVANTI ALLA PROPRIA SALVEZZA ETERNA.

MA CHE CI PARLIAMO A FARE CON QUESTA GENTE?

Scusate lo sfogo, ma stasera sono arrabbiato…

Federico

La chiesa […] non è la padrona o la serva dello Stato, ma la coscienza dello Stato. (Martin Luther King, La forza d’amare)

Di sicuro la frase è da contestualizzare nella cultura religiosa americana, dove lo Stato non riconosce alcuna organizzazione religiosa, ma dove è diffusa tra la popolazione una certa religiosità di Stato, di marca prettamente protestante. Nel protestantesimo, alla fine, per evitare la totale disgregazione della Chiesa, il principe è il capo della comunità dei fedeli.

Tuttavia la frase è condivisibile anche dai cattolici, sebbene da noi il capo dello Stato e il capo della Chiesa siano persone diverse. Che poi l’uno vada e dire all’altro quello che dovrebbe fare, mi sembra perfettamente normale.

Stefano Bottoni

@ Federico

“Che poi l’uno vada e dire all’altro quello che dovrebbe fare, mi sembra perfettamente normale.”

Ti risulta forse che Napolitano vada dal papa a dirgli cosa dovrebbe fare? A me no. Invece il contrario è pratica quotidiana. E non mi sembra per nulla normale; anzi è ANTICOSTITUZIONALE (art. 7).

Federico

@Stefano Bottoni

Oggi capita raramente che l’autorità secolare si interessi di questioni ecclesiastiche. Lo facevano Prodi e la Bindi un po’, ma non se li filava nessuno.
Ma non sempre è stato così. I regimi assolutistici del’700 erano determinatissimi a voler controllare la Chiesa. L’exequantur, il diritto del sovrano ad approvare o rifiutare la nomina di un vescovo, è un istituto giuridico settecentesco.
All’inizio le gerarchie vaticane, infatti, appoggiarono la rivoluzione francese. Appoggio che fini quando, i giacobini, che per natura dovevano fare solo guerre, emanarono una legge, appositamente pretestuosa, che vietava l’uso dell’incenso durante le celebrazioni liturgiche.

Nell’attuale periodo storico vige in tutto il mondo una maggiore vitalità delle organizzazioni religiose.

Riguardo all’anticostituzionalità, non si tratta di uno stato di diritto che pone la Chiesa all’interno dello Stato, ma di uno stato di fatto in cui una persona giuridica comunica non con lo stato, ma con alcune persone che compognono gli organi di governo. Pratica da sempre presente in tutto il mondo.
Ora voi accusate la chiesa di entrare persino nella vostra camera da letto. Ma esistono anche persone giuridiche internazionali che entrano nel vostro portafogli, in cucine a così via. Se passasse questa tua interpretazione della costituzione, gli Stati9 dovrebbero essere isolati e autarchici, ed avere un imponente apparato di polizia volto ad evitare le azioni di lobbing.

don alberto

MaxM scrive:
Ma sei Italiano? certe volte mi viene il dubbio che non sai leggere bene ….
(precisando che si dovrebbe scrivere “che tu non sappia”, sempre che il congiuntivo non valga solo per il vescovo di Ancona)

“accogliere” (che per me signifiça semplicemente: prendere in considerazione, valutare. Non penso che Fisichella pretenda un’obbedienza cieca e pronta)
non “subire”.

Rothko61

Sono l’unico a cui fisichella risulta più insopportabile degli altri?

Stefano

@ Rothko

“Sono l’unico a cui Fisichella risulta più insopportabile degli altri?”

no (ma Bertone e Ratzinger sono ad una incollatura)

Andrea B.

Il problema di fondo è quale ruolo politico possa avere in uno stato moderno una confessione religiosa che non riconosce i diritti di autodeterminazione della popolazione, che è antidemocratica per definizione.

chicco de roma

@ don alberto
accogliere l’ingerenza è una contraddizione in termini.

“Siate democratici, accogliete l’ingerenza che magari poi la temperiamo” è una capriola con doppio carpiato! E merita i pernacchi chi la esprime!

CANDYFRUIT

La coscienza dello stato dovrebbe identificarsi con la coscienza sociale non con quella di una organizzazione religiosa che rappresenta soltanto una parte della società, a meno di non voler sostenere o imporre l’equazione popolo italiano = fedeli della chiesa cattolica.

Luigi Fabbrocino

Quoto Chicco de Roma: L’ingerenza non si accoglie nè si prende in considerazione, nè si valuta: si subisce o si accetta passivamente.
Senza entrare nel merito dell’etimologia della parola, cito la definizione del vocabolario de Mauro: “partecipazione, intromissione, specialmente indebita, in questioni, affari, faccende altrui: l’ingerenza dello stato nell’economia privata; non tollerare ingerenze “.
Dunque l’ingerenza di qualcuno che vuole imporre il suo modo di pensare ad un’intera comunità è intollerabile per chiunque si senta libero. La tolleranza confina con la libertà individuale, ma questo, i preti, i mullah, i rabbini, e quant’altro, non lo capiscono.
Inevitabilmente anche in questo thread si finisce per parlare del sesso degli angeli!

Butchers

@Leo55
Anche Copernico rigirò la frittata.
A volte si chiama ‘guardare le cose da un altro punto di vista’.
Un procedimento di uso comune, per delle menti razionali.

ONESTO PRESUNTUOSO

Lo stato non può dare credtio a chi dice che grande puffo esiste: chi è che si farebbe portare in aereo da un pilota schizzofrenico?

Per me -e teoricamente per uno stato non confessionale- Fisichella è il rappresentante di grande puffo, è cioè un uomo paranoico, perciò non potrei dargli nessun credito ma, al limite, assistenza sanitaria per le sue visioni metafisiche.
Lo dico con rispetto e senza sarcasmo.

In nome della democrazia non si può lasciare che un paranoico intervenga liberamente su questioni reali, come per esempio dirigere un aereo o uno stato, e questo perchè i principi su cui si fonda il suo pensiero e il suo agire godono della stessa “verità” di Biancaneve e i sette nani.

Questa è una posizione molto forte e presuntuosa (nel senso che non sta scritto in nessun dogma divino che debba essere così), ma almeno ammette SENZA IPOCRISIA la propria presunzione di superiorità.

maxalber

Il don è bravo coi congiuntivi, ma ha qualche problema di vocabolario, (già evidenziato con realtà/verità). Basta andare sui dizionari on-line:
Accogliere:
2 Approvare: la proposta fu accolta
‖ Seguire, accettare: accogli i miei consigli
‖ Esaudire: non accolse la mia preghiera
‖ CONTRARIO: respingere, rifiutare

SalMessinaSbattezzato

don alberto scrive:

13 Maggio 2009 alle 23:29
Presumo che voglia dire che i cristiani devono liberamente concorrere alla costruzione della città terrena, mentre il parlamento non può pretendere di stabilire quanti siano i sacramenti.

Hai sbagliato spazi, din dan don, questo è un ambiente destinato agli atei e, mi domando e dico:”invasore, tu da queste parti hai da smammare o ami godere visti i tanti “maschietti?”
p.s.
il parlamento italiano può decidere?
hai ragione visto che vi lecca al pari di una puttana!

fresc ateo

lo stato è stato e basta laico, per diritto costituzionale e per conquista ;vedi porta pia . il porporato
taccia e si impicci degli affari loro . anzi cominci a lavorare, invece di suggere denari allo scopo milenario di vivere da nullafecente. AMEN

fabio carrara

concordo in pieno con ONESTO PRESUNTUOSO,
e già che ci siamo “pecchiamo” ancora di presunzione e proponiamo , nel prossimo governo di sinistra (cioè nel 2090) un ministro/a alla laicità delle istituzioni, con obbligo di affiliazione all’UAAR , rigorosamente sbattezzato/a, con almeno una denuncia per vilipendio della religione, dichiarazione 8 per mille allo stato, cinque per mille all’UARR, etc.etc.etc..

ONESTO PRESUNTUOSO

@ FEDERICO

“I regimi assolutistici del’700 erano determinatissimi a voler controllare la Chiesa. ”
Ferma restando la mia dura condanna per qualsiasi tipo di regime violento, lo stato ha il dovere di controllare tutte quelle organizzazioni parastatali e con interessi di parte (vedi P2, Vaticano, lobby commerciali varie) che pretenderebbero, in maniera più o meno nascosta, di sostituirsi alla cosa pubblica.

“esistono anche persone giuridiche internazionali che entrano nel vostro portafogli, in cucine a così via.”
Infatti questa non è cosa buona e giusta.

“Se passasse questa tua interpretazione della costituzione, gli Stati9 dovrebbero essere isolati e autarchici, ed avere un imponente apparato di polizia volto ad evitare le azioni di lobbing.”
SI! O meglio: occorre un sistema di polizia vigile che impedisca la colonizzazione selvaggia, la sottomissione economica e l’appiattimento culturale.
I contatti con l’esterno sono fondamentali per garantire crescita e benessere, ma solo se avvengono su un piano di parità, altrimenti si chiama COLONIZZAZIONE.

ERNESTO REGGIO C.

La Chiesa invece, richiamandosi a principi che hanno origine superiore a quella umana, non potrebbe mai accettare una qualsiasi ingerenza dello Stato sui propri contenuti”.ED io dico:lo stato italiano richiamandosi a principi umani e DIMOSTRANDOLI CHE SONO UMANI,mentre loro non dimostrono nulla, non puo ‘in nessun modo subire ingerenze religiose,in particolare nei contenuti.ma guarda un po’ come ci siamo ridotti.ma non dicono che il loro REGNO NON E’ DI QUESTO MONDO?!!!!!!!!!!!!!

Federico

ONESTO PRESUNTUOSO
Il tuo pensiero è in parte condivisibile, ma fino al punto in cui li corpi intermedi non debbano adeguarsi al volere dello Stato, perchè quando accade questo, si ha il totalitarismo.
L’assolutismo fu il primo esempio di totalitarismo, che ha dato gli strumenti giuridici a quelli successivi.
I rapporti tra lo Stato e i corpi intermedi sono regolati dal codice civile e dal codice penale.
Ora nessun articolo mi vieta di consigliare il parlamentare su come votare, magari mi vieta di coercizzarlo o corromperlo, ma non di consigliarlo.
L’interpretazione del diritto costituzionale italiano al momento maggioritaria poi impone di fatto di muoversi solo attraverso conali istituzionali, cioè l’eletto nelle assemblee, cosa che la P2, ad esempio, non faceva.

