Il cardinale Murphy-O’Connor: “Laicisti e atei non sono pienamente umani”

Non è molto diverso da quello che dice padre Livio… quindi non mi stupisce per niente

certo, siamo su un piano evolutivo desisamente superiore

neanche ilsignor Murphy-O’Connor è completamente suino… ha anche componenti equine (asino)

Sono alla frutta !!!

La differenza tra le smarronate di Padre Livio dette in Italy e quelle di O’Connor dette in England è che laggiù le risposte di laicisti e atei NON vengono sistematicamente censurate ed oscurate dalla BBC, che NON è la RAI.

Per non parlare dei giornali.

Impagabile.

avra’ voluto dire un’altra cosa, saremo noi che ascoltiamo ad ascoltare male (oltre a non essere pienamente umani, laicisti e atei hanno difetti di comprendonio, per fortuna abbiamo questi esempi di superiore moralità a parlare praticamente senza contradditorio)

Ma umano sara’ lei, caro cardinale! Io non sono certo umana come uno che protegge i preti pedofili!!

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/840594.stm

da wikipedia.en:
Murphy-O’Connor found himself subject to public scrutiny regarding a priest in his diocese when he was Bishop of Arundel and Brighton. During this time it was brought to his attention that a priest, Michael Hill, was a child sexual abuser. Instead of reporting Hill to the police, Murphy-O’Connor allegedly allowed the crime to be covered up and transferred Hill to Gatwick Airport chapel, where the Cardinal believed he would not be able to molest children. In 1997, Hill was finally convicted as a child molester and jailed for sexually assaulting nine children. After three years in jail, Hill was given another five years for assaulting three other boys. In 2000, when O’Connor ascended to the status of Archbishop of Westminster, the case became known to the general public.[

ddddddoooonnn ALBERTOOOOOOOO

x nemo

don alberto non c’è.
quando si trattano certi argomenti scompare come d’incanto…sarà un miracolo? 🙂

non siamo umani…siamo x men.

più che l’affermazione in sè mi piacerebbe sapere quali sono le reazioni della stampa inglese a quello che il cardinale dice.

don Alberto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ti prego di’ la tua…

Se il cardinale considera umana la sua condizione, il fatto di non essere umani, e cioè di non essere come lui, non può che essere una cosa positiva.

Non so l’inglese, quindi non sono in grado di fare … l’esegesi dell’intervista, di ipotizzare cosa avrebbe voluto dire.
Forse una cosa sul genere: “Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”, frase su cui si può essere anche d’accordo.
Ma chi è che crede e chi è che non crede?
A me piace moltissimo quando Biffi parla del giudizio universale, come descritto in Matteo 25 (sempre quello): “allora il clima generale sarà lo stupore, perchè si vedrà che molti credevano di credere e molti credevano di non credere”.

Detta così, la frase non ha senso, anzi è eretica.
(Ma non sono in grado di coglierla nel contesto.)

PS: posso andare a farmi i fatti miei ogni tanto?

Grazie Don…
ci voleva. Un punto fermo, un punto fisso.
Una certezza, una garanzia.

“In 1997, Hill was finally convicted as a child molester and jailed for sexually assaulting nine children. After three years in jail, Hill was given another five years for assaulting three other boys”

SOLO OTTO ANNI per aver stuprato e traumatizzato dodici bambini!!?? Meno di un anni per ogni vittima. Magari avrà scontato metà della pena. Allora l’ergastolo a chi lo danno, solo a bin Laden?
Se non fosse un uomo della “religione” non credo che sarebbe libero oggi

certi preti non sanno neanche cosa significhi l’umanità. Il medioevo tutto era tranne che umano. L’irrazionalità insita nelle religioni porta l’uomo ad un comportamento irrazionale, molto più bestiale che umano.
Noi atei siamo capaci di un’umanità superiore a qualunque credente, perchè ne siamo profondamente convinti, senza avere in cambio la ricompensa dell’aldilà.
Punto!

@ don alberto
non sono qui per lanciarle ancora anàtemi,dopo la sua pubblica presa di posizione sulla responsabilità penale dei pedofili,le parlerò col rispetto che si deve alle persone per bene.
ma lei sa benissimo che le posizioni di tal prelato(che forse confonde l’acqua viva col gin)…sono le stesse espresse da razinger,che con ciò rimangia quel poco di buono che fece il vaticano2 (la vendetta..) ovvero,come dice lei in altro sito,l’affermazione per cui l’anima è capace autonomamente di arrivare al bene.
Ora razinger sostiene che la ragione è tale e pienamente umana se si sottomette alla fede per principio, per postulato…cosa diversa è dire che un’analisi filosofica partendo dalla realtà può inferire un motore immobile(ma qui siamo al deismo…cosa ben lontana dal teismo e dal dio che si rivela)…ma dire che la ragione non è pienamente ragione,quindi non pienamente umana,se non si sottomette,per principio,alla fede…è dire la stessa cosa,con retorica migliore,di quello che dice il nostro buontempone irlandese.
gradirei sapere cosa pensa a proposito…so che essendo prete è vincolato ai dogmi e al magistero..ma qua razinger non avendo esaminato proposizioni di fede alla luce dei testi non sta esercitando il magistero e l’infallibilità a cui lei,cattolico,deve credere …quindi gradirei che rispondesse cn sincerità e libertà,visto che nemmeno la sua scelta glielo vieta
grazie e scusi per i toni di altre volte.

scusate ma mi sto stufando di leggere questi post: sembra solo che si debbano fare domande al troll don alberto.
e naturalmente non ricevere risposte coerenti.
di tempo in tempo si sottolinea il fatto che non risponde mai sul punto ma divaga o lancia battutine.
si sta trasformando in chiacchierata perenne con donalberto e compagnia cantante (fra pallino ecc.)
io ne faccio volentieri a meno. forse esagero ma pretenderei un contraddittorio migliore.

@ alberto tadini
Da tempo c’è chi dice questo, ma senza successo. Quando i troll non imperversano di propria iniziativa li si vanno a cercare. A volte si mettono perfino a farsi i complimenti fra di loro per come riescono a prendere per i fondelli questi ingenuotti di atei. Poi c’è chi li onora di grande onestà intellettuale, di grande coraggio per essere venuti nella tana della tigre, e avanti così.
Viene il sospetto che se non ci fossero loro non si saprebbe cosa dire. Se è così, allora ben vengano!

“non so’ umani, centuriò mio bbello, non so’ umani” (legionario romano al centurione, da un cartone di asterix)

Non ho capito una mazza di quello che ha detto O’ Connor, se magna tutto anche le parole,
è grasso come un porcello e forse lo è anche, lui non ha niente di umano anche nell’ aspetto e nella sua infantile ideologia di Colui, caro arcipretazzo per vivere in questo universo ci vogliono le p.a.l.l.e e guardare in faccia la realtà, la razza umana, come tutte le altre razze animali hanno avuto origine da questi dei: idrogeno, ossigeno, ecc.

ho rubato questa frase che che mi piace molto dal sito di Rosalba Sgroia, mi sembra appropriata in questo contesto:
“Con o senza la religione, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre la religione”. Steven Weinberg dixit (1933 – vivente), fisico statunitense.

p.s. ammesso, e non concesso, che la persona “umana” in oggetto sia buona!

Solo pochi secolo indietro, e a una dichiarazione come questa avrebbe fatto seguito odore di sangue e carne bruciata.
Vorrei scrivere che non reputo del tutto umano chi prima vuole illudersi con superstizioni e poi cerca di imporle come vere agli altri, ma per fortuna non sono abbastanza razzista per farlo.

@ Sandra

Sei meglio di google!

O.T. non ti ho più ringraziato x la lista dei parlamentari europei schieratisi contro le parole di B16… solo 6 quelli italiani, che tristezza! comunque grazie, il tuo contributo è sempre prezioso!

*Vi prego* (ok, forse non e’ il verbo giusto in questo forum ;-)), sappiate che non tutti i credenti sono cosi’. Nemmeno tutti i cattolici. Per piacere, ricordatevelo.

@Don Alberto: Appunto, quella frase del Vangelo mi fa pensare che prima di distribuire patenti di fede si debba andare con i piedi di piombo… cosa che mi suggerisce anche la mia minima esperienza umana.

@Kaworu: Evviva Asterix (anche se con il senno di qualche anno dopo era un po’ sessista, e un po’ molto razzista).

PS: Leggo in un link che il signore in questione ha licenziato il suo addetto stampa perche’ gay. La faccenda mi fa venire in mente la Regina Madre quando le proposero di licenziare i gay nello staff di Buckingham Palace: “Dovremmo passare al self-service”. (La Regina Madre – nel senso della madre dell’attuale Regina Elisabetta d’Inghilterra – aveva molti amici e collaboratori gay.)

“i laicisti e gli atei non sono pienamente umani”. Io “in verità” lo prenderei come un complimento, visto quello che gli animali umani hanno dimostrato – e continuano a dimostrare – di essere in grado di fare. “Chi ha orecchie per intendere intenda”, cardinale Cormac Murphy-O’Connor.

DARKZERO, il post dell 0.52 (terzultima riga) non ti stupefà abbastanza?

Ritengo che un umanoide non può guiricare gli umani

f.valentini

@fra pallino
Eh si….
l’ipotesi che possa esistere un cattolico che ragiona li manda nel pallone.
Sai, si intacca il loro dogma.
Ovviamente si tratta di un ‘dogma ragionevole’ .

anch’io vorrei i 6 nomi. si può?
comunque ho cercato di tradurre un pochino, ma parla veramente da schifo e manca pure il filo del discorso. comunque qua e là dice: il giornalista al prete”…sei stato attaccato x’ hai detto che i secolaristi hanno una visione impoverita di ciò che significa esseri umani”. ilprete”…c’è qualcosa secondo me di non pienamente umano se loro ( i secolaristi) lasciano fuori il trascendente, se lasciano fuori l’aspetto del (come?) siamo fatti, che è la ricerca di dio…” “….è una riduzione di ciò che è umano, per come io giudico l’umanintà, cioè fatta da dio,…non è pienamente umano”

Caro BRUNACCIO, di filosofia non ne capisco un’acca (è umiliante, ma lo devo ammettere. Spiacente di deluderti, ma non sei il primo)

Dopo di che (le citazioni servono per dimostrare che quanto segue non sono mie personali fantasie buoniste), da parrocodicampagna, direi:

Il Papa è infallibile solo quando lo dice (è successo solo due o tre volte dal Vaticano I), altrimenti è solo “molto autorevole” (Paolo vi, si prese, p. es., la briga di precisare che l’Humanae Vitae ‘non’ era magistero infallibile).

