Interessante botta e risposta tra Francesco Margiotta Broglio, uno dei più autorevoli docenti di diritto ecclesiastico nonché membro della Commissione governativa per l’attuazione delle disposizioni concordatarie, e il cardinale torinese Angelo Poletto. Secondo il professore, intervistato da La Stampa, “l’atto di donazione di Umberto al Papa del 1983 non è giuridicamente valido perché il terzo comma della tredicesima disposizione transitoria avoca allo Stato i beni di casa Savoia, quindi i trasferimenti successivi al 2 giugno ‘46 sono nulli”. Replica del cardinale, sempre su La Stampa: “va considerata la particolarità di ciò che non è assimilabile ad un bene materiale. La Sindone è un’immagine, un segno. Non l’ho mai chiamata “oggetto”, quindi non mi sembra corretto trattarla come altre proprietà”. Secondo il prelato, “anche se la scienza non ha ancora dimostrato che quello sia il suo vero volto, questa immagine mi rimanda alla persona del Cristo. Quindi, non riesco proprio a considerarlo un oggetto da contendere o rivendicare”. Del resto, rileva, lo Stato non l’aveva finora mai rivendicato.
Di chi è la Sindone?
110 commenti
Commenti chiusi.
Cioè sono arrivati a contendersi uno straccetto? Ma dateglielo.
😀
“anche se la scienza non ha ancora dimostrato che quello sia il suo vero volto, …”
A me risulta che circa 30 anni fa la scienza dimostrò che trattasi di falso di epoca medievale e la curia non potè che condividere… mi sono perso qualcosa nel frattempo o è la solita tattica mistificatoria postuma, tipo la chiesa che si oppose al nazifascismo?
esistono una ventina di sindoni sparse in tutto il mondo, quella di torino è una dei tanti falsi cenci spacciati per immagini cristiche.
fa ridere solo il fatto che probabilmente quella di torino l’avrebbe fabbricata Leonardo per sbeffeggiare la chiesa, in un angolo in basso ad un esame accurato si leggerebbero ancora le iniziali del nome del grande scienziato…la notizia è di un paio di anni fa ma in italia more solito non si presta attenzione a certe cose 🙂
dv64
la seconda delle due ipotesi.
La mistifikazione più che una tattica è la strategia principe della CCAR.
scusate sfogo la tristezza..diceva ironicamente lutero(peraltro poi anche lui gran para…)
“abbiamo la fortuna di avere le reliquie di tutti i 18 dei 12 apostoli” non letterale
necrofili
Ma che fine avrà fatto la sindone di Metz in Lorena ???
L’immagine di Berlusconi mi rimanda a Noemi: voglio, pretendo Noemi perché ella rappresenta una immagine, un simbolo: la corruzione che dilaga perché il criminale non si accontenta del crimine.
“Quindi, non riesco proprio a considerarlo un oggetto da contendere o rivendicare”
Perché le reliquie (o presunte tali) non sono mai state oggetto di contesa, vero?
Io preferisco adorare il prepuzio di Cristo.
ma e’ possibile che la scienza non riesca a dare una risposta definitiva sulla sindone???
😀
@Roberta
la scienza HA già dato una risposta definitiva alla cosidetta sindone.
Precisamente nel 1988, con la prova del carbonio 14.
Se vuoi saperne di più ti consiglio di leggere, per esempio, il libro “Grandi misteri della Storia”, al capitolo l’enigma della sindone di Massimo Polidoro e Luigi Garlaschelli.
L’ottusità dei credenti e la furbizia mercantile della CCAR ne fanno ancora oggi il prodotto della più becera credulità popolare.
Perché non gliela lasciano? così almeno la piantano. Mica vorranno tenersi anche questa schifezza di telo vecchio e sporco? nelle chiese, dopo Napoleone, sono ancora sepolti un sacco di morti, nelle teche sono conservati orridi pezzi di cadavere, ossa, mummie, capelli: la ASL ha mai detto nulla? A me fa schifo, per esempio.
Io preferisco adorare il prepuzio di Cristo.
Lo sai che saresti passibile di scomunica solo per averlo nominato?
E poi, esattamente, quale dei 18 prepuzi di cristo adoreresti tu?
Blasfemo che non sei altro…
Io adoro i soldi.
Solo che hanno minacciato di farmi arrestare, quando ho provato a spiegare al concessionario che “non riesco a vedere le banconote come oggetti materiali utili solo a essere spesi”
Questi fanno a cagnara per un lenzuolo sgualcito dal tempo, che se anche se non fosse quello di Gesù, secondo i credenti, è pur sempre oggetto di fede, i pagani diventati cristiani, non hanno perso il brutto vizio di venerare statue, corpi imbalsamati, santini medagliette e macabre reliquie cose da psicopatici irreversibili.
@Roberta
Riguardo allo straccio in questione, il prof. Allen ha di fatto dimostrato che la sindone è ottenibile con una tecnica simil-fotografica usando materiali (un telo di lino, una statua, nitrato d’argento, una lente biconvessa e urina) disponibili già nel XIV (il nitrato d’argento in forma cristallina, già dal IX secolo)… nulla di più e ne ha riprodotta una tecnicamente indistinguibile dall’originale.
