Di chi è la Sindone?

Cioè sono arrivati a contendersi uno straccetto? Ma dateglielo.

“anche se la scienza non ha ancora dimostrato che quello sia il suo vero volto, …”

A me risulta che circa 30 anni fa la scienza dimostrò che trattasi di falso di epoca medievale e la curia non potè che condividere… mi sono perso qualcosa nel frattempo o è la solita tattica mistificatoria postuma, tipo la chiesa che si oppose al nazifascismo?

dv64
la seconda delle due ipotesi.
La mistifikazione più che una tattica è la strategia principe della CCAR.

necrofili

L’immagine di Berlusconi mi rimanda a Noemi: voglio, pretendo Noemi perché ella rappresenta una immagine, un simbolo: la corruzione che dilaga perché il criminale non si accontenta del crimine.

Io preferisco adorare il prepuzio di Cristo.

😀

Perché non gliela lasciano? così almeno la piantano. Mica vorranno tenersi anche questa schifezza di telo vecchio e sporco? nelle chiese, dopo Napoleone, sono ancora sepolti un sacco di morti, nelle teche sono conservati orridi pezzi di cadavere, ossa, mummie, capelli: la ASL ha mai detto nulla? A me fa schifo, per esempio.

Io adoro i soldi.
Solo che hanno minacciato di farmi arrestare, quando ho provato a spiegare al concessionario che “non riesco a vedere le banconote come oggetti materiali utili solo a essere spesi”

@Roberta
Riguardo allo straccio in questione, il prof. Allen ha di fatto dimostrato che la sindone è ottenibile con una tecnica simil-fotografica usando materiali (un telo di lino, una statua, nitrato d’argento, una lente biconvessa e urina) disponibili già nel XIV (il nitrato d’argento in forma cristallina, già dal IX secolo)… nulla di più e ne ha riprodotta una tecnicamente indistinguibile dall’originale.

A sinistra lo straccio del XIV secolo, a destra quella di Allen
http://img383.imageshack.us/img383/5986/sindoneriprodottacontecbb1.jpg

Nessun miracolo quindi, nè raggi gamma emanati dall’unto attraverso le orecchie o robbbe del genere…

@Stefano: qui dici proprio una gran bestialità storica. La Sindone riappare nella storia a Lery nel 1356. Leonardo nasce nel 1452. Sarà stato anche un gran genio, ma non c’è prova fosse un highlander. Grazie alla vostra creduloneria, due furboni inglesi hanno guadagnato decine di migliaia di sterline con un libro illustrante questa barzelletta.

@Viano de Vagli
Quanto affermi è vero.
Ma devi concordare con me che la creduloneria dei cattolici non è da meno.

altra domanda ingenua
quando c’e’ l’ostensione della sindone l’ingresso e’ libero o a pagamento?

@Roberta: quando ci andai io, nel 96, era gratis ma bisognava prenotarsi. Per ora è così anche questa volta. Cassette con offerta libera, non obbligatoria.

Ero rimasto a 7 prepuzi secondo quanto ne riferisce il buon Roger Peyrefitte nel suo “Le chiavi di San Pietro”. Quando si dice il progresso…

Ne hanno contato fino a 18, confermo: A seconda della fonte, durante il Medioevo in varie città europee c’erano otto, dodici, quattordici o addirittura diciotto diversi Santi Prepuzi. (Wikipedia).

Ma non deve stupire comunque che avesse così tanti falli: se è potuto essere contemporaneamente uomo e dio, può esser stato benissimo anche contemporaneamente uomo e polpo.

…o forse non avevo considerato i fattori trinitari dell’equazione !?

@peppe
siamo tutti figli suoi
neanche siffredi avrebbe retto a cotanto impegno
trattasi di protesi sostitutive

@ Paolo Garbet:

“… ma un braccio amputato che ricresce NON SI VEDE MAI?”

Un braccio non l’ho ancora sentito, ma una gamba (intera!) sì. Vedi Vittorio Messori, «Spagna, 1640: Indagine sul più sconvolgente prodigio mariano», Rizzoli 1998.

