Candidata islamica a Perugia: “Piscine per sole donne”

Lo stato non deve impedire a nessuno di professare la propria fede, soprattutto se questa avviene in luoghi privati, ma nessuno può pretendere di piegare gli spazi statali in nome di esseri mitologici del tutto personali.

A qusto punto io voglio che una domenica al mese Piazza di Spagna non sia frequentata da nessuno perchè Zeus -il mio dio personale- mi impone di essere da solo davanti alle scalinate!

la signora sbaglia,tre piscine,una per uomini,una donne,una gay,trans e finisco..perchè poi loro ci accomunano tuut’altri mostri come pedofili ecc…e poi è brutto

“di due cose sono certo:dell’immensità dell’universo e della stupidità dell’uomo,e della prima non sono poi troppo sicuro”(e.einstein non testuale)

Benché il termine “socialisti” mi sia caro, una sola parola ripetuta all’infinito:
No!
No! No!
No! No! No! No
No! No! No! No! No!
No! No! No No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No! No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No!
No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No! No!

Senza se e senza ma!

pensa un pò, candidata per i socialisti…alla faccia della laicità, non bastavano i preti di casa nostra, ora anche questi ci si mettono a rompere le…

Ad onor del vero, per quanto la cosa mi sembri ridicola, se ci sono simili esigenze sarebbe corretto prevedere alcune fasce orarie per accontentarle, peraltro come si dice: i pazzi vanno assecondati…

x El Topo

io non sono d’accordo, altrimenti assecondiamoli tutti e facciamo festa.
una piscina pubblica ha un orario di entrata e uno di uscita, il tempo per usufruire del servizio è di un tot di ore, deve valere per tutti islamici cristiani atei agnostici juventini e milanisti uomini e donne INSIEME altrimenti inutile fare i mangiapreti se caliamo le brache davanti agli altri credo religiosi.

Io mi candido con il mio velo in testa per ribadire le nostre origini e allo stesso tempo far capire alla seconda generazione degli stranieri in Italia che non si devono sentire ospiti ma cittadini come tutti.

Candidata col velo in testa, per i socialisti di sinistra, che propone piscina per sole donne a fini religiosi… certo che questo paese progredisce ogni giorno di più.

Ecco l’invasione islamica che si fa sentire!
Non bastavono i cattolici /talebolici, ora pure i musulmani con le loro idee da millennio scorso!
Mi sa che migrerò in svezia.

“Non bastavono i cattolici /talebolici, ora pure i musulmani con le loro idee da millennio scorso!”
Infatti è proprio per questo che la chiesa anela all’ apertura indiscriminata delle frontiere nei confronti degli islamici. Loro infatti guardano con estrema nostalgia e con la lacrimuccia e la bava alla bocca quelle realtà in cui chi si permette di criticare un esponente religioso viene sgozzato…è questo il futuro che questi maledetti schifosi hanno in serbo per l’ umanità.

“candidata nella lista Sinistra e Socialisti per Perugia”
La sinistra da sempre è stata laica solo quando si tratta di criticare la chiesa ma, oggi, col PD, ritengo che non si possa affermare più nemmeno questo.

Quanto al caso della piscina, ecco l’ennesimo esempio di quanto la religione unisca.

“e allo stesso tempo far capire alla seconda generazione degli stranieri in Italia che non si devono sentire ospiti ma cittadini come tutti.”

Più che cittadini come tutti, si vogliono sentire padroni in casa nostra.
Perdonate il linguaggio simil leghista, ma ritengo sia così.

Ha chiesto un giorno alla settimana per un tot di ore.Sono esagerati alcuni che dicono che ci stanno invadendo.Se dovevano invadere,entravano nella piscina senza dire niente e non facevano entrare nessuno.Ad esempio ci sono moltissime attività in italia dei cinesi thailandesi ecc.che aprono attività senza regolare permesso e si mettono a vendere addirittura oggetti che sono fabbricati da persone sfruttate nei campi di concentramento in Cina,verso l’Hymalaya.Me lo ha raccontato un mio prof queste notizie.

Beh, al di là delle rivendicazioni religione che trovo sciocche e pretestuose, in quanto donna mi trovo abbastanza d’accordo con l’idea di riservare alcune fasce orarie alle sole donne. Non è il mio caso, ma ho diverse amiche che non se la sentono, per i motivi più svariati (quasi sempre estetici, non religiosi), di mettersi in costume davanti a sconosciuti (anche al mare rimangono in maglietta o non ci vanno affatto). Per quanto abbia ragione Andrea B. che la piscina non è un servizio indispensabile non vedo perchè lo stato non debba accogliere le diverse esigenze dei cittadini, ovviamente nei limiti della libertà di tutti. Non credo che destinare un paio di ore al giorno alle donne arrechi un danno così grave agli altri fruitori della piscina.
Detto questo personalmente sottoscrivo assolutamente la proposta di Vittorio. Ma mi chiedo e vi chiedo: in uno stato come l’Italia, sarà più facile accordare un paio d’ore alle sole donne o un paio d’ore ai nudisti?

@ Marco C

si, infatti era sottointeso che sarei d’accordo anche per dedicare un paio d’ore ai soli uomini.

“Anche Gesù era socialista”….

E perchè non fare anche gli autobus per i soli musulmani? Così facciamo contenta anche la Lega!!!

“si, infatti era sottointeso che sarei d’accordo anche per dedicare un paio d’ore ai soli uomini.”