A sinistra lo straccio del XIV secolo, a destra quella di Allen
http://img383.imageshack.us/img383/5986/sindoneriprodottacontecbb1.jpg
Nessun miracolo quindi, nè raggi gamma emanati dall’unto attraverso le orecchie o robbbe del genere…
Non posso che rimanere esterrefatto alla mia età di 72 anni, portati benissimo : zappo e vango come non facevo prima perché dovevo istruirmi, nel leggere qui che i prepuzi di Cristo sarebbero diventati 18. Ero rimasto a 7 prepuzi secondo quanto ne riferisce il buon Roger Peyrefitte nel suo “Le chiavi di San Pietro”. Quando si dice il progresso… ed il tempo che trascorre… e la stupidità umana… e cosa dire dei credenti senza essere censurato visto che sono già in attesa di giudizio? …
@Stefano: qui dici proprio una gran bestialità storica. La Sindone riappare nella storia a Lery nel 1356. Leonardo nasce nel 1452. Sarà stato anche un gran genio, ma non c’è prova fosse un highlander. Grazie alla vostra creduloneria, due furboni inglesi hanno guadagnato decine di migliaia di sterline con un libro illustrante questa barzelletta.
@peppe
grazie per le informazioni…
il professor Allen sara’ diventato oggetto di ferventi preghiere…
nel senso che in molti avranno pregato perche’ si pentisse
di questo atto irriverente…
@Viano de Vagli
Quanto affermi è vero.
Ma devi concordare con me che la creduloneria dei cattolici non è da meno.
x Viano
per quanto riguarda la “ricomparsa” della sindone si tratta in buona sostanza di una leggenda che mi interessa assai poco, il lenzuolo è un falso e le analisi lo confermano.
altra domanda ingenua
quando c’e’ l’ostensione della sindone l’ingresso e’ libero o a pagamento?
Come sei critica, Roberta!
Vuoi mettere la Fede?
@Roberta: quando ci andai io, nel 96, era gratis ma bisognava prenotarsi. Per ora è così anche questa volta. Cassette con offerta libera, non obbligatoria.
Ho seguito accuratamente le vicende della sindone nel 1988.
La chiesa, furbescamente, si ostinava a non sottoporla dal carbonio 14 perchè, anche se fosse risultata di 2000 anni prima, non avrebbe dimostrato che appartenesse realmente a Cristo.
Poi hanno rischiato convinti che ne avrebbero fatto comunque un asso nella manica troppo importante e di sicuro successo.
Sfortunatamente (per loro) è risultata una crosta e quindi, silenzio assoluto.
Dopo trent’anni ci riprovano consapevoli del fatto che la gente dimentica facilmente ed adducendo, addirittura, che tutti i tre centri scientifici hanno sbagliato a seguito di una ipotetica contaminazione.
La cosa vergognosa è che la gente gli crede veramente.
Ero rimasto a 7 prepuzi secondo quanto ne riferisce il buon Roger Peyrefitte nel suo “Le chiavi di San Pietro”. Quando si dice il progresso…
Ne hanno contato fino a 18, confermo: A seconda della fonte, durante il Medioevo in varie città europee c’erano otto, dodici, quattordici o addirittura diciotto diversi Santi Prepuzi. (Wikipedia).
Ma non deve stupire comunque che avesse così tanti falli: se è potuto essere contemporaneamente uomo e dio, può esser stato benissimo anche contemporaneamente uomo e polpo.
kakkio, peppe, ma quanti tentacoli hanno i polpi? mi ero fermato a una decina…
…o forse non avevo considerato i fattori trinitari dell’equazione !?
http://digilander.libero.it/StefanoVime/sindone.htm
@peppe
siamo tutti figli suoi
neanche siffredi avrebbe retto a cotanto impegno
trattasi di protesi sostitutive
Come risolvere il problema della sindone? con un buon detersivo e un lavaggio a 60°C!
Ma insomma, attaccarsi ad un lenzuolo a tutti i costi, per dimostrare cosa? che è un lenzuolo molto vecchio? e allora, questo cosa prova? Stesso discorso per i libri sacri… un libro è carta e inchiostro, fosse pure vecchio di 10.000 anni, cosa prova? Come accade SEMPRE, i credenti non badano alla CONSISTENZA di una prova. Le prove devono avere una consistenza proporzionale all’importanza di ciò che dovrebbero dimostrare. COME SI FA A PRETENDERE di dimostrare l’esistenza del soprannaturale e di esseri onnipotenti, partendo da un lenzuolo con dei segni e delle macchie? COME SI FA A DIMOSTRARE che esistono le guarigioni miracolose, se OGNI VOLTA bisogna basarsi solo su testimoni, racconti, radiografie fatte chissà dove, ma un braccio amputato che ricresce NON SI VEDE MAI?. E ancora COME SI PUO’ PRETENDERE di dimostrare che Padre Pio aveva le stimmate miracolose, se NON SE NE TROVA NEMMENO UNA FOTO DECENTE? Le macchine fotografiche le avevano già inventate da un pezzo!