La fede è alla fine di un lungo percorso, che inizia da un punto zero.
Anche la Somma di Tommaso inizia con: “Dio c’è?” (e non con: “adesso vi dimostro che Dio c’è”).
La domanda su Dio, non importa a quel risposta porti, è l’inizio del cammino, è già una fede iniziale/incoativa (ammesso che io usi bene questo vocabolo al di sopra delle mie possibilità).
Pertanto e’ molto più “credente” un ateo “che ci ha pensato”, che un “credente” che vive per inerzia.
(di solito esprimo ai miei parrocchiani questo concetto così: “Il Signore preferisce vedervi camminare per la strada sbagliata, piuttosto che stare seduti sulla strada giusta”)

La fede è tale se “opera nella carità” (Paolo); l’amore concreto dimostra la fede (“Io con le mie opere ti mostrerò la mia fede” Giacomo 2, 18).
Cercare di capire cosa è bene cosa è male (altrimenti detto: “ascoltare la coscienza e adeguarsi”, anche se mi è scomodo e mi costa sacrificio), è ciò che conta.
Infatti nel giudizio (Matteo 25, aridàie) il re, chiederà conto dell’amore/altruismo vissuto.
(altri passi: “Non chi dice: Signore, Signore …”; “”Non abbiamo noi profetato … Via da me operatori di iniquità”, “Guai a voi …”)

Per riprendere le tue parole, è vero che “la ragione non è pienamenta umana se non si sottomette alla fede”, ma
“cercare la verità” (e anche il “credente” non può presumere di essere tale se non la cerca per tutta la vita) e
“seguire la coscienza” (cioè una legge da trovare nel proprio cuore e nella propria ragione e non nei propri comodi o nella ragiondi stato …)
è per noi sinonimo di “avere fede”.

Per concludere:
“la possibilità dell’anima di raggiungere il bene anche senza “rivelazione” è chiaramente sostenuta da Romani 2, 13-15 (“Legge” = “rivelazione”).

Quindi l’affermazione “L’ateo non è pienamente umano”
nel migliore dei casi è approssimativa
(ma il termine “laic-ismo” mi farebbe pensare a chi cerca non ciò che è giusto, ma ciò che fa comodo)
nel peggiore dei casi è eretica.

Per le pezze d’appoggio del magistero: Lumen Gentium 16 e Gaudium et Spes 21.

Sempre a disposizione.

“Il medioevo tutto era tranne che umano.”
Il medioevo ci ha lasciato opere di pittura, letteratura, architettura e filosofia che noi ci sognamo anche solo di avvicinare. Dal medioevo è nato poi il rinascimento, vedremo cosa nascerà da questi anni tecnologici e grigi come la cenere, che hanno già portato stragi inimmaginabili e disumane, alcune delle quali perpetuate in nome di filosofie razionaliste e atee, o contro la Chiesa Cattolica, come la bomba di Nagasaki.

“L’irrazionalità insita nelle religioni porta l’uomo ad un comportamento irrazionale, molto più bestiale che umano.”
Quando leggo queste frasi mi domando: ma il cuore, le emozioni e tutto ciò che non è strettamente razionale come viene considerato, bestiale? “Bestiale” è un’offesa in un contesto materialista? E perchè esaltare così tanto la razionalità, quando poi la si vuole ridurre al frutto di reazioni chimiche all’interno del cervello umano?

“Noi atei siamo capaci di un’umanità superiore a qualunque credente, perchè ne siamo profondamente convinti, senza avere in cambio la ricompensa dell’aldilà. Punto!”
Sarebbe stato più adatto concludere con AMEN!

@don alberto

Scusa, ma sulla frase “La fede è alla fine di un lungo percorso” non sono d’accordo.
La fede E’ un lungo percorso.

Avevo inviato un commento sotto altro nome (‘brontolo’) non volendo darmi troppa importanza e solo solidarizzare con chi non ne può più di vedere il blog monopolizzato da frati e preti. I moderatori, forse ritenendo che qualcuno volesse, come usa dire, ‘gettare il sasso e ritirare la mano’ non l’hanno approvato. Probabilmente dal loro punto di vista hanno ragione, e, soprattutto di fronte agli ultimi interventi di questi signori, riprendo il mio nome e riscrivo il testo che avevo inviato. Era indirizzato ad alberto tadini:

@ alberto tadini
Da tempo c’è chi dice questo, ma senza successo. Quando i troll non imperversano di propria iniziativa, li si vanno a cercare. A volte si mettono perfino a farsi i complimenti tra di loro per come riescono a prendere per i fondelli questi ingenuotti di atei. Poi c’è chi li onora di grande onestà intellettuale, di grande coraggio per essere venuti nella tana della tigre, e avanti così.
Viene il sospetto che se non ci fossero loro non si saprebbe cosa dire. Se è così, allora ben vengano!

@ don alberto
per Paolo la Legge è il Levitico,che offre gli strumenti di salvarsi ma non ne dà il senso,che si può avere solo tramite la Grazia(=rivelazione di Cristo)..questo è ciò che dice Paolo…la legge non è la ragione ma il dettato di Jahvè a Mosè sul Sinai.
So benissimo la concezione dell’infallibilità del papa…per quello ho corretto che non ci sono encicliche…

il punto è che lei mi cita altre cose,io le sto dicendo che questo papa,più subdolamente e pericolosamente degli altri,proprio perchè ponendosi come filosofo-teologo,esaltando la ragione apparentemente,fa il salto illogico di dire che quello di pascal è un errore…non in caso un cammino di avvicinamento….e riammettendo i lefebvriani,che sa benissmo che posizioni hanno rispetto all’autonomia della ragione..lo dimostra anche concretamente

comunque grazie del chiarimento non sono molti i preti che dicono che migliore un ateo che ha riflettuto ce un credente pecorone(non pecorella)…non entro nelle chiese se non per visitare monumenti…ma credo che la sua parola sia sincera.
questo dibattito tra noi per rispetto degli altri meglio chiuderlo qua in pubblico,se ha qualcosa da ribattere mi contatti in pvt,mi lascia la sua mail se vuole.
grazie a lei e ai compagni del sito per la pazienza

Avevo inviato un commento sotto altro nome (‘brontolo’, che, improvvidamente ho mantenuto anche quando intendevo riprendere il mio!) non volendo darmi troppa importanza e solo solidarizzare con chi non ne può più di vedere il blog monopolizzato – anche però per adesione convinta di molti – da preti e frati. I moderatori, forse ritenendo che qualcuno volesse, come usa dire, ‘scaglieare il sasso e ritirare la mano’ non l’hanno approvato. Probabilmente dal loro punto di vista hanno ragione, e, soprattutto di fronte agli ultimi interventi di questi signori, riprendo il mio nome e riscrivo il testo che avevo inviato. Era indirizzato ad alberto tadini:

@ alberto tadini
Da tempo cìè chi dice questo, ma senza successo. Quando i troll non imperversano di propria iniziativa, li si vanno a cercare. A volte si mettono perfino a farsi i complimenti tra di loro per come riescono a prendere per i fondelli questi ingenuotti di atei. Poi c’è chi li onora di grande onestà intellettuale, di grande coraggio per essere venutoi nella tana della tigre, e allora chi li ferma più?
Viene il sospetto che se non ci fossero loro non si saprebbe cosa dire. Se è così, allora ben vengano!

@don alberto

Detta così, la frase non ha senso, anzi è eretica.
(Ma non sono in grado di coglierla nel contesto.)

Avevo associato questa tua affermazione ad un’altra frase, non avevo capito che era diretta alla frase oggetto del post. Fa piacere vedere un’eccezione, e dunque, ammetto che esiste almeno un prete che non è necessariamente sempre 100% d’accordo con quanto detto da colleghi.

Tuttavia, tale post non mi stupefà a sufficienza: difatti c’è il tentativo di intepretazione positiva:

Forse una cosa sul genere: “Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”, frase su cui si può essere anche d’accordo.

posso anche giustificare il tentativo: in una situazione in cui non si può esaminare il contesto, non si può giudicare categoricamente “male” una frase (anche se alcune sono inequivocabili, a volte). Tuttavia, la tua interpretazione di cui sopra è quantomai discutibile, giacché non penso che tu ritenga, ad esempio, che i membri di una tribù indiana che credono a Manitù o a chissà che diavolo altro utilizzino appieno il loro potenziale solo perché credono in qualcosa. Sospetto che la tua intepretazione fosse in realtà “Chi non crede al dio giusto (=il mio) non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”.
Libero di smentirmi.

@fra pallino
mamma mia avete proprio dei paraocchi allucinanti… nemmeno l’evidenza vi smuove.

Senti, gioia, mi sta benissimo che tu mi faccia notare l’errore. Al contrario di tal’altri, io ammetto i miei sbagli. Mi sta, invece, meno bene che uno che crede a fantasie primitive smontate dall’evidenza scientifica (o quanto meno messe in seria discussione) venga a dirmi che non mi smuove nemmeno l’evidenza. L’occasione mi è gradita per rammentarti che il tuo maestro raccomanda di badare alla trave nel proprio occhio PRIMA della pagliuzza in quello altrui.

Caro don Alberto,nella vita si può dire tutto e il contrario di tutto;a parte il fatto che coscienza e verità sono concetti relativi(solo le leggi della scienza possono fungere da punto di riferimento),devo osservare che esistono persone religiose meno integraliste di altre,ma poi la credenza a delle superstizioni,che al giorno d’oggi non hanno più ragione di esistere,le declassa,da un punto di vista intellettivo,irrimediabilmente e penosamente.