La polizia ha il compito di far rispettare la legge, e non principi astratti. La legge sappiamo come viene promulgata. Ma i principi astratti, no.

ERNESTO REGGIO C.

in questi giorni e’ in corso una campagna massiccia di papatvradiointernetstampa insomma media in generale.ci bombardano,volente o nolente li devi sentirevedere.ma vi sembra normale tutto questo?io credo che spostassero il vaticano in un latro luogo(ma chi se lo piglia)avremmo solo da guadagnare eccome…ps:certo che e’ stata un’invenzione DIABOLICA quella di statochiesareligione.

Rothko61

I rapporti tra chiesa e Stato (dove chiesa si deve leggere Vaticano) dovrebbero semplicemnte essere regolati da rapporti di diritto internazionale, alla base del quale – bisognerebbe ricordarlo a fisichella – vi è il principio di reciprocità.
Tutto il resto è materia per le loro polluzioni notturne.

Federico

@Rothko61

La Santa Sede è persona giuridica internazionale, e pertanto i rapporti sono regolati dal diritto internazionale, che è labile e cambia di giorno in giorno. Non esiste un superstato mondiale che fissa questo diritto, ma è la somma di come i singoli stati regolano i loro rapporti.

La “Chiesa Cattolica Italiana”, è invece una persona giuridica che raccoglie tutti i vescovi e i sacerdoti italiani, e risponde allo Stato Italiano. E’ questa la beneficiaria dell’8×1000.
Gli ordini religiosi non fanno parte della “Chiesa Cattolica Italiana”, ma compongono altre persone giuridiche.
Monsignor fisichella parlava a nome della “Chiesa Cattolica Italiana”, e non della Santa Sede.

chicco de roma

@Federico

Non mi sembra che l’articolo specifichi se Fisichella parlasse a nome di qualcuno o a titolo personale. E’ un estratto da un suo libro.
E comunque non credo che qualcuna delle innumerevoli persone giuridiche che compongono il ricco impero transnazionale della chiesa vorrà contraddirlo.

sauro

A fisichella bisognerebbe regalare un dizionario così,finalmente,la smetterà di confondere il termine “Democrazia” con “teocrazia”.

Federico

@chicco de roma
Comunque un prelato così importante di fatto non parla mai a titolo personale, neanche volendo. Pertanto probabile che ricalchi il più possibile la liea dei vescovi in merito ai rapporti tra Stato e Chiesa.

A contraddirlo saranno in molti. Te lo assicuiro. C’è Martini che contraddice il Papa, e ci sarà qualche vescovo che contraddirà fisichella.
Io però il tempo di stare dietro a queste polemiche non ce l’ho.

ONESTO PRESUNTUOSO

“Il tuo pensiero è in parte condivisibile, ma fino al punto in cui li corpi intermedi non debbano adeguarsi al volere dello Stato, perchè quando accade questo, si ha il totalitarismo.

Sono daccordo! Infatti l’attuale modello economico globale è totalitario proprio perchè impedisce ai corpi intemedi -ossia le singole nazioni- di avere la loro autonomia e di svilupparsi con modelli economici “alternativi”.
Ogni singola nazione, cioè, è costretta a ubbidire -spesso suo malgrado- alle leggi economiche di un unico super stato internazionale chiamato “Occidente”, e questo per non essere emarginata economicamente (leggi morire di fame).

“Ora nessun articolo mi vieta di consigliare il parlamentare su come votare, magari mi vieta di coercizzarlo o corromperlo, ma non di consigliarlo.”
Il limite fra consiglio e ricatto è molto sottile.
Se io ho paura di andare all’inferno e la Chiesa mi dice che di sicuro ci vado se denuncio un prete pedofilo o voto per l’aborto, la Chiesa non mi stai consigliando ma sta giocando con il mio senso di colpa e le mie paure: mi sta letteralmente intimidendo.
Questo discorso vale per qualsiasi organismo simile (mafia, massoneria, lobby commerciali)che interviene sulla parte più vulnerabile di un uomo, ossia sulle paure più profonde.

Asatan

@Onesto Presuntuoso

Non scordarti le forti pressioni di tipo economico esercitate tramite lo IOR e il potenziale sputta@namento tramite rivelazione di intrecci poco chiari.
Il vaticano e lo IOR sono all’ottavo posto per il riciclaggio di denaro sporco (vedi studi OCSE e compagnia cantante)…. Non diefinirei “consiglio” quello che può fare un istituzione che fra IOR e confessioni può disintegrare un politico.

chicco de roma

@ Federico

Quindi sei d’accordo che il suo pensiero è inguardabile?

Luigi Fabbrocino

Per tutti i cattotroll:
Se non avete il tempo per stare appresso alle polemiche che innescate perchè non andate ad impiegare meglio il vostro tempo altrove? Riuscirete sicuramente ad essere più utili alla vostra comunità tediando di meno noi poveri miscredenti.
Andate e, per cortesia, non moltiplicatevi!

Luigi Fabbrocino

fab

Trovo che le considerazioni di vico chiudano correttamente la questione.

don alberto

MAXALBER le tue definizioni di realtà/verità non hanno minimamente sfiorato se c’è -e qual’è- dicotomia tra mito e verità.
Dovevai?soncipolle!

stefano

prese di posizione da parte dei nostri politici in merito ai deliri di Fisik-ella? nemmen una immagino, tutto giusto quindi, noi dobbiamo mantenere una casta sacerdotale volgare e prepotente e loro possono decidere come noi dobbiamo vivere perchè Dio lo vuole! maledetto il giorno che sono nato in questo paese…

ISH

“traduzione: dovete fare quel che diciamo noi ma voi non potete permettervi di criticarci”
mi piace! magari fosse così! Purtroppo o per fortuna, dipende per molti italiani dal momento, lo Stato Italiano è democratico, quindi deve ascoltare tutte le voci, quindi anche quelle dei credenti che guarda caso sono di numero maggiore (fatto non secondario per la democrazia), la Chiesa non deve ascoltare l’uomo ma Dio.

don alberto

CHICCO, prova a leggerlo così:
“lo Stato non solo deve accettare di confrontarsi con la Chiesa ma deve anche saperne accogliere [= prendere in considerazione, non rifiutare aprioristicamente come fossero questioni dogmatiche ad intra] – solo in un secondo momento temperandole – le eventuali[, chiamiamole così, “]ingerenze[“].

(Il tutto non per difendere il monsignore,
ma per vedere se si commenta quello che ha detto,
o quello che invece farebbe comodo avesse detto)

chicco de roma

@ don alberto

io posso interpretare e presumere ad oltranza, il problema è che ha usato la parola ingerenza. Ed io come altri penso che ciò sia vero.
Personalmente faccio di tutto per non ingerire nella sfera di libertà degli altri.
Se poi dobbiamo cambiare parole e proposizioni usate per esprimersi rischiamo di tornare ai livelli di pappa ciccia e bua che come linguaggio è anche efficacie ma mooolto limitato.
Vero ISH?

stefano

“se 2+2 fa 4 per qualsiasi cittadino sufficentemente fornito di ragione e coscienza, per il prete può fare due o quattro a seconda del momento e del luogo ove tale operazione si svolge, e se da questa può ricavare un compenso maggiore se ritiene migliore per se parteggiare per il partito del due o del quattro…alla fine dirà comunque che dio lo ha ispirato, e che lui in qualità di suo ministro ha solo obbedito per il bene primario dela sua chiesa e del suo Signore” – Valèry.

ONESTO PRESUNTUOSO

@ DON ALBERTO

Buon giorno padre. In merito alla sua parafrasi delle parole di Fisichella, io rispondo che lo Stato non deve confrontarsi più di tanto con la Chiesa. Copio e incollo quanto ho già espresso.

“Lo stato non può dare credtio a chi dice che grande puffo esiste: chi è che si farebbe portare in aereo da un pilota schizzofrenico?

Per me -e teoricamente per uno stato non confessionale- Fisichella è il rappresentante di grande puffo, è cioè un uomo paranoico, perciò non potrei dargli nessun credito ma, al limite, assistenza sanitaria per le sue visioni metafisiche.
Lo dico con rispetto e senza sarcasmo.

In nome della democrazia non si può lasciare che un paranoico intervenga liberamente su questioni reali, come per esempio dirigere un aereo o uno stato, e questo perchè i principi su cui si fonda il suo pensiero e il suo agire godono della stessa “verità” di Biancaneve e i sette nani.”

Aggiungo: se un pilota d’aereo mi dice che ad un certo punto del viaggio si possono spegnere i motori dell’aereo perchè tanto inteviene dio a reggerlo e a farlo volare, io non gli credo e non lo ascolto più di tanto: secondo lei sarei un oppressore o un uomo dotato di buon senso?
Per me le parole di un sacerdote e i suoi presupposti di pensiero hanno la stessa “validità” delle parole di un pilota che vuole spegnere i motori dell’aereo.

La saluto con rispetto, sempre e nonostante la diversità di “fede”!

don alberto

Caro ONESTO PRESUNTUOSO, quindi dire che i profughi vanno accolti invece che rimandati indietro (mi pare sia questa l’ultima “ingerenza” della Chiesa -chissà perchè qui non c’è traccia di questa ghiotta notizia), è solo una favola da raccontare ai bimbi prima di dormire?

frank

Caro Don Alberto,ci siamo scambiati delle idee qualche giorno indietro.
Devo sinceramente riconoscere che sei più evoluto di tanti tuoi colleghi.
Ma anche tu ogni tanto tiri il ” calcio del mulo” con sacre scritture, dogmi e compagnia cantante.
Qualche volta vorrei capire che pesce sei.
Con Simpatia.

stefano

x il don

i profughi vanno accolti e non rimandati indietro…e il vaticano quanti soldi ci mette per ospitarli? non quelli dell’8×1000 sarebbe troppo facile, e se vendesse qualche basilica? un bel pò di calici d’oro? chissà quanti soldi ne ricaverebbe per aiutare gli immigrati, vero Don? ora non vorrà tirarsi indietro perchè ho toccato le tasche dei suoi spero!? gli immigrati vanno aiutati, giustissimo, quindi anche la chiesa deve frugarsi…o mi sbaglio!?

don alberto

FRANK
eh?
Uno a cui dà molto fastidio l’ignoranza.
Se cito la Bibbia o il documenti ufficiali non è per convincere nessuno.
Potrebbe dare quest’impressione a un lettore superficiale, ma se si leggono con calma i miei post si vede che non contesto la vostra libertà di non credere, ma quella di dire che la Bibbia è stata portata sulla terra dagli alieni o che il racconto del diluvio universale è la cronaca di un fatto realmente avvenuto e in più nei termini in cui è descritto, o che l’8 x 1000 va al vaticano o che … non pago l’ici.