Uffa non so nemmeno perchè perdo tempo, tanto è inutile, d’altra parte FEDE significa proprio CREDERE IN ASSENZA DI EVIDENZA. Auguri, mondo.
@ Paolo Garbet:
“… ma un braccio amputato che ricresce NON SI VEDE MAI?”
Un braccio non l’ho ancora sentito, ma una gamba (intera!) sì. Vedi Vittorio Messori, «Spagna, 1640: Indagine sul più sconvolgente prodigio mariano», Rizzoli 1998.
A questo prodigio ci credeva persino un ateo come Buñuel (be’, essendo anche lui di Calanda, luogo di origine del poveraccio a cui la santa Vergine riattaccò la gamba amputata, si tratterà di tifo o campanilismo).
Per capire chi è Messori valga ciò che afferma nel libro:
“… un’affermazione impegnativa, ma che sembra davvero obbligata. Questa, cioè: dovrebbe dubitare di tutta quanta la storia umana, compresi i fatti più certi perché più attestati, chi rifiutasse la verità di quanto successo a Calanda quella sera di marzo della settimana di Passione del 1640.”
Come dire: chi non crede a queste baggianate è per forza in malafede.
Il bello è che nemmeno la Chiesa cattolica ha sbandierato questo miracolo dei miracoli che è in effetti poco noto.
“Che bella cosa la fede”, diceva il papa buono (Roncalli). Non devi romperti la testa cercando la chiave dell’universo. La fede basta per dormire tranquilli.
@ Sergio I:
La conosco anch’io la storia della gamba, ma fai attenzione, quello di cui parli è un RACCONTO di un fatto, non un fatto a cui io o tu o Messori abbiamo assistito di persona. Sono cose ben diverse. Un libro è di carta e inchiostro, e un racconto sono parole (in questo caso se non sbaglio è uno scritto di un notaio dell’epoca). In tutti i casi, si tratta di carta che si lascia scrivere, o di parole che si lasciano raccontare. Pretendere che PER COSI’ POCO si debba accettare l’idea che esistano forze soprannaturali capaci di violare le leggi fisiche dell’universo a piacimento, è come consegnare il premio del superenalotto ad un presunto vincitore fidandosi della sua onestà mentre giura che il biglietto vincente ce l’aveva proprio lui ma l’ha perso per strada.
Nel caso particolare poi, si tratta di un presunto fatto avvenuto ai tempi della santa inquisizione spagnola, fatto nel quale erano coinvolti anche un paio di chierici, e chi avrebbe messo in dubbio la parola di un chierico all’epoca?
La ricostruzione di fatti avvenuti molti anni addietro, perfino quando sono disponibili grandi quantità di documentazione e di testimonianze, è sempre difficile. Basta pensare a quanto si sente dire oggi di Mani Pulite, e non sono passati neanche vent’anni…
Non vorrei che questa “rivendicazione” costasse allo Stato fior di soldi, quantomeno in avvocati, commissioni, ecc..il tutto per uno dei più grandi pacchi della storia!
Poi perchè uno stato laico deve rivendicare un oggetto culto di una religione?
@ Paolo Garbet
Perfettamente d’accordo. La storia (compresa la Storia, quella grande) non è che un racconto più o meno credibile (appunto una storia o storiella). La storia e la Storia, e anche la nostra storia o biografia personale, sono sempre e solo ricostruzioni lacunose, incomplete, di ciò che è veramente stato e che non è più conoscibile in tutti i suoi aspetti. Ragion per cui anche il passato più glorioso (che è un racconto lacunoso e incompleto) non può condizionare la mia vita presente in modo assoluto. Per vivere la mia vita posso attingere anche al passato, servirmi di ciò che ritengo utile (e sicuramente lo studio della storia è, oltre che interessante, anche utile). Ma decido io, qui e ora, cosa mi serve e cosa non mi serve, cosa ritengo importante e cosa ritengo irrilevante.
Perciò Ratzinger è così patetico quando si appella alla “storicità” non tanto di Cristo (scontatissima secondo lui), ma anche di quell’evento straordinario che è la risurrezione. Perché i suoi amici lo rividero, perché l’incredulo Tommaso mise il dito nel suo costato. Anche don Alberto ci crede. Del resto il loro fantomatico Gesù aveva già messo le mani avanti: “Beati quelli che crederanno senza aver visto.” Che è un ricatto bello e buono: se dubiti e non credi, se pretendi le prove, sei un poveraccio, un miserabile.
per gli tutti adoratori di immagini
Non ti farai idolo né immagine alcuna di quanto è lassù nel cielo né di quanto è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai”. (Esodo 20:4, 5)
e questo vale per tutte le immagine di gesso di madonne, san giuseppi, bambini gesu, compreso padri pii santi antonii, madonne nere gialle e rosse. Compreso quindi teli da smacchiare e rattoppare dopo una bruciatura.
@Denis. Facciamo un patto: noi obbediamo alla prescrizione sulle immagini e voi obbedite al primo comandamento.
Facciamo un patto: noi obbediamo alla prescrizione sulle immagini e voi obbedite al primo comandamento.