@ Alberto
La parola fede è credere in concetti o dogmi sulla sola base della autorità di chi ha per primo enunciato tali concetti e al di là dell’esistenza o meno di prove: se questa è la definizione, il percorso per raggiungere la fede dovrebbe essere abbastanza breve. Cercare per tutta la vita la verità e seguire la ragione e la coscienza (intesa come empatia nei riguardi di altri esseri viventi) è invece ciò che caratterizza l’uomo in generale e questa ricerca è in netto contrasto rispetto ad un atteggiamento fideistico.

@ Butchers

Il Rinascimento è sì nato dal Medioevo, ma non come uno sviluppo di quel periodo, ma come una condanna e in antitesi a quel periodo di decadimento, perchè ci si rese conto che il mondo era sprofondato nell’ignoranza, la voglia di rinnovamento sfociò poi nell’umanesimo che non avrebbe mai potuto svilupparsi se la mentalità medievale si fosse protratta. Poi viene l’illuminismo, e quello si è che è uno sviluppo dell’Umanesimo e ne migliora alcuni aspetti. Ma la rottura con il Medioevo avviene con il Rinascimento.

Inoltre, non ha senso parlare di stragi cercando di farle risalire alle ideologie razionaliste e atee: le stragi ci sono sempre state, ed anzi, a fare due conti, sono di gran lunga più numerose e catastrofiche quelle nate da concetti religiosi che quelle nate per altre cause (vedi crociate, antisemitismo, inquisizione, guerre fra stati, invasioni coloniali, epurazioni etniche, contrasti tra papato e impero, ed ecc ecc).

DARKZERO carissimo, il “tentativo di interpretazione positiva” non è difesa d’ufficio della bottega, ma
-è ormai il mio stile di vedere il bicchiere mezzo pieno (o anche solo un quarto), invece che interpretare le cose nel modo peggiore possibile.
Serve quantomeno a prevenire la gastrite.
-è inevitabile, davanti a qualsiasi idiota, pensare che forse qualcosa ci è sfuggito.

Infatti:
paola scrive:
15 Maggio 2009 alle 10:34
ho cercato di tradurre un pochino … dice: “se lasciano fuori l’aspetto del (come?) siamo fatti, che è la ricerca di dio…” “….è una riduzione di ciò che è umano, per come io giudico l’umantà, cioè fatta da dio,…non è pienamente umano”.

Il concetto mi pare che ciò che rende “pienamente umani” è la “ricerca”, non l’essere “credenti”.

(mica penserai chi io abbia già trovato?)

“Come più volte ho chiesto ad altri credenti, senza MAI ricevere risposta, non esiste niente, nemmeno in linea di principio, che possa farvi rispondere alla domanda: come faccio a sapere se sto sbagliando? Ogni evento potenzialmente falsificante è reinterpretato utilizzando i concetti della fede per confermarla. ”
Stefano: se sto sbagliando nella Fede? O in una applicazione nella vita pratica? A me sembrava di averti risposto. Tu vuoi un ragionamento cha convinca un credente che la Fede è sbagliata? Guarda che vi sono casi di credenti che, di fronte ad un ragionamento, il più delle volte partito al loro interno stesso, finisono anche per non credere più. Ma se lo chiedi a me non posso che ripeterti che uno come me può perdere la Fede solo per traumi della vita. Tu non sai come vivo io. Non puoi capire che la mia vita è continuamente in un contatto materiale e scientifico che continuamente mi prova che Dio esiste, che Gesù si è sacrificato per noi, voi compresi, sulla Croce, che è resuscitato dai morti, che è sempre stato con noi e lo è tuttora tramite i Profeti e che sta per tornare in forma manifesta e tangibile per ripiglare possesso di questo pianeta. Ho fatto parte anche di una commissione diocesana che ha esaminato una veggente. Molti altri li studio e li conosco.Di fronte ad esperienze del genere nessun ragionamento vale. Ma Satana è forte e può giocare anche con me le sue carte. Anche io posso perdere la fede. Ma non per ragionamenti.

Constato che questi post sono praticamente dominati da don Alberto, che è ormai una celebrità sui post dell’UAAR. Mi congratulo con lui per la costanza che riesce a tenere, malgrado i suoi numerosi impegni. Mi sta diventando simpatico!
Non credo sia un problema, ma, parlo a titolo personale, vorrei riuscire a gestire il tempo come fa lui, irrompendo magari su qualche sito cattolico, sicuramente più tollerante di questo covo di ignoranti miscredenti senzadio.
Mi piace citare Terenzio: homo sum, nihil humanum alienum a me puto. Che si creda in una o più divinità, che si percepisca il mondo attraverso il filtro della sola esperienza percettiva, che si creda all’Ade, o ai Campi Elisi, o al Giardino di dio, o più semplicemente al lungo sonno senza sogli e senza risveglio, questa massima mi fa stare bene, perchè so di essere uomo e di percepire l’umanità nel suo caleidoscopico esprimere sè stesso.
Personalmente non mi interessa il discorso “dio”, ed il fatto di seguire il sito dell’UAAR da anni ormai, è la logica conseguenza, politica, di cercare ed incontrare altre persone che la pensassero come me, per non sentirmi troppo solo in un contesto dominato dalla cultura cattolica (non lo dico con accezione dispregiativa, ma le mie convinzioni, il mio equilibrio interiore potrei dire, l’ho raggiunto molto giovane in un contesto che era tale).
Caro don Alberto, dunque:si può essere umani senza dio?
Tanti uomini, nel corso del tempo, hanno dimostrato che è possibile. Tanti altri hanno dimostrato che si è disumani a prescindere dal credo che si professi (come è stato indicato in questi post). Io credo nel mio essere uomo, e contesto il fatto che una organizzazoine religiosa ne possa in qualche maniera recriminare l’esclusivo controllo etico.
That’s all folks e un saluto a don Alberto (lo dico senza ironia, ovviamente, deve essere davvero un personaggio).

Luigi Fabbrocino

Caro BRUNACCIO, due parole, poi continuo in privato.
Finchè uno, dopo aver avuto l’annuncio, non arriva però alla fede, è “legge a se stesso”, e seguendo la propria coscienza può arrivare alla salvezza.
L’unico vero “guai” di Paolo è: “Guai a me se non evangelizzo”.
La Messa in latino con i lefebvriani non c’entra niente.
L’egida dell’interpretazione della chiesa delle scritture non è quella che pensi.

@ don Alberto…
sei di Bologna.. ?? sei si.. mi dici la parrocchia e la via (pura curiosità)

PS. io sono ateo ortodosso

non letterale”guai ai gozzovigliatori,agli effeminati,ai sodomiti,agli avari,ai rapaci”anche se sono condanne morali,conseguenti alla torah rimasta sempre nella testa dell’apostolo dei gentili(io rispetto e difendo i diritti omosessuali sia chiaro)…..mi sembra che di guai ne abbia lanciati tanti oltre a sè stesso(tanto per dire)..entrando nel tema ribadisco pagani hanno salvezza in sè finchè non ricevono l’evangelizzazione..legga bene le lettere poi,prego,risponda in pvt sugli altri argomenti

@don alberto DARKZERO carissimo, il “tentativo di interpretazione positiva” non è difesa d’ufficio della bottega, ma
-è ormai il mio stile di vedere il bicchiere mezzo pieno (o anche solo un quarto), invece che interpretare le cose nel modo peggiore possibile.
Serve quantomeno a prevenire la gastrite.
-è inevitabile, davanti a qualsiasi idiota, pensare che forse qualcosa ci è sfuggito.

Infatti. Mi pare di aver scritto la stessa cosa.

Il concetto mi pare che ciò che rende “pienamente umani” è la “ricerca”, non l’essere “credenti”.

Sorvoliamo sul fatto che tu abbia detto “Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”, e non “Chi non cerca”, che mi paiono due cose assai diverse, e supponiamo che il concetto sia quello che dici tu: cioè che ciò che rende pienamente umani è la “ricerca”. Il problema diventa dunque: ricerca di cosa?

@brunaccio

tranquillo, è normale.
anche io leggo in genere in fretta.
normalmente, infatti, a quest’ora, abbiamo impegni più prioritari

Io, da agnostica, vi dico che tutti questi discorsi sul dimostrare o meno l’esistenza di Dio e le basi della fede non servono a niente. Le prove dell’esistenza di Dio non ci sono. Nulla pero’ esclude che Dio si trovi in una dimensione ancora a noi sconosciuta e che un giorno si riuscira’ a dimostrare – dopo tutto, ci sono voluti migliaia di anni per capire l’equazione tra materia ed energia e il tempo come quarta dimensione!
Nel frattempo, ognuno sia libero di pensarla come vuole e cerchi di non imporre la sua visione della vita e i suoi comportamenti agli altri.

DARKZERO,
-la ricerca di chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo
-la ricerca di ciò che è giusto fare (al di là se mi piaccia o mi faccia comodo)
(cfr mio post ore 10.40)

Non capisco una cosa. In Inglese il termine “laicista” non esiste. E’ un’invenzione italiana. Loro hanno “secularists” che ha il significato di “laico”, cioè non religioso. Anche uno che va a messa tutte le domeniche è laico perché non porta la tonaca. Noi abbiamo anticipato tutti inventando un nuovo neologismo demenziale? Non so. Riflessione libera.

@ do9n Alberto: “..pertano è molto più credente un ATEO che ci ha pensato, che un credente che vive per inerzia”. Questa volta ti sei superato.Chapeau.Mi sa che un giorno o l’altro ti vengo a trovare. Non abito poi molto distante. Ciao.

Infatti siamo nietzchiani, siamo “oltreumani”!

Ah, a proposito del tema principale. E’ estremamente pericoloso dare una gerarchia umana inferiore a un altro: Ebrei, Musulmani, Zingari, Pellerossa, Portatori di Handicap, per finire ai non partoriti. Spero che il Cardinale O’ Connor abbia detto altre cose o che non sia riuscito a esprimere bene il suo pensiero. Perché queste parole, in assoluto, prima ancora che non cristiane, sono una miccia. Abbiamo sempre giustificato omicidi e genocidi con idee simili. Riflettete però anche voi sulle vostre considerazioni verso i credenti.