A questo prodigio ci credeva persino un ateo come Buñuel (be’, essendo anche lui di Calanda, luogo di origine del poveraccio a cui la santa Vergine riattaccò la gamba amputata, si tratterà di tifo o campanilismo).

Per capire chi è Messori valga ciò che afferma nel libro:
“… un’affermazione impegnativa, ma che sembra davvero obbligata. Questa, cioè: dovrebbe dubitare di tutta quanta la storia umana, compresi i fatti più certi perché più attestati, chi rifiutasse la verità di quanto successo a Calanda quella sera di marzo della settimana di Passione del 1640.”

Come dire: chi non crede a queste baggianate è per forza in malafede.
Il bello è che nemmeno la Chiesa cattolica ha sbandierato questo miracolo dei miracoli che è in effetti poco noto.
“Che bella cosa la fede”, diceva il papa buono (Roncalli). Non devi romperti la testa cercando la chiave dell’universo. La fede basta per dormire tranquilli.

Non vorrei che questa “rivendicazione” costasse allo Stato fior di soldi, quantomeno in avvocati, commissioni, ecc..il tutto per uno dei più grandi pacchi della storia!
Poi perchè uno stato laico deve rivendicare un oggetto culto di una religione?

per gli tutti adoratori di immagini

Non ti farai idolo né immagine alcuna di quanto è lassù nel cielo né di quanto è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai”. (Esodo 20:4, 5)

e questo vale per tutte le immagine di gesso di madonne, san giuseppi, bambini gesu, compreso padri pii santi antonii, madonne nere gialle e rosse. Compreso quindi teli da smacchiare e rattoppare dopo una bruciatura.

Facciamo un patto: noi obbediamo alla prescrizione sulle immagini e voi obbedite al primo comandamento.

Ti piacerebbe eh? Perdìo…

Io sarei già contento se se lo portassero proprio via e provvedessero in proprio alle spese che senza dubbio determina.

Facciamo un patto: noi obbediamo alla prescrizione sulle immagini e voi obbedite al primo comandamento.

E perchè mai? I comandamenti valgono per voi cristiani, mica per chi cristiano non è. Fortunatamente nessun comandamento biblico, così come è enunciato, è legge dello Stato!

Manlio: “Non posso che rimanere esterrefatto […] nel leggere qui che i prepuzi di Cristo sarebbero diventati 18. Ero rimasto a 7 prepuzi […] ”

Eppure esiste una spiegazione razionale: dal momento che in ambito cattolico non esiste sesso se non a fini riproduttivi, non c’è da stupirsi se il sesso di Gesù continua a moltiplicarsi. (umorismo di bassa lega)

Strano che dopo secoli si parli ancora di Sindone e dopo alcuni annoinon si parli più di SINDONA……

Di chi è la Sindone?

mia no!

Sarà di Berlusconi… e tutto suo!

Loro in realtà vogliono che lo Stato rivendichi la sindone perchè cosi’ a quel vecchio straccio verrebbe data un’importanza che, invece, non merita…

PEPPE, il prof Allen, potrebbe esibire anche un bel negativo fotografico della sua creazione?

a Nonricordo: mi pare di aver letto che la sindone è stata lavata e bollita almeno 2 volte.

La sindone è un reperto storico, imortante quanto può esserlo un antico vaso etrusco.

La sindone non ha niente di diverso da un antico vaso etrusco (cioè non ha niente di divino), perciò merita il rispetto con cui si maneggia un qualsiasi repero storico dell’antichità, vero o falso che sia.

Le statue romane che raffigurano diviniità sono copie di originali greche, sono cioè dei falsi, però meritano ugualmente rispetto.

Se è vero quello che sostiente il Prof. Broglio a proposito della nulltà della donazine della sindone alla Chiesa, allora la sindone deve tornare ad essere di proprietà dello stato italiano.

@Peppe: 1) scusa il ritardo nella risposta. 2) Anche a te piacerebbe che noi la smettessimo di dimostrare coi miracoli, comprese le immagini acheropite come la Sindone, che Dio esiste.

Heee quando si dice che anche uno straccio può essere usato per fregare il prossimo ,
in fondo un cencio è sempre un cencio , chissà chi è stato quel burlone che la tinto??
oppure quel falsario che là messo in giro. la fede di una pseudo verità riposta in uno strccio.
poveracci , magari cè gente che gli chiede favori strsciando per tera com rettili.
urge visitarli da noti pisichiatri per rendeli alla realtà.