Ti piacerebbe eh? Perdìo…
@ Viano
Io sono adoratore della teiera argento che orbita intorno alla Terra, ti invito a dimostrarmi che non esiste!!
Ma cari cattolici, non era peccato adorare relique, statue o raffigurazioni di Dio e figli vari?
Io sarei già contento se se lo portassero proprio via e provvedessero in proprio alle spese che senza dubbio determina.
E’ solo un lenzuolo vecchio è sporco.
Lasciatelo ai pezzenti.
Facciamo un patto: noi obbediamo alla prescrizione sulle immagini e voi obbedite al primo comandamento.
E perchè mai? I comandamenti valgono per voi cristiani, mica per chi cristiano non è. Fortunatamente nessun comandamento biblico, così come è enunciato, è legge dello Stato!
@Viano di Vagli: molto divertente 🙂 ma non siamo noi a riferirci alla bibbia e i vangeli per sostenere norme morali (e leggi) liberticide e bigotte. Servirebbe, da parte dei cristiani, un po’ piu’ di coerenza…
Per quanto riguarda la sindone onestamente che se la tengano i preti. Pero’ non condivido la volgarita’ e il disprezzo di molti contributi che ho letto.
Se vogliamo essere rispettati come atei dobbiamo prima di tutto essere noi stessi rispettori dei credenti, altrimenti non siamo meglio dei bigotti che avversiamo.
Manlio: “Non posso che rimanere esterrefatto […] nel leggere qui che i prepuzi di Cristo sarebbero diventati 18. Ero rimasto a 7 prepuzi […] ”
Eppure esiste una spiegazione razionale: dal momento che in ambito cattolico non esiste sesso se non a fini riproduttivi, non c’è da stupirsi se il sesso di Gesù continua a moltiplicarsi. (umorismo di bassa lega)
Voglio portare un paragone.
A proposito dell’autenticità della reliquia,
dedotta dal fatto che nessuno riuscirebbe
a rifarla identica, pensiamo al valore legale
di una firma. Ne ho messe molte, a docu-
menti che ho consegnato. Perché nessuno
le imita, per dimostrare che gli devo chissà
che cosa? Probabilmente certi esperti dimo
strerebbero che è un’imitazione.
Non è un argomento per dimostrarne la san-
tità.
Strano che dopo secoli si parli ancora di Sindone e dopo alcuni annoinon si parli più di SINDONA……
@jan hus
questa me la segno, perchè troppo bella
Di chi è la Sindone?
mia no!
Sarà di Berlusconi… e tutto suo!
Di chi è la sindone? Boh, se si chiama così sarà di Sindona….
😀
Loro in realtà vogliono che lo Stato rivendichi la sindone perchè cosi’ a quel vecchio straccio verrebbe data un’importanza che, invece, non merita…
@peppe
grazie. Vai, è Copyleft 🙂
PEPPE, il prof Allen, potrebbe esibire anche un bel negativo fotografico della sua creazione?
a Nonricordo: mi pare di aver letto che la sindone è stata lavata e bollita almeno 2 volte.
certo che ha avuto veramente dei bei padroni: prima i savoia, poi la chiesa e adesso, se dovessero stabilire che in quanto bene dei savoia passa allo stato, berlusconi.
pare proprio che la possano possedere solo dei banditi…
La sindone è un reperto storico, imortante quanto può esserlo un antico vaso etrusco.
La sindone non ha niente di diverso da un antico vaso etrusco (cioè non ha niente di divino), perciò merita il rispetto con cui si maneggia un qualsiasi repero storico dell’antichità, vero o falso che sia.
Le statue romane che raffigurano diviniità sono copie di originali greche, sono cioè dei falsi, però meritano ugualmente rispetto.
Se è vero quello che sostiente il Prof. Broglio a proposito della nulltà della donazine della sindone alla Chiesa, allora la sindone deve tornare ad essere di proprietà dello stato italiano.
E’ mia! Mi ci sono asciugato venendo dal campo sudato fradicio e lercio di terra.
Poi me la fregarono ignoti e, anni dopo, la rividi a Torino, in un tempio colmo di mercanti che vendevano ninnoli. Do you know “ninnoli”?
@Peppe: 1) scusa il ritardo nella risposta. 2) Anche a te piacerebbe che noi la smettessimo di dimostrare coi miracoli, comprese le immagini acheropite come la Sindone, che Dio esiste.
@Adler Marchi: Grazie.
Heee quando si dice che anche uno straccio può essere usato per fregare il prossimo ,
in fondo un cencio è sempre un cencio , chissà chi è stato quel burlone che la tinto??
oppure quel falsario che là messo in giro. la fede di una pseudo verità riposta in uno strccio.
poveracci , magari cè gente che gli chiede favori strsciando per tera com rettili.
urge visitarli da noti pisichiatri per rendeli alla realtà.
veramente apparterrebbe alla chiesa ortodossa,visto che l’hanno rubata i crociati nel 1204 a Costantinopoli.Comunque per me resta uno straccio non saprei che farmene.
@ BRIGHT77
-“Comunque per me resta uno straccio non saprei che farmene.”
La sindone è uno straccio così come un antico vaso etrusco è un pezzo di coccio.