Quello che volevo dire è che, essendo una questione che riguarda tutti, non ha senso dedicare ore per gli uomini e ore apposite per le donne perchè, quando una persona non si trova a suo agio con il suo aspetto, può sentirsi a disagio indipendentemente dal fatto che sia vista da uomini o da donne. Quindi, a questo punto, alla lista di Brunaccio bisognerebbe aggiungere le ore apposite per chi si vergogna di farsi vedere poco vestito in generale.

@Vittorio
Sottoscrivo in toto la tua proposta, la trovo assolutamente intelligente e non sto scherzando, personalmente sono un’accanito naturista, uno dei tanti, il riservare spazi appositi sarebbe una richiesta assolutamente lecita.

Vorrei fare qualche precisazione, anche alla luce di quel che ho letto fin qui…

Nessuno nega che si possa predisporre, a livello pubblico, un accesso in qualche misra “riservato” alle piscine… magari per le vecchie bacucche che non amano mostrarsi flaccide in pubblico. Il problema è che una tale disposizione NON può e NON deve essere in motivata da precetti religiosi nè, come nel caso specifico, da motivazioni chiaramente sessiste: un conto è consentire alle donne la propria privacy nell’acqua evitando che uomini e/o bambini nuotino nello stesso tempo, un altro conto è bandire il sesso maschile da TUTTI i locali e magari dall’edificio perchè le donne islamiche devono nascondere il loro corpo (ma che è deforme?) alla vista delle persone normali. Una volta che questo tipo di apartheid sessuale viene sdoganato per gli islamici (ringraziamo comunque la velata signora per il fatto che anche donne non islamiche possano entrarvi… grazie mille) e per le motivazioni degli islamici, ovvero nascondere alla vista i sacri corpi delle donne muslim, il passo logico successivo sarà richiedere che nessun uomo possa accedere per nessun motivo alle vasche, che la vigilanza sia composta da sole donne, magari velato anche loro e, meglio ancora, che ci sia un osservatore musulmano a vigilare sulla decenza degli ambienti, e via delirando…

Dopodichè, la comunità indù potrà chiedere che si istituiscano vasche da bagno per i soli appartenenti alla casta X ma non alla casta Y: se le premesse sono queste, mi chiedo con quale faccia la velata signora socialista potrebbe negare agli indù il diritto di far buttar via centinaia di metri cubi d’acqua ogni volta, visto che, magari, la loro religione impedisce a certuni di fare una sguazzata nella stessa acqua in cui mettono piede gli inferiori.

Questi stanno fuori. Ma non solo di testa, ma proprio dal mondo.

@ peppe
ti quoto al 10000%
questa non è democrazia,questa è nu apartheid!

mentre si discute per le piscine ,ricordo che ci sono ancora molte barriere architettoniche
a danno dei disabili e non solo negli edifici pubblici:
il figlio di un mio amico,gravemente disabile,non puo’ andare a messa perche’
la chiesa del suo paese(per discrezione non cito nomi ne’ luoghi)
e’ sprovvista di una rampa per sedie a rotelle
alla richiesta dei genitori del ragazzo di installarne un una,il parroco
ha risposto che non era possibile perche la rampa
avrebbe rovinato l’estetica della facciata
lascio a voi eventuali commenti

Dopo la superstizione del I secolo, ci mancava tanto la superstizione del VII secolo.
E poi ci si chiede perche’ la gente vota Lega. Come si fa a candidare in una lista di sinistra una clericale di tale portata? Invece di farsi costruire le moschee perche’ non si fanno costruire le piscine private?

Scusate, voi tutti,

ma sei io chiedessi, da non credente, di dedicare alcun orari poco appetibili di una piscina pubblica a chi ama nuotare nudo, non basandomi sulla religione ma solo sui gusti personali, forse mi critichereste? Mi direste “Chi non ha gusti standard, nuoti in piscine private”?

Va bene, la religione è fonte di inesauribili bizzarie, ma a volte ci vedo un po’ di razzismo in alcuni commenti islamofobi. Se un’esigenza c’è, va discussa (e poi magari rifiutata in nome del bene comune, ma SENZA INSULTARE NESSUNO! Altrimenti si è solo cafoni, e magari anche un po’ razzisti).

@ asatan
non avevo letto quoto anche te al 100%.
@ bruno gualerzi
il discorso,e poi me ne esco,bruno,non è la singola rivendicazione di questa donna,ma il fatto che invece di creare una legislazione universale laica sui diritti umani e civili si fanno sempre più barriere religiose e non solo…vedi i disabili…questo è il senso più tragico della presunta globalizzazione,per me
ora tutto ciò che va in tal senso(settarismi,religioni,ecc..) è per me da condannare.non intendo la singola socialista islamica,che magari o magari no è lei stessa vittima di una cultura.
passo e per oggi chiudo buon sabato a tutti

“Perchè entrare in piscina con tunica, pantaloni e niqab è anti igenico? E’ di questo che stiamo parlando gente che PRETENDE di usufuire di un servizio senza rispettare norme igeniche, ne rispettare le esigenze alrui.”
allora per capire se rispettano i diritti laici e igienici sono andato su Wikipedia
“La Dichiarazione islamica dei diritti dell’uomo, proclamata il 19 settembre 1981 presso l’UNESCO a Parigi, è la versione islamica della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo. Si è resa necessaria per il fatto che la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo non è compatibile con la concezione della persona e della comunità che ha l’Islam.”

Bisogna comunque decidersi. O si ritiene che tutti indistintamente gli islamici siano irrecuperabili alla democrazia (Magdi ‘Cristiano’ Allan: “Non esistono islamici moderati”) e allora, senza perdere tempo a valutare caso per caso, si dà vita ad una bella guerra santa… oppure – come a me sembra in questo caso – si cerca il confronto con le persone ragionevoli.
E comunque, combattere un integralismo con un altro integralismo come ritengo sia quello della lega, per quanto mi riguarda non credo abbia molto a che fare con UAAR.

