Il sindaco di Papozze (Ro) Diego Guolo è intervenuto sull’incredibile vicenda de manifesti UAAR fatti togliere per ordine del maresciallo dei carabinieri (cfr. Ultimissima del 9 giugno). Il primo cittadino, intervistato dal Gazzettino (in un servizio non privo di imprecisioni), ha dichiarato: «Al di là dell’essere credenti credo vadano rispettate sia la fede che la laicità. Ognuno è libero di esprimere la propria opinione, purché nel rispetto della legge e di ogni cittadino. Ognuno deve poter professare la propria idea e non condivido atti che limitano tale diritto, purché, ripeto, si sia nella legalità e nel rispetto della dignità di tutti».
AGGIORNAMENTO DEL 12 GIUGNO. Il provvedimento di sequestro è stato disposto da un magistrato, probabilmente su segnalazione di alcuni residenti. Il verbale di sequestro rileva come alcuni poster fossero già strappati al momento del sequestro. I manifesti si trovano ora presso “l’Ufficio Corpi di reato del Tribunale di Rovigo, a disposizione della competente autorità giudiziaria”.
Il sindaco di Papozze (RO): “Sbagliato togliere i manifesti UAAR”
160 commenti
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Premesso che la rettifica del sindaco è un po’ in politichese giusto per non scontentare nessuno e quasi quasi per non far capire uno snip sniap, prendo atto perlomeno che il senso del diritto alla libertà di espressione NON è morto a Papozze.
parole, parole, parole
organizzi piuttosto una colletta per assistere il neo-indagato
Qualcuno deve aver informato il sindaco che se appoggiava il maresciallo e andava avanti per quella strada alla fine ci avrebbe solo rimesso. In fondo, che peccato!
Adesso allora si possono rimettere?
vittoria!
si mettano
poi si vedrà se e se
Adesso li farei riattaccare al maresciallo.
@ dv64
Si ma con la sua lingua, come si fò con i francobolli.
Fortuna che il sindaco è di Centrosinistra sennò questa presa di posizione così aperta e laica ce la aremmo potuta solo sognare da uno di destra (Dunque intento a valorizzare le radici cristiane dell’italia)…..
Bravo sindaco!
Vabbe’ capirai… sul tema della laicità pure il centro-sinistra in Italia non è che si differenzi poi molto dalle destre: certo, quando si parla di crocifissi et similia non brandiscono manganelli e non si fanno urlare la vena in fronte, schiumetta ai lati della bocca, invocando le famose radici cristiane… ma poi, stringi stringi, gran parte del PD è filoclericale tanto quanto quelli del PDL… tranne ovviamente alcune sporadiche eccezioni, come questa.
ok .. rimettiamoli.
@ Peppe
Certo, il PD comprende ex democristiani ed ex Socialisti, per questa contraddizzione in termini (Che a mio avviso non è appianabile) ho sconsigliato ai miei conoscenti e amici di votarlo…
Ad ogni modo non puoi paragonarlo minimamente alla destra…è come paragonare uno squalo e un pesce rosso…
Si può sapere che mai c’era scritto su quei manifesti ?
il sindaco non si è sbilanciato troppo,ma ha fatto bene a riconoscere che il celebre articolo della costituzione sulla libertà di parola deve essere rispettato…questo dovrebbe promuovere l’affiggere di altri manifesti in altre città….
ma da quanto riferito dal Sindaco non ho ben capito una cosa (scusate, ma sarò pure cocciuto): l’affissione di quei manifesti era stata autorizzata dal Sindaco stesso ? Oppure il signore li aveva tratti da casa e li aveva attaccati senza alcuna autorizzazione ? La buona notizia, per qualcuno, è che Dio non esiste, la cattiva è che esistono ancora le autorizzazioni comunali.
Il fatto gravissimo che un maresciallo qualunque decida di far togliere i nostri manifesti non deve rimanere impunito. Penso che abbia commesso un reato e che l’UAAR debba fare un’azione legale per tutelare i propri diritti violati.
Il maresciallo dovrebbe riattaccare i manifesti con la lingua!
Che si riattacchino i manifesti e che si proceda contro il maresciallo! E’ intollerabile la sempre crescente pretesa delle forze dell’ordine di ergersi a giudici di principi morali o politici! Ricordiamoci che siamo ormai una repubblica delle banane e che il sud america è molto vicino a noi! Anche per l’influenza della religione cattolica! Non vorrei ritrovarmi in uno stato di polizia dove i detentori del potere legislativo ed esecutivo portano la divisa! Procedere contro il maresciallo, nei limiti del possibile sarebbe un atto molto utile alla nostra democrazia che non mi pare scoppi troppo di salute. Se si tollerano certi atti rinunciamo inequivocabilmente a delle porzioni troppo importanti della nostra libertà!
resta da capire una cosa..come sottolineato da altri
1 il solerte maresciallo ha agito sponte sua?…non conosco quella zona potrebbe darsi
2 il solerte maresciallo ha agito su segnalazione?…sentivo che in quella zona la destra dura cattolica è forte(poi posso sbagliare..luogo comune?)…ergo in questo caso,se UAAR agisce con un legale a mio avviso dovrebbe appurare anche l’ieventuale ndebita segnalazione di chiunque sia.
non per difendere il maresciallo,perchè se si può scavando a fondo ogni tanto si arriva a capire meglio cosa è successo…
Non vorrei rompere le uova nel paniere, ma se uno cerca su google “polizia sequestra striscione” si nota che è una pratica molto diffusa in questa Repubblica Laica, ovviamente non esiste mai alcun procedimento a carico dei censori e sequestratori…
@ stefani
è andata bene che non sono stati già diffidati preventivamente i membri UAAR 😉
“credo vadano rispettate sia la fede che la laicità”
A ridaje. Intendeva dire sia la fede che l’ateismo o agnosticismo, vero Sig. Sindaco? La laicità è di per sé il rispetto di entrambe le posizioni (d’altronde è facile confondersi, quando c’è in atto una crociata mediatica di disinformazione a riguardo).
@ eldiablo
c’era scritto:
«La cattiva notizia e’ che Dio non esiste. Quella buona, e’ che non ne hai bisogno”
Come questi:
http://www.uaar.it/news/2009/04/15/manifesti-atei-a-venezia/
Un semplice salutare esposto alla procura della repubblica sull’ operato del cane sciolto.
Quanta paura fa un manifesto con poche parole peraltro moderate.