Il punto è che sono reperti del passato che hanno un certo valore storico-culturale, dunque bisogna conservali con molta cura.
Le statue greche rappresentano esseri mitologici che non esistono, ma devono essere rispettate per il loro valore culturale. Allo stesso modo deve essere curata la sindone, il principio di fondo è lo stesso.
Permettere il deterioramento della sindone è come permettere il deterioramento della cappella sistina con gli affreschi di Mchelangelo.
Non credo nella divinità della sindone nè negli esseri dipinti sulla volta della cappella sistina, però sostengo che debbano essere curati perchè sono un patrimonio culturale inestimabile.
Quello che mi infastidisce è che il Vaticano pretende soldi pubblici per restaurare opere di cui vuole avere l’esclusiva proprietà!
Mi ricordo quando nel 1997 bruciò la cappella della sindone (quella sì una grave perdita: era un capolavoro del Barocco). Intervistato, il pompiere che la portò fuori disse che si era trattato di un “miracolo”, perchè era protetta da un cristallo antiproiettile.
Se non chè quel pompiere dovette picchiare su quel cristallo con una pesante mazzuola per un intero quarto d’ora. Sfido io che qualunque cristallo alla fine vada in pezzi. Ma no: è stato un “miracolo”!
Allora dovrei dire che è un miracolo ogni volta che giro la chiave e la mia macchina si mette in moto (se possedessi una Fiat Duna probabilmente sì, ma visto che ho un’altra vettura…)?
ONESTO PRESUNTUOSO
Paragonare la sindone ad un aryballos globulare, un kylix, uno stamnos tanto per citare qualche antica ceramica etrusca mi sembra effettivamente presuntuoso e men meno che onesto.
Il lenzuolo non ha le caratteristiche di un’ opera di grande pregio artistico. E’ un discreto artefatto a cui la creduloneria cattolica ha attribuito il valore e l’importanza che ben conosciamo a puro scopo apologetico.
Bisogna rispettare tutto ciò che la Chiesa ha deciso fosse SACRO? No, impossibile!
qualche utile link bassamente divulgativo per chi crede di sapere e invece non sa una emerita mazza… almeno come primo passo per svegliare un minimo di curiosità intellettuale…
http://www.sindone.info/TIMONE67.PDF
http://www.sindone.info/TIMONE70.PDF
questo invece è per addetti ai lavori:
http://www.shroud.it/FANTI1A.PDF
Ed ecco “qaulche” articolo scientifiko:
http://www.shroud.it/ARTICLES.HTM
qualche utile link bassamente divulgativo per chi crede di sapere e invece non sa una emerita m-z–a… almeno come primo passo per svegliare un minimo di curiosità intellettuale…
http://www.sindone.info/TIMONE67.PDF
http://www.sindone.info/TIMONE70.PDF
questo invece è per addetti ai lavori:
http://www.shroud.it/FANTI1A.PDF
Ed ecco “qaulche” articolo scientifiko:
http://www.shroud.it/ARTICLES.HTM
ma se non sbaglio la chiesa non ha mai dato un parere definitivo
sulla sindone, non viene considerata certamente autentica
@Roberta: la Chiesa non ha mai preso una posizione ufficiale sull’ autenticità della Sindone. Ogni fedele è libero di credere che abbia avvolto o non avvolto il corpo di Cristo, che sia vera o falsa. Nel corso della storia, anche se i Vescovi sono stati in maggioranza favorevoli al culto, ve ne sono stati di contrari.
@Viano di Vagli
la Chiesa non ha mai preso una posizione ufficiale sull’ autenticità della Sindone.
Caro Viano, questo atteggiamento “ufficiale” della chiesa non turba la tua coscienza?
Questo tentennare non è per lo meno sospetto?
Il continuo pencolare tra verità dogmatica e falsità d’intento non pregiudica la tua fede?
Oppure la schizofrenia è una malattia “cattolica”?
@ GIONABETA
-“Il lenzuolo non ha le caratteristiche di un’ opera di grande pregio artistico”
In molti musei si trovano custoditi con grandi premure cocci che da un punto di vista artistico non valgono una cicca, ma se vuoi vederli paghi il biglietto!
Stai forse dicendo che lo sterminato repertorio di vasellame etrusco o greco artisticamente poco valido può essere tranquillamente trascurato?
Forse tu credi che ogni aryballos globulare è bello solo perchè è un aryballos globulare?
Come ogni cosa, esistono aryballos globulari belli e aryballos globulari brutti, però TUTTI vengono conservati e studiati.
Forse tu credi che ogni statua greca è bella solo perchè greca?
Come ogni cosa, esistono statue greche belle e statue greche brutte, però TUTTE vengono conservate e studiate.
Prova a studiare -uno fra i tanti- lo Charbonneaux-Martin-Villard e POI ne riparliamo.
Qui non si tratta di fare un discorso di ordine artistico, altrimenti metà dei magazzini dei musei dovrebbe essere liberata da semplici cocci, ma semplicemente di conservare con cura un reperto storico.