@ BRIGHT77

-“Comunque per me resta uno straccio non saprei che farmene.”

La sindone è uno straccio così come un antico vaso etrusco è un pezzo di coccio.

Il punto è che sono reperti del passato che hanno un certo valore storico-culturale, dunque bisogna conservali con molta cura.

Le statue greche rappresentano esseri mitologici che non esistono, ma devono essere rispettate per il loro valore culturale. Allo stesso modo deve essere curata la sindone, il principio di fondo è lo stesso.

Permettere il deterioramento della sindone è come permettere il deterioramento della cappella sistina con gli affreschi di Mchelangelo.

Non credo nella divinità della sindone nè negli esseri dipinti sulla volta della cappella sistina, però sostengo che debbano essere curati perchè sono un patrimonio culturale inestimabile.

Quello che mi infastidisce è che il Vaticano pretende soldi pubblici per restaurare opere di cui vuole avere l’esclusiva proprietà!

ONESTO PRESUNTUOSO
Paragonare la sindone ad un aryballos globulare, un kylix, uno stamnos tanto per citare qualche antica ceramica etrusca mi sembra effettivamente presuntuoso e men meno che onesto.
Il lenzuolo non ha le caratteristiche di un’ opera di grande pregio artistico. E’ un discreto artefatto a cui la creduloneria cattolica ha attribuito il valore e l’importanza che ben conosciamo a puro scopo apologetico.

qualche utile link bassamente divulgativo per chi crede di sapere e invece non sa una emerita mazza… almeno come primo passo per svegliare un minimo di curiosità intellettuale…

http://www.sindone.info/TIMONE67.PDF

http://www.sindone.info/TIMONE70.PDF

questo invece è per addetti ai lavori:

http://www.shroud.it/FANTI1A.PDF

Ed ecco “qaulche” articolo scientifiko:

http://www.shroud.it/ARTICLES.HTM

ma se non sbaglio la chiesa non ha mai dato un parere definitivo
sulla sindone, non viene considerata certamente autentica

@Viano di Vagli
la Chiesa non ha mai preso una posizione ufficiale sull’ autenticità della Sindone.
Caro Viano, questo atteggiamento “ufficiale” della chiesa non turba la tua coscienza?
Questo tentennare non è per lo meno sospetto?
Il continuo pencolare tra verità dogmatica e falsità d’intento non pregiudica la tua fede?
Oppure la schizofrenia è una malattia “cattolica”?

@Don Alberto
mi pare di capire che lei considera la sindone autentica
ma io le chiedo: se anche lo fosse,e questo venisse dimostrato al di la’ di ogni dubbio,
che cosa cambierebbe?lei che crede in Dio non ha certo bisogno di prove,
chi non crede potra’ forse convincersi?non credo(perdoni l’infelice gioco di parole)

@Gionabeta: Nel caso specifico non è un tentennare: per essere cattolici basta credere nella Bibbia e seguire il Catechismo della Chiesa Cattolica. Ad esempio, anche se la Chiesa ha riconosciuto Lourdes e Fatima, nessun cattolico è obbligato a crederci. Dov’è per te la falsità di intento? Mi riferisco al caso della Sindone, altrimenti allarghiamo troppo la discussione.

Per quanto riguarda la sindone onestamente che se la tengano i preti. Pero’ non condivido la volgarita’ e il disprezzo di molti contributi che ho letto. Se vogliamo essere rispettati come atei dobbiamo prima di tutto essere noi stessi rispettori dei credenti, altrimenti non siamo meglio dei bigotti che avversiamo.

Adesso ti spiego il mio punto di vista sullo straccio in questione.

Ultimamente lo Stato italiano ha acquistato un pezzo di legno, in forma di omino crocifisso (giusto per cambiare il tema) di non più di 40 cm, semplicemente “attribuito” al Michelangelo… e ha speso 3 mln di euro e spiccioli dei contribuenti. Non vorrei che nel dibattito tra esaltati cattolici il tira e molla sullo straccio in oggetto si traducesse in una nuova lauta chiamata a denari: per questo ho subito precisato, come contribuente, che se lo vogliono glielo diano… tanto è un pezzo di lino con l’ombra fotografica di una statua che si copre gli zebedei.