La presunta fede di questi “credenti” deve essere veramente fragile.
vorrei solo notare che la minaccia di staccare i manifesti uaar in precedenza era stata fatta solo da forza nuova, questo maresciallo, nei fatti, sembra condividerne gli intenti.
l’arma dei carabinieri dovrebbe prendere provvedimenti contro questi suoi elementi facinorosi.
il maresciallo dovrebbe essere punito a fare l’uomo sandwich a portare in giro manifesti con su scritto…
un plauso al sindaco.
diciamo che le parole sono come al solito eccessivamente edulcorate.
spendere due battute sull’inquietante fatto di un tutore della legge che, anzichè farla rispettare, la infrange a proprio arbitrio, sarebbe stato troppo?
Mi dispiace di far notare come nessuno fino ad ora abbia colto la contrapposizione del sindaco tra fede e laicità.
Voglio dire che siamo in una situazione di tale ignoranza che non si riesce ad opporre a fede la parola ateismo cosicché da considerare la laicità un bene che appartiene a tutti, credenti e non credenti, come sentenziato dalla corte costituzionale che l’ha definito “principio supremo” cioè oltre il quale nessun altro principio può prevalere.
La responsabilità non è del sindaco bensì della scuola, dal momento che nella istruzione pubblica, come in agricoltura, le incompetenze di ministri e ministresse si sprecano.
ora li faranno rimettere poi li faranno ritogliere e cosi via, tanto siamo in italia…
A parte mi preme di affermare che il comportamento dei carabinieri è stato esemplare. Essi hanno chiesto al magistrato come dovevano comportarsi in seguito a manifestazioni di intolleranza verso i manifesti da parte di alcuni cittadini di Papozze che si erano lamentati della loro affissione. Il magistrato ha ordinato di togliere i manifesti e di fargli avere una relazione per l’indagine del caso.
@Manlio Padovan
quindi sono statii cittadini a lamentarsi!
e’ bello pensare che quando una donna viene molestata in metropolitana
o una vecchietta scippata per strada nessuno interviene perche’ “non sono fatti nostri”
ma di fronte a una scritta atea si sentono tutti coraggiosi crociati !!
abbiamo proprio bisogno di persone cosi’ determinate !!
i manifesti con modelle bellissime mi offendono perche’ io non sono cosi’perfetta
posso andare in caserma a protestare perche’ vengano rimossi?
(quelli con i ragazzi carini li possiamo lasciare)
e la determinazione, cara Roberta, può venire dal dare a tutti la possibilità di capire i princìpi generali ed astratti: a ciò dovrebbe servire una sana educazione alla laicità data con sincero entusiasmo.
@Manlio Padovan
allora anche il magistrato è un cane sciolto, chiunque non rispetta la Costituzione è un cane sciolto.
L’azione dei preti squilibrati di riportarci tutti all’inquisizione incontra qualche difficoltà di tanto in tanto.
in passato sono stata credente….ma anche allora non mi sarei sognata di contestare
una scritta atea o un comportamento diverso dal mio:ho sempre pensato che la tolleranza
fosse un’ottima dote…forse non ero ABBASTANZA CATTOLICA
A mio giudizio occorre andare a fondo alla questione, incaricando un esperto.
Esiste il diritto di manifestazione libera del pensiero. Dire che Dio non esiste é espressione di quella libertà. Non ho mai sentito dire che norme o regolamenti sulle affissioni non concedano una libertà del genere.
Trovo poi difficile a credere che un magistrato della repubblica abbia dato sic et sempliciter un’autorizzazione ai carabinieri de plano e senza denuncia o esposto o azione di qualcuno.
Solo in quella città ? Suvvia…
Il fatto che in altre città i maifesti non siano stati rimossi rende evidente come ci si trovi di fronte ad una interpretazione abnorme e poco ortodossa vuoi della libertà di pensiero vuoi dei regolamenti che regolano l’affissione.
Ripeto, io incaricherei un legale per tutelare meglio la posizione del cittadino richiedente !
@ Manlio Padovan
questo dettaglio non lo avevo colto (colpa mia che non ho letto l’articolo)
ora capisco: hanno fatto come quando lo sceriffo mette in galera un innocente per salvarlo dal linciaggio della folla.
@Manlio
Hai firmato il verbale di elezione domicilio?
Se c’è un indagine, c’è pure un indagato (non sei ignoto)
@eldiablo
Il sequestro del corpo del reato disposto dalla procura è un atto SUCCESSIVO alla comunicazione della notizia di reato, ad opera del carabiniere, ovvero l’effettivo denunciante (non servono esposti). Prima c’è la notizia di reato iscritta nell’apposito registro (assieme all’autore se noto), poi c’è il sequestro e gli atti che confluiscono nel fascicolo.
Guarda che è successa la stessa identica trafila nel caso del crocifisso blasfemo sequestrato ad Arte Fiera (sempre dai carabinieri)
@ cefa
qui a Bologna per attaccare manifesti siamo andati all’ufficio apposito, pagato il dovuto e ce li hanno affissi tramite gli addetti
Non c’era “censura preventiva”.
Cosa analoga e’ stata fatta a Papozze. Manlio puo’ confermare o rettificare.
“comportamento esemplare” un corno, se permetti…
Il PM non si chiama per chiedergli come comportarsi se 3 cittadini si lamentano, ma per informarlo di un preciso reato previsto dal codice penale e attendere il coordinamento delle indagini.
Con o senza sequestro, la notizia di reato è partita dai carabinieri e trasmessa in procura.
Non diamo le colpe sempre alla magistratura, mica è colpa del PM se qualcuno lo ha informato di un reato che non sta in piedi, senza uno straccio di esposto firmato da cittadini con nome e cognome (quindi perseguibili in caso di accuse farlocche).
Si chiama “obbligo dell’azione penale”, il bello è che i carabinieri dovrebbero servire appunto da “filtro” per evitare di trasmettere in procura notizie di non-reato.
sarei curioso di sapere perche’ non si dovrebbero censurare le pubblicita’ sul consumo di carne di maiale (dai wurstel ai prosciutti!) nel rispetto dei musulmani che non mangiano maiale. se censurano gli striscioni dell’uaar non vedo perche’ una pubblicita’ sul consumo di maiale dovrebbe essere meno lesiva della sensibilita’ dei credenti musulmani! questi italiani non capiscono che difendere a spada tratta il cristianesimo (crocifissi,papi e compagnia bella) e’ il modo migliore per dare potere all’islam che tanto temono! poveretti!
ad Aldissimo.
Forse hai ragione tu. Qui la questione diventa talmente specifica che non so cosa rispondere perché non mi intendo di procedura più di qualunque cittadino qualunque.
Marescià, “usa ubbidir tecendo” e riattacca i manifesti e di seguito non farne un caso personale!