La sindone è uno straccio che va conservato con cura così come va conservato con cura un coccio etrusco o greco di poco pregio artistico (cosa che effettivamente si fa, solo che tu sembri ignorarlo. La tua ignoranza di questo fatto che avviene normalmente in ogni museo, però, non è motivo sufficiente per dire che io sono poco onesto)
@Don Alberto
mi pare di capire che lei considera la sindone autentica
ma io le chiedo: se anche lo fosse,e questo venisse dimostrato al di la’ di ogni dubbio,
che cosa cambierebbe?lei che crede in Dio non ha certo bisogno di prove,
chi non crede potra’ forse convincersi?non credo(perdoni l’infelice gioco di parole)
Io conservo il primo perizoma che avvolse il dio Bierfavvznrdees.
Lo metterò all’asta,forza con le offerte.
Garantito vecchio di 3.000 anni.
@Gionabeta: Nel caso specifico non è un tentennare: per essere cattolici basta credere nella Bibbia e seguire il Catechismo della Chiesa Cattolica. Ad esempio, anche se la Chiesa ha riconosciuto Lourdes e Fatima, nessun cattolico è obbligato a crederci. Dov’è per te la falsità di intento? Mi riferisco al caso della Sindone, altrimenti allarghiamo troppo la discussione.
@Peppe: 1) scusa il ritardo nella risposta. 2) Anche a te piacerebbe che noi la smettessimo di dimostrare coi miracoli, comprese le immagini acheropite come la Sindone, che Dio esiste.
1) Figurati, il tuo ritardo nelle risposte è evidente.
2) Per smettere bisogna cominciare: “dimostrare” è parola grossa per le pagliacciate che citi.
Per quanto riguarda la sindone onestamente che se la tengano i preti. Pero’ non condivido la volgarita’ e il disprezzo di molti contributi che ho letto. Se vogliamo essere rispettati come atei dobbiamo prima di tutto essere noi stessi rispettori dei credenti, altrimenti non siamo meglio dei bigotti che avversiamo.
Adesso ti spiego il mio punto di vista sullo straccio in questione.
Ultimamente lo Stato italiano ha acquistato un pezzo di legno, in forma di omino crocifisso (giusto per cambiare il tema) di non più di 40 cm, semplicemente “attribuito” al Michelangelo… e ha speso 3 mln di euro e spiccioli dei contribuenti. Non vorrei che nel dibattito tra esaltati cattolici il tira e molla sullo straccio in oggetto si traducesse in una nuova lauta chiamata a denari: per questo ho subito precisato, come contribuente, che se lo vogliono glielo diano… tanto è un pezzo di lino con l’ombra fotografica di una statua che si copre gli zebedei.
ma se non sbaglio la chiesa non ha mai dato un parere definitivo
sulla sindone, non viene considerata certamente autentica
Se è per questo la chiesa non ha mai espresso un parere definitivo nemmeno sul “sangue” di san gennaro, però poi chissà perchè il cardinale Sepe sta sempre lì a gongolarsi con la boccetta shekerata, tutto contento che san gennaro “ha fatt o’miracol“. Questo paraXulismo della CCAR, per accalappiare i creduloni da una parte e per non perdere la faccia dall’altro, francamente, è alquanto patetico. E con lo straccio è lo stesso.
@Viano di Vagli
Allora mi spiego meglio.
La venerazione di un oggetto palesemente falso è moralmente e, lo chiedo a te, “teologicamente” giusto?
Nello specifico, ingannare i fedeli per un fine, diciamo così, superiore è, secondo te, accettabile.?
Andare al Louvre, pagare un biglietto per ammirare una riproduzione, spacciata come vera, della Monna Lisa non si configura come truffa?
@Viano de Vagli
E il biglietto che pagano i fedeli è ben più oneroso di quello, ipotetico, del Louvre.
@Gionabeta E’ un po’ tardi: è tutta la sera che mi arrabatto anche con altri problemi e mi accorgo solo ora che mi hai scritto un’ ora fa. Ci sono stati molti altri thread sulla Sindone qui. Vorrei chiuderla così e uno di voi, Piero 3, mi sembra, ha colto la chiave: se anche le prove al Radiocarbonio 14 dimostrassero che la Sindone risale al I secolo dell’ era cristiana, voi non credereste lo stesso che si tratta di uno dei lenzuoli che ha avvolto il corpo di Cristo. Anche se ci fosse un documento coevo che avesse sempre viaggiato con la Sindone, che ne attestasse la provenienza e che avesse una continuità storica. Rimane sempre il grande problema di capire come si è formata quell’ immagine: siete passati, nel corso degli anni, dal ferro da stiro di Delfino Pesce al genio onnipotente di Leonardo da Vinci, per finire ora alla minzione fotografica di Alien 4. Tutto allo scopo di mantenere dei dubbi in chi li avrebbe comunque; perché fate ridere come i maghi d’ Egitto che ripetevano i miracoli di Mosè. La Chiesa non vuol dire di essere certa che la Sindone di Torino è quella vera perché Gesù stesso lo ha detto e continua a ripeterlo a numerosi veggenti. E allora ve lo dico io.Dando ogni volta dettagli diversi che, come la tessera di un mosaico, concorrono alla verità. La Sindone contiene sia la prova della sua Risurrezione (nel fatto che il corpo è uscito dal lenzuolo senza toccarlo) e della sua nascita da Vergine (il DNA dell’ uomo della Sindone è unico. L’ uomo della Sindone non è nato da un rapporto sessuale tra un maschio e una femmina). Buonanotte Gionabeta, rispetto la tua fede.