@Viano di Vagli
Allora mi spiego meglio.
La venerazione di un oggetto palesemente falso è moralmente e, lo chiedo a te, “teologicamente” giusto?
Nello specifico, ingannare i fedeli per un fine, diciamo così, superiore è, secondo te, accettabile.?
Andare al Louvre, pagare un biglietto per ammirare una riproduzione, spacciata come vera, della Monna Lisa non si configura come truffa?

@Gionabeta E’ un po’ tardi: è tutta la sera che mi arrabatto anche con altri problemi e mi accorgo solo ora che mi hai scritto un’ ora fa. Ci sono stati molti altri thread sulla Sindone qui. Vorrei chiuderla così e uno di voi, Piero 3, mi sembra, ha colto la chiave: se anche le prove al Radiocarbonio 14 dimostrassero che la Sindone risale al I secolo dell’ era cristiana, voi non credereste lo stesso che si tratta di uno dei lenzuoli che ha avvolto il corpo di Cristo. Anche se ci fosse un documento coevo che avesse sempre viaggiato con la Sindone, che ne attestasse la provenienza e che avesse una continuità storica. Rimane sempre il grande problema di capire come si è formata quell’ immagine: siete passati, nel corso degli anni, dal ferro da stiro di Delfino Pesce al genio onnipotente di Leonardo da Vinci, per finire ora alla minzione fotografica di Alien 4. Tutto allo scopo di mantenere dei dubbi in chi li avrebbe comunque; perché fate ridere come i maghi d’ Egitto che ripetevano i miracoli di Mosè. La Chiesa non vuol dire di essere certa che la Sindone di Torino è quella vera perché Gesù stesso lo ha detto e continua a ripeterlo a numerosi veggenti. E allora ve lo dico io.Dando ogni volta dettagli diversi che, come la tessera di un mosaico, concorrono alla verità. La Sindone contiene sia la prova della sua Risurrezione (nel fatto che il corpo è uscito dal lenzuolo senza toccarlo) e della sua nascita da Vergine (il DNA dell’ uomo della Sindone è unico. L’ uomo della Sindone non è nato da un rapporto sessuale tra un maschio e una femmina). Buonanotte Gionabeta, rispetto la tua fede.

GIONABETA, non mi risulta che gli oggetti si venerino.
Possono destare l’attenzione di qualcuno, se rimandano a certi fatti per lui signifiçativi.
(Uno studente che prepara un esame, sta adorando il libro di testo?)

E non mi risulta che sia mai stata affermata (nè mai lo sarà) la sua “autenticità”,
anzi viene sempre ribadito -in varie forme- che un’affermazione in tal senso è assolutamente impossibile.
(tempo fa qui era in mostra una copia di “Lucy”. si sarebbe dovuto gridare allo scandalo? Ma và)

“Facciamo un patto: noi obbediamo alla prescrizione sulle immagini e voi obbedite al primo comandamento.”

E qual è ?

Qual’è il 1° comandamento?

Presumo: “Io sono il Signore Dio tuo, non avrai altri dei di fronte a me”

Quindi voi siete i primi a violarlo, perchè, oltre che credere (forse) in Dio, avete praticamente divinizzato anche il papa e i cardinali.

@ don Alberto,

allora, se non dispiace a nessuno, vorrei provare a lavarla e bollirla anche a casa mia… non si sa mai che mi venisse meglio.

Poi la ridiamo lavata e stirata come si conviene 😉

guarda che il “colore” mi risulta essere una strinatura, non mi pare che se ne vada con del sapone.

@Don Alberto
si trova daccordo con tutte le dichiarazioni di Laurentia?
non e’ polemica ,solo curiosita’

PS: aspetto sempre il “negativo fotografico” delle presunte riproduzioni.

Non c’è negativo, esso stesso è il negativo. La sindone di Allen è perfettamente identica in senso tecnico (stesse modificazioni estetiche e fisico-chimiche del tessuto) allo straccio in oggetto: tanto basta a stabilire che lo straccio non ha niente di soprannaturale. Il resto è fuffa.

anzi
“aspetto sempre il “negativo fotografico” delle riproduzioni, che “si presumono identiche”.