@ don Alberto

“-la ricerca di ciò che è giusto fare (al di là se mi piaccia o mi faccia comodo)”

Può darsi mi sbagli, in tal caso mi correggerai, ma mi sembra la frase abbia il retrogusto “senza Dio tutto è permesso”. A parte che io penso il contrario, cioè che “con Dio molto è permesso” (di ciò che suppostamente si parla nel primo caso, non fare voli pindarici), volevo far notare che l’etica che adotto mi piace e mi fa comodo. E non trovo niente di strano o dubbio in ciò. Non rubo e non uccido per un buon motivo, la regola d’oro a te cara (non fare agli altri…) che trovo estremamente ragionevole e utile, quindi mi piace e mi fa comodo.
Capisco che con molti ci voglia il bastone (vero, metaforico o ultraterreno) ma non mi sento di dire che questa debba essere la regola, tantomeno l’ideale.

E’ estremamente pericoloso dare una gerarchia umana inferiore a un altro: Ebrei, Musulmani, Zingari, Pellerossa, Portatori di Handicap, per finire ai non partoriti.

Ancora il classico argomento degli anti-abortisti “Se inizi a dire che gli embrioni non sono persone, poi finirai per dire che anche ebrei, musulmani, zingari etc. non sono persone”?
Cretinate. Sarebbe come dire che la teoria dei 4 umori di Galeno era una fesseria, dunque ogni teoria medica è una fesseria pericolosa. Aboliamo la medicina!
Quelli che tu chiami “i non partoriti”, Viano di Vagli, sono, quando embrioni, esseri umani ancora privi di tutte le caratteristiche fondamentali che rendono la vita di una persona più degna di tutela di quella di una zanzara. Non sono né senzienti né coscienti né autocoscienti. A differenza di atei, cristiani, ebrei, musulmani, rom e sinti.

@Bruno: basta essere non credenti per pensare?

@ Viano di Vagli
E va bene, ci riprovo solo per rispondere alla tua domanda che spero retorica. Non per convincere nessuno, e lasciando perdere tutti i passaggi necessari, ma solo per richiamare in estrema sintesi la considerazione base da cui sono partito, che poi costituisce anche il punto d’arrivo.
Tutti siamo dotati di ragione ovviamente, credenti e non credenti. Ci sono due modi di considerare la ragione. Uno che definirei ‘strumentale’ e uno, per comodità, ‘filosofico’. Il primo serve per risolvere i problemi dovuti ai bisogni che la condizione umana richiede, l’altro per affontare i quesiti esistenziali (chi siamo, da dove veniamo, dove andremo a finire, a chi può fregare tutto questo, ecc.). E’ quando si affrontano questi ultimi tipi di domande che – A MIO PARERE – il credente, prima o poi, è costretto, se vuol ribadire e vivere la propria fede, a rimmettersi a qualcosa che con la ragione non ha più nulla a che fare. Fra i credenti c’è chi lo riconosce e chi no. Con gli uni e con gli altri, per ragione diverse, e sicuramente per limiti miei, in quanto ateo non riesco più a dialogare…
Affari tuoi, giustamente si dirà. Lasciatemi solo ricordare – mi rivolgo soprattutto agli amici atei – che lo slogan più votato quando venne fatto un sondaggio per gli ateobus fu, appunto: ‘O si pensa o si crede’. Questo non vuol dire che fosse il migliore (la maggioranza non ha ragione solo perché è maggioranza) ma, appunto, chiedevo solo di ricordarlo.

@don alberto
-la ricerca di chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo

La frase in oggetto era: “I laici e non credenti non sono pienamente umani”. Una possibile interpretazione è stata “Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”, poi salta fuori che il nocciolo della questione non è”credere” ma la ricerca di cui alla citazione. Quindi immagino che la tua interpretazione si possa tradurre come “Chi non ricerca chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo non è pienamente umano”. Ma questo non c’entra nulla con l’essere laico/ateo o credente, a meno che non si voglia incautamente affermare che, necessariamente, un ateo non si occupi della ricerca in questione (molto spesso è vero il contrario, giacché la frazione di credenti che crede di avere tutte le risposte racchiuse in un libro vecchio di milleni è tutt’affatto trascurabile).
Mi sono perso qualcosa?

-la ricerca di ciò che è giusto fare (al di là se mi piaccia o mi faccia comodo)

Rispetto a quale metro di ragionamento?

Questa è l’ennessima distorsione della verità. Un limite del pensiero umano è che nessuno può sapere che cosa ci sarà dopo la morte. Esiste una categoria di arrivisti che si elevano sugli altri dicendo di sapere che cosa ci sarà dopo la morte. Questi arrivisti (i religiosi) sono riusciti utilizzando queste pseudoconoscenze ad arricchirsi e a vivere senza lavorare. Il primo segno di civiltà di un popolo sarebbe quello di mettere un freno al proliferare di queste aggregazioni di impostori (le religioni) con una ferrea costituzione che avesse come primo articolo il divieto di professare una religione. Se le religioni non esistessero nessuno dividerebbe la popolazione in credenti e non credenti. La frase di Murphy-O’Connor non avrebbe senso, tutti saremmo umani. Purtroppo mi tocca assistere in condizioni di impotenza alla distorsione del pensiero. Chi è inumano, chi si vanta di sapere che cosa ci sarà dopo la morte, accusa di “inumanità” chi pensa nell’unico modo logico possibile.

Una scemenza detta da un prelato è come un autogol in una partita di calcio…

@ Bruno e Viano

Bruno il tuo intervento, con altre parole dice quanto ho scritto nel mio post delle 11.29. Ridotto all’osso, diciamo quello che ormai dovrebbe essere ovvio a tutti. Chi crede ad un certo punto smette di usare la ragione. Non capisco perché i credenti facciano tanta fatica ad ammetterlo, perlomeno la variante cristiano cattolica. E fanno fatica a capire che non consideriamo legittimo il salto epistemologico che segue. Che si possa chiamare verità ciò che non è possibile verificare. Non solo, ma che è in contraddizione con quanto sappiamo, con le conoscenze consolidate. A questo punto si tirano fuori gli strumenti più disparati per giustificare quella verità, le emozioni, le esperienze personali, la morale, il senso della vita.
Tutti strumenti che con la verità hanno lo stesso rapporto che la soda caustica ha con un buon piatto di spaghetti: nessuno.
Altro rifugio: ma non potete escludere che…
Io credo che anche le esclusioni, come molte cose in questo mondo, abbiano gradi diversi di probabilità. Ebbene, date le informazioni in nostro possesso, possiamo escludere (con alto grado di probabilità) che sia vero quanto affermano (per me la probabilità è 100%). E comunque è più legittimo escludere che includere.
Riguardo al “credere” o “pensare”, mi sono già espresso. I credenti, perché tali, ad un certo punto DEVONO smettere di “pensare”. Loro non lo ammetteranno mai. Se “pensano” lo fanno applicando una ragione di facciata ad argomenti che di ragionevole non hanno più niente. Forse è questa pratica che li convince di “pensare”, almeno nell’accezione che stiamo usando qui. Si può fare un ragionamento coerente e sensato sugli gnomi, il problema sono gli gnomi.

@Bruno
“il credente, prima o poi, è costretto, se vuol ribadire e vivere la propria fede, a rimmettersi a qualcosa che con la ragione non ha più nulla a che fare.”

E qui, per usare le tue parole, ci riprovo per l’ennesima volta.
E’ evidente quanto dici, ma rimettersi a qualcosa che con la ragione non ha niente a che fare può voler dire 2 cose: o scadere nell’irrazionale, o rendersi conto che ci sono aspetti dell’essenza umana per confrontarsi i quali la razionalità pura e semplice non è lo strumento adatto. Questa seconda strada non è irrazionale, è arazionale.
Non ha niente a che fare con la ragione, ma non va contro di essa.

Domanda: da un punto di vista strettamente filosofico, un sistema può spiegare se stesso?

@ stefano
chi crede a qualsiasi religione rivelata smette di seguire la via razionale,tutt’al più può vedere se quello che “rivelato” è contraddittorio alle umane tendenze e alla ragione…dico contraddittorio cioè non dimostrabile con la ragione,ma con un certo grado di concordanza.per me tutti i dogmi del cattolicesimo sono contraddittori alla ragione,tranne la novità che ha portato nell’ebraismo…la differenza ontologica tra anima e corpo,a cui l’uomo eragià arrivato in altri lidi filosoficamente senza alcuna religione positiva…nel vangelo,al di là di questo,e dei parossismi dell’epoca,c’è la predicazione di un uomo che ha reso dio più umano,non di un dio che si è fatto uomo…i messaggi del vangelo,se togliamo poi tutto il castello di potere che ci hanno fatto,analizzato nel contesto della mentalità società e cultura farisaica e dei parossismi,peraltro ridotti al minimo,tipici della letteratura vetero testamentaria,sono messaggi di grande umanità e non follie idolatre… se c’è un essere causa di sè e perfetto in sè non vuole essere adorato ma che si viva da uomini il più possibile

STEFANO
“-la ricerca di ciò che è giusto fare (al di là se mi piaccia o mi faccia comodo)”
Può darsi mi sbagli, in tal caso mi correggerai, ma mi sembra la frase abbia il retrogusto “senza Dio tutto è permesso”.

Non ci stavo assolutamente pensando, anche perchè lo scenario è quello precisamente opposto: che Dio non ci sia, e che l’ateo riesca a fare il bene lo stesso.

E la conclusione (“i pagani sono Legge a se stessi”) è l’esatto contrario del “senza Dio tutto è permesso”

A parte che io penso il contrario, cioè che “con Dio molto è permesso” (di ciò che suppostamente si parla nel primo caso, non fare voli pindarici), volevo far notare che l’etica che adotto mi piace e mi fa comodo. E non trovo niente di strano o dubbio in ciò. Non rubo e non uccido per un buon motivo, la regola d’oro a te cara (non fare agli altri…) che trovo estremamente ragionevole e utile, quindi mi piace e mi fa comodo.
Capisco che con molti ci voglia il bastone (vero, metaforico o ultraterreno) ma non mi sento di dire che questa debba essere la regola, tantomeno l’ideale.

Dio non esiste. dio non esiste ,la prova sono coloro che ne professano l’esistenza ,
hanno fatto di tutto di piu’ e oltre il lecito consentito umanamente.