Tuppe tuppe marescà…
@Roberta:
Riprendo un tuo commento per sottolineare un aspetto che mi pare vitale. Mi piace la tua battuta “non ero abbastanza cattolica”. Non so nemmeno se è una battuta… è il perno di tutta la storia! Nel cattolicesimo è per natura fondamentalista e integralista. Non ha senso altrimenti. Deve essere universale. I buoni cattolici che pensano di esser tolleranti, sono degli ipocriti, anche se spesso lo sono in buona fede. Forse non sanno che è solo la mancanza di un adeguato supporto militare che li frena dal metter a ferro e a fuoco l’universo, per diffondere la buona novella. Ogni volta che hanno potuto farlo, l’hanno fatto. Qui in Italia oggi si combatte una battaglia più subdola: si vuole legittimare il principio che la religione non è attaccabile. Per questo a volte gli atei sono più vituperati dei credenti in “altre” religioni. Per difendere il principio, si accetta come danno collaterale una certa tolleranza verso le altre fedi, salvo comunque rivendicare la propria superiorità. Ma l’ateo inceppa tutto il meccanismo. L’ateo è la dimostrazione “di fatto” che si può vivere senza dio. Quindi l’ateo è infelice, tormentato, cattivo… ha avuto esperienze negative con i preti o è semplicemente ignorante e anticlericale. L’ateo va zittito perché offende? No l’ateo va zittito perché è come l’uomo con due occhi in un paese di ciechi dove ovviamente un manipolo di monocoli spadroneggia…
Breve flash sulla vicenza Papozze. Biasimo, innanzittutto, sull’operato del maresciallo anche perchè è forse configurabile l’abuso in atti d’ufficio. Ma il problema sta, secondo me, dietro. Sono convinto che l’iniziativa sia stata indotta da qualcun altro. Anche in questo caso si può essere riprodotta l’azione perpretata nei confronti di quell’insegnante che ha svolto un censimento sull’ora di religione nella propria classe. I suoi colleghi, insegnanti di religione, beghini o debitori nei confronti del loro vero padrone il vescono che li ha nominati, e anche molto zelanti, hanno denunciato il collega (forse anche indotti in questo dal prelato).
Nel caso di Papozze che sia stato il “piovano” a fare pressioni sul maresciallo?
@Roberta
Se dentro di te sentivi germogliare sentimenti di tolleranza allora non potevi essere per nulla cattolica.
@ Aldissimo (e Manlio)
Non è esattamente come hai detto.
E’ prassi consolidata per la polizia giudiziaria interloquire con il PM e chiedere direttive, atteso che è il PM che dirige le indagini.
Se nel caso di specie ci fosse stato un ordine (anche verbale o telefonico) del PM di staccare i manifesti (in ipotesi perché il supposto reato era permanente e sarebbe stato portato ad “ulteriori conseguenze”), il Maresciallo non poteva esimersi dal farlo.
Quanto alle informative che vengono inviate ai magistrati dalle forze di polizia, occorre precisare che gli esposti non devono essere necessariamente firmati. L’Autorità Giudiziaria viene interessata anche per gli scritti anonimi, sui quali delegherà gli accertamenti o procederà per l’archiviazione.
Infine, laddove la qualificazione del reato sia dubbia (mi pare di aver capito che in questo caso quel maresciallo non sapesse cosa fare), spetta al PM e non alla polizia giudiziaria configurare la fattispecie delittuosa (scusate il linguaggio tribunalburocratese).
Quanto alla funzione di “filtro” dei Carabinieri, su codici e leggi non ve ne è traccia.
Allora dobbiamo prendercela con il magistrato?
Non lo so.
La notizia, così come è apparsa sul blog, è lacunosa.
Credo che la UAAR debba raccogliere ulteriori notizie in loco e possa poi inoltrare un esposto per far valere le proprie ragioni e chiedere la punizione del responsabile, chiunque egli sia.
il sindaco ha espletato il suo compitino, è che qua in Italia è un avvenimento così raro che non si può far altro che applaudirlo 🙂
😆
No c’è dubbio sul fatto che il Maresciallo debba rispondere di quello che ha fatto.
Un pubblico ufficiale che applica la legge a suo piacimento non è da paese democratico.
Mi sembra come quel film con Stallone, “Dred: la legge sono io” dove un la stessa polizia ha sia potere di fare le leggi che di giudicare i colpevoli…
@Rothko61
Il nocciolo della questione sta nel concetto di “notitia criminis”.
E il “filtro” (o discernimento) di cui parlo sta scritto proprio nel CPP: “la polizia giudiziaria acquisisce notizie di reato”, non infondate lamentele popolari.
Dunque, se io sono un bigotto di Papozze, vedo 2 lesbiche che si baciano sulla pubblica via e corro dai carabinieri a lamentarmi dell’oltraggio alla decenza, questi ultimi, a loro insindacabile giudizio, decidono in alternativa di:
1) acquisire la notitia criminis e trasmetterla al PM di turno che coordinerà le indagini
2) cacciarmi in malo modo dalla caserma, perché non esiste alcuna notitia criminis
Stesso discorso per i manifesti.
Poi possiamo rigirare la frittata a piacimento, e giocare allo scaricabarile tra AG e PG, la PG che è costretta a sequestrare dalla AG, e la AG che è costretta a ordinare il sequestro perché ha ricevuto la notitia criminis dalla PG, il cane si morde la coda e nel frattempo i delatori hanno ottenuto ciò che volevano.
Il problema nasce dall’acquisizione o meno della notitia criminis, tutto il resto è “atto dovuto”.
E’ davvero assurdo questa Italia… NON C’E’ PIU’ LAICITA’!!!:-(
assurda, pardon 😀
@Don Antonio
Ti rispondo qui perchè di là han chiuso. Credo gli innumerevoli scandali IOR conditi di collusioni politiche e mafiose li conosciamo tutti, così come gli stui OCSE (OCSE non puffolonia) che rilevano il vaticano all’ottavo posto fra i paesi che riciclano denaro sporco. Così come il fatto che il vaticano non ha MAI ratificato gli accordi internazionali di trasparenza finanziaria nè la carta dei diritti universali dell’uomo. La CCAR possiede il 40% del patrimonio immobiliare italiano e quote di una miriade aziende. E’ presente in maniera ossessiva su tutti i media ogni singolo giorno. Una bella massa di potere politico ed economico, no?
Facciamo come esempi:
– legge 40: la ccar ha fatto pressione per modifiacare il testo della legge e azione di pressione sugli elettori perchè boicottassero il referenddum. Questo al fine di imorre a tutti la sua visione delle cose.
– pacs. Le minaccia via media ai politici di rovinarli e la campagna di incitazione alla violenza contro igay con l’equazione gay=pedofilo (che ha portato a belle cose come 2 tentati “figlicidi”)
– il lobbismo praticato sulla legge sul testamento biologico per imporre a tutti la vostra visione
Questi sono solo alcuni esempi. Tu ti opponi a queste campagne vole a imporre legge il modus vivendi cattolico a tutti? Complimenti ma sei una mosca bianca.