ROBERTA, assolutamente d’accordo.
Se anche fosse “quel” lenzuolo, non ce ne sarà mai e poi mai la prova.
Il fascino della Sindone è però quello che si prova davanti ad un oggetto “impossibile”, che la scienza cerca di spiegare con tutti i suoi mezzi.
E che, guarda caso, si è aiutati a capire, leggendo il Vangelo,
ma, che anche spiega il Vangelo, correggendone le interpretazioni approssimative:
quale falsario avrebbe messo i segni dei chiodi nei polsi (s. Francesco e le sue stimmate erano del 1200)?
o avrebbe fatto un “casco” con le spine, invece di una “corona”.
Tralasciando ovviamente la sublime serenità che traspare dal suo volto.
PS: aspetto sempre il “negativo fotografico” delle presunte riproduzioni.
GIONABETA, non mi risulta che gli oggetti si venerino.
Possono destare l’attenzione di qualcuno, se rimandano a certi fatti per lui signifiçativi.
(Uno studente che prepara un esame, sta adorando il libro di testo?)
E non mi risulta che sia mai stata affermata (nè mai lo sarà) la sua “autenticità”,
anzi viene sempre ribadito -in varie forme- che un’affermazione in tal senso è assolutamente impossibile.
(tempo fa qui era in mostra una copia di “Lucy”. si sarebbe dovuto gridare allo scandalo? Ma và)
@don alberto
“non mi risulta che gli oggetti si venerino”
Uno studente non venera di certo un libro di testo! ma ho visto nella mia vita fin troppi cattolici inginocchiarsi davanti a reliquie quantomeno discutibili, andare in delirio per il sangue di s.gennaro nell’ampolla (fenomeno tissotropico, niente di miracoloso), baciare icone, croci e crocette, fissare statue di madonne e santi vari come inebetiti.
Non è forse tutto questo venerazione di oggettistica più o meno religiosa, oltre che idolatria?
“Facciamo un patto: noi obbediamo alla prescrizione sulle immagini e voi obbedite al primo comandamento.”
E qual è ?
CHIERICOPERDUTO, e ti sei perso quelli che durante l’Adorazione del Santissimo, entrano in chiesa, accendono qualche candela a qualche santo, manco guardano nostro Signore e poi se ne vanno.
Qual’è il 1° comandamento?
Presumo: “Io sono il Signore Dio tuo, non avrai altri dei di fronte a me”
Chiericoperduto (secondo tentativo)
e ti sei perso quelli che durante l’Adorazione del Santissimo, entrano in chiesa, accendono qualche candela a qualche santo, manco guardano nostro Signore e poi se ne vanno.
PS “inebetiti”?, magari è una specie di sindrome di Standhal.
Quindi voi siete i primi a violarlo, perchè, oltre che credere (forse) in Dio, avete praticamente divinizzato anche il papa e i cardinali.
Mi auguro di essere stupido io, e di non avere capito che è una battuta
@ don Alberto,
allora, se non dispiace a nessuno, vorrei provare a lavarla e bollirla anche a casa mia… non si sa mai che mi venisse meglio.
Poi la ridiamo lavata e stirata come si conviene 😉
“Mi auguro di essere stupido io, e di non avere capito che è una battuta”
Una battuta amara, aggiungerei.
guarda che il “colore” mi risulta essere una strinatura, non mi pare che se ne vada con del sapone.
Beh, una certa analogia tra la parola di Dio e quanto dice il magistero, c’è.
Non li ascolta nessuno
@Don Alberto
si trova daccordo con tutte le dichiarazioni di Laurentia?
non e’ polemica ,solo curiosita’
ROBERTA, sai com’è … in campagna … le novità … ci mettono un po’ ad arrivare.
eh eh!
PS: aspetto sempre il “negativo fotografico” delle presunte riproduzioni.
Non c’è negativo, esso stesso è il negativo. La sindone di Allen è perfettamente identica in senso tecnico (stesse modificazioni estetiche e fisico-chimiche del tessuto) allo straccio in oggetto: tanto basta a stabilire che lo straccio non ha niente di soprannaturale. Il resto è fuffa.
Aspetto sempre il “negativo fotografico” delle presunte riproduzioni.
anzi
“aspetto sempre il “negativo fotografico” delle riproduzioni, che “si presumono identiche”.
@ don Alberto
Io invece aspetto il negativo fotografico delle ultime apparizioni della Madonna in Spagna e in ex Jugoslavia.
Il fascino della Sindone è però quello che si prova davanti ad un oggetto “impossibile”, che la scienza cerca di spiegare con tutti i suoi mezzi.