SARA “Oh, mai che si criticassero tra loro”
E’ vero, di solito i teologi non si criticano.
Si scannano.

“Ciò che vuoi non sia fatto a te stesso, non farlo agli altri.” Confucio 551 A.C.. “Confucio non può esserne considerato l’iniziatore né mai affermò di esserlo. Si tratta, infatti, di tutta
una concezione del mondo e dei rapporti sociali che si era venuta formando fin
dall’antichità più remota e della quale in Cina Confucio fu il sistematore”. Secondo lui la “regola” è molto antica, probabilmente c’era già al tempo degli antichi egizi, e pagana, rubata dal cristianesimo per rendere il monoteismo del “dio degli eserciti” razzista, col suo preferito popolo eletto, digeribile ai pagani . Per fortuna alcune delle cose buone distrutte in occiente ci tornano dall’oriente, compresa la natura animale e vegetale.

“Non esiste una strada verso la felicità. La felicità è la strada.” confucianesimo
Non sono “regole” rigide come comandamenti, sono solo aforismi.
A don Alberto chiedo quale “cammino” penoso si debba fare nel servire una divinità e non godere se non dopo morti (mai)

Come se la maggior parte dei credenti cercasse il “tracendente”! Il credente medio usa dio come usa i tarocchi, e spesso questi ultimi sono preferiti a dio stesso. Per essi la religione è poco più di un abitudine. al più una consolazione delle vicissitudini della vita.
Se chi non si fa domande profonde sull’esistenza non è del tutto umano, allora i minus habens cercateli tra i credenti, non tra gli atei.

@ don Alberto

“cosa vuol dire: “Non rubo e non uccido per un buon motivo”?

c’è scritto dopo…

Il nazismo un regime senza dio?

Hitler era dio. O come un dio.

Il regime nazista aveva dietro una mistica dell’odio e della dominazione che non ha simili nella storia. Era un regime nichilista, ma non ateo nel senso che diamo in questi luoghi al termine (razionalista, illuminista, naturalista, scientista, laicista ecc.)

Comununque non credo che a nessun ateo piacerebbe uno stateo ateo, poichè non sarebbe laico.

@ Viano

a volte non comprendo se sono io che mi spiego male o che.
Il gelato che c’entra con la verità?
Il martello serve a piantare i chiodi, non a mangiare gli spaghetti (perlomeno di norma 🙂 ).
Per gli spaghetti ci vuole la forchetta.
Per tuo nipote, se tu per ipotesi mi avessi chiesto consiglio, ti avrei detto che la ragione non avrebbe funzionato. Non conosco tuo nipote, magari ti avrei detto di distrarlo.
In amore la ragione conta poco (parlo di amore umano, dove non esiste il problema di esistenza dell’altra persona). Nell’arte pure. E così via.
Per la verità ci vuole la ragione (e il metodo scientifico). Tutti gli altri strumenti, belli quanto vuoi, servono ad altro.
E’ chiaro?

“Per chi non lo sapesse: il nazismo era un regime senza dio”

ma dai…
capisco sia un capitolo imbarazzante…
Sarebbe come se il motto di questo sito fosse “Dio è con noi”.
Ma non c’è un pò di pudore?

@ Butchers
Certamente il credente può considerare la sua fede sia il punto d’arrivo di un percorso che, non solo si avvale della ragione, ma per lui ne rappresenta la più alta espressione, sia un’esperienza che, per essere vissuta in tutta la sua pienezza, deve ‘superare’ la dimensione razionale. Io riconosco tutto ciò, ma non sono credente proprio perché considero entrambe queste posizioni un superamento dei limiti che la ragione stessa ci fa riscontrare circa la condizione umana, reale questo superamento solo come esigenza, mai come possibilità vera. Quindi un ‘tradimento’ di ciò che indica la ragione. Stabilito questo, sul piano dei cosiddeti principi (non su quello personale), a mio parere – come ultimamente già più volte ho sostenuto – il dialogo non può che essere un dialogo tra sordi.

Per rispondere poi alla tua ultima domanda (“Da un punto di vista strettamente filosofico, un sistema può spiegare se stesso?”), provo a riprendere – scusa la presunzione – il succo di una mia ricerca ‘filosofica’ (tra virgolette perché dubito che sia accettata come tale dalla filosofia per così dire, ufficiale, accademica) dal titolo “Pensieri circolari”. Proprio in riferimento ai suoi limiti, la ragione umana (e non ne conosco altre) può solo essere causa ed effetto di se stessa… e anche quando ritiene di andare al di là di se stessa in realtà si esercita solo su se stessa e su ciò che produce. Non sarà mai in grado di conoscere da dove viene (l’evoluzionismo non ha questa pretesa, constata solo che a un certo momento compare nella specie umana) nè qual’è il suo scopo, ricavando ‘causa prima’ e ‘scopo ultimo’ del mondo ancora una volta dall’esigenza dovuta al riscontro dei suoi limiti. Avendo come possibili filosofi di riferimento soprattutto Kant e Schopenhauer e in genere tutte le filosofie del finito. Quindi, in questo senso la risposta alla tua domanda è: SI, necessariamente ogni sistema non può che essere autoreferenziale. E chi non tiene conto di questo è immerso nell’autoreferenzialità tanto più quanto più ritiene di superarla.

DARKZERO
“Sostenere che l’aspetto del “come siamo fatti?” sia trascendente ed equivalga alla ricerca di dio, significa assumere come assioma l’esistenza di dio e del trascendente”

Direi proprio di no.
La ricerca può approdare a nulla.
Ma rimane valida.
Quello che penso l’ho scritto alle 10.40.
Ciao.

FOR ALL THE GODS
“A don Alberto chiedo quale “cammino” penoso si debba fare nel servire una divinità e non godere se non dopo morti (mai).”

Perchè cammino “penoso”?
La felicità è la strada.

@don alberto
Forse una cosa sul genere: “Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”, frase su cui si può essere anche d’accordo.

Mi spieghi perchè,secondo la tua opinione,un non credente non utilizza pienamente il proprio potenziale umano??

Non so se l’avete visto, ma per me è un film che merita.
http://www.radioradicale.it/scheda/190369/biennale-di-venezia-e-polemica-per-il-leone-doro-a-magdalene-di-peter-mullan
A quanto ho visto, le ragazze madri erano del tutto separate dai figli, e a lavorare come
dannate, per ingrassare le suore ed “espiare il peccato”, senza alcuna possibilità di
uscire da quei lager, spesso con l’appoggio delle famiglie “disonorate” dalla figlia.

NEANDERTHAL
“Cercare per tutta la vita la verità e seguire la ragione e la coscienza (intesa come empatia nei riguardi di altri esseri viventi) è invece ciò che caratterizza l’uomo in generale e questa ricerca è in netto contrasto rispetto ad un atteggiamento fideistico.”

Il fideismo è stato condannato dal Vaticano I.
Vedi che siamo d’accordo.

a don Alberto

Questo te lo inviai io,
f“Non esiste una strada verso la felicità. La felicità è la strada.” confucianesimo
Non sono “regole” rigide come cmandamenti…”
facile il riinvio passandolo per tuo per chi legge ora,: “Perchè cammino “penoso”?
La felicità è la strada.” non fu così nemmeno per chi conosco cristiano.

vero che prendeste anche dai confuciani antichi, le poche positività,ma proponeste la via della croce ,del sacrificio,del dare al clero , delle crociate che non finiscono ancora….

DARKZERO, questa sero ho il cardinale e quindi stacco.
Non capisco le tue risposte e le tue domande.
Cosa c’entra l’esistenza di Dio?
Ho l’impressione che non riesci a comprendermi, perchè mi attribuisci dei pensieri che non ho, ma che tu pensi cheiononpossanonavere.
(oppure sei più profondo di quello che io riesca a capire)

FRANCESCO F., qual’è il sofisma?
Se Neanderthal mi dice che non sono eretico, dovrei essere triste?

Giaà, la chiesa cattolica è esente da stragi, vero Butchers. O forse ti vergogni di ricordarcelo.

Tutta la storia della scelta dello slogan ateo ha avuto un’unico lato positivo.
Assolvere Schopenhauer dalla bufala che gli era stata attribuita.

@lost poet
Eh già… cristiani minorati… mi piace.

“i laicisti e gli atei non sono pienamente umani”.

“Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”

Invero la chiesa è infallibile e proclama la unica e sola “verità”. Ma…, in qualche post più sotto, Monsignor Fisichella affermava che la chiesa si ispira a principi divini, non umani e ora si dice che per essere umani bisogna essere credenti, che strano…

ogni cosa non entra in atto se non mossa da un agente…tutto è così nella realtà coe tutto ciò a cui noi arriviamo per logica siamo costretti a crederlo altrimenti vivremmo come alberi..parti da qua se sei buon pensatore e non solo fustigatore di non positivisti mi dirai

“innanzitutto sta a voi la prova perchè venite storicamente dopo”
Infatti, siamo nuovi, più evoluti, voi siete vecchi e la selezione naturale ben presto far sì che scompaiate una volta per tutte, che di voi clericalisti ormai ne abbiamo tutti le *********** (conta bene gli asterischi, ci ho messo anche lo spazio).

“obiettando forse la filosofia più alta della nostra parte di mondo”
Pensavo fosse una religione, non una filosofia. A quanto pare ti sei autosminuito, chissà che possa essere un buon inzio per una una sana conversione alla laicità. Quanto all’ alta, qua ci si potrebbe scrivere una manuale intero solo per elencare tutti i disastri che avete combinato nel corso degli ultimi 2009 anni.

“leggi e obietta…”
E’ proprio quello che sto facendo.

“realtà coe”
La realtà coe; e che cavolo è ? Cos’è, il nuovo dogma firmato Ratzinga J ?

“tutto ciò a cui noi arriviamo per logica siamo costretti a crederlo”
E infatti Dio non è dimostrabile per logica e pertanto nessuno dovrebbe essere obligato a crederci. Parimenti, la teoria dell’ evoluzione è stata dimostrata con la logica e voi ancora non ci credete, per non parlare dei tempi in cui bruciavate chi affermava che era la terra a girare attorno al sole e non viceversa.

PS se gli atei non sono umani gli agnostici che sono? ibridi?

magdalene…film stupendo!

fi,in quanto sotto forma di film..ma testimonianza storica indubitabile.