Ti faccio una domanda: ritieni giusto imporre per legge a tutti la vostra morale e gli inusitati privilegi di cui godete?
per: Manlio Padovan
a me non interessa affiggere manifesti o altro, anche perchè tra scuola e lavoro sarei troppo occupato; ti lascio il mio indirizzo se vuoi scrivermi qualcosa violka_p@libero.it
casomai scrivimi su come va a finire questa storia 🙂
OT
ho appena letto una terribile notizia:un bambino di 9(NOVE) anni si e’ impiccato,
forse per una nota scolastica,forse per un gioco finito male,poco importa
voglio vedere se qualcuno dei convintissimi credenti ha il coraggio di dirmi
CHE QUESTA E’ LA VOLONTA’ DI DIO
e vista le tenera eta’ non si tiri in ballo il libero arbitrio,per favore…
@ roberta
scusa se mi permetto..è una tragica notizia..e in un dibattito in stallo aprire un off topic per aprire un flame chiamando in causa il clero,davanti a un fatto sociale su cui tutti i laici dovremmo interrogarci,non mi sembra un grande stile.
con sincerità
anche a te,umilmente,e mi puoi rispondere,direi che è bene un po’ di pacatezza e misura..è chiaro che qui oggi nessuno ha voglia di fare la sfida attaccandosi a una tragedia enorme…non so..sono ore che nessuno scrive..pensaci per favore
@ rosalba sgroia
A parte la condivisone della risposta data dal brunaccio, con cui mi trovo quasi sempre in sintonia di pnsiero, credo che quello da te citato non sia un argomento adatto a indebolire la fede di un credente.
Per un fedele la volontà di Dio non è comprensibile dagli esseri umani.
La volontà di Dio può compiersi anche con avvenimenti terribili quanto questo, in vista comunque di un disegno più grande.
So che non è razionale, ma d’altronde la fede è proprio questa mancanza di razionalita e cieca fiducia.
@Roberta. Se mi poni la domanda come volontà di Dio non dici la vera domanda: se Dio esiste, perché permette questo? Non è una dimostrazione che Dio non esiste? Sicuramente quel bambino ora è nella felicità eterna. I genitori troveranno consolazione, almeno così mi auguro (Darwin, dalle sue biografie ufficiali, non la trovò e fu uno dei motivi per cui non credette più in Dio. Ma la moglie accettò la perdita del figlio.) Una mia amica, profetessa e veggente, lei stessa ha perso la figlia di 22 anni per un tumore. Parla normalmente con la figlia, che ora è un Arcangelo e riesce a far parlare coi figli morti tanti genitori che si rivolgono a lei.
@ Viano
Tralasciando il tuo discorso sul parlare coi morti e le tue tesi negazioniste su Darwin (Le cui tesi fanno comunque parte della ampia corrente di pensiero Positivista/Naturalista)…
Secondo la dottrina cattolica chi compie il suicidio, rifiuta il dono della vita da parte di Dio ed è dunque punito con l’inferno, stando a una visione cristiana non si trova ora dunque ” nella felicità eterna ” ma bensi a patire atroci pene per l’eternit…
Credevo che pur essendo privo della capacita di formulare tesi razionali, con la tua testa, almeno quello chiamate il volere di Dio, lo conoscessi…
Correggo: “almeno quello che voi chiamate il volere di Dio”
e il flame l’è partito..
@ ste
grazie x stima pienamente condivisa
@ andrea
la dottrina cattolica è astuta..ora ti spiego..un mio amico,suicida,ha avuto il funerale in chiesa,perchè ora,sapendo che esistono le depressioni,per non fare la figuraccia(secondo me papale papale) di negare il funerale in chiesa a gente disperata,la risolvono che malato…sicuro e ne parlerà forse razinger domenica,diranno che il bimbo era malato,turbato,non pienamente cosciente del gesto magari per colpa della società materialista ecc ecc ecc…
io chiudo qui.
Andrea Mi: già da razionalista quale sei, capisci che un bimbo di 9 anni non può avere quella piena avvertenza e quel deliberato consenso nel compiere un suicidio che può avere un adulto. Ma anche se di anni ne avesse avuto 29, o 49, o 69 e si fosse suicidato per estremo dolore ed estrema disperazione, sarebbe salvo ugualmente. Dio non va a etichette e categorie, ma guarda nei cuori ed è pronto a giustificare.
scusa andrea eri te non stefano,oggi un po’ tra suicidi e dibattiti mattutini…(e comunque il flame non l’ha aperto la malcitata rosanna)
ovvio che ho stima anche di te,e tanta,sennò non starei a parlarti,per quello che può valere
ciao boy 😉
rosalba,vabbè che la famiglia di quel bambino possa trovare un po’ di pace..anche se certi lutti da elaborare…….
“A parte mi preme di affermare che il comportamento dei carabinieri è stato esemplare. Essi hanno chiesto al magistrato come dovevano comportarsi in seguito a manifestazioni di intolleranza verso i manifesti da parte di alcuni cittadini di Papozze che si erano lamentati della loro affissione. Il magistrato ha ordinato di togliere i manifesti e di fargli avere una relazione per l’indagine del caso.”
Minc*ia, che bella “magistratura”!
@Vian
riesce a far parlare coi figli morti tanti genitori che si rivolgono a lei.
A Pagamento? opss..suca volevo dire a donazione-libera?
a parte questo, si conferma che la vs. religione è pret-a-portair più che mai, quando vi conviene seguite alla lettera i librici-catechismi-etc.. se poi questo porterebbe a perdere pecorelle..behhhh 2+2 è più o meno uguale a 4..noooo
MaxM : un cattolico non può farsi pagare per dei carismi. Forse Ti è sfuggito che M.S. ha perso lei stessa una figlia nel fiore degli anni.
Torniamo in tema, facendo una insinuazione razionale e intelligente quanto la tua: siamo sicuri che il maresciallo di Papozze non si sia fatto pagare dalla Pro Loco locale per incrementare il turismo? E se Manlio Padovan fosse d’ accordo?
@ Viano:
“Una mia amica, profetessa e veggente, lei stessa ha perso la figlia di 22 anni per un tumore. Parla normalmente con la figlia, che ora è un Arcangelo e riesce a far parlare coi figli morti tanti genitori che si rivolgono a lei.”
ehhhhh ??? parla con la figlia morta che ora e’ un arcangelo ????
ma posa il fiasco va… siete la rovina dell’Italia.
@Viano di Vagli – citazioni varie
“Dio non va a etichette e categorie”
Allora confermi che tutta la regolamentazione – cinque precetti della chiesa, peccato veniale o mortale, limbo inferno e paradiso è stata creata da uomini anche senza bisogno dell’esistenza e dell’assistenza di un dio?