Beh…penso che chiunque abbia il diritto di candidarsi,poi…basta non votarlo…

@Marco C

“Infatti, era nello spot elettorale di Boselli alle ultime elezioni nazionali”

Proprio a quello mi riferivo.

“il parroco
ha risposto che non era possibile perche la rampa
avrebbe rovinato l’estetica della facciata
lascio a voi eventuali commenti”

D’ altronde, si sa, loro odiano i disabili perchè non sono utili per il sacro fine della produttività biologica della specie. Basti pensare al caso dei due fidanzati ai quali non è stato concesso di sposarsi causa la disabilità di lui.

brunaccio scusa ma vuoi dire che c’è qualcuno che nasconde codice nei post?

o andrea il capito era amichevole,ci manherebbe…poi se mi sbaglio spiegate in qualche modo,ma notate ogni volta lui arriva e ogni volta mi ritrovo gli stessi due trojan navi….mah?comunque ho amici che ci sanno capire su,vedremo
ciao

@ GMF
D’accordo, non ci sono islamici moderati. Quindi?

“Quindi?”

Quindi o lo diventano e rispettano le leggi dello stato laico, oppure, tutti a casa.
Ciò ovviamente vale anche per il Vaticano; in questo caso, espulsione ad Avignon.

@Lorenzo
Il nudismo è una cosa, il sessismo (a carattere religioso) ne è un’altra.

Ti faccio un esempio banale. Prendi due gruppi che rivendichino la stessa richiesta, ovvero un’ora di piscina per sole donne.

Per accontentare il gruppo laico basterà che nessun uomo entri in acqua (e ovviamente negli spogliatoi… ma questo c’è già adesso, visto che sono divisi per sesso a fini di privacy) ma potrà rimanere un istruttore maschio, un addetto alla sicurezza maschio, così come in ogni momento in caso di necessità qualcuno potrà accedere alle sale (puta caso uno sgombero o una comunicazione di servizio) senza che nessuna ragionevolmente si metta a sbraitare isterico perchè qualcuno ha osato guardare un braccio, un polpaccio o una nuca (!) ignude.

Per accontentare il gruppo religioso invece occorrerà bandire la presenza maschile in ogni e qualsivoglia luogo in cui, anche potenzialmente, le utenti stiano lì a togliersi il fazzoletto dalla testa o a scoprirsi le caviglie, da quando entrano fino a quando escono. Eventuali dipendenti maschi della struttura, in quelle ore, devono andare a farsi un giro, con spese ulteriori per rimpiazzarli e creando, di fatto, i presupposti per una discriminazione sessista anche nelle assunzioni.

Una donna normale che chiede privacy nel nuoto, di certo non si sentirà violentata da uno sguardo maschile accidentale o contingente. Una donna islamica, che ha tali problemi da non poter mostrarsi in costume se non davanti ad altre donne, evidentemente no.

@ marc
sono i taleban catolic-pseudopagan-neoqualcosa,te lo dico io! ora vado a fare un bel sabato alla faccia loro

scherzi a parte…il don che manda trojans 🙂

Ho capitoo! dopo ore e ore di riflessione, perchè non vogliono una piscina promiscua: vi ricordate quella pubblicità in cui uno spermatozoo fuggiva in strada e saliva tra le gambe di una bella ragazza? ebbene avranno paura che essendoci degli uomini qualche speramatozoo possa fecondarle, hanno propio ragione i porporati: certi comportamenti sono colpa di certe pubblicità.

Assolutamente da respingere. Pone una discriminazione per esempio agli uomini che si troverebbero la piscina chiusa nell’unico giorno alla settimana in cui potrebbero andarci. La piscina e’ pubblica, ed e’ per tutti durante tutto l’orario di apertura.
E’ possibile solo se non entra in conflitto con l’interesse pubblico: quindi si tratterebbe di individuare una fascia oraria che si dimostri come non frequentata, e in ogni caso di corrispondere al comune una cifra per l’esclusivo uso della piscina.

Sono perplessa al sentire che ci sono donne che frequenterebbero la piscina a patto che non ci siano uomini, perche’ si sentono giudicate. Lo trovo molto strano, anche perche’ non e’ che le donne siano giudici piu’ benevole quando si tratta di trovare i difetti fisici (se e’ questo il problema). Se si va in piscina e’ solo per nuotare, e se si indossa l’accappatoio fino all’ultimo, non mi sembra che sia una passerella cosi’ drammatica da auspicare un’apertura solo femminile. Mi spiace che ci siano persone che si fanno condizionare cosi’ dagli altri, e che per timore di un giudizio superficiale si privano di qualcosa di bello.

scusate ma io non conosco le prescrizioni religiose islamiche:
il divieto di mostrarsi agli uomini vale anche,ad esempio,per i medici?
se una donna di religione islamica si reca in ospedale chiede di essere curata
solo da personale femminile?
questo argomento mi ha riportato alla memoria un fatto di alcuni anni fa:
in un convento di clausura maschile un vecchio frate ebbe un grave malore,
fu chiamata la guardia medica,ma la dottoressa che si reco’ al convento
non fu fatta entrare perche’ donna.
il problema non sembra quindi limitato ad una sola religione

Io invece sono favorevole.
Non trovo niente di strano nella richiesta di quelle donne, che ha fondamento ben più generale di quello religioso.