@ marco c
guarda,vai tranqui,io scrivo qua dopo aver letto lo statuto e lo condivido…anche io sono per un mondo libero dalle imposizioni economico-sociali-psicologiche delle religioni e per una convivenza laica,in cui i principi di convivenza si basino sull’umano consorzio,sul dialogo e sul confronto…cosa negata dalle religioni,ma anche da un’ideologia come il positivismo che ridc il reale a scienza empirica..io non mi sognerei mai di dire che non esiste l’evoluzione o contestare uno come peppe quando parla di scienza,perchè conosce molto bene la sua materia che ha altro campo di indagine di quello di cui io mi interesso
io contesto nel momento in cui si dice che l’umano scibile è spiegabile solo dalla scienza e riducibile a rapporti constatabili e misurabili,teoria del positivismo dell’800,non certo dei padri galilei e newton, che distinguevano in scienza e filosofia(=riflessione sul mondo nella sua causa ultima,secondo il normale procedere logico di causa effetto)…non mi sognerei mai di ironizzare su un film come magdalene e sul male che certe pratiche disumane,irrazionali dunque per me contrarie al logos,hanno fatto,stanno facendo e,temo,faranno ancora a tanta gente

@ brunaccio

“allora…ultima volta…innanzitutto sta a voi la prova perchè venite storicamente dopo obiettando forse la filosofia più alta della nostra parte di mondo,comunque poichè la filosofia non è aula di tribunale..ho ripetuto alla nausea utto in altri post,dove sarei così lontano? leggi e obietta…
”

“ogni cosa non entra in atto se non mossa da un agente…tutto è così nella realtà coe tutto ciò a cui noi arriviamo per logica siamo costretti a crederlo altrimenti vivremmo come alberi..parti da qua se sei buon pensatore e non solo fustigatore di non positivisti mi dirai

1) sta a voi la prova perchè venite storicamente dopo

mi sembra talmente irrilevante come obiezione che non la commento neanche…

2) la filosofia non è aula di tribunale

e allora? Che ha a vedere con il fatto che è chi fa un’affermazione che deve provarla?
Il tribunale è solo un caso particolare del principio generale.

3) ogni cosa non entra in atto se non mossa da un agente

Obietto, in tutti i casi di cui abbiamo esperienza l’energia viene prima della volizione. Questa è una delle tante manifestazioni dell’energia. La volizione è comparsa dopo milioni di anni, durante i quali la legge di conservazione dell’energia operava. Dopo un lungo processo evolutivo è comparsa la volizione. E’ esattamente il contrario di quel che affermi. Porre un atto di volizione come causa prima è contrario alle conoscenze note, pertanto quantomeno azzardato. E proprio perché tale chi lo afferma deve portare prove circostanziate.

Segnalo da http://blog.chiarelettere.it/?r=163367

Si apre per la prima volta sul web e nella storia del Vaticano l’archivio di un monsignore. Dalle mura leonine filtrano migliaia e migliaia di documenti sugli affari finanziari dell’Istituto opere di religione, la banca della Santa Sede, l’impenetrabile Ior che ogni anno offre i suoi utili alla gestione diretta del Santo Padre. Lettere, relazioni, bilanci, verbali, note contabili, bonifici, missive tra le più alte autorità d’Oltretevere su come il denaro, “sterco del demonio”, sia talvolta gestito in modo spregiudicato da prelati, presuli e cardinali. Ovvero, oltre 4 mila documenti che costituiscono l’archivio di un testimone privilegiato: monsignor Renato Dardozzi, parmense nato nel 1922, cancelliere della Pontificia Accademia delle Scienze e, soprattutto, per vent’anni uno dei pochi, pochissimi consiglieri dei cardinali che si sono succeduti alla Segreteria di Stato, da Agostino Casaroli ad Angelo Sodano. Dardozzi ha voluto che dopo la morte, avvenuta nel 2003, il suo sterminato archivio diventasse pubblico. Così dopo anni di ricerche, è ora in libreria il libro-inchiesta che rilegge dalle carte del Vaticano alcuni passaggi cruciali di quegli anni: le tangenti della Prima Repubblica, i soldi a Bernardo Provenzano e Totò Riina, somme passate dai caveau dello Ior inquietando non solo la Segreteria di Stato, ma anche Giovanni Paolo II, e determinando intrighi e congiure tra stucchi, velluti e soprattutto nei silenzi dei palazzi apostolici.
Dall’Ambrosiano a Enimont, quindi, dai ricatti alle truffe, dalle tangenti alle minacce: per ogni questione Dardozzi raccoglieva documentazione e appunti, li custodiva in apposite cartelline gialle classificate nell’archivio. Si è così costituita un’incredibile memoria storica che ora svela come un ufficio “affari riservati” all’interno del Vaticano, un’unità di crisi, abbia operato per raddrizzare o mettere a tacere le vicende finanziarie più imbarazzanti e tormentate negli anni di Wojtyla, appena sopite le trame dell’arcivescovo Paul Casimir Marcinkus e dell’Ambrosiano di Roberto Calvi.

@stefano
è qui che è diverso lo statuto epistemologico,muoversi vuol dire in filosofia passare da una potenza a un atto,e ciò non è possibile senza un agente…io sono magari in potenza un grande pittore ma se nessuno mi insegna come si dipinge non diverrò mai un pittore…io anchè arrivando all’indefinitamente piccolo so che esso è comunque un ente e un ente non passa dalla potenza all’atto dell’esistenza se non in virtù di un agente(come materia,coerentemente alla fisica,considero la materia con le sue leggi e la sua convertibiltà…anche l’energia è materia il vuoto non esiste poichè il nulla per definizione non esiste)…quindi la logica porta a pensare che debba sserci una causa,non materiale,che pone in essere la materia,con le leggi che tu mirabilmente mi insegni…ma altro è il piano dell’ente altro quello dell’essere…finchè non si capirà questo più tu mi parli di scienza più mi mostri che il mondo ha un disegno sapiente

@Sandra
L’ho comprato stasera:) anche se di diverse porcate nel campo chi si informa già conosce qualcosa, sarà comunque una lettura interessante vedere il tutto svolto in un saggio dedicato all’argomento specifico.

@ peppe
..dove è demolito il giocattolo?..non fa eccezione,poichè si pone su altro piano…l’altra opzione quale sarebbe rimandare di causa,in causa in causa…..questo non si spiega se una cosa si evolve prima deve esistere,almeno in forma di energia,che sempre materi è

@ brunaccio

la filosofia, per essere buona, non può prescindere dal resto delle conoscenze umane.
L’intero corpo di esse non fa ritenere valida la causa incausata solo perché tu riesci a pensarla. La tua, come mi pare abbia già osservato Bruno, rischia di diventare, puntando sulla causa, senza chiamarla Dio, una variante dell’argomento ontologico. Sappiamo che Napoleone è esistito perché abbiamo prove concrete, scritti e testi che lo riguardano, non perché pur non vedendolo possiamo immaginarlo come causa della battaglia di Waterloo.
E per restare su Napoleone, continua ad essere valida la risposta di Laplace “Non ho avuto bisogno di questa ipotesi”.

E riguardo a quanto hai detto a peppe, affermare che non fa eccezione perché si pone su un altro piano, mi sembra tanto una risposta simile a quelle che danno altri nostri amici qui.

@ stefano
io non posso fare violenza alla ragione…se la mia ragione mi dice questo,usando il suo metodo(la logica) io devo darne testimoninza.. anche a me piacerebbe che tutto rientrasse nella dimensione empirica,sarebbe tutto più rassicurante,elementare,scorrevole..ho passato una vita(anche se balorda talvolta,sempre senza mai far male a nessuno) a esaminare obiezioni a rigirarmele.. appunto le vostre obiezioni sinceramente mi suonano un po’ ingenue,ma non ne ho trovate di fondanti e se sto qui è che rorse finalmente spero di trovare chi quest’obiezione fondante me la ponga…tuttavia proprio perchè il noumeno è su un altro modo dell’essere che noi sappiamo che per vivere ci basta seguire la nostra morale,che altro non è che la ragione applicata alla pratica,sapendo che la ragione è il nostro modo di porci,con ambiti diversi ma con logica medesima.
la verità è un dovere che si deve servire anche a costo di ammettere l’esistenza di un altro piano,poi restiamo sempre tutti quanti animali razionali

Le parole di O’ Connor, invece, sono pienamente disumane.

@ brunaccio

ma la ragione, se arriva a conclusioni apparentemente valide ma in contraddizione con quanto sappiamo (lo ripeto, non si parla di un aspetto di una teoria, ma dello scibile umano) deve chiedersi se tale conclusione abbia una capacità esplicativa tale da dover buttare a mare tutto il resto. Non ho capito bene cosa o chi per te sia tale causa, ma come spiegazione vale poco. Dovrebbe essere di complessità superiore a ciò che vuol spiegare, quindi di valore informativo nullo. Un mistero, praticamente. E un mistero non è una spiegazione, ma la rinuncia a darne una. Quindi, per ora, è semplicemente, per te, ciò che acquieta la tua curiosità, il punto in cui smetti di farti domande. E perché?
Io non ho una risposta, ma la tua la trovo insoddisfacente…

Inoltre, se ti disturba il regresso di causa, e contesti la validità dell’obiezione di peppe alla causa prima, ho una domanda al proposito. Cosa ha fatto cambiare “idea” o se preferisci cosa ha mutato lo stato alla causa prima sì da dar inizio alla catena di cause? Come vedi non si va molto lontano…