“un cattolico non può farsi pagare per dei carismi”
Come poni in questo contesto tutta l’incastellatura di vendita di indulgenze, messe, gadget vari (ceri, reliquie etc)?
mario
@ Viano
sottoponi il caso al CICAP, vedrai…
Non abbiate paura, se ci credete…
O non volete accertare la verità, meglio coltivare illusioni?
Sono socio, se siete sicuri di quanto dite, autorizzate il CICAP e farà una bella indagine controllata. Poi sveleremo i risultati…
Ti voglio avvertire che all’aumentare dei controlli c’è l’azzeramento di fenomeni paranormali e gli spiriti se la danno a gambe per non ripresentarsi più. Sempre. Senza alcuna eccezione.
Buona fortuna disonesti e codardi venditori di padelle.
Tak è stato buono limitandosi all’Italia…
E voi sareste il sale della terra? Veleno!
@ Viano
tu NON puoi parlare di razionalità.
Il tema ti è interdetto. L’ho già spiegato alla nausea.
Potrai farlo quando dimostrerai razionalmente
che 1+1+1=3=1
è possibile e accettabile dai matematici di tutto il mondo
che una vergine può partorire
è possibile e accettabile dagli ostetrici di tutto il mondo
che un’ostia consacrata
non contiene amido ma proteine a go go
fino allora la parola razionalità o ragione in bocca tua è cacca.
Qui. Vai in un blog cattolico e sfogati lì con le tue fandonie.
@ Viano
“Torniamo in tema, facendo una insinuazione razionale e intelligente quanto la tua: siamo sicuri che il maresciallo di Papozze non si sia fatto pagare dalla Pro Loco locale per incrementare il turismo?”
No, ho una FEDE incrollabile che non sia come dici. Specie se lo dici TU.
E le fedi non si discutono e sono infalsificabili.
Argomento chiuso.
@ brunaccio
so che la notizia del bambino non era in tema,ma l’ho riportata perche’
mi aveva sconvolta per la sua assurdita’ e per il grande dolore che questa tragedia
portera’ a tante persone.
di fronte a notizie cosi’terribili provo solo una grande rabbia,perche’ non dovrebbero
mai accadere cose del genere….
e se come affermano i credenti,Dio e’ onnipotente,non accetto che non possa impedire
la morte di un bambino….non accetto che ci sia un disegno superiore…
@Stefano: mi piace il fatto che per te la razionalità sia solo la tua e che da questo club io sia escluso. Se non ti fa troppo soffrire, ti spiego anche il mistero della SS. Trinità, quello del Parto Verginale di Maria (del resto già spiegato a Kundalini 444) e quello della presenza viva e vera nell’ Ostia consacrata del Corpo di Gesù. Ma prima, ricordati che la base è che Dio sia Onnipotente. Ce la fa la tua limitata razionalità materialista a concepire questo, anche solo da un punto di vista antropologico, ovvero per capire le credenze della nostra tribù (non per aderire ad esse)?
@Roberta: a te il solo fatto che Dio permetta tanto dolore è inaccettabile. Che ti devo dire? Ti capisco. Io lo accetto perché so che nella Sua Onnicomprensività ed Eternità, tutte le contraddizioni si risolvono. Le contraddizioni sono solo del mondo materiale, dominato da colui che fa della divisione il suo obiettivo distruttore. Ma lui può solo quello che Dio gli consente e, quindi, ogni sua azione a fine di male si trasforma in bene. Satana è l’ eterno perdente. Quel bambino è più vivo che mai e la sua famiglia troverà consolazione. Spero che la trovi anche tu. Basterebbe lo volessi.
@roberta
Posso farti una ddomana un po’ cattiva? Perchè la notizia di un bambino bianco suicida ti sconvolge tanto, metre i milioni di bambini dell’africa, sud america, sud est asiatico che muoiono di fame, malattia e turismo sessuale non ti smuovono? Quante deccine di migliaia di bamini sono morit nel lasso di tempo di quel suicidio?
Trovo curioso come la gent ritenga normale miloni di morti in date regioni del mondo, mentre un singolo bambino morto in occidente sia scandalo.
@ Viano di Vagli
Apro adesso su Ultimissime e trovo il tuo ultimo intervento. Non ho seguito il resto, vedo solo che ritorna il tormentone della razionalità, che francamente ha stufato.
Dunque, per l’ennesima volta:
coma fai a conciliare RAZIONALMENTE l’onnipotenza e onniscienza divina col LIBERO ARBITRIO? Non nego che possa essere un tema affascinante, che chi ha – come si dice – il dono della fede può cogliere in tutto il suo significato, ma per favore non mi dire che – ripeto – razionalmente, quella razionalità per cui 2+2 = 4, e non 5 o 9, sia accettabile. Sempre per l’ennesima volta, ritiro fuori uno dei tanti argomenti: come può un essere onnipotente e onnisciente ‘non sapere’ e ‘decidere’ se io, col libero arbitrio o con quello che vuoi, mi salverò o mi dannerò. O lo è, onnipotente e onnisciente, o non lo è. Punto.
Parla pure di ‘limitata razionalità materialista’ (quanta presunzione in questo ‘limitata’!… non perchè non lo sia, ma perchè sei convinto di poter andare oltre questi limiti: questo naturalmente è il mio commento di ‘limitato materialista’), ma riconosci almeno che ‘entro questi limiti’ non c’è libero arbitrio che trovi spiegazione.
@ Viano di Vagli
Quel bambino è morto, nel senso che non farà mai quelle attività che io o te, come biologicamente vivi, possiamo fare. Per esempio muoversi, parlare, esercitare forze etc.
La sua famiglia troverà consolazione e – se credente – si aiuterà con il pensiero di dio, che il bimbo li guarda da lassù etc.
Se non credente troverà altri modi di rassegnarsi o comunque convivere con una esperienza tragica. Non creiamo una gerarchia del dolore o della consolazione, il problema è subire questi eventi, non l’esistenza o la non esistenza di dio o di altre spiegazioni
Per quanto riguarda le tue spiegazioni della trinità e dell’ostia, mi pare che tu possa darle soltanto a chi crede, quindi solo a chi non ne ha bisogno. E’ come dire: io posso eliminare la povertà dando soldi a chiunque; basta che sia già ricco di suo.
@Viano di Vagli
In realtà dal punto di vista logico, nessuna cosa nell’universo può essere onnipotente…Rispondi a quasta domanda: Dio, se esiste, potrebbe creare qualcosa più potente di lui? Se si, allora esiste qualcosa più grande di lui quindi non è onnipotente…Se no, allora non può fare tutto quindi non è onnipotente…
Per la presenza del male basta il semplice ragionamento di epicuro:
Il male c’è ed esiste quindi:
O Dio sa del male ma non può estinguerlo, una tale divinità sarebbe impotente….