Anzi, sarò pure “imbecille” e “infantile”, ma forse, se ci fosse anche un’ora di piscina riservata ai soli uomini, potrei accettare pure io di mettermi in costume da bagno in luoghi pubblici. (Beh, in realtà magari dovrebbe essere riservata ai soli maschietti cicciottelli come me 😛 ). Dato che personalmente ho smesso di andare in spiaggia da oltre dieci anni, potrebbe essere un gradevole diversivo…

P.S. Suvvia, un paio d’ore alla settimana non svenano nessuno, se parliamo di servizio pubblico.

OFF TOPIC
gran bel dibattito ragazzi,quando non ci sono i dogmi si parla,ci si rivede…ma ora è bene che vado a dormire è stato un sabato di intensa riflessione e meditazione 😉
ciao a presto sempre in gamba!!!
🙂

Questi islamici non hanno capito, e spero che il nostro paese glielo faccia capire senza tentennamenti, che sono stati loro a scegliere di vivere in un paese come l’Italia, nessuno glielo ha imposto. E dal momento che l’hanno deciso (indesiderati ospiti), devono essere loro a rispettare le nostre leggi, basate sulla eguaglianza dei sessi, la laicità e la libertà. Mi meraviglio che un partito come quello socialista dia spazio a queste pretese inaccettabili. Come si sente in questi momenti la mancanza di una donna come Oriana Fallaci!

L’Islam e la sinistra sono poco conciliabili, almeno se l’Islam è nella forma dell’osservanza dei precetti religiosi: ricordiamoci che Marx defini le religioni “oppio dei popoli” e che chi non segue le religioni del Libro è, per l’Islam tradizionale, passabile di condanna a morte.

Se un musulmano avesse veramente rispetto per se stesso e per le proprie convinzioni, non si iscriverebbe mai in una lista di sinistra.

Se un movimento di sinistra avesse veramente rispetto per i propri principi fondamentali, non accetterebbe tra i suoi iscritti una persona che cerca di modificare l’uso di uno spazio pubblico sulla base di un precetto religioso.

Se uno stato fosse laico e aconfessionale, nessuna richiesta di nessuna minoranza o maggioranza religiosa dovrebbe influenzare la garanzia data a tutti i cittadini di utilizzare liberamente gli spazi pubblici.

La soluzione è semplice: se i seguaci di qualche religione vogliono una piscina con regole diverse da quelle pubbliche che tirino fuori i ghelli durante la preghiera del venerdì e che se la facciano.
E su questo nulla c’è da eccepire.
Purtroppo, cara Magar, i luoghi pubblici sono tali perchè sono aperti a chiunque li voglia frequentare.
Mentre tu puoi scegliere per motivi tuoi di non andare in una pubblica piscina, sarebbe intollerabile impedire a me di frequentarla nello stesso tuo orario solo perchè tu non vuoi.
La differenza non è di poco conto ed è evidente a chiunque.

Vedo che i favorevoli a questa delirante proposta stanno perdendo di vista sempre più il nocciolo della proposta stessa. Leggo che questi sarebbero favorevoli a dedicare l’ingresso in acqua per un paio d’ore alle donne, tutte le donne non solo quelle islamiche, etc. etc… MA questa NON è la proposta della velata signora… la proposta della velata signora è: non ha nessuna intenzione di fare passo indietro sulla sua proposta di chiudere agli uomini un giorno alla settimana la piscina comunale per permettere anche alle donne islamiche di usufruire di questo servizio pubblico senz andare contro i precetti della religione islamica.

Quindi si legga bene: la piscina pubblica deve restare chiusa agli uomini per un giorno a settimana, per permettere alle donne islamiche di usufruire di questo servizio senza andare contro i precetti della religione islamica. Tirare per la giacchetta le altre donne non islamiche in questa forma di ghettizzazione volontaria lo trovo abbastanza pate.tico.

Inoltre, sembra che nessuno qui si soffermi sulle problematiche squisitamente pratiche che una tale chiusura comporterebbe, visto che il motore dell’iniziativa non è il mero rispetto della privacy bensì un tabù religioso: dopo che quel giorno sarà stato fissato, domando, siamo sicuri che gli impiegati uomini potranno continuare a lavorarci o quel giorno dovranno andare a farsi un giro? E gli eventuali istruttori? E gli addetti alla sicurezza? Vi ricordo che in Italia (non nei paesi islamici) la discriminazione nelle assunzioni sul posto di lavoro è illegale.

preciso: discriminazione sessista

Peppe, leggi meglio, questa invece è proprio la proposta della velata signora! La piscina sarebbe riservata a tutte le donne.
Come ho cercato di far vedere, le motivazioni per un’iniziativa simile possono essere ben più vaste di quelle del precetto religioso. E ci sono pure i modi affinché essa non comporti grossi disagi per gli utenti non interessati.