1 noi non possiamo conoscere il noumeno in sè,tuttavia,proprio per l’analogia con esso,possiamo fare delle teorie su di esso,che queste sì non sono piene dimostrazioni, ma non è un mistero impenetrabile..noi noi ce lo rappresentiamo come concetto,analogicamente al nostro logos(l’analogia,quic’è qualcosa in comune..)non quale esso è,tuttavia proprio il rappresentarcelo ci fa capire teorizzare qualcosa
2 non è come dicono i preti..non ha cambiato idea..il bene(che è una delle perfezioni infinite..occhio che il noumeno è un unica perfezione,noi non possiamo che rappresentarla come infinita somma di perfezioni..) è difusivo di se stesso per essenza,il bene proprio perchè bene non può che espandersi…questo noumeno non ha creato in un momento della storia..la storia è altro,fa parte dello spazio e del tempo,non è che jahvè che creò in sette giorni…la creazione non ha continuità di tempo col noumeno,probabilmente è stata la Perfezione che,nella contemplazione di sè in una dimensione altra dallo spazio e dal tempo(dunque ipotizabile non dimostrabile come l’esistenza,qui si parla dell’essenza altro piano),non ha potuto che espandersi,proprio perchè il bene è diffusivo di sè..ora nemmeno dio può produrre un altro dio(due dei nessun dio)…le perfezioni frantumate nei logoi spematicoi della creazione…il creato nel suo insieme è somiglianza della Perfezione
4 esiste una scuola filosofica, particolarmente diffusa nell’islam e nella proto scolastica da Scoto,che sottolinenando l’onnipotenza di dio lo presenta come mistero assoluto,non attribuendogli neppure la razionalità..eppure noi al logos ci arriviamo con la ragione e comunque un essere Perfetto è un’unica perfezione,dunque non può una perfezione prevalere sulle altre…ecco perchè sussiste l’analogia

del resto il senso comune dice che il sole gira intorno alla terra e non vice versa…e tu non mi hai obiettato hai spostato il problema

quello che rappresenta per me? cosa rappresenta per te il riflettere?..ovvio anche io rifletto anche pragmaticamente..intendo il riflettere su temi non pragmatici? la mente porta a riflettere,poi la riflessione avanza da sè..e non si smette,ognuno ha le proprie passioni,chi dipinge,chi fa lo scienziato…

comunque questo che ti sto presentando fa parte dello scibile umano,sono mie rielaborazioni del pensiero arsitotelico e plotiniano,non è che sono farneticazioni di qualche veggente

…per finire.. avrebbe potuto creare in altro modo? questa sì è una domanda oziosa che pretenderebbe di sottrarci alla nostra condizione di fenomeni(magari c’è pure vita in altre galassie non sono uno scienziato qui potrei dire una fesseria),ma noi siamo questi in questo momento storico sappiamo che la nostra ragione e l’amore che abbiamo dentro sono analoghe al logos,e con tali principi,cioè promuovendo l’umanesimo,con il dovuto rispetto a tutti gli altri esseri viventi,cioè quelle peculiarità di ragione e amore che fin qua ci hanno spinto

comunque a me stanno spuntando pinne e branchie….sara’ mica
che il cardinale ha ragione?????

@ brunaccio

non è che possiamo rappresentarci solo ciò che pare a te…

peppe mi soccorrerà se dico stupidaggini, ma mettila come vuoi le cose stanno così:

sia t0 il momento in cui è comparso tutto: spazio, tempo e energia.

Se la causa prima è sorta in t0 non è distinguibile dal resto.

Se la causa era fuori dal tempo (?) (ma quante cose devo buttarmi giù per parlare di questa causa) non ci è possibile immaginarla se non con una metafora temporale. E se ipotizzo che t0 sia il momento in cui tutto è sorto fuorché la causa prima, non posso far altro che continuare a utilizzare un ipotetico “tempo intemporale” t-1 in cui la causa esisteva. Ma a quel punto esisteva anche in t-2 e in t-3. E l’amore creativo in t-3 stava in ozio. Si è deciso in un momento molto vicino a t0. Cosa gli ha fatto cambiare “idea”?
Di più, una conoscenza nuova è in linea di principio inferibile da quelle note. Tanto che spiegare significa riportare a conoscenze note. In modo nuovo, facendo trarre nuove inferenze, se vuoi, ma non buttando a mare tutto quanto si sa. Qui la supposta spiegazione è più misteriosa di ciò che vuol spiegare. Quindi inutile. O altrettanto bisognosa di spiegazione.

stefano…vedi qui la R vuol dire razionalista,e principio base del razionalismo è non respingere una soluzione,quella che è la più logica(ripeto rimandare all’indietro nell’empirico non si può,per evolversi si deve sistere) solo perchè essa da lì presenta altri problemi,altrimenti la respingeremmo per comodità o per fideismo al contrario…se così è altro discorso..ti rispetto lo stesso perchè sei animato da valori umani,ma non ti poni,almeno in questo contesto,da razionalista

@ don Alberto
(mi scuso per la lentezza dei miei interventi: sono un neofita ed ho dovuto sottostare ad una lunga attesa per la pubblicazione del messaggio)
Avevo premesso che la fede vuol dire credere in assenza di prove. Ora mi dici che il fideismo è stato condannato dal concilio e che sei d’accordo con quanto ho scritto. Sono molto contento di ciò (ho sempre sospettato che i preti siano nel loro cuore degli atei).

@ brunaccio

Mi pare di poter riassumere quanto dici così:

1 ciò che inizia ad esistere ha una causa
2 l’universo è iniziato ad esistere
3 perciò l’universo ha una causa
La 1 presuppone che esitano due insiemi di cose: ciò che inizia ad esistere (chiamiamole IE) e ciò che non inizia ad esistere (chiamiamolo NIE).
Ora NIE ha qualche problema: non può essere un insieme vuoto perché altrimenti quanto sopra non ha senso. Deve contenere più di un elemento per non essere semplicemente un sinonimo di dio. Perché se dio è il solo elemento in NIE allora la premessa 1. è equivalente a “tutto tranne dio ha una causa” che inserirebbe dio nella definizione della premessa dell’argomento che suppostamente vuole spiegare l’esistenza di dio, di fatto una petizione di principio.
Quali garanzie abbiamo dell’esistenza di NIE? Certo nessuna da questo argomento che semplicemente assume NIE. Neanche dalla scienza. Dire che NIE debba contenere in linea di principio più elementi non significa, bada bene, che non possa contenerne uno, dio appunto. Il punto non è se l’insieme non contenga più di un elemento ma se non possa contenerne più di uno. Se non può l’argomento è circolare.
In aggiunta, se il solo candidato in NIE potesse essere dio , allora la seconda premessa è riducibile a l’universo non è dio. Se NIE è sinonimo di dio, l’argomento sarebbe:

1 tutto tranne dio ha una causa
2 l’universo non è dio
3 quindi, l’universo ha una causa.
Che è logico, ma non utile.
Perché se dio è l’unico elemento in NIE abbiamo una semplice petizione di principio.
Per non esserlo occorre presentare un altro o altri possibili candidati in NIE.
Non abbiamo nessuna esperienza di NIE nell’universo.
Ma forse potrebbe esistere fuori dall’universo (?) qualcosa che possa far parte di NIE, qualcosa di personale o impersonale, una o più .
Se si accetta che sia impersonale ( o perlomeno non si può escludere che non lo sia) allora l’ipotesi non va molto più in là della spiegazione naturalistica dell’universo. Trascendente, ricordo, non significa necessariamente soprannaturale. Si può tranquillamente eliminare questa ipotesi dall’insieme NIE? Non vedo come.
Inoltre, nell’argomento, “tutto” e “universo” sono considerati avere la stessa essenza e appartenere allo stesso livello logico. Un po’ come in:
1 tutte le mele che cadono da un albero si ammaccano
2 questa arancia è caduta da un albero
3 quindi questa arancia è ammaccata.
Con il che compareremmo mele e arance.
Universo è un insieme di cose, è su un altro livello logico e non può essere membro dell’insieme.
L’argomento, tuttavia, tratta l’universo come fosse un elemento dell’insieme. Quindi compara mele e arance. Non si possono trarre analogie dagli elementi dell’insieme e applicarle all’insieme. Come diceva Russell il fatto che ogni uomo ha una madre non significa che l’umanità abbia una madre.
In conclusione affinché l’argomento funzioni occorre dimostrare :
1 che in NIE non esiste solo dio (altrimenti è una petizione di principio) e proporre altri candidati
2 dimostare che gli altri candidati possono essere esclusi.
Inoltre l’argomento si applica solo “nel tempo”?
1 se si, ipotizzare la causa fuori dal tempo è fare una petizione di principio
2 se no, perché un infinito regresso di cause non va bene e ci vuole dio?

Ormai si sa che la teoria TEORIA del big bang non appoggia il creazionismo come alcuni fedeli “sperano”:
A qualcuno sarà venuto il dubbio che gli esperimenti in tale senso e con tale scusa, volgano in realtà alla costruzione di una nuova arma come la nucleare ma portatile. Infatti…lascia perdere i castelli in aria di logica, se NON SAI (metti l’assurdo alla base della logica).
Chi impara, ma non pensa, è perduto. Chi pensa, ma non impara, è in pericolo (Confucio e pagani mille A.C.