Andrea

@don alberto scrive:
Caro ONESTO PRESUNTUOSO, quindi dire che i profughi vanno accolti invece che rimandati indietro (mi pare sia questa l’ultima “ingerenza” della Chiesa -chissà perchè qui non c’è traccia di questa ghiotta notizia), è solo una favola da raccontare ai bimbi prima di dormire?

I profughi andrebbero certamente accolti, a prescindere da quello che di ce la chiesa, però il Vaticano non parla di accoglierli in casa propria. Bisognerebbe poter ad esempio donare l’8×1000 proprio ai profughi e ai terremotati per esempio, ma in questo caso questi suggerimenti il Vaticano si guarda bene da darli.

Ciao a tutti

don alberto

FRANK qui sopra ci sono due righe per te.
Non conoscendo le parolacce in osco, non so perchè sia bloccato.

don alberto

ancora ad ANDREA e all’altro provocatore:
com’è che non si sta al tema, ma si salta di palo in frasca?
E’ o no “ingerenza”?
Perchè la notizia di tale ingerenza non viene messa alla berlina su questo blog?

Marco

E’ vero che lo stato deve ascoltare tutte le realtà.
L’acredine ela non sopportazione nasce dal fatto che le ingerenze della chiesa vengono regolarmente assimilate.
Ne deriva che la chiesa è in grado di dettare le linee politiche nel nostro paese.
Inoltre si intromette in aspetti della nostra vita molto lontani dalla salvezza dell’anima.

Chiaramente lo stato non può dettare dogmi o principi spirituali, quelli li inventa la chiesa, ma chiederle gentilmente di non ficcare il naso ovunque potrebbe, come potrebbe risparmiare tre miliardi di euro all’anno di nostri soldi.

Federico

ONESTO PRESUNTUOSO
Veramente il peccato di omissione sarebbe nel non denunciare il prete pedofilo.
L’attuale normativa ecclesiastica impone al chierico, e non al fedele, di rivolgersi esclusivamente al tribunale ecclesiastico e così deve fare. Ma se poi il tribunale ecclesiastico non fa niente, allora il chierico deve ricolgersi all’autorità secolare.

A me poi sembra che i sensi di colpa che di norma chi abortisce ha, ci siano anche senza la Chiesa che dice che è peccato.

Per il discorso sulle nazioni sono d’accordo con te. Ma un corpo sociale non si caratterizza dall’essere corpo “economico” e “corpo morale” separatamente. Un’aspetto influisce necessariamente sugli altri. Nel mondo odierno dobbiamo essere tutti liberali, quindi da punto di vista morale, e non solo economico, poter far quello che ci pare e piace. E viceversa.

frank

Don Alberto non so cosa c’entra l’Osco lingua antichissima e sconosciuta.
Oltre il latino conosci anche l’Osco,verrò a lezione da te. Non tutto quello che è scritto è vero .
Sinceramente non capisco cosa faccia di bene la chiesa,tutto quello che fà,proviene
dalla tasche altrui.
Con questo penso che tù sia in buona fede.
Comunque voglio andare in paradiso da solo e non accompagnato dai “gendarmi confessionali”

Andrea

@don alberto
….ancora ad ANDREA e all’altro provocatore: ……

L’unica cosa che voglio provocare è il risveglio delle coscienze, che voi con la religione assopite nell’oblio.
Se vuoi che ti dica esattamente cosa penso dell’oggetto in questione non c’è nessun problema, quella di Fisichella è la solita prepotenza ed arroganza che la chiesa pretende di poter usare nei confronti di quello che considera il suo gregge (ma che gregge non è).
Pare sia chiaro che il messaggio del prelato sia: noi possiamo criticarvi e mettercela tutta per modificare la vostra vita a nostro piacimento, ma guai a voi se provate a fare altrettanto.
Però devo aggiungere che è talmente evidente che non ci sarebbe nemmeno stato bisogno di fare grandi riflessioni su questo.

Ciao a tutti

don alberto

FRANK, ti avevo risposto con un post delle 14.28, che è rimasto bloccato,
Non riuscendo a capire perchè, ho ipotizzato che il filtro avesse individuato una parolaccia in una lingua a me sconosciuta.
Se lo leggi vedrai che non sono qui nè per difendere, nè per fare propaganda alla Chiesa.

Quanto all’andare “da solo” in paradiso, se il desiderio è sincero, scoprirai che ti sarà inevitabile superarlo (1° Gv 1, 1-4)

don alberto

ANDREA, ripeto il post in modo più chiaro:
E’ o no “ingerenza” la pretesa della Chiesa che gli immigrati vengano “accolti” e non respinti
E perchè la notizia di tale ingerenza non viene messa alla berlina su questo blog (tra l’altro fermo da giorni)?

don alberto

ALICE, in effetti gli anni 2003-2006 sono stati abbastanza spettacolari.
Adesso cerco di freg… ehm muovere l’interesse del pubblico senza che se ne accorga.
Se vieni, fatti riconoscere.
(Ho qualche complessino aggrovigliato nella psiche)

Kaworu

@don

va che l’hanno inserita ieri questa notizia, come fa ad esser fermo da giorni questo blog?

comunque si, è ingerenza anche quella. e oltretutto se vogliamo far le pulci è un “tu devi fare una cosa che io per primo non faccio”.

non ho mai visto campi nomadi dentro al vaticano.

campi da tennis invece pare che ci siano (o almeno, georg ci gioca. non so se in casa o fuori).

Apostata

Lettura evangelica della Chiesa: dai a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio . . . ma pure quello che è di Cesare! Tanto anche quello che è di Cesare viene da Dio.
Ma il medioevo non era finito? O sono io che mi sono perso qualche secolo?

don alberto

Li hai visti dentro al Quirinale?
O nella vostra sede nuova fiammante?
O nella sede di qualche partito politico?

State chiedendo che la Chiesa si sostituisca allo Stato?

Ma guarda, adesso l’ingerenza, anzi l’usurpazione dei doveri statuali, va bene?

longinous

Si, è ingerenza.
Ma se vi piacciono così tanto gli immigrati irregolari ci si può sempre organizzare in un milioncino ed entrare tutti clandestinamente in Vaticano.

Poi si sta lì e voi ci accudite come carità cristiana vuole e il primo che apre bocca lo si mette alla berlina.

Se vi va bene così non c’è che da dirlo 🙂

longinous

P.S. sempre per il don troll:
Cosa c’entrano Quirinale e sedi di partito?
Si parla di territorio.
C’è il territorio Italiano e il territorio di Città del Vaticano.
È uno stato a sé, no?
Quindi perché non dovrebbero esserci campi nomadi?

Luigi Fabbrocino

Indigestioni di ingerenze, mi si perdoni il bisticcio semantico. Preti che scrivono su blog di atei e pretendono di dettare temi e scandire il ritmo dei thread. Molto divertente.
Le ingerenze di cui si parlava erano di tipo politico? E’ quello che sto cercando di capire. Un po’ di ordine per cortesia!
In politica un’ingerenza è un’ingerenza, a prescindere dal connotato più o meno positivo che gli si possa dare. D’altro canto (voglio essere un’anima candida) le ingerenze della Chiesa cattolica (lato sensu) sono sempre in “buona fede”. Un esempio può essere la redazione della legge 40 sulla fecondazione assistita: io sono convinto della “buona fede” di chi ha disertato il referendum per abrogare quella che per me era una vergogna di cui si era macchiato il paese. Per la chiesa cattolica era giusta ed ha fatto le pressioni necessarie per mantenerla (dopo averla praticamente dettata). Nel caso citato degli extracomunitari si condivide in pieno l’afflato umanitario, ma le prese di posizione sull’argomento rimangono pur sempre un’ingerenza degli affari che, per la Costituzione della Repubblica Italiana, riguardano solo l’Italia.
Il punto è proprio questo: la confusione dei ruoli. Nessuno mette in discussione la libera scelta di aderire ad una religione che ha una visione escatologica dell’essere, ma questo dovrebbe essere un motivo di più per lasciare la politica alla politica. Non vorrei perdermi nella banalità di citare “a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio”, ma invito tutti, soprattutto i cattolici laici (dando un senso pieno finalmente a questo termine) a professare la propria religiosità prescindendo dai dettami delle gerarchie cattoliche. Questo atteggiamento potrebbe essere un’ulteriore garanzia di libertà e di crescita per tutti.

ma forse sto solo sognando
e poi per definizione noi miscredenti siamo in “mala fide”

Luigi Fabbrocino

don alberto

Anche se non parlavi a me ti rispondo lo stesso:
perchè è occupato da uffici.

Ma ci sono anche i giardini, dirai!

Certo, anche al Quirinale!

Kaworu

@don alberto

vedo che sei uno che bada essenzialmente alla forma delle cose e non alla loro sostanza.

del resto effettivamente amministri un culto per cui l’apparenza è tutto, per cui ti scuso questa deformazione professionale.

ora, al di là di questo tuo problema, direi che è evidente che “ingerenza” non significa “mettere fisichella al posto di berlusconi”. va da se che non sarebbe più ingerenza.

l’ingerenza è qualcosa di ben più subdolo, vedi la chiesa come un burattinaio e i nostri politici (ma non solo, non so se hai presente i vari referendum) come burattini. non è necessario che il burattinaio stia SULLA scena, può tranquillamente stare dietro e continuare comunque a manovrare i burattini.

Roby

Non entro nella discussione perchè non ho tempo di leggere i precedenti post, vorrei però dire a Don Alberto che si può benissimo essere dei bravi credenti, e addirittura dei preti, anche senza difendere ad ogni costo tutto ciò che fa il vatcano né tutto ciò che dicono i pezzi grossi del vaticano. Potrebbe prendere esempio da Don Franco Barbero, un uomo DI FEDE che stimo e rispetto profondamente.

http://donfrancobarbero.blogspot.com/

don alberto

KAWORU, non ti passa per la testa che si stia parlando di aria fritta, che sia una delle tante notizie gonfiate ad arte?
Se l’ “ingerenza” è quella cosa subdola che dici, mons Fisichella lo andrebbe a sbandierare ai quattro venti?

don alberto

ROBY, non sto difendendo nessun pezzo grosso del vaticano.
Sto solo insinuando il dubbio che la notizia sioa aria fritta (vedi post precedente)

don alberto

Non so se mi occupo di forma o di sostanza, certamente la Chiesa ha a che fare quitidianamente con bisognosi di tutti i tipi, molto più di tanti saccenti maestri.