Continuare a definire impossibile un oggetto che si è riusciti a riprodurre con banali leggi della fisica e della chimica dimostra che sei una persona veramente arguta e preparata.
quale falsario avrebbe messo i segni dei chiodi nei polsi (s. Francesco e le sue stimmate erano del 1200)? o avrebbe fatto un “casco” con le spine, invece di una “corona”.
Premesso che ogni volta che riguardo lo straccio i buchi mi sembrano chiaramente al centro delle mani (che tra l’altro sono esageratamente lunghe) e non sui polsi, è interessante leggere qualcosina di più scientifico in proposito
http://www.nicolocinquemani.it/index.php?option=com_content&task=view&id=104&Itemid=37
Tralasciando ovviamente la sublime serenità che traspare dal suo volto.
Quindi la Monna Lisa è senz’altro opera sovrannaturale ed è certamente immagine di una persona realemente esistita, vista la la sublime serenità che traspare dal suo volto.
…negativo fotografico…
A proposito del negativo ho già risposto ma si legga (per farsi due risate) anche dal sito ufficiale della sindone ( http://www.sindone.org/it/telo/lettura.htm ) l’ultima riga della pagine recita “L’impronta presenta la singolare caratteristica di comportarsi come un negativo fotografico.“. Singolare caratteristica di comportarsi come un negativo? Ma quello è un negativo fotografico e Allen l’ha dimostrato.
Quanto pecorume in giro, quanta patetica ignoranza…
Aspetto sempre il “negativo fotografico” delle presunte riproduzioni.
Ola, pappagallo… leggi qui (ultima riga)
http://www.sindone.org/it/telo/lettura.htm
Il tuo straccio è un negativo, così come la sua riproduzione di Allen.
Cerca di essere meno pa.te.tico.
Certo chè è un “negativo”.
Ok, io allora vorrei il negativo [fotografico] di quel “negativo”.
Allen l’ha fotografata la sua copia?
Com’è il “negativo” di quella foto?
E’ più chiaro così?
@ don Alberto
Sorbole, soccia (come cavolo lo scrivete voi romagnoli ?)
E a Peppe lo vai a chiedere, casomai chiedili a chi ha fatto le foto.
Comunque, quando apparirà il mio precedente post ora in moderazione, troverai una bella rischiesta questa volta indirizzata a te.
@Marco C.
Il problema del prete sai qual è? L’ignoranza. Il “negativo di un negativo” altro non è che un positivo e il negativo dello straccio che il prete venera come miracoloso semplicemente restituisce l’immagine positiva, che non ha nulla di particolare se non la particolarità di ogni positivo: restituire in maniera più chiara i dettagli impressi nel negativo.
Cercando i siti più accreditati in ambito credulone sull’autenticità dello straccio si leggono descrizioni di cotanto contenuto informativo: Nel negativo della fotografia della Sindone è evidente come i chiaroscuro siano invertiti rispetto ad un negativo fotografico normale. Inoltre è presente la trasposizione spaziale, il cui effetto consiste nello scambio della parte destra con la sinistra e viceversa. Il telo, che è di colore chiaro, appare scuro, mentre le macchie corrispondenti alle zone anatomiche in rilievo risultano chiare, con sfumature di intensità che rispecchiano l’andamento curvilineo del volto. Ci troviamo quindi di fronte al vero aspetto dell’Uomo della Sindone come potremmo osservarlo se si trovasse di fronte a noi..
Cioè, capito? Questi geni sono stati in grado di inferire niente po’po’ di meno che il negativo di un negativo è invertito rispetto ad un normale negativo, che la destra si scambia con la sinistra e che le zone chiare diventano scure mentre quelle scure diventano chiare… in altre parole il positivo. Caspita, non ci sarebbe mai arrivato nessuno. Nemmeno un fotografo.
Ho due commenti in moderazione, aspettiamo…
Marco C. devo andare a fare un funerale e qui si chiude tra mezz’ora, non so se a thread chiuso sdoganino i post in quarantena, o non ci guardino più (a me è successo)
PS, in ogni caso il fatto che non esista il “negativo del negativo”, mi pare abbastanza sintomatico del fatto che l’ “identiticità” della riproduzione è una favola.
Quando vedrò un positivo ricostruito (negativo del negativo di una ricostruzione), di una qualità anche solo simile, non dico identica, a quella della sindone di torino (non di Gesù), ne riparliamo
PEPPE, sei tremendo, di chiedo: i tuoi fenomenali ricostruttori di sindoni, si sono mai presa la briga di fotografarle?
e, se no, perché?
te lo dico io.
Il negativo del “loro” negativo, non avrebbe affatto la qualità della sindone di torino (non di Gesù).
E sai perché?
“un oggetto che si è riusciti a riprodurre con banali leggi della fisica e della chimica”
sì, da biancaneve e dai sette nani.
e, se no, perché? te lo dico io. Il negativo del “loro” negativo, non avrebbe affatto la qualità della sindone di torino (non di Gesù).
Il problema non sussiste: il “negativo” dello straccio di torino non ha nulla di particolare e di esclusivo rispetto al negativo di qualsiasi negativo.
E sai perché?
Posso immaginare la risposta: perchè il tuo straccio è frutto di un miracolo… giusto? Sei ridicolo come sempre.