Come già detto, se alcuni nudisti chiedessero un’ora riservata alla settimana (con conseguente chiusura verso i non-nudisti!), e a opporsi fosse qualche prete, forse i commenti avrebbero toni diversi…

Per Bruno Gualerzi.
Hai scritto “Non sono questi gli islamici che bisogna temere”. Invece, a mio parere sono proprio questi gli islamici che bisogna temere perchè proprio questi islamici sembrano dal principio fare richieste così semplici e inoffensive. Ma si, accontentiamoli nel nome della multiculturalità.
Ma sono proprio queste richieste, all’apparenza piccole piccole, che cominciano a immettere nei nostri ordinamenti, nella nostra società, uno spirito diverso, estraneo, basato su un sentimento religioso intollerante e fanatico e sulla sessuofobia. Una volta aperta la breccia, le nostre istituzioni laiche (o quasi), la nostra civiltà basata sui principi della Rivoluzione Francese correrà il pericolo di tornare indietro di secoli ai pericoli bui della dominio dei principi religiosi sulla società.

per me anche in questo senso bisogna difendere il pubblico in tutte le strutture(scuole,sanità,piscine)…soprattutto riguardo i musulmani è la scuola pubblica e comune che può aiutare per me,nel mio piccolo lavorando con moltissimi musulmani giovani ho visto gente che ha ripudiato la religione,gente che fa due preghiere e se ne frega del resto,e ragazzini di varie etnie e religioni giocare assieme allegramente…questo solo mi fa ben sperare per il futuro
ciao di passaggio,tanto questa suona bella discussione posso poi rileggere e imparare io.
ola CHICOS VIVA ZAPATERO

@Bruno
La concessione di cui parla è tanto inoffensiva come quelle di cui apprendiamo notizia imperterriti quando leggiamo le ultimissime dalla Gran Bretagna.

Anche lì hanno cominciato con provvedimenti del genere, e poi sono finiti a discutere di turbanti antiproiettile per gli indù e di consentire la sha’ria in alcuni quartieri a maggioranza islamica. Per cortesia NON scherziamo.

Peppe, leggi meglio, questa invece è proprio la proposta della velata signora! La piscina sarebbe riservata a tutte le donne

Leggi meglio tu, se permetti: tirare per la giacchetta le “altre donne”, nel momento in cui si rivendica la chiusura al pubblico di una struttura pubblica al preciso fine di consentire alle donne islamiche il rispetto dei loro precetti, è se permetti solo un cavallo di troia. Nè più nè meno che imporre la religione cattolica anche ai non credenti con la scusa che anche i non credenti possono beneficiare dei suoi insegnamenti.

“Come già detto, se alcuni nudisti chiedessero un’ora riservata alla settimana (con conseguente chiusura verso i non-nudisti!)…”

Stai scherzando vero? Che una piscina possa ospitare i nudisti nulla quaestio, ma che debba essere contemporaneamente chiusa agli altri è una prevaricazione. Viceversa, se un gruppo (ancorchè religioso) vuole istituire un privè per il rispetto delle sue ridicole convinzioni può farlo aprendo una piscina privata.

@ woland e peppe
ineccepibili,altro che esco vi leggo di cuore,compreso bruno gualerzi,che quando potrà e vorrà senz’altro interverrà che comunque anche lui pone un problema,come si fa a defanatizzre ‘sta gente?in quel senso dicevo io che la speranza è la difesa strenua dei pubblici e universali diritti che sono (in gran parte….per me in gran parte)presenti nella costituzione,a cui l’illustre berlusconi sta cercando di dare una revisionata,un po’ come da tutte le parti.
🙂

ormai mi tocca portarmi dietro ‘sta pulce,ma a me pice dibattere lasciamola,e parlo a me per primo,farneticare tra sè e sè

We’, raga.

Sul sito di tiscali c’è la notizia delle nuove farneticazioni di Maledetto 16°, che questa volta tira in ballo anche l’ inquinamento atmosferico per paragonarlo a quello morale. Suggerisco di metterla come nuova notizia per poterla commentare.
Ci ho già provato sul sito di tiscali ma il mio commento non l’hanno ancora pubblicato.

@ Matelda
Ma perchè, invece di farvi prendere dalla psicosi tipo ‘mamma li turchi’ non leggete quanto ho provato a commentare? Non ho affatto considerato una ‘richiesta semplice e inoffensiva’ quella di questa ragazza, perché lo vedo benissimo che è indicativa di una cultura religiosa, propria per altro di tutte le religioni, che bisogna contrastare in ogni modo. Ritenevo però almeno altrettanto pericoloso – di fronte a dei toni secondo me civili con cui veniva avanzata la richiesta, di per sè, ripeto, non accettabile – partire lancia in resta adottando spesso il più becero linguaggio xenofobo. Cosa si crede di poter risolvere lasciando dilagare questo tipo di reazione?

@ peppe
Non sto affatto scherzando. Io credo di aver tenuto conto del problema molto serio della presenza islamica in tutte le sue componenti… mentre non riscontro da parte tua alcuna posizione in merito all’altro problema su cui pure non credo proprio ci sia scherzare: la risposta spesso inequivocabilmente razzista che viene data al problema.

oi raga,scusate riprendete anzi e stavolta non faccio,oltre a dialogare,un semplice controspionaggio 🙂
nel senso che mi stacco un attimo,dopo torno a leggere.
grazie infinite a tutti 🙂

Caro Woland,

1) È una tua convinzione errata: ci sono invece nudisti che non amano essere visti nudi da chi non condivide la loro idea del corpo (per dire, esistono anche i guardoni…), e quindi talvolta le associazioni naturiste chiedono proprio spiagge riservate.

2) Il problema per me è invece eventualmente solo il disagio provocato al resto degli utenti: in linea di principio, tener conto delle sensibilità diverse di diversi individui è un obiettivo – ancorché secondario – del servizio pubblico (e NON tiratemi fuori – come controesempio – il caso di “sensibilità” razziste: l’imbarazzo a mostrarsi in costume all’altro sesso non è etichettabile come “razzismo verso i maschi/ le femmine”!).

Peppe, credo di aver indirettamente risposto anche a te: l’idea che un servizio pubblico non possa mai tener conto di sensibilità (non offensive) personali, nemmeno qualora ciò non comportasse pesanti disagi a terzi, è per me sbagliata. Questo vale tanto per i nudisti quanto per i “super-pudici” 😛 .
(Sulle donne non islamiche usate come “cavallo di troia”, conosco varie donne che hanno problemi a sottoporsi alla “prova costume”, forse non sono poi così tirate per la giacchetta.)