Yuggoth

“Se l’ “ingerenza” è quella cosa subdola che dici, mons Fisichella lo andrebbe a sbandierare ai quattro venti?”

Beata ingenuità.

Kaworu

@don alberto

in un paese come il nostro, il presidente del consiglio sbandiera ben altro senza che nessuno dica “beh?”.

ti pare quindi che fisichella debba farsi problemi?

certe cose vanno valutate alla luce del contesto. in questo contesto un’affermazione del genere pare quasi troppo timida.

ONESTO PRESUNTUOSO

@ DON ALBERTO

“Caro ONESTO PRESUNTUOSO, quindi dire che i profughi vanno accolti invece che rimandati indietro (mi pare sia questa l’ultima “ingerenza” della Chiesa -chissà perchè qui non c’è traccia di questa ghiotta notizia), è solo una favola da raccontare ai bimbi prima di dormire?”
CHE COSA???
Suvvia!
La reputo troppo fine per far finta di non aver capito di che stiamo parlando, e le perdono anche il cattivo gusto di volermi affibbiare una cattiva reputazione del tutto gratuitamente e senza un approfondimento critico.

Allora chiarisco qual’è il punto della questione: accogliere i profughi è un atto dovuto, ma non perchè lo dice dio (che non esiste), ma perchè lo dice l’uomo e le sue responsabilità in questo preciso contesto spazio-temporale.

Lei uomo di chiesa giustifica l’accoglienza dei profughi dicendo che è un gesto che si deve a dio (dire grande puffo per me è lo stesso), io dico che è un gesto che si deve all’uomo.
Ora lo capisce il significato delle mie parole? Non faccia come quelli che non capiscono le parole di Fisichella, per i quali lei è costretto a fare la parafrasi.

Il problema, per un sacerdote medio come lei, è dover ammettere che l’uomo (creatura peccaminosa per -vostra- definizione) sia effettivamente in grado di agire in maniera “divina” (per esempio accogliere i profughi) anche negando dio. Affinchè il vostro sistema teorico e il vostro consenso rimangano in piedi è fondamentale che l’uomo senza dio sia incapace del bene.

Per spiegare ciò che per voi -e solo per voi- è un paradosso (ossia la bontà senza dio), riuscite ad essere più materiali dei razionalisti, nel senso che non esitate a utilizzare tutte le “armi” della scienza, del pensiero logico e della dialettica per dimostrare quello che più vi aggrada.
Il vostro non è di per sè un demerito, l’importante è ammettere alla luce del sole di essere presuntuosi, nel senso che volete “lottare” per le vosrte idee: almeno si può dire di essere onesti!

Roby

Beh, se ho letto bene la notizia, le parole citate sono tratte da un libro scritto da Fisichella in persona, quindi mi pare difficile che sia una notizia fasulla. E mi pare che sul contenuto sia difficile fraintendere: “Lo stato deve saper accogliere le eventuali ingerenze della chiesa”. Allora: il verbo “accogliere” non è male, decisamente meglio di “subire” (anche se temo che il significato sia lo stesso nella mente di Fisichella), ma su “ingerenze” non si scappa: “ingerenza” significa “intromettersi indebitamente in ciò che è di altrui pertinenza”; ed è veramente squallido che la chiesa voglia fare questo in uno stato laico. Negli altri paesi europei si farebbero 4 risate di fronte a simili pretese del vaticano; temo invece che in italia molti politici saranno d’accordo con Fisichella; siamo veramente indietro rispetto al resto d’europa. Ma confido nel fatto che in alcuni decenni saremo alla pari, lo spero con tutto il cuore.
Ah, a proposito: se ha voglia vada a leggere qualcosa sul blog di Don Franco Barbero che le ho linkato prima: si troverà di fornte ad un uomo che sulle questioni di fede e sulla bibbia è molto vicino a lei, mentre sulle questioni di chiesa e di vaticano (e relative ingerenze e intolleranze) e molto vicino a noi.

Loig

Fisichella è un uomo pericoloso per la democrazia, se davvero pensa che sia normale poter dire una cosa simile senza nemmeno vergognarsi.

Solo gli stupidi possono abboccare. Il guaio è che sono tanti.

don alberto

Caro ONESTO, perchè in questo blog non appare la notizia che la Chiesa si sta ingerendo nei fatti italiani? Non capitava a fagiolo la presa di posizione sulla questione profughi?

Che l’uomo anche senza Dio sia capace di bene è un “dogma” della nostra fede:
Romani 2, 14; Matteo 25, 31 segg..

Roby

ultima riga del mio ultimo post: “è molto vicino a noi”, ho dimenticato l’accento 😉

don alberto

ROBY, si lo so, mi sono anche divertito un sacco vederlo fare a pezzettini Cascioli.
Il problema non è la teoria, ma la pratica.
E’ li che ci si gioca tutto, mica sull’esegesi biblica.

Roby

Beh, fa a pezzettini anche altra gentaglia: Joseph ratzinger, Rino Fisichella, Camillo Ruini. Si è divertito di meno in quei casi? 🙂

ONESTO PRESUNTUOSO

@ DON ALBERTO

P.S. se io credo che il Papa sia un paranoico, la sua parola, prima ancora di essere ingerenza, è inaffidabile e potenzialmente pericolosa.

Può tranquillamente capitare che un paranoico esprima un concetto socialmente ragionevole (come quello relativo ai profughi): e allora?
Uno schizzofrenico che dice frasi ragionevoli del tipo “la terra non è piatta ma è tonda” oppure “Alessandro Manzoni ha scritto I Promessi Sposi” rimane sempre schizzofrenico e, quindi, inaffidabile.

don alberto

L’incontro con Cascioli l’ho trovato nel sito di quest’ultimo, i siti di quegli altri non li frequento.
Anch’io di tanto in tanto ho qualcosa da ridire su di loro, ma non mi sento un eroe a sputare nel piatto dove mangio.

maxalber

don alberto scrive:
14 Maggio 2009 alle 13:36
MAXALBER le tue definizioni di realtà/verità non hanno minimamente sfiorato se c’è -e qual’è- dicotomia tra mito e verità.
Dovevai?soncipolle!
*********************
Vedi di piantarla di fare il finto, don.
Sai benissimo che la dicotomia che TU a non io avevi sollevato era tra verità e realtà e sul mito ti avevo risposto.
Ma ci sei (e non sembrerebbe…) o ci fai.
Perchè se ci fai sei proprio uno sçassatore

don alberto

Carissimo ONESTO, le ripeto come mai non appare la notizia di questa ingerenza?
Si è ricreduto su questa sua affermazione: “Affinchè il vostro sistema teorico e il vostro consenso rimangano in piedi è fondamentale che l’uomo senza dio sia incapace del bene” ?

ONESTO PRESUNTUOSO

@ DON ALBERTO

“Che l’uomo anche senza Dio sia capace di bene è un “dogma” della nostra fede:
Romani 2, 14; Matteo 25, 31 segg..”

Il punto è sempre lo stesso: per lei questa frase è ispirta da dio, per me è ispirata dall’uomo.
Qualsiasi affermazione (come quella che ha citato lei) e comportamento -nel bene e nel male- sono ispirati dall’uomo e basta: questa è la mia presunzione!

La sua presunzione, invece, è che parole ed opere sono ispirate da dio.

longinous

@don trollone
certo che parlavo con te?
che qualche altro troll che si apostrofa don?
non mi pare.

Comunque cosa c’entra che al quirinale ci siano giardini?
L’Italia è grande e può permettersi di mettere i campi nomadi da qualche altro posto, il Vaticano no, ma per mostrare carità cristiana non si possono assolutamente sacrificare i PREZIOSISSIMI giardini innaffiati gratis con l’acqua pagata dal comune di Roma e l’elettricità per far andare il sistema di irrigazione pure, vero?

ONESTO PRESUNTUOSO

Padre, non capisco cosa vuole dire.

Sicuramente è un mio limite, ma non capisco il dubbio che pone.

MaxM

@chicco de roma & Don

concordo che dire “accogliere l’ingerenza” è una contraddizione in termini…

Don ti occupi decisamente della Forma, e scusami se sbaglio un congiuntivo ogni tanto, ma qui si bada alla sostanza non alla forma.

p.s. :
Il Post delle 13:44 è un’ ottimo esempio di come 2+2 fa quattro a secondo se ti conviene oppure no, sei un’ ottimo rigiratore di frittate, lo fai da Dio.

don alberto

Caro ONESTO, in base a quella frase -non importa ispirata da chi- non è assolutamente vero quello che dice Lei, che cioè per la Chiesa “l’uomo senza dio sia incapace del bene”.
Ha capito il concetto?
Vuole che glielo ripeta senza citazioni?
Per la Chiesa l’uomo può fare il bene anche se è ateo.
Non è chiaro?
Per l’ortodossia cattolica, la persona è capace di comportarsi con amore verso gli altri anche se non è credente.
Aspetti che riprovo
Per la fede cristiana gli individui sono capaci di comportarsi giustamente anche negando l’esistenza di Dio.
Posso andare?
Devo continuare?