O Dio può ma non vuole, una tele dività sarebbe malvagia…
O Dio non sa del male, una tale divinità non sarebbe onniscente….
Inoltre se è tutto scaturito da Dio anche il male è una sua creazione, una parte di lui…
Penso sinceramente che se esiste un Dio, non avrà i connotati che tutti gli attribuiscono…La bontà, la gelosia, l’indivia, la collera, l’ira, la misericordia sono tutti aspetti umani, aspetti che gli uomini e alcuni animali hanno via via imparato vivendo in comunità…E’ caratteristica di ogni umano pensare Dio come uguale a lui, antropomorfo, e lo rispetto…Ti voglio dire soltanto che i vari puntigliosi dettagli su figure, vicende della religione, sono insignificanti rispetto al messaggio originale. E’ questo che si continua a perdere ed è per questo che c’è l’avrò sempre con le religioni, perchè persone come te cercano di soffermarsi di più sul parto verginale o altri puntigliosi dettagli invece che sul messaggio di Gesù o di altre figure di riferimento. Preferite la forma al contenuto.
“Non credere in qualcosa semplicemente perché lo hai sentito; non credere nelle tradizioni semplicemente perché sono state tramandate per molte generazioni; non credere in qualcosa semplicemente perché viene detto da molti; non credere in qualcosa semplicemente perché si trova scritto nei libri religiosi; non credere in qualcosa fidandoti dell’autorità dei tuoi maestri o di altri. Ma quando, dopo l’osservazione e l’analisi, trovi qualcosa che, in accordo con la ragione, conduce alla felicità tua e di tutti gli altri, allora accettala e vivi per essa.” Budda
Scusate, rispondo più tardi. Sempre che me lo consentiate.
Dio non ritiene buono ciò che è cattivo, non pensa che sia bello e buono l’uccisione di un bambino come quella di qualsiasi altra persona. Tutto sta nel fatto che non siamo macchine che lui può comandare a suo piacimento perchè abbiamo la possibilità di decidere e volere.
MA la domanda allora è: potrebbe, visto la sua onnipotenza, impedire almeno agli agenti esterni di far soffriere l’uomo permettendoci quindi di terminare la vita senza sofferenza alcuna. Il problema è che l’assenza di male esterno non toglie necessariamente il male interiore dell’uomo e tanto meno l’assenza di sofferenza e di male si traducono in amore e gioia, questi giungono innanzitutto dal rapporto con Dio. Dobbiamo ricordarci la nostra piccolezza e la nostra capacità razionale limitata
“”Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
le vostre vie non sono le mie vie – oracolo del Signore.
Quanto il cielo sovrasta la terra,
tanto le mie vie sovrastano le vostre vie,
i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri.”
Pensate che per i cristiani il problema della sofferenza non si sia mai posto? In realtà questo è nato proprio con la morte di Cristo e la nascita del crisrianesimo. Il Dio che noi adoriamo è quel Dio che ha scelto di morire in croce per glorificare il Padre, ossia per testimoniare l’amore per Lui fino in fondo tra i soprusi e le menzogne per mostrare che il il Suo amore è più forte di ogni odio. E cuiò che dite voi lo dicevano anche a Gesù ” se sei Dio, scendi dalla croce”, così voi dite “se realmente avete un Dio, che scenda e ci tolga dalla croce”, la croce però non si toglie perchè ogni tentativo umano è vano.
@asatan
non e’ che le morti di altri bambini e adulti in altre parti del mondo mi lascino
indifferente,tutt’altro,ho scritto di quel bambino perche’in quel momento avevo letto
quella notizia,ma quello che mi ha fatto smettere di credere e’ TUTTA la
sofferenza che c’e’ nel mondo e che non accetto
@ aninimox
“Perchè i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
le vostre vie non sono le mie vie – oracolo del Signore.
Quanto il cielo sovrasta la terra,
tanto le mie vie sovrastano i vostri pensieri”
Nessuno chiede ad un credente di non credere. Si chiede solo al credente di ‘avere l’umiltà’, sì proprio l’umiltà, quella che dovrebbe essere un sua virtù, di provare a capire come questo vostro parlare, da un lato che i disegni di dio sono imperscrutabili e dall’altro dire continuamente, ‘dio vuole questo’ ‘ dio vuole quest’altro’ suoni offensivo per chi si trova a dover fare con i propri limitati pensieri… quelli che, se le parole hanno un senso, da soli non potranno mai essere in grado di eleversi a dio “perchè i miei pensieri non sono i vostri pensieri” (oracolo del Signore). Quindi, al solito. tutto non può che essere rimesso alla fede… ma per favore non insultate la nostra povera intelligenza pretendendo che tra fede e ragione – tra i pensieri di dio e i nostri poveri pensieri – ci possa essere corrispondenza attraverso la ragione!
@Bruno Gualerzi
Dio conosce già che si salva e chi non si salva per la sua onniscenza. Ma il punto fondamentale è: cosa è la salvezza? La salvezza è stare eternamente con Dio, ossia rispondere affermativamente al suo amore. Puoi capire quindi che Lui non può decidere di salvarci perchè non può decidere per noi di amarLo, la dannazione non è una mera punizione di Dio è la continuazione della decisione delle persone in vita di non amare Dio, di snobbarlo, di odiarlo addirittura; sarebbe un vero e proprio sopruso costringere anche chi non vuole alla salvezza pechè vorrebbe dire stare eternamente con Lui.
@ roberta
Guarda cosa hai combinato nel blog: per colpa del tuo OT ci siamo dimenticati di Papozze!!! 🙂
@Bruno
Il passo significa che Dio prende strade diverse da quelle umane, prende vie che agli occhi delle persone sono insignificanti. Questo non vuol dire essere contro la ragione dell’uomo, vuol dire aprirla a più ampi confini, stai confondendo la ragione con il modo di pensare comune degli uomini. Ed è vero quando dici che le persone non riusciranno mai a giungere ai pensieri Dio perchè per raggiungere Lui e i suoi pensieri ci vuole anche amore: per conoscere i tuiu pensieri non posso limitarmi a guardarti dall’esterno e giudicarti secondo le mie categorie, devo entrare in relazione con te. Questa però non vuol dire far sentire minori i non credenti, vuol dire accettare la loro decisione: non vogliono avere nulla a che fare con Dio, non avranno nulla a che pare con i suoi pensieri.
@ Viano
“mi piace il fatto che per te la razionalità sia solo la tua e che da questo club io sia escluso”
La razionalità non è né mia né tua, ha regole che a te sfuggono completamente. Fino a quando non le imparerai, da questo (ma non da altri) club sei escluso.
Bada bene, solo quando non rispetti quelle regole.
Qualsiasi altro ragionamento ENTRO quelle regole è il benvenuto.
“Spiego mistero”
Se spieghi non è mistero
se mistero non spieghi.