Il fascino della Sindone è però quello che si prova davanti ad un oggetto “impossibile”, che la scienza cerca di spiegare con tutti i suoi mezzi.

Continuare a definire impossibile un oggetto che si è riusciti a riprodurre con banali leggi della fisica e della chimica dimostra che sei una persona veramente arguta e preparata.

quale falsario avrebbe messo i segni dei chiodi nei polsi (s. Francesco e le sue stimmate erano del 1200)? o avrebbe fatto un “casco” con le spine, invece di una “corona”.

Premesso che ogni volta che riguardo lo straccio i buchi mi sembrano chiaramente al centro delle mani (che tra l’altro sono esageratamente lunghe) e non sui polsi, è interessante leggere qualcosina di più scientifico in proposito
http://www.nicolocinquemani.it/index.php?option=com_content&task=view&id=104&Itemid=37

Tralasciando ovviamente la sublime serenità che traspare dal suo volto.

Quindi la Monna Lisa è senz’altro opera sovrannaturale ed è certamente immagine di una persona realemente esistita, vista la la sublime serenità che traspare dal suo volto.

…negativo fotografico…

A proposito del negativo ho già risposto ma si legga (per farsi due risate) anche dal sito ufficiale della sindone ( http://www.sindone.org/it/telo/lettura.htm ) l’ultima riga della pagine recita “L’impronta presenta la singolare caratteristica di comportarsi come un negativo fotografico.“. Singolare caratteristica di comportarsi come un negativo? Ma quello è un negativo fotografico e Allen l’ha dimostrato.

Quanto pecorume in giro, quanta patetica ignoranza…

Certo chè è un “negativo”.
Ok, io allora vorrei il negativo [fotografico] di quel “negativo”.
Allen l’ha fotografata la sua copia?
Com’è il “negativo” di quella foto?
E’ più chiaro così?

@Marco C.
Il problema del prete sai qual è? L’ignoranza. Il “negativo di un negativo” altro non è che un positivo e il negativo dello straccio che il prete venera come miracoloso semplicemente restituisce l’immagine positiva, che non ha nulla di particolare se non la particolarità di ogni positivo: restituire in maniera più chiara i dettagli impressi nel negativo.

Cercando i siti più accreditati in ambito credulone sull’autenticità dello straccio si leggono descrizioni di cotanto contenuto informativo: Nel negativo della fotografia della Sindone è evidente come i chiaroscuro siano invertiti rispetto ad un negativo fotografico normale. Inoltre è presente la trasposizione spaziale, il cui effetto consiste nello scambio della parte destra con la sinistra e viceversa. Il telo, che è di colore chiaro, appare scuro, mentre le macchie corrispondenti alle zone anatomiche in rilievo risultano chiare, con sfumature di intensità che rispecchiano l’andamento curvilineo del volto. Ci troviamo quindi di fronte al vero aspetto dell’Uomo della Sindone come potremmo osservarlo se si trovasse di fronte a noi..

Cioè, capito? Questi geni sono stati in grado di inferire niente po’po’ di meno che il negativo di un negativo è invertito rispetto ad un normale negativo, che la destra si scambia con la sinistra e che le zone chiare diventano scure mentre quelle scure diventano chiare… in altre parole il positivo. Caspita, non ci sarebbe mai arrivato nessuno. Nemmeno un fotografo.

Marco C. devo andare a fare un funerale e qui si chiude tra mezz’ora, non so se a thread chiuso sdoganino i post in quarantena, o non ci guardino più (a me è successo)

PS, in ogni caso il fatto che non esista il “negativo del negativo”, mi pare abbastanza sintomatico del fatto che l’ “identiticità” della riproduzione è una favola.
Quando vedrò un positivo ricostruito (negativo del negativo di una ricostruzione), di una qualità anche solo simile, non dico identica, a quella della sindone di torino (non di Gesù), ne riparliamo

“un oggetto che si è riusciti a riprodurre con banali leggi della fisica e della chimica”

sì, da biancaneve e dai sette nani.