@Bruno Gualerzi,
mi ricordo ancora com’era tra le vecchie italiane, quelle nate all’inizio del secolo scorso: mia nonna per esempio diceva che il bar era un posto per uomini, non entrava nemmeno per prendere un gelato, mandava noi nipoti!! Non credo si possa parlare di razzismo, io la vedo piu’ come il timore per una mentalita’ troppo diversa dalla nostra. Capisco che per loro possa essere un problema farsi vedere in costume o senza velo da uomini non di famiglia, ma questo non deve interferire praticamente come noi abbiamo organizzato la nostra vita. Se vogliono una piscina islamica, che la costruiscano. E’ molto pericoloso dare spazio a questo tipo di mentalita’, perche’ prima o poi si rischia di arrivare in conflitto sul diritto: se una ragazza viene obbligata a un matrimonio, come conciliamo il rispetto delle nostre leggi e quello della loro religione? Se una ragazza di famiglia islamica venisse maltrattata dal padre perche’ rifiuta di mettere il velo, o se viene sorpresa truccata, o a frequentare un ragazzo non islamico (che per la loro legge e’ vietato) chi deve tutelare la nostra legge: la liberta’ della ragazza o la legge islamica? Io spero che per queste ragazze, di seconda o terza generazione, si apra un mondo verso il futuro, mi sembra un po’ ipocrita avere la “comprensione” di proporre loro il mondo delle nostre nonne. Perche’ alle nostre nonne pesava. Io le vecchie con cui mia nonna parlava le ricordo, e c’era tanta amarezza e rassegnazione. Andiamo avanti, non indietro, per il bene di queste ragazze.

@infiltrata
Sono pienamente in linea con il tuo intervento che propone la tua esperienza: anche io ho sempre avuto a che fare (da ragazza) con grandi maiali da autobus e davvero non ricordo di essere stata molestata in piscina. Solo una volta uno attacco’ bottone, ma quando gli raccontai che era la prima volta che tornavo in piscina dopo il mio primo figlio….beh, parti’ a razzo che sembrava un fuoribordo!
Solidarieta’ con le ragazzine molestate sugli autobus: occhi aperti e pronti a dire “Quello schifoso dietro di te ti da’ fastidio?”. A me non e’ mai successo che qualcuno intervenisse, e quanto mi avrebbe aiutato!

@ Sandra

Guarda, non capisco nemmeno io, visto che nemmeno capisco la necessità di indossare il costume al mare e quando ci vado preferisco di gran lunga le spiaggie nudiste. In piscina non ci vado ma per pigrizia, non certo per il mio fisico. Parlo di persone che conosco e che hanno espresso il loro disagio a mostrarsi in pubblico, sopratutto dell’altro sesso, in costume da bagno. E a quanto dice Magar non è un problema solo femminile, ma anche maschile. Detto questo non capisco nemmeno che male ci sia a concendere uno spazio dedicato a persone che ne fanno richiesta. In questo caso sono le donne, ma possono essere anche altre categorie.
Per farti un esempio: il motoclub italiano delle motocicliste organizza ogni anno un raduno per sole donne motocicliste. Adesso è un po’ più elastico, ma all’inizio, a parte gli istruttori (e solo perchè non ci sono in Italia abbastanza donne istruttrici), a nessun uomo era permesso entrare nell’autodromo dove era organizzato. Per due giorni le motocicliste potevano scorazzare in pista senza paura di ritrovarsi il bulletto di turno fra i raggi, potevano uscire dalla doccia solo con l’accappatoio, potevano fare domande al meccanico senza sentirsi dare dell’idiota perchè a cambiare l’olio del motore a un maschietto glielo insegnano nella culla. Questo francamente a me non pareva sessismo. Semplicemente alcune donne sentivano la necessità di incontrarsi con altre donne a condividere la stessa passione. Che male c’è?

Dopo aver letto tutto il fiume di razzismo (insulti, accuse di anormalità, eccetera) vomitato tra i commenti, mi sono convinto: tra gli atei ci sono degli integralisti altrettanto ottusi e pericolosi che nelle religioni.
Solo un pacifico agnosticismo garantisce la coesione sociale.
Grazie per avermi convinto, con il vostro esempio, che gli atei possono essere tanto irragionevoli quanto un papa o un mullah talibano.

@ Sandra
“mi sembra un pò ipocrita avere la ‘comprensione’ di proporre loro il mondo delle nostre nonne.”

Ma è così difficile farsi intendere? Spero che con questa affermazione tu non ti riferisca a me, a quanto dicevo. Volevo solo ricordare a chi si scandalizza per la condizione delle donne islamiche che questa condizione non è molto dissimile da quelle delle nostre nonne, o anche madri, di non molto tempo fa. Non mi rivolgevo certo alle donne islamiche, mentre era un richiamo alla memoria di questo paese smemorato perchè si sapesse valutare senza troppa presunzione queste situazioni e in questo modo affrontarle senza pensare di trovarsi di fronte al mondo della luna e magari uscirsene con insulse proposte razziste. Non hai mai provato a sentire il cosiddetto uomo della strada, o anche dei bar, in proposito? Io continuamente.
Se questo vuol dire “proporre ipocritamente alle donne islamiche il mondo delle nostre nonne” come per dire che in fondo ‘tutto il mondo è, – o è stato – paese’…beh allora mi ritiro in buon ordine perchè chissà cos’altro rischierò di far intendere.