Roby

@ Don Alberto

Beh, da questo punto di vista Barbero è più coraggioso di Lei. Se sente dire ad un’alta carica del vaticano qualcosa che ha a che fare più con l’ingerenza e con il potere che con la semplice (in senso di pura) fede, Barbero è capace di scendere in piazza a far sentire la propria voce. Lo fa in nome di Dio e contro le gerarchie clericali; che spesso con il messaggio di Cirsto in cui voi credete hanno ben poco a che fare. Mica male per un teologo, eh? Se tutti i Don e i Vescovi fossero come Barbero i rapporti fra stato, chiesa, credenti e non credenti potrebbe essere meraviglioso.
Un ultimo appunto su una cosa che ha risposto a onesto presuntuoso: lei si è lamentato del fatto che non si è parlato su questo sito della presa di posizione della chiesa sulla questione profughi. Allora, il fatto secondo me è questo: in Italia qualunque telegiornale, in qualunque edizione, dedica 5 minuti a ciò che ha detto il papa, ciò che pensa il papa, ciò che vuole il papa e a quanto è buono il papa (mah…). E non c’è mai un solo minuto dedicato a far sentire la voce e il pensiero degli atei e degli agnostici (che sono meno dei cattolici, ma non sono una fetta insignificante…). Idem sui principali quotidiani. Poi in particolare c’è in giro roba tipo Avvenire, che è schierato pro Chiesa in una maniera netta che più netta non si può. Il sito dell’UAAR e un modesto e lodevole tentativo di fare un po’ di quella informazione che in Italia viene censurata dai grandi media: l’informazione su ciò che c’è di sbagliato(secondo i laici, gli atei, gli agnostici e credenti intelligenti come Barbero) nelle religioni e nel vaticano. E’ uno dei pochi canali di informazione laica, atea e agnostica in italia, e penso che dunque meriti rispetto da parte di chi invece, vede le proprie idee e il proprio Credo sempre sulle prime pagine.

don alberto

MaxM, ok ero in letargo postprandiale, e mi stavo esercitando nel mio mestiere preferito di avvocato delle cause perse.
Tuttavia continuo a nutrire il ragionevole dubbio che certe notizie siano gonfiate, tanto per tenere allenata la truppa.

don alberto

MaxM, ero in letargo postprandiale e mi stavo esercitando nel mio preferito mestiere di avvocato delle acuse perse.
Sono tuttavia convinto che certe notiziole vengono gonfiate, tanto per tenerci impegnati.

Mad God

Per dire che è un’ingerenza bisognerebbe valutare l’episodio 🙂
Se la Chiesa, (o meglio portavoce CEI o Papa o portavoce Vaticano o qualche prete, la Chiesa in sè non parla) dice che la pillola del giorno dopo è un’abortivo e i medici devono fare obiezione di coscienza, allora è sicuramente un’ingerenza (anzi un’istigazione a delinquere)

Ma di preciso la Chiesa cosa ha detto sui “respingimenti”/”società multietnica”? (non ho avuto tempo di indagare…)

Ha suggerito di violare la legge? ha proposto azioni/provvedimenti illiberali o irrazionali basati su presupposti religiosi/dogmatici?

frank

Caro Don Alberto è molto interessante il tuo post delle 16:58 per Onesto.
Ma è una tua posizione, o ufficialmente espressa dalle gerarchie ?
Questa volta hai centrato il problema,siamo un’altra volta d’accordo.
Quando non citi le scritture traspare la vera fede .
Le sacre scritture, più volte citate sono come il codice della strada di 2000 anni fà,
solo che sono cambiate le macchine.
Lascia le scritture per la domenica,quì servono concetti reali come hai fatto con Onesto.
Ti seguo con attenta simpatia.

#Aldo#

Don Alberto (parlando delle farneticazioni aperturiste vaticane in tema di immigrazione): “Perchè la notizia di tale ingerenza non viene messa alla berlina su questo blog?”

Se vuoi la metto alla berlina io. Ho una quantità di argomenti già ben oliati e sperimentati ai quali, ne sono certo, riusciresti a replicare solo appellandoti a qualche impermeabile costrutto ideologico. Ovviamente saresti in buona compagnia, e la tua compagnia comprenderebbe pure diversi atei ed agnostici non molto razionalisti.

ONESTO PRESUNTUOSO

@ DON ALBERTO

“Per l’ortodossia cattolica, la persona è capace di comportarsi con amore verso gli altri anche se non è credente.”
Sono d’accordo con l’ortodossia cattolica, ma il punto è sempre lo stesso: l’idea di “ateo buono” non l’ha voluta dio ma l’uomo. Questa è la mia “eretica” presunzione!

L’indubbia ragionevolezza della sua dottrina rimane comunque viziata da una distorsione di fondo, quella per cui dio ispira queste considerazioni, quindi io ne prendo le distanze e non la considero un punto di riferimento per il mio agire.

Le riscrivo quanto ho già espresso.
“Può tranquillamente capitare che un paranoico esprima un concetto socialmente ragionevole (come quello relativo ai profughi): e allora?
Uno schizzofrenico che dice frasi ragionevoli del tipo “la terra non è piatta ma è tonda” oppure “Alessandro Manzoni ha scritto I Promessi Sposi” rimane sempre schizzofrenico e, quindi, inaffidabile.”

fra Pallino

@don albè

sei uno spettacolo devo venire a trovarti… saluti

i.v.

che vergogna! invece di crogiolarsi su testi di duemila anni fa scritti da 4 pescatori, monsignor fisichella dovrebbe aggiornarsi sul diritto internazionale e sui rapporti fra stati…

marco

@don alberto
… differenze tra nazismo e cristianesimo? io non ne vedo , salvo che il primo è durato poco più di un decennio. Amen

Marco C.

“Presumo che voglia dire che i cristiani devono liberamente concorrere alla costruzione della città terrena, mentre il parlamento non può pretendere di stabilire quanti siano i sacramenti.”

Presumo che, in termini profani, voglia dire che formalmente il popolo ha diritto di esprimersi, non però quando la possibilità di scelta va contro le concezioni della chiesa per quanto riguarda i temi etici (aborto, eutanasia e compagnia bella).

Marco C.

“Ma se poi il tribunale ecclesiastico non fa niente, allora il chierico deve ricolgersi all’autorità secolare.”

Anche questo lo dice la normativa ecclesiastica ?

Marco C.

“deve anche saperne accogliere – solo in un secondo momento temperandole – le eventuali ingerenze”

Secondo Fisichella è cosa normale che in uno stato democratico la chiesa possa fare pressioni sul parlamento per far approvare norme anche contro il volere popolare, secondo me no.

“La Chiesa invece, richiamandosi a principi che hanno origine superiore a quella umana”
Questa chiesa non si richiama al voleredi Dio, bensì ai suoi meri interessi politici e di prestigio ed è animata da sentimenti molto più materiali e meno divini rispetto a quelli semplici e genuini del popolo. In America il volere del popolo (non quello della chiesa) è poi considerato il più forte indice del volere divino, anche in Italia a volte si sente dire ciò da parte del politico di turno, ma solo quando gli fa comodo.

Marco C.

“deve ricolgersi”

Federico, basta, sei un vero e proprio assassino della grammatica.

Marco C.

“richiamandosi a principi che hanno origine superiore a quella umana””

E’ altresì degno di nota che questa affermazione è in netto contrasto con ciò che sovente si sente affermare sulla religione cristiana e cioè che è anche una religione umana, in quanto Cristo (cioè Dio) ha accettato di farsi uomo (da qui l’ umanità del “divino”).
Può pertanto un Dio essere superiore a se stesso ?

Leo55

Confermo…….pochissime differenze di metodi e vedute tra chiesa cattolica e fascismo e nazismo…….non a caso sono celebri le collaborazioni e le reciproche benedizioni.

luciano47

@ don alberto:” ma non mi sento un eroe a sputare nel piatto dove mangio”.Il riferimento a don Franco Barbero è evidente. Tra don Franco Barbero e te c’è un’abissale differenza. Lui ha avuto ed ha coraggio; tu sei un vigliacco che viene a sfogare le sue frustrazioni su questo blog e con l’aggravante dell’anonimato. Stammi bene,sig Alberto.( Evito l’appellativo don: lo usano i mafiosi).

Demetrex

ed ecco che gli ultimi 700 anni di storia, da Dante in poi, vanno a puttane

ONESTO PRESUNTUOSO

@ FEDERICO

“Veramente il peccato di omissione sarebbe nel non denunciare il prete pedofilo.
L’attuale normativa ecclesiastica impone al chierico, e non al fedele, di rivolgersi esclusivamente al tribunale ecclesiastico e così deve fare. Ma se poi il tribunale ecclesiastico non fa niente, allora il chierico deve ricolgersi all’autorità secolare.”

Nessuna organizzazione può sostituirsi allo stato nell’aministrazione della giustizia!
Se un prete commette un illecito, questo deve essere denunciato PRIMA di tutto alla polizia di stato. Sarà poi un magistrato dello stato a stabilire se il prete è colpevole o no.

La Chiesa cattolica -ma il discorso vale per qualsiasi tipo di organizzazione parastatale (come per esempio la camorra o una società di calcio)- non può amministrare la legge al posto dello stato! La giustizia “fai da te” non è ammissibile!

Anthony Logan

@luciano47

qui siamo tutti nelle stesse condizioni di anonomato

luciano47

@ Anthony Logan: certo. Ho voluto solo mettere a confronto il modus operandi di don Franco Barbero e quello di don Alberto. Mi pareva di essere stato chiaro.

ONESTO PRESUNTUOSO

Lo stato non deve ascoltare più di tanto la Chiesa perchè il leader della Chiesa sostiene che esiste grande puffo.

Chi di voi salirebbe su un aereo in cui il pilota vuole spegnere i motori perchè tanto Topolino non lo fa precipitare?

Quando il Papa nomina dio, per me -e teoricamente per uno stato lontano da qualsiasi confessione religiosa- è come se nominasse Topolino o Mazzinga Zeta, dunque non può essere credibile!

Marco C.

@ Federico.

La chiesa ai tempi della rivoluzione francese stava con gli aristocratici, non con il popolo che moriva di fame; dai, non dire balle, Federico.

Aurelio

Vedo con piacere che siete tutti d’accordo. Nessun dubbio, nessun distinguo….mi sa che he siete peggio dei credenti, siete tutti inquadrati. I credenti infatti hanno idee molto diverse gli uni dagli altri, come ben sapete. Voi no.
Tornando al problema.
La religione DEVE interessarsi dei problemi morali dell’uomo, cioè dei suoi comportamenti. E’ logico (e sarebbe tradire la sua ragion d’essere fare diversamente) che si occupi delle leggi dello stato laddove esse si interessano di tali questioni.
A voi piacerebbe che la Chiesa si interessasse solo di bisognosi, come una qualunque associazione filantropica, ma – purtroppo per voi – non è e non può essere così.
V capisco anche perchè voi siete fautori della completa libertà dell’uomo nei temi etici, per cui non esiste più un’etica universale ma tante etiche particolari (relativismo etico). Ognuno deve fare ciò che gli aggrada purchè “non interferisca con la libertà degli altri” o “non gli nuoccia” (succo di cò che voi propugnate).
Non tenete conto del fatto che ogni comportamento di ciascuno di noi ha ripercussioni sugli altri ed è da stolti pensare il contrario. Uno che si ubriaca oltre a creare problemi a sè stesso e alla sua famiglia può creare danni agli altri, colui che è favorevole all’eutanasia vuole “costringere” i medici a praticarla, colei che abortisce impedisce ad un individuo di nascere (se lo avessero fatto con ciscuno di voi?).
Non siete d’accordo? Ditemi un solo comportamento che non ha ripercussioni dirette o indirette sugli altri e io vi dimostrerò il contrario.