Vatti a rileggere le mie obiezioni all’onniscienza sul post del tormento e rispondi, senza far ricorso a misteri e fedi. Se ci riesci sei razionale, se no…
Fino a quel momento e se non rispetti quelle condizioni la parola ragione non hai il diritto di usarla.
Prima ricordati che Dio è onnipotente? Quelli che se lo dimenticano siete voi!
Con un terzo dei suoi presunti superpoteri aggiusterei molte più cose di quell’apprendista stregone!
NON puoi giocare a calcio con le regole della pallacanestro.
Se ti piace la pallacanestro vai dove parlano di quella, qui giochiamo a calcio (se mi permettete l’esempio).
C’è veramente un limite a tutto, non potete abusare della nostra pazienza all’infinito.
Se vieni a casa nostra stai alle nostre regole (epistemologiche) altrimenti vai dove ne accettano altre.
E non vi lamentate se alcuni vi offendono, comincio a capirli.
Vorresti fregiarti del razionalista (a sovranità limitata). Ragione fino a dove mi pare e mi serve eh? Poi stop, qui c’è il mistero, che è pure rispettabile.
La mia razionalità sarà pure limitata, ma mi basta e avanza. Non mi importa niente se c’è qualcosa oltre (e chi lo sa?) se non è dimostrato o dimostrabile. Puro parto della fantasia, senza vincoli, a briglia sciolta. Ognuno ci mette quel che vuole.
E se il dio che descrivete e propagandate dovesse esistere sarebbe da denuncia, non da adorazione. Se è nascosto, fa bene. Che si vergogni.
Invece di far parlare una madre con la figlia nell’aldilà, aveva tutti i poteri per farla accarezzare, divertire, sorridere nell’aldiqua.
Il resto è pura ipocrisia e arrampicamento sugli specchi.
E sfruttamento economico.
Non se ne può più…
è l’idea della centralità dell’uomo che gli fa cadere tutto secondo me.ma BRUTTO OFF TOPIC X ME solita battaglia ma stavolta su un dolore concreto…quello dei genitori…e non parlo solo di ste,anzi detto dall’inizio
ciao ste a prox posts 🙂
a presto
@ anonimox
quello che continua a sfuggirvi, comincio ad essere stanco, è che affinché tutto quanto dici abbia un senso, una possibilità, occorre che Dio esista.
E l’esistenza va dimostrata, a prescindere da tutto quanto dici.
Sennò è pura illusione, tranello, inganno?
Ma ci arrivi?
Capisci che per parlare di amore di dio e di amare dio occorre dio?
Capisci che parlare di amore per e da (butto lì un nome) Maria Ponchielli, nata a Roma il 24/10/1965, occorre che Maria esista?
Se Maria Ponchielli esiste è iscritta all’anagrafe e ha una carta di identità.
La vedo.
In mancanza di tutto questo Maria non può accusarmi di niente.
Tirerai in ballo la libertà.
L’avrai in paradiso? SI o NO?
Ti fulmino qualsiasi risposta mi dai.
@ anonimox
Salvezza da che?
Dai guai che ha combinato lui?
Quando ha creato l’universo, nel progetto erano inclusi morte e dolore?
O derivano dalla disubbidienza?
CHI ha deciso COSA dovesse derivare dalla disubbidienza?
CHI ha deciso che da quella dovesse derivare morte e dolore? E non dormire tre giorni di seguito?
E la MIA salvezza sarebbe il rimedio agli errori del SUO progetto?
E lo adorate?
Mi viene da ridere…
@Stefano
La dimostrazione che Dio esiste è sperimentare il suo amore, entrare in relazione con lui. Non ci sono altri modi per conoscerlo. Vuoi conoscere Dio? Vai ogni giorno in chiesa e davanti al crocifisso recita tre Ave Maria e leggi una pagina del Vangelo. Entrare in relazione con lui vuol dire pregare e leggere la sua Parola. Questa è la strada per conoscere Dio, se non vuoi intraprenderla sei liberissimo di non farlo, ma non dire che non ti è data la possibilità di trovarLo. Vorrei fare delle domande
Secondo te perchè credo in Dio? Quando ho cominciato a credere in Dio?Perchè ho cominciato a credere in Dio?
@ anonimox
capisco che vi industriate per difendere argomenti scabrosi e indifendibili, ma non potete pretendere che, qui, siano considerate argomentazioni rispettabili…
In parrocchia vanno bene.
@ Viano
Ho una domanda per te sull’onnipotenza di Dio: ” Dio può scaldare un panino atal punto da non poterlo mangiare? ”
A parte gli scherzi, l’uomo crea un essere con degli atttributi come onniscenza, etrenità, onnipresenza, onnipotenza ecc. poichè essendo egli un essere finito eproietta nella figura di Dio tutte quelle qualità che vorrebbe avere, i suoi desideri che non può soddisfare.
Questo è il pensiero di Feuerbach nell’ “Essenza del cristianesimo”
Perchè?
@ anonimox
In classe mia c’era una ragazza che era innamorata di Cabrini, lo accarezzava in foto, lo coccolava e pensava di essere ricambiata.
Come hai scelto la tua marca di Dio?
Spero tu non sia stata così banale da sceglierlo per motivi geografici, culturali o etnici…
Spero che tu non sia cattolica perché i tuoi genitori lo sono (spero siano in vita), o sei nata in Italia, o sei stata educata da cattolici.
Non oserei pensare alla sfortuna se tu fossi nata in Iran…
O in India…
Ah, se per caso uno vale l’altro e lo dici senza ipocrisia, bene, fammi il favore di passare ad un’altra religione…
Ah, se gli altri dovessero avere qualche “segno”, “briciola” del divino, mettetevi daccordo, loro pensano la stessa cosa di voi. Quando ci siete riusciti venite dai brutti ateacci: abbiamo risolto, ecco perché vi sbagliate.
Grazie.