Bruno, scusa, non era rivolto a te, mi spiace che tu l’abbia intesa cosi’. Ho sbagliato io, ho usato la parola sbagliata. Non si tratta infatti di ipocrisia, perche’ questa sottende malafede, e certo non la leggo tra le righe che scrivi tu, ma nemmeno in chi difende l’accesso alla piscina per sole donne.
Non mi viene in mente la parola giusta, ma in sostanza l’accettare per “giusto” un comportamento che noi ormai rifuggiamo non e’ coerente con la nostra storia, o forse pecca di eccessivo ottimismo, o poca consapevolezza per le conseguenze. Questa “comprensione” puo’ portarci lontano.
Ti faccio un altro esempio: per i musulmani la carne di maiale e il vino sono tabu’. Potremmo assumere in un ristorante un cuoco o cameriere islamico, sapendo che in qualsiasi momento potrebbe rifiutarsi di manipolare cibi “fuori legge” (per la sua) ? Se non lo facciamo lo discriminiamo? Se lo facciamo non discriminiamo il cliente?
Se assumiamo un obiettore di coscienza, non violiamo un diritto sancito dalla legge?
Se chiudiamo la piscina agli uomini, non violiamo la parita’ in luogo pubblico?
Un altro esempio, che non e’ immediatamente attinente. In vari paesi d’europa e’ stato introdotto non contemporaneamente il divieto di fumo nei locali pubblici. Se mi reco in un paese dove il fumo non e’ tollerato, devo adattarmi, non posso sbandierare la legge a cui sono abituata nel mio paese.
In Europa la discriminazione sessuale non e’ tollerata: siamo arrivati, neanche in tempi tanto recenti per quanto concerne l’Italia, a una certa parita’ o comunque all’idea di poterla pretendere, o di vivere come anacronistico qualsiasi sessismo. In altri paesi persino il commento “galante” a una donna al lavoro non e’ accettato, e se scappa, le scuse sono dovute e immediate.
Io penso davvero che non si possa parificare la legge islamica come compatibile con la nostra legge civile, perche’ non lo e’: e’ una legge retrograda, che data piu’ di mille anni fa. Se sta bene a loro, bene, ma nei limiti della convivenza civile. E accettare come comportamento civile che una donna si copra il capo o possa frequentare una piscina solo in presenza di sole donne, e’ assurdamente pericoloso. E’ un comportamento in contrasto con la nostra storia recente. Certo non con quella passata, ma del resto sia la cultura cattolica che quella islamica nascono nello stesso posto e dallo stesso albero. Dove Eva e’ sottoposta ad Adamo. Proprio perche’ l’ho visto nelle generazioni passate, non voglio che sia accettato in nome della democrazia. La legge islamica e’ antidemocratica per natura, perche’ limita la liberta’ degli individui.
Non le vedo come proposte razziste, e non capisco cose c’entri il razzismo. Io non ho problemi a vedere una donna velata per strada o in un negozio. Ma lo avrei se per esempio insegnasse a uno dei miei figli. E’ uno stile di vita da rispettare fintantoche’ e’ privato, ma che pubblicamente non si puo’ sostenere.

@Fri
Ma l’autodromo e’ un posto pubblico? Mi sembra molto diverso il caso che poni tu. E certo nessuno nega il diritto alle donne di trovarsi, cosi’ come ai grassi, ai pelati, ecc. Tu parli di un raduno annuale: cosa sarebbe la reazione dei motociclisti maschi se l’accesso all’autodromo fosse loro interdetto per un giorno alla settimana? Non pensi che sarebbe discriminante per loro? Ma come, tanto si e’ fatto per poter fare le stesse cose degli uomini, e adesso li chiudiamo fuori?
C’e’ spesso maleducazione da parte degli uomini quando parlano di “robe tecniche” con una donna. Persino l’idraulico, per non parlare del meccanico. Sta alle donne farsi valere, ed farsi rispettare, e non in base a quello che sanno o non sanno. Certe volte un commento ironico tipo una persona gentile gentile come lei mi sapra’ di certo spiegare… riduce il tecnico cafone a capire che sapere di tubi e di valvole non conta quanto la buona educazione.

C’è chi continua non capire che in una democrazia liberale occorre almeno discutere filosofie di vita diverse, senza ledere il pari diritto alla DIGNITA’ e alla LIBERTA’ DI SCELTA.
Io, per esempio, non vorrei che a mia figlia imponessero l’etica di Noemi, chiamatemi passatista o bacchettone. Vorrei insegnare a mia figlia che il modo migliore di vivere non è quello di eccitare un settantenne in cambio di un posto al parlamento. Mi rendo conto di essere minoritario, ma vorrei continuare ad educare così mia figlia. Posso?
Allo stesso modo, alcune donne come la candidata avanzano richieste, peraltro in forma assai cortese, anche se magari inaccettabili così come sono (ma allora ragioniamo su soluzioni alternative, no?) a cui voi rispondente con rozze contumelie.
Per fortuna che c’è Fri e poche altre persone che sono rimaste tali. Gli altri (e, ciò che è più grave, le altre) mi sembrano la brutta copia dei leghisti.

Dato che io venero il dio Asdrubale, desidero che almeno un giorno a settimana la scalinata di Piazza di Spagna sia chiusa agli altri.

In base alla mia religione, infatti, non posso stare in compagnia di altre persone quando sto davanti a una scalinata.

Viso che mi piace la scalinata di Piazza di Spagna, desidero che una volta a settimana sia destinata solo a me.

(???)