Allora, tornando al nocciolo, la Chiesa DEVE dire la sua nei temi etici, è inutile scandalizzarsi. Poi, i governi, i parlamenti (con le leggi), i popoli (con i referendum), possono decidere il contrario, ebbene, nessun problema. Non è già accaduto con il divorzio e l’aborto? Come mai sono passati?
Come mai allora dite che la Chiesa condiziona pesantemente gli Stati (in particolare il nostro). Gradirei una risposta anche su questo punto.

La verità è che voi siete atei e tutto ciò che odora di religione vi repelle. Ciò che mi dispiace è che così il livello morale dell’umanità degrada, come si può già osservare.
Pazienza: voi fate affidamento sulla vita sulla Terra e quindi deve essere molto brutto vivere l’unica vostra vita in queste condizioni (droga, alcool, stupri, adulteri, omicidi ecc). Io conto di vivere per l’eternità in una condizione molto migliore, anche se sarò costretto per un certo numero di anni a condividere la vostra stessa aia.

Sia chiaro che non ho voluto offendere nessuno. Ho solo voluto staccarmi un po’ dalla comune litania, anche per dare un senso ad un blog che dovrebbe essere un centro di discussione, non una camerata in cui dire solo “obbedisco!”.

MicheleB.

@tutti
Ho imparato una brutta verità, nel mio frequente discutere con cristiani praticanti: quando sono loro che ti approcciano (ad esempio intervenendo su questo blog) lo fanno per convincerti del tuo errore, per aprirti la mente. Questo è proselitismo, non dialogo, non confronto; per quanto mi riguarda -perchè ovviamente non solo parlo per me ma spero anche di sbagliarmi- è rarissimo intavolarvi una discussione costruttiva senza impaludarsi nello scontro.
OT: ho visto “Angeli e demoni”, chi ha letto il libro rimarrà deluso non sapete quanto: il film è una apologia eroica della chiesa e del Vaticano. Non capisco proprio le polemiche e gli impedimenti che lo hanno accompagnato e condivido lo stupore del regista.

Basaglia ma non troppo

@Aurelio

Caro Aurelio, se sono così inquadrati è forse perchè spesso qualcosa delle cose che voi stessi dite (es: LA VERITA’ E’ UNA) si ritrova paradossalmente a favore dell’altra parte. Forse perchè ciò dicono è semplicemente vero?

MicheleB.

Aurelio, quale singola sillaba qui scritta da (quantomeno) un anno a questa parte ti ha fatto pensare ad immagini come “una camerata in cui dire solo “obbedisco!”.” o “siete tutti d’accordo. Nessun dubbio, nessun distinguo….mi sa che he siete peggio dei credenti, siete tutti inquadrati. ” o “Non tenete conto del fatto che ogni comportamento di ciascuno di noi ha ripercussioni sugli altri ed è da stolti pensare il contrario” o ancora ” deve essere molto brutto vivere l’unica vostra vita in queste condizioni (droga, alcool, stupri, adulteri, omicidi ecc)” ? Perchè io fruquento il blog da un po’ e non ho mai visto nulla di simile.

Gérard

Le ingerenze della chiesa cattolica ??!! Ma di chè ingerenze si tratta quando si dice soltanto dalle punte delle labbre che non si può respingere povera gente che cerca di fuggire al suo tremendo destino?? Io aspetterei qualcosa di più concreto in un paese che si dice cattolicissimo e che non accetta poi il più povero, chiede l’apartheid in autobus e metropolitane, in un periodo dove un uomo di colore diventa presidente del paese più potente del mondo…
Ma alla chiesa cattolica importa molto di più i suoi dogmi e il suo dominio sulle menti, che siano razziste o no. Ma là, in questo caso, allora si che la chiesa si ingerisce davvero nelle affari dello stato !

Roby

@ Aurelio

1) “Siete peggio dei credenti.” Quindi per te ‘credenti’ è un termine dispregiativo; per me sinceramente no; il problema non sono i credenti, bensì le gerarchie vaticane che tentano di manipolarli.

2) “I credenti hanno idee molto diverse gli uni dagli altri. Voi no.” Mi piacerebbe molto che tu dimostrassi questa cosa. Non credo che tu ce la faccia, e il motivo è che questa tua frase è una fesseria. E poi continui a parlare dei credenti. Ribadisco, non c’è nessun problema con i credenti, mi dispiace deluderti. Il problema sono personaggi abietti come Ratzinger e Fisichella.

3) “E’ logico (e sarebbe tradire la sua ragion d’essere fare diversamente) che si occupi delle leggi dello stato laddove esse si interessano di tali questioni”. E’ logico per te che sei religioso. Non tutti lo sono. Mi dispiace deluderti ancora, ma viviamo in uno stato laico; quello che per te (religioso) è ‘logico’ conta ben poco. La chiesa può dire la propria opinione, ma NON deve occuparsi delle leggi dello stato. Può solo commentarle. Ripeto: siamo in uno stato laico. Ti pare che in altri stati laici europei al governo interessi ciò che vorrebbe imporre la chiesa? A me non risulta. Il motivo è che sono veri stati laici. Il nostro lo è a metà.

4) “Ognuno deve fare ciò che gli aggrada purchè non interferisca con la libertà degli altri o non gli nuoccia”(succo di cò che voi propugnate).” E’ piuttosto esatto? Qual’è il problema? Secondo il tuo Dio ciò non va bene? Pazienza, mi dispiace deluderti, ma è il tuo Dio, non il nostro. Siamo liberi di fare ciò che vogliamo e abbiamo una nostra etica, che si basa innanzitutto sul rispetto altrui, pregio che i religiosi (in generale) hanno in misura molto minore. La cosa ti infastidisce? Pazienza 🙂

5) “colui che è favorevole all’eutanasia vuole “costringere” i medici a praticarla” Sbagliatissimo, vuole solo che sia POSSIBILE praticarla.

6) “colei che abortisce impedisce ad un individuo di nascere (se lo avessero fatto con ciscuno di voi?).” Una donna dev’essere libera di decidere se avere un figlio o no; se l’aborto avviene prima che “l’individuo” sia formato non c’è nulla di male. Sarebbe come dire che se ti masturbi impedisci ad un individuo di nascere, perchè i tuoi spermatozoi erano potenziali individui.

7) “Ditemi un solo comportamento che non ha ripercussioni dirette o indirette sugli altri e io vi dimostrerò il contrario”. Accidenti, sei un tipo egocentrico! Hai ragione: tutto ha ripercussioni: ad esempio un prete che stupra un bambino provoca un enorme danno. Ma alla chiesa sembra importare poco.

8) “la Chiesa DEVE dire la sua nei temi etici, è inutile scandalizzarsi”. Sono d’accordo, deve dire la sua. Ma fisichella dice invece che lo Stato deve accoglierne le ingerenze. Il concetto è ben diverso.

9) “Come mai allora dite che la Chiesa condiziona pesantemente gli Stati (in particolare il nostro). Gradirei una risposta anche su questo punto”. Detto fatto: in ogni TG, in ogni edizione ci sono circa 5 minuti dedicati a ciò che dice, pensa e vuole il papa. La gente guarda i TG. Chi critica il papa non ha spazio in tv. Quindi la gente è condizionata da ciò che dice il papa. La gente, messa tutta insieme, costituisce lo stato. Inoltre la stragrande maggioranza dei nostri politici è cattolica e afferma pubblicamente di tenere in grossa considerazione ciò che dice la santa sede. quaindi la chiesa condiziona pesantemente lo stato. Soddisfatto?

9) “deve essere molto brutto vivere l’unica vostra vita in queste condizion (droga, alcool, stupri, adulteri, omicidi ecc)”. Cosa intendi? Che è colpa degli atei e degli agnostici se ci sono droga stupri eccetera?? Spero di no altrimenti dovresti vergognarti. Noi viviamo appieno nel mondo reale, perchè non crediamo che ci sia l’aldilà. Questo non vuol dire che siamo egoisti, o che non abbiamo un’etica o che siamo delle specie di mostri. Ma questo tu non lo capisci perchè probabilemente sei stao imbottito di simili cretinate fin da quando eri un bambino, quindi non te ne faccio una colpa. Solo che potresti cominciare a crescere e a renderti conto che il mondo fatato in cui i credenti sono buoni e gli atei sono cattivi è solo una cretinata che pensi tu.

10) “per dare un senso ad un blog che dovrebbe essere un centro di discussione, non una camerata in cui dire solo “obbedisco!”.” Oh, come sei buono, hai voluto dare un senso al nostro blog! Grazie!…sei ridicolo…

Roby

nel punto 4 ho sbagliato: dopo “E’ piuttosto esatto” c’è un punto esclamativo, non di domanda 😉

strangerinworld

mi è inutile ri-dire quanto orrore susciti in me l’esistenza di esseri disumani come fisichella, indi non mi dilungo

mi è utile invece chiedere di bannare il supposto don alberto : le sue elucubrazioni primitive e farsesche insultano la nostra intelligenza

stefano

don alberto scrive —– Se l’ “ingerenza” è quella cosa subdola che dici, mons Fisichella lo andrebbe a sbandierare ai quattro venti?——————-

infatti non si può imputare nulla a Fisiquellè, ha detto la verità 🙁 triste ma vera, il vaticano mette il naso nei nostri affari e noi lo sopportiamo da 70 anni in silenzio e devozione…

ONESTO PRESUNTUOSO

“Vedo con piacere che siete tutti d’accordo. Nessun dubbio, nessun distinguo….mi sa che he siete peggio dei credenti, siete tutti inquadrati. I credenti infatti hanno idee molto diverse gli uni dagli altri, come ben sapete. Voi no.”
FALSO.
Ogni ateo e/ agnostico ha il suo modo di vivere l’ateismo, così come ogni cattolico ha il suo modo di vivere il cattolicesimo. Sia atei che cattolici hanno in comune la stessa cosa, cioè il fatto di avere un’idea di riferimento intorno alla quale organizzare e giustificare la propria vita. Per gli atei questa idea è l’uomo, per i cattolici è dio.