@ Stefano (e indirettamente anche brunaccio)
Non sono in grado (o forse è troppo faticoso per me) di seguire tutti i passagi del tuo così articolato ragionamento e mi aggangio proprio all’ultima delle tue conclusioni logiche: “se no, perchè un infinito regresso di cause non va bene e ci vuole dio?”
Ci vuole dio come ‘tappabuchi’ (termine usato anche da certi teologi ma per trarne conseguenze di tutt’altro tipo), come il dio di Aristotele il quale, avviando la catena dei passaggi dalla potenza all’atto (o causa-effetto, che è lo stesso) ad un certo momento, per non procedere all’infinito… cioè per non doversi ritrovare al punto di partenza… ad un certo momento ha deciso che ci voleva un punto fermo, che la catena doveva essere interrotta. Come? Inventandosi dio come ‘motore immobile’, ‘atto puro’, ‘causa prima’ ecc. Argomento che è servito poi da base a tutti i tentativi di ‘dimostrare’ razionalmente l’esistenza di dio culminati nelle 5 prove di Tommaso d’Aquino. Che, se non sbaglio sono ancora ritenute valide dalla chiesa.
Ecco perchè ‘ci vuole’ dio. Vista la cosa da altra angolazione, come a me viene meglio, il ‘tappabuchi’ è il disperato tentativo di uscire dalla condizione umana sperando di trovare qualcosa invece (come a me sembra inevitabile per le ragioni dette più sopra) di trovarvi il nulla,

@ brunaccio

Ho cercato di essere preciso.
Ti chiederei di esserlo altrettanto. Non capisco per intero la tua risposta e da quel che capisco non la considero soddisfacente.
Ti pregherei di lasciar da parte i discorsi globali (non trovo miglior termine per definire i tuoi) e mostrarmi quale parte del mio intervento è errata e perché. Altrimenti, mi scuserai, mi pare di aver di fronte qualcun altro…

quale punto non hai capito?

più esemplificato del quadro,stefano? per me è sforzo enorme tradurre ciò in esempi,e gli esempi snaturano sempre un discorso quando arriva a cercare il fondamento(ma tant’è se può servire)…ma più del discorso quadro artista? c’è un problema a monte,io non ti posso contestare scientificamente,ti dico solo che tutte le obiezioni che mi hai fatto ho già risposto da ieri…

o forse non ho capito bene…tu questo buco,cioè l’impossibilità di andare a ritroso indefinitamente…come la tappi?

io portato la prova..tu i devi dare la controprova,se ho ben capito…cioè devi tappare il buco con chiarezza,semmai esaminiamo i problemi che pone la tua soluzione(sempre la mente umana quando risolve un problema,ne trova di altri da questa soluzione…non ci sarebbe la storia del pensiero altrimenti…)

@ brunaccio

il tappabuchi pone più problemi di quelli che risolve.
Davanti ad un problema, il regresso infinito, si propone una soluzione che ha più problemi (o quantomeno non meno, scusa il gioco) di quello che suppostamente vuol risolvere.
E’ uno/più
Di cosa è fatto/non fatto/come agisce…
Mi fermo qui per carità…

no,il nulla non esiste…possibile una cosa così semplice? esiste il mutare ma il nulla no.
1+o=1 1xo=0 dove o è il nulla 1/0 errore..come si può dividere qualcosa in niente)..la stessa logica matematica te lo dice.
questa è la bibbia,non la filosofia…creazione dal nulla concetto logico non storico

@ bruno
scusa se non rispondo a te,ma ci siamo confrontati…io rispondo sulla scienza perchè mi è stato detto di essere antiscientifico…non vedo dove
con te è diverso…il confronto è sul terreno filosofico…per questo sto insistendo sul paradigma della scienza

@ brunaccio

se il nulla non esiste allora dio non è nulla. Se non è nulla ha bisogno di spiegazione come qualsiasi altra cosa. Dire di no è una petizione di principio. Come petizione di principio non è molto utile perché non spiega niente, ma introduce una ipotesi più complicata di ciò che suppostamente vuol spiegare. Di qui non si esce.

@ brunaccio

io non ti ho mai detto di essere antiscientifico. Dico che la soluzione da te proposta non la trovo assolutamente soddisfacente (e per inciso, non conforme a quanto sappiamo).

brunaccio, in verità che buco ci vuoi tappare? Già tutto il tuo occupare lo spazio nello scrivere, e rubare energie mentali e tempo ed il tuo finto “dar ragione” poi contraddirti e infilare una supposta, e certe parole…ce lo metti in quel posto avanti e indietro come scrivi e magari ridi.

. Non mettetevi a discutere con un pazzo! Chi vi guarda non distinguerebbe l’uno dall’altro
(aforismi antichi)

@ stefano
non è soddisfacente,perchè l’uomo sogna una piena e totale comprensione della realtà,vorrebbe comprendere tutto non solo il mondo in cui vive…ma questo non ci è possibile,questo è un sogno bellissimo…ma è l’unica spiegazione razionale,fondat sul procedere logico della ragione,finora anche qui…
scusa era un altro che mi ha dato dell’allocco..e a me non mi importa..però allocco=stupido,non razionale,non scientifico(non c’è bisogno che ti spiego che scienza significa primariamente conoscenza delle ragione…da orao guradare,perchè il pensiero veniva paragonato come all’occhio..che è il nostro senso più sviluppato)

se poi mi da9i dell’ipocrita,trova dove mai mi sia contraddetto,prezioso sapiente

@ stefano
per chiudere..la ragione del cane astrae dai sensi entro un certo limite,la nostra arriva alle porte del mondo…umilmente vuol dire legarsi alla terra…non è discreditare la nostra ragione è sapere che essa è calibrata entro dei limiti…e quando io ho capito che ciò che io sento come razionale e buono ha un analogia con un Logos più alto questo mi basta.
chi non studia filosofia teoretica può fare lo stesso anche rifitutando questo,ma non è razionalista se nega un procedimento perchè non vuole ammeterne i successivi probemi …la ragione è esse stessa capace di definire i suoi limiti..infatti fose ho sbagliato a dire vacilla..essa si arresta,fino al motore immobile ci arriva con chiarezza piena(comprensione ancora del mondo,anche se come essenza o concetto sevuoi)

ahaha grande stefano,e confermo,non voluta…non sono un così fine umorista,purtroppo

il post era precedente al saluto,sennò poi il sapiente mi taccia di viltà

@ ti ringrazio,bruno,sei sempre un amico.
io finisco,a questo punto ciò che è stato detto basta,chiedo scusa a stefano,se avevo fatto uscire un post prima del saluto,ma proprio questa affabulazione dimostra come rispondo spontaneamente e cerco anche io a modo mio di combattere i gravami che i culti pongono(tra cui anche la sapienza antica,se mitizzata,diventa)..fai finta di non tenerne conto,oppure c’è la mail più sopra,chiunque può rispondere obiezioni in pvt così facciamo liberi tutti..per quello che ci è possibile
grazie bruno

errata corrige: si scrive Freud ma dato che lo pensavo nella mente mi dicevo come si pronuncia, froid

..e ancora non trovo contaddizioni evdienziate da the ALL GOD,c’è la mia mail,e stai tranquillo…lascio in dubbio il giudizio sulla mia sessualità perchè non serve..ma le tue natiche saranno sempre ben riparate…io rispondo di mio,tu con citazioni continue come i preti..ora per favore se ci sono obiezioni serie via mail…

@brunaccio
Vedo che continui a parlare di “logica” associandola a ciò che tu ritieni sia ovvio… così come assisto un po’ basito al tuo tentativo (maldestro) di spacciare per evidenti e risolutive affermazioni che non hanno alcun senso, tipo la persistenza di un quid “in un altro piano”.

Analogamente, discorsi un po’ fumosi sull’essere, sul noumeno, sull’essenza, sul nulla e magari sulla forma e sulla sostanza – vorrei farti presente – oggi non hanno molto senso da quando sappiamo (chimica/fisica docet) che la forma è sostanza e frasi come “l’essere è” e “il non-essere non è”, retaggi della filosofia prscientifica, sono non soltanto il frutto di mere prestidigitazioni linguistiche ma anche, a mio modo di vedere, un insulto all’intelligenza umana e a quel razionalismo che, con mia sorpresa, pretendi di far tuo.

Vorrei farti presente, infine, che c’è solo una cosa logicamente ineccepibile: quel che c’è stato prima del big-bang non si può sapere. Punto. Tutto il resto sono seghe mentali. Il discorso della causa-prima, ti è stato già detto e ripetuto, è un mero ragionamento circolare. Così come, a rigor di logica (!), per sfuggire al regressum ad infinitum che tanto ti preoccupa, basta supporre che il tempo sia circolare e non lineare… ipotesi questa che, per quanto indimostrabile, è molto più plausibile e scientifica della causa-prima su cui ami trastullarti… un mero postulato che non solo non spiega nulla ma di cui non c’è nemmeno bisogno.

non c’è nulla prima del big bang,non esiste un prima del tempo,esiste,secondo il mio”maldestro tentativo” che avevi smontato senza filosofia,un ragionamento che mi porta a capire che c’è una dimensione altra.
ricorrere a spazio tempo cerchi vuol dire non aver capito nulla di tutto.
meglio che non ho fatto il prof…anche se qui trovo un volontà di negare aprirori(…non si può sapere e basta..parlando di qualcosa a cui non ci piace arrivare)…rileggi bene,mai parlato di un prima un poi…questo è l’errore vostro(no bruno gualzerzi altro argomento più attinente,ma no qui luogo)

forma e materia non sono due cose divise e spearate e separabili(ma questo già lo sapeva aristotele,ben prima delle conquiste della fisica),ma due principi logicamente distinguibili dall’intelletto,quindi se l’intelletto ha corrispondenza nel mondo(se non l’avesse tutto ha parte dire ho fame ho sete sarebbe aria fritta..) ontologicamente distinguibili,ma non separabili nel singolo ente,materia formata…scusa ma il tuo tono quasi offensivo presuppone delle conoscenze che non hai sviluppato…poi sarò maldestro,ma mi sembra di parlare dell’alfabeto dopo che con stefano eravamo arrivati alle proposizioni dubitative…per stare in esempi anche se poi vengono fraintesi(faccio esempi perchè vedo che non c’è allenamento mentale su questo modo di ragionare)…questa del cerchio è una topica enorme,peppe…il cerchio è indefinito,ma ha un punto di inizio…tra l’altro il mondo materiale,nella sua varinte forma energia,non si concluderà nel punto iniziale…cerchio è il sistema della vita,questo sì

infine..così poi anticipo altra obiezione..mi puoi dire che l’autocoscienza altro non è se non scarica lettrica,o epifenomeno della materia…ma se fosse come la bile sarebbe rilevabile e constataile con strumenti appositi,quando si analizza il cervello umano,qualsiasi macchina può dirmi se io stia pensando,sognando,riflettendo,ricordando…ma mai cosa io stia pensando,su cosa io stia riflettndo ecc… qui è la forma.
poi la tua fede nelle sorti progressive ti può far dire..abbi fiducia che ci arriveremo…io sono convinto che ciò non avverrà,altrimenti arrivati a capire le aree del cervello che si attivano si capirebbe anche ciò che si pensa già con questi strumenti…

e dove è il concetto che a me questo piace? questo modo di pensare non porta consequenzialmente alla sopravvivenza dell’anima(forma)…è un altro dibattito…su cui non vi è la stessa certezza logica con cui a partire dall’esperienza il nostro intelletto distingue materia e forma…quindi se non mi serve a salvarmi l’anima(visto che a questo non si arriva indubitabilmente da queste premesse)…in cosa dovrei sperare con questa teoria?