Sandra, per favore, non stiamo parlando di schiavitù, stiamo parlando di concedere un paio d’ore settimanali (come dice Fri, questo sarebbe l’ordine di grandezza accettabile) di riservatezza a chi si sente a disagio, in costume da bagno, di fronte ad esponenti dell’altro sesso. Per motivazioni di vario ordine, mica solo religioso, peraltro.

Quando vedo una toilette per sole donne devo sentirmi oggetto di una “discriminazione in base al sesso” che è “retaggio del passato”?

@ Sandra (e altri)
Mi si dice che sono andato fuori tema perché ho tirato in ballo il razzismo. Una volta per tutte, non mi sono mai sognato di ‘comprendere’ e quindi accettare ciò che propone questa ragazza. Ho lasciato ad altri tutte le questioni riguardanti l’uso delle piscine pubbliche e i relativi comportamenti maschili e femminili e – non credevo, e tuttora non credo, per questo di parlare d’altro – ho reagito di fronte a interventi di sapore decisamente razzista. Se non ci credete rileggete il post. E per una vicenda che – parere mio, ovviamente, ma penso legittimo – dove la ragazza in questione, sicuramente da non assecondare nelle sue richieste, ha usato un linguaggio non fanatico.
Da qui, traendo spunto da questo episodio – sempre credo legittimamente e restando in tema – ho generalizzato il discorso percependo il clima dominante nel paese in modo opposto a quello di tutti quanti hanno interloquito: ritengo che sia più pericoloso il rigurgito xenofobo (e mi rifacevo a ciò che si sente da parte del cosiddetto uomo della strada… cioè quello che fra poco andrà al voto), che non l’inquinamento culturale dovuto alla penetrazione nella nostra cultura di culture ad essa del tutto estranee. Certo, le due cose si alimentano a vicenda in una sorta di circolo vizioso e – per l’ennesima volta – non ho mai detto che bisogna abbassare la guardia di fronte a questo inquinamento, ma non mi pare sia saggio fare attenzione solo su un aspetto della questione. Punto.

@Magar
La toilette distinta tra uomini e donne non ha molto a che vedere con la piscina per sole donne, del resto in piscina spogliatoi e bagni sono distinti: essendo luoghi appartati, meglio dividere onde farci brutti incontri.

@Lorenzo
Ancora con ‘sta Noemi! Non e’ il prototipo della donna occidentale. Sicuramente e’ quello che i cattotalebani vogliono portarci a pensare, la deriva dei valori, bla bla. E cosi’ e’ gia pronta la strategia per salvare le nostre giovani: dal velinismo al velo.

Come dice Gerard, in Francia (o in Germania) ci sono milioni di donne musulmane che vivono normalmente, vanno in piscina, e nessuno di questi paesi, pur di fronte a grandi numeri, si e’ mai sognato di favorire la discriminazione. Non sono contraria al fatto che privatamente la seguano, ma non sono d’accordo che lo Stato laico la avvalli, tra l’altro introducendo una restrizione per gli altri aventi diritto.

Anche la religione lede diritti fondamentali, la liberta’ di scelta! Mi stupisce che queste proposte vengano in sede “atea”. Contrari ai crocefissi in luogo pubblico, ma favorevoli a evidenti ostentazioni di comportamenti religiosi e pure retrogradi.
Per la legge islamica una ragazza non puo’ uscire con un ragazzo non musulmano: non ti sembra che questo non leda la liberta’? Pensa a una ragazza che e’ innamorata di un suo coetaneo, ma non puo’ frequentarlo! Non ti sembra aberrante? Tieni conto che invece un ragazzo islamico puo’ uscire con una non musulmana, perche’ poi la donna si converte.

Lo stato liberare non puo’ obbligare le donne a liberarsi, d’accordo. Se rileggi quanto ho scritto, ho sempre sostenuto il diritto individuale a vivere il proprio credo. Lo stato deve accogliere tutte le istanze e lasciare spazio a tutti, ma non quando queste siano in contrasto con i propri principi, e uno e’ quello della parita’ dei sessi: chiudere una piscina pubblica in orario di apertura e’ discriminante verso gli uomini e verso chi non vuole nuotare con sole donne (a me farebbe una strana impressione, tipo piscina del convento.) Per di piu’, come qualcuno faceva giustamente notare, si dovrebbe provvedere anche che il personale della piscina sia solo femminile (dove vado io c’e’ un bar, da cui si vede la piscina: mandiamo via il barista? E tutti i clienti maschi? E la piscina ha una vetrata sul passaggio pubblico: la oscuriamo?), e questo e’ discriminatorio per le nostre leggi del lavoro. Quindi, senza che lo stato debba esprimersi in merito al fattore religioso, l’apertura della piscina per sole donne non e’ compatibile con il nostro ordinamento.

@Gerard
Pienamente d’accordo.

@Bruno
Capisco cosa vuoi dire, la xenofobia c’e’, e’ manipolata ad arte, e qualsiasi argomento finisce per alimentarla. Ma proprio per questo penso sia importante distinguere tra tolleranza di costumi diversi e “alleanza” dello stato con certi comportamenti. Per me una donna musulmana ha tutti i diritti di girare col velo e anche di lavorare col velo, ma solo in certi ambiti. Per esempio in una scuola pubblica, per me l’ostentazione del velo e’ allo stesso livello di quella del crocifisso, e non sarei d’accordo. La xenofobia c’e’ sempre e strisciante, anche in paesi come la Francia o la Germania, in cui i musulmani vivono da anni, ma e’ abbastanza limitata. Secondo me proprio perche’ lo stato ha cercato di diminuire, e non di accentuare, le differenze tra gruppi.