“La religione DEVE interessarsi dei problemi morali dell’uomo, cioè dei suoi comportamenti. E’ logico (e sarebbe tradire la sua ragion d’essere fare diversamente) che si occupi delle leggi dello stato laddove esse si interessano di tali questioni.”
Anche la camorra deve interessarsi dei comportamenti dell’uomo, atrimenti perde potere.

“A voi piacerebbe che la Chiesa si interessasse solo di bisognosi, come una qualunque associazione filantropica, ma – purtroppo per voi – non è e non può essere così.
V capisco anche perchè voi siete fautori della completa libertà dell’uomo nei temi etici, per cui non esiste più un’etica universale ma tante etiche particolari (relativismo etico)”
Non sta scritto da nessuna parte che il relativismo etico sia qualcosa di negativo.
Se anche si vuole trovare un passo della Bibbia che condanna il relativismo etico, ebbene la Bibbia ha lo stesso valore di un fumetto, perciò non può essere credibile.

“Ognuno deve fare ciò che gli aggrada purchè “non interferisca con la libertà degli altri” o “non gli nuoccia” (succo di cò che voi propugnate). Non tenete conto del fatto che ogni comportamento di ciascuno di noi ha ripercussioni sugli altri ed è da stolti pensare il contrario. Uno che si ubriaca oltre a creare problemi a sè stesso e alla sua famiglia può creare danni agli altri”
Se un ubriaco fa male agli altri bisogna aiutare questi altri e impedire che continui a fare del male.
Bisonga aiutare anche l’ubriaco che vuole smettere ma è dipendente dall’alccol.
Se però un uomo vuole bere ed è consapevole che gli scoppierà il fegato, devi rispettare la sua volontà, altrmenti sei un prepotente che vuole dare ordini alla sua vita.

“colui che è favorevole all’eutanasia vuole “costringere” i medici a praticarla”
Io non costringo nessun medico a praticare l’eutanasia, la scelta è libera e personale: ognuno si deve assumere le responsabilità per le conseguenze dei propri gesti.
La conseguenza più immediata per un medico che non pratica l’eutanasia è che non gli si deve pagare lo stipendio al 100%. Non vedo qual’è il problema!

“colei che abortisce impedisce ad un individuo di nascere (se lo avessero fatto con ciscuno di voi?).”
Se io non fossi mai nato a causa di un aborto, non mi sarei fatto nessun problema: i problemi, infatti, se li fanno quelli che esistono da un bel pezzo e che qualche cosa della vita la capiscono -nel bene e nel male-.

“Ditemi un solo comportamento che non ha ripercussioni dirette o indirette sugli altri e io vi dimostrerò il contrario.”
E’ possibile dimostrare anche le ripercussioni altamente negative di uomini che vivono la propria vita in base ai precetti di dio o di Topolino.

” la Chiesa DEVE dire la sua nei temi etici, è inutile scandalizzarsi. Poi, i governi, i parlamenti (con le leggi), i popoli (con i referendum), possono decidere il contrario, ebbene, nessun problema. Non è già accaduto con il divorzio e l’aborto? Come mai sono passati?
Come mai allora dite che la Chiesa condiziona pesantemente gli Stati (in particolare il nostro). Gradirei una risposta anche su questo punto.”
Ti copio la risposta che ho già dato.
“Se io ho paura di andare all’inferno e la Chiesa mi dice che di sicuro ci vado se denuncio un prete pedofilo o voto per l’aborto, la Chiesa non mi stai consigliando ma sta giocando con il mio senso di colpa e le mie paure: mi sta letteralmente intimidendo.” Per non parlare degli inciuci economici che fanno capo al Vaticano.

“La verità è che voi siete atei e tutto ciò che odora di religione vi repelle. Ciò che mi dispiace è che così il livello morale dell’umanità degrada, come si può già osservare.”
Il tuo dispiacere personale non dimostra un fico secco! Non dimostra cioè che un ateo è un essere malefico e che ha torto su tutta la linea!

“deve essere molto brutto vivere l’unica vostra vita in queste condizioni (droga, alcool, stupri, adulteri, omicidi ecc).”
Questi sono luoghi comuni frutti di una grade ignoranza e immaturità.
E’ come se dici che i siciliani sono tutti mafiosi!
Se vuoi saperlo a titolo di cronaca io sono astemio, non fumo, non mi drogo, faccio sport, aiuto la vecchietta che abita di fronte a me a portare le busta della spesa, non ho mai e poi mai tradito la mia fidanzata, non dico parolacce e non ho mai violentato un bambino!
Sono un’eccezione? Non credo!

“Io conto di vivere per l’eternità in una condizione molto migliore, anche se sarò costretto per un certo numero di anni a condividere la vostra stessa aia.”
Io faccio del bene senza aspettarmi ricompense da nessuno, tu invece te le aspetti da dio.

“Sia chiaro che non ho voluto offendere nessuno. Ho solo voluto staccarmi un po’ dalla comune litania, anche per dare un senso ad un blog che dovrebbe essere un centro di discussione, non una camerata in cui dire solo “obbedisco!”.”
Non ho voluto offendere nessuno pure io, ma solo staccarmi dai luoghi comuni e dalle banalità che avvolgono la testa di molti credenti, ammettendo contestualmente che anche gi atei hanno molti luoghi sui credenti.

Con rispetto.

Gérard

Aurelio è un credente, fra i peggiori, che si presenta ” struccato ” .

Io, Signor Aurelio, sono ateo e perciò ospito in casa mia una giovane coppia di marocchini che senza di me sarebbero sul lastrico senza risorse quando poi, voi bravi cattolici italiani, le avete soltanto consolati con buone parole…
Io non mi sono mai drogato , non sono alcolizzato, non ho mai stuprato, non ho mai commesso adultero, nemmeno omicidi , e poi, dimenticato da Lei nella sua lista, non sono pedofilo . Se io aiuto queste persone è che perchè non c’è nessun dio che gli aiutera e cerco, come la maggiore parte degli atei penso, di rendere loro questa sola vito meno triste …

chicco de roma

Oggi pomeriggio ho fatto un giro al parco che c’è vicino casa.
Ho conosciuto una tipa, simpatica. Abbiamo chiacchierato una mezz’ora passeggiando.
Ad un certo punto le ho detto “Tesoro, sii democratica, girati e lasciami ingerire. Se ti fa male posso sempre temperare la cosa!”.
Mi ha guardato strano e ha detto “Ma che stai dicendo”
Allora l’ho messa al corrente del “valore” di cui sono dotato.
Mi ha guardato e mi è partita di capoccia.
Sta laicista senza etica!!
😉

dv64

“La Chiesa invece, richiamandosi a principi che hanno origine superiore a quella umana, non potrebbe mai accettare una qualsiasi ingerenza dello Stato sui propri contenuti”.

I soldi dello Stato sono invece benvenuti!

Andrea B.

> La verità è che voi siete atei e tutto ciò che odora di religione vi repelle.

Esatto.

frank

Andrea , non è la religione che mi repelle, mai religiosi,ed i credenti come te.
Sei invidioso perchè non soffriamo come te.
Penitenze,confessioni, non mi interessano, la domenica mattina dormo o leggo un libro,
gioco con i figli alle ore 11:45 prendo l’aperitivo.

vico

@aurelio
credo tu ci stia confondendo con la tua parrocchia… le nostre posizioni sono variegate (a proposito gli agnostici dove li metti) e portano a confronti anche aspri.
Personalmente,ad esempio, ritengo che gli esponenti della chiesa cattolica abbia il diritto di dire ciò che per lei è giusto facciano i cattolici. Ma non ci si può permettere di dire di essere i portatori della VERITA’ con tutte le maiuscoli e che le proprie idee sono intrattabili. Non si può imporre scelte etiche, anche se si è la maggioranza, quando queste scelte non siano assolutamente condivise. (faccio un esempio, no ai sacrifici umani o al cannibalismo). Ma per tutte le altre, libertà di scelta.
Ma vedi, questo con la ccar o con l’islam non succede. Qualcuno vuole dirmi cosa fare della mia vita e non ne ha il diritto. Volendo essere estremista come loro dovrei disporre io della loro, ma non essendo un integralista mi limito a protestare e a dissentire.
Leggi cos’ha detto l’avvenire sugli ateobus e chiedi a noi se contesteremmo a te il diritto di scrivere dio c’è. Poi capirai la differenza (forse).

Ps trovo piuttosto presuntuosa la tua idea di andare in un posto migliore, vorrei ricordarti che la superbia è un peccato capitale. Quanto a me, dormo sereno, e mi dispiace di non credere in un essere superiore solo per non vedere le facce di certi sepolcri inbiancati quando cosa pensa di loro. Persino dio, di fronte a certa gente diventerebbe ateo.

chicco de roma

Frank sei un irresponsabile, Aurelio ci ha spiegato benissimo che a causa del tuo comportamento è costretto a vivere in un mondo di violenza.
Per favore smetti immediatamente di farti di Crodino.
He He

roberta

I PRINCIPI DELLA CHIESA HANNO UN’ORIGINE SUPERIORE A QUELLA UMANA :
IL SENTIRSI PORTATORI DELLA VERITA’ ASSOLUTA HA SCATENATO LE
GUERRE SANTE DI TUTTE LE EPOCHE
del resto l’umilta dovrebbe essere una virtu’

frank

Chicco de Roma .
Sono talmente irresponsabile che qualche volta bevo Wisky all’acqua di torba,
roba da venire un terremoto .

stefano

x roberta

“i dogmi del cristianesimo ed il loro pernicioso tribunale dell’inquisizione hanno seminato più morti che tutte le guerre civili o di espanzione durante tutta la storia dell’impero romano, i più crudeli imperatori di quel popolo non furono che ammazzamosche se confrontati con questi sciagurati inquisitori” – Naudè.

roberta

non dimentichiamo tutte le donne uccise per stregoneria e quelli che ancora
oggi muoiono durante assurdi esorcismi(vedi la notizia di pochi giorni fa )

stefano

x roberta

“ho viaggiato molto per la Francia e per molte altre nazioni d’europa ed ho visto molti roghi in ogni città che avesse un prelato abbastanza ricco per organizzare questi orridi spettacoli, privandone le vittime spogliate di tutti i loro averi dopo la condanna al suplizio…alcune donne nella francia orientale sono state arse vive pur essendo incinte e ho sentito le loro grida levarsi penosamente, mentre il fuoco le divorava; io preferirei morire pazzo senza ragione che finire nelle mani dell’inquisizione che spesso per questa durezza sorpassa il suplizio e ne sostituisce l’esecuzione” – Montagne.

don alberto

ONESTO PRESUNTUOSO, non mi importa niente da dove prende ispirazione per i suoi comportamenti.
Basta che non faccia dire a me e alla mia ditta quello che non si è mai sognata di dire.

don alberto

FRANK, come faccio a rispondere a questa tua domanda: “Ma è una tua posizione, o ufficialmente espressa dalle gerarchie ?”, se poi non vuoi che citi la regola dell’agire della Chiesa, cioè le scritture?
Non hai capito che le citazioni, non sono per convincervi (sarebbe assurdo con chi non crede), ma appunto per confermare che “non è una mia posizione, ma la posizione ufficiale della Chiesa”?
Che differenza c’è tra le scritture che ho citato e i “concetti reali” di cui scrivi, non sono essi forse solo la parafrasi di Romani o Matteo?

don alberto

don alberto scrive:

13 Maggio 2009 alle 0:08
Allora MAXALBERUCCIO …
La alternativa non è tra verità e mito.
Il mito è un “modo” di trasmettere la realtà…

Effettivamente (si vede che era l’ora tarda) ho fatto un errore:
“il mito è un modo di trasmettere la “verità” ” (e non: la realtà)

E’ su questo, comunque, che non rispondi: il mito -anche se non è cronaca- è verità o no?

Andrea B.

@frank

Guarda che sono d’accordo con te, solo che ne ho abbastanza di questi thread infiniti alimentati dai soliti don, fra & company che poi in fondo in fondo arrivano sempre alla stessa conclusione: l’incompatibilità fra chi ritiene ciascuna idea e posizione discutibile e chi ritiene di essere depositario della verità rivelata epperciò indiscutibile.

mac

sul cotal notizia il dito medio s’innalza spontaneo.
questa uscita del monsigore fa veramente schifo.

michele

io sono sicuro che chi è contro qualcosa ne parla sempre bene e chi ne è a favore ne parla sempre male…non è vero?
insomma siamo seri al di la del fatto di:Andrea B. scrive:
——————————–
14 Maggio 2009 alle 21:31
> La verità è che voi siete atei e tutto ciò che odora di religione vi repelle.

Esatto.
———–
io direi che più tosto a vedere i fati i voti dei cristiani li si deve prendere qualcuno no?
e per prenderli come si fa?
li s accontenta no? loro fanno linchino al papa e il politico lo fa al papa e così anche a quelli sotto il papa
un sacco di piccioni con un papa…
è normal che si acontenti la chiesa in tutto…però io sono felice della republica sin da come si apre e nel suo svolgimento…
si ricordi che non si parla di dio ma che la sovranità è del popolo
Art. 3.

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. (sbaglio o lo si esegue sempre alla lettera?)

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

peccato che come parla il papa tutti applaudono

don alberto

Montagne …
Montagnie …
ritenta, sarai più fortunato.

don alberto

ROBERTA, quale sarebbe l’isola felice, ove dormire sonni tranquilli?
Io mica l’ho trovata.

El topo

E l’uomo si sentì così presuntuoso da inventarsi un dio ed un’anima come prova della sua superiorità sugli altri animali, la cosa lo rese ancor più presuntuoso al punto da credersi superiore anche agli altri uomini…
Le bestialità di Fisichella dimostrano l’assoluta incompatiblità tra democrazia e religione.

Leo55

Quello che non condivido è l’eccessiva importanza che si assegna ad un provocatore (la persona che si firma “don Alberto”), “scendendo” ai suoi livelli nella discussione e lasciandogli monopolizzare gran parte dello spazio del blog.
Se si capisse che altro non viene a fare qui, questo signore, prete o meno che sia, se non a divertirsi postando interventi continui dal tono canzonatorio simili a punzecchiature di zanzara (senza offese per l’insetto), da cui trasuda chiaramente l’intenzione di denigrare ed offendere l’interlocutore al fine di suscitarne le giuste reazioni, facendo perdere, però, inevitabilmente, di vista il tema vero della discussione.
L’unico rimedio è lasciarlo senza risposte: NON ALIMENTATE IL TROLL………alla fine i gestori del blog saranno costretti ad intervenire.

jan hus

Fisichella ha una sorprendente somiglianza con Nosferatu. Quest’ultimo succhiava sangue dalle sue vittime, il primo succhia denaro. L’evoluzione del Vampiro?

don alberto

Caro LEO55, presumo si potesse dire lo stesso di Diogene.

don alberto

Scusate il copiaeincolla per LUCIANO47

Alberto Maria De Maria (in arte: don alberto), cell 333.522.79.08
parrocchia di Sant’Anna (26 luglio),
via Chiesa 89, 44041 Reno Centese (Fe), tel 051.6848284 (no internet)
parrocchia di Santa Maria del Salice (1° Domenica di settembre):
via Chiesa 81, 44042 Alberone (Fe), tel 051.684.1771.
Diocesi di Bologna.

francesco

I principi superiori di cui parla il signor Fisichella, alto prelato cattolico, sono evanescenti, poichè la religione cattolica, come tutte le altre religioni, si fondano sull’immaginario, cioè fanno riferimento ad un dio che è solo ipotesi, in quanto non dimostrato e nè dimostrabile.

f. valentini

frank

Don Alberto le guide spirituali,come penso tu ti senta,in Atlantide si chiamavano
“INDICATORI” e aiutavano gli adolescenti a prendere coscienza di se,finalizzata ad
una responsabile esistenza.
Tutto questo senza alcuna religione, Dio è un’altra cosa ,se esiste, esiste a prescindere
dai culti e formule magiche.

frank

Grande Don Alberto.
Siamo d’accordo ma stai attento, rischi la scomunica.

don alberto

FRANK, pensi che i miei superiori smentirebbero il Vangelo e Paolo e il Vaticano II: Lumen gentium 16 e Gaudium et Spes 21!
A me piace moltissimo quando Biffi parla del giudizio universale, come descritto in Matteo 25 (sempre quello): “allora il clima generale sarà lo stupore, perchè si vedrà che molti credevano di credere e molti credevano di non credere”.

frank

Don Alberto, credere è l’antitesi del dubbio ma non è la certezza.
Sono d’accordo se quello che dice Biffi è tra le cose possibili ma indimostrabili.
Penso che l’unica cosa sia un sano “AGNOSTICISMO”.
Tu sai che i vangeli non sono del tutto affidabili,ma la discussione sarebbe troppo dispersiva.
Ti posso assicurare che io vivo bene anche senza la chiesa.

don alberto

FRANK, il dubbio ci accompagna sempre … .
La vita di fede non è il “sottomettersi” dell’Islam, ma una “lotta continua (eh eh) con Dio”.
Dio dopo avere lottato con Jakob allo Jabbok (facevano i giochi di parole anche allora) e averlo vinto ricorrendo a un colpo basso, lo fa padre del popolo, cambiandogli il nome in Israele: “Non ti chiamerai più Giacobbe, ma Israele, perchè hai combattuto con Dio e con gli uomini e hai vinto”.
Mah, fa tanta paura questo Dio che vuole farsi sconfiggere dagli uomini … ?

Yuggoth

Se non fosse che il corollario di tutto questo fosse così nocivo no, credimi, non avrei nulla in contrario. Anzi.

Marco C.

“don alberto scrive:

15 Maggio 2009 alle 1:00”

Don Alberto, gran biriccone…
Cosa ci fai ancora sveglio a quest’ ora ?

peppe

La vita di fede non è il “sottomettersi” dell’Islam, ma una “lotta continua (eh eh) con Dio”.

Abbiamo imparato un’altra cosa: il dio dei giudei e dei cristicoli è buono, quello degli muslim invece è un cattivone.

NB: Se vi venisse in mente che bibbia e corano hanno in comune stragi e controstragi coi fiocchi, barbarie, discriminazioni, violenze e depravazioni di un dio che è, a conti fatti, la prima causa di morte in tutto l’AT… sappiate che sulla bibbia va fatta l’esegesi eh… mi raccomando.

Yuggoth

@ Marco C

*“don alberto scrive:

15 Maggio 2009 alle 1:00″

Don Alberto, gran biriccone…
Cosa ci fai ancora sveglio a quest’ ora ?*

Forse stava appena finendo di convivere approfittando del fatto che sua mamma non ci fosse.

Marco C.

Eh, eh, quando il parroco non c’è, le pecorelle (s)ballano.

Oppure il parroco c’era e il Don è dovuto andare in uno dei loro due condomini per fare quello che doveva fare.

frank

Don Alberto, non penso che Dio faccia paura.
Fanno paura quelli che si servono di lui facendo leva sulla politica per salvaguardare i propri privilegi
facendo di tutto per rendere la gente meno evoluta.
E’ evidente che la chiesa non può limitare il progresso,ma lo rallenta seguendo il principio fino che dura fa verdura e poi inventeranno un altro Dio.
Per favore non citarmi altri stralci sacri, rispondimi sui fatti reali .

Aurelio

Non mi è possibile rispondere a tutta la marea di interventi che ho letto. A proposito avrei tanto da dire, ma ci vorrebbe più del tempo concesso. A proposito perchè c’è questo limite? Uno non può stare sempre davanti al PC pronto a rispondere. E se il limite deve esserci che sia più ampio, altrimenti si impedisce a chi lo volesse di chiarire meglio la propria posizione.
O forse è voluto per impedire proprio questo? Mi auguro di no.

Voglio solo precisare a qualcuno che ha frainteso che le mie ultime frasi non erano dettate dalla superbia, ho scritto infatti “conto di vivere per l’eternità…”, cioè spero, non non volevo e non potevo certo dire di essere sicuro di ottenere la vita eterna.
Sono infatti d’accordo con don Alberto sul fatto che molti (spero pochi) che si credevano salvi saranno condannati e molti (spero moltissimi) tra coloro che si ritenevano condannati saranno salvi. Questo perchè il giudizio degli uomini non è il giudizio di Dio.
Alla prossima occasione.

Yuggoth

Non so che ragioni tecniche ci siano per limitare il tempo (e quindi il numero) dei commenti, ma ho visto che anche altri siti (di giornali per esempio) hanno limiti del genere, e non mi è mai venuto in mente che ciò sia fatto per impedire a chicchessia di chiarire la propria posizione… anche perché se così fosse vuol dire che quelli dell’uaar ce l’hanno pure con i miscredenti come noi che scriviamo qui alla pari di te.

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