@ andrea(mi)
scusami,ma io ti correggo sempre..non è che l’ha detto feuerbach è vero…se non avesse potenzialità(magari anche solo evolutive..ma comunque cui sono..) tali da concepire queste perfezioni,donde uscirebbero dalla sua mente..non potrebbe averne l’idea,o no?
rifletti andri
@ anonimox
“Stai confondendo la ragione con il modo comune di pensare degli uomini”
E con che cosa se no? Se voi ritenete che la ragione umana abbia dei limiti (mai negato, e proprio coerentemente col mio materialismo), superare questi limiti… o diventa solo una questione nominalistica (io chiamo ragione una cosa, tu un’altra), oppure devi riconoscere che ‘il modo comune di pensare degli uomini’ è quello che gli uomini chiamano ragione. Esiste una ‘ragione superiore’? Benissimo, ma questa non può che trascendere (‘superiore’) quella degli uomini. Ciò che appunto ritiene un credente quando parla di fede…
Ma continuare su questo piano faremmo notte. E allo stesso modo per quanto riguarda l’entrare in rapporto o meno con dio o con gli altri uomini… cosa che, se fatta con amore, aprirebbe a ‘più ampi confini’: a me bastano e avanzano i confini entro i quali conduco la mia esistenza, quella che, se vissuta senza alienarmi in altro, mi permette di vivere la mia umanità in modo pieno, completo. Chiedo solo che si faccia lo sforzo per capire che stabilire una superiorità dell’uno o dell’altro amore è solo presunzione. Questo, almeno per me, vale anche per il non credente. Lascio a te stabilire chi, diciamo storicamente, si è dimostrato più presuntuoso.
cmq raga io non vi capisco più…a sto punto datevi appuntamento e fate a pugni..back to the roots..che qui non si esce più,così muore il sito
non riferito a bruno gualerzi,nemmeno letto ma so che pacato,anche se magari in disaccordo,ma non mi importa
..appena letto.CVD
@ anonimox
la dimostrazione che dio esiste NON può essere SPERIMENTARE il suo amore.
Come sperimentare di essere Napoleone NON vuol dire esserlo.
Come NON sperimentare l’amore di dio NON dimostra la sua INESISTENZA.
Presupposto dell’amore è l’esistenza, da provare indipendentemente dall’amore.
La logica ogni tanto la curate?
se si deve e vuole un dibattito sui max sistemi..ma oltremodo difficile se vi è ostilità di fondo(altro è avere una propria netta posizione dovuta a una riflessione critica sulla filosofia e la storia, assolutamente necessarie x iniziare confronto..ma studiata seria non a livello di vulgata…come capita con alcuni filosofi soprattutto antichi…)..ci vuole serenità e argomentazioni lunghe e ponderate,così no..uno feuerbach,l’altro la fede come intima esperienza(dunque non argomentativa),un altro interviene con altro discorso…e tutto su un post su cui si parla di altro e su un OFF TOPIC previsto FLAME proprio perchè non c’è un ragionevole patto di dibattito…così non cresce nessuno per me.
al di là di aristotele,tommaso,kant,feuerbach e tutta la crew
@ brunaccio
Beh…il solo fatto che si possa concepire col pensiero una qualsiasi cosa, che sia l’onnipresenza o un drago verde questo non vuol dire che tale cosa sia oggettivabile in qualche essere enon sia solo un desiderio, con questo ragionamento c’era chi voleva adirittura dimostrare l’esistenza di Dio per il semplice fatto che tutti possiedono un’idea di Dio (Non ricordo il nome del filosofo)…ma forse ho mal interpretato il tuo intervento…
Ad ogni modo finiamo ogni volta a discutere di filosofia… 🙂
Sempre con stima nei tuoi confronti
@ brunaccio
lo so che siamo usciti fuori dal seminato, ma te le tolgono dalle mani…
NON posso sentire Viano parlare tranquillamente di conversazioni con i morti, verrei meno alla mia fede 🙂 CICAP
e la dico tutta..non so da dove vi viene a tutti..ma in filosofia non esiste alcun onere della prova per nessuno,onere della prova è concetto giuridico…la filosofia,che qui stiamo tentando,richiede confronto,con lo scontro si finisce in rissa e sapete che dico…a questo punto sfogano meglio quelle reali…
@ ste
ma io ti capisco,anche se non capisco perchè ti infuri tanto,da amico non per deridere,ognuno ha suo temperamento…ma è stato proprio intervenire dopo l’incauta sfida di roberta(che poi ha smesso di parlare…) l’errore,sempre modestamente per me
su viano io penso che sia un po’ confuso,da un lato si dice cattolico,dall’altro pone eresie (i presunti arcangeli sono forme pure..nessuna anima mai per logica interna può essere forma pura…)..forse è la dottrina cattolica di fondo (uomo fine e centro della storia)che oggi comincia a vestire panni un po’ stretti
ora ho detto davvero tutto…e anche il credente se sente la fede come dono,perchè venire qui a chi questo dono non ce l’ha?…testimoniate nei fatti la fede all’interno dei circoli e vi sentirete in pace con vostro credo
@ anonimox
Ho letto solo ora il tuo intervento a proposito del libero arbitrio, e quindi della salvezza.
“Dio non può decidere di salvarci perchè non può decidere per noi di amarlo”
Lasciamo stare altre questioni inerenti all’amore o altro, ma – sempre volendo usare la ragione, sia pure quella ‘limitata’… ma se vuoi parlare con me, a quella devi riferirti – se il concetto quanto meno di ‘onniscienza’ ha lo stesso significato per tutti (conoscenza anche del futuro, se no che omniscienza sarebbe?) come può dio ‘non sapere già’ se io lo amerò o no? . Io non lo so e quindi sono libero? Libero forse di andare contro al suo volere, perchè è chiaro che onniscenza e onnipotenza non possono non andare insieme?
Pur nella sua – per me – totale assurdità, più ‘coerente’ allora risulta il concetto-dogma della predestinazione di origine calvinista.
circoli parrokkiali intendo,non so come si chiamano io abituato ai vecchi circoli arci 😉
@ bruno
lutero trasse questa idea tra l’altro dalla lettera ai romani di paolo,o qualche altra,guarda un po’…
la nascita del flame è chiara:
non sono state postate altre notizie su cui “litigare” (perchè secondo me i vari viano, don antonio e compagnia sono qui per questo).
allora una certa roberta (personalmente dubito esista) ha pensato bene di lanciare un ot.
i vari viano anonimox e compagnia ci si sono buttati come troll affamati …
… e noi ci siamo cascati in pieno
@ alberto tadini
roberta no troll,io letta ha detto molto di sè per essere troll,forse non ha capito,e può rispondere,che questa non è una piazza dove venire a chiacchierare e in mancanza di argomenti lanciarli..per quello esistono i bar,le piazze vere…qui almeno…c’è un tema e su quello si sta…se non c’è tema non è aria…tutto qua
@ alberto tadini
Hai ragione, intervento mirato di qualcuno o meno… ma, se così è, questa volta si è usato la carta ‘soft’, mentre su quell’altro chilometrico post relativo ad un discorso di B16, si è usato un linguaggio apertamente aggressivo… per vedere ‘che effetto che fa’. Personalmente ho già chiesto loro di trasferirsi altrove e comunque non scenderò più su quel piano, ma per essere coerente, almeno per un pò, non posso non discutere con chi usa ben altro tono. Almeno per un pò, perchè non sono più in grado di trovare nuove espressioni per dire sempre le stesse cose. Io, che pure mi appassiono per i temi filosofici, francamente non ne posso più
tra l’altro su un suicidio(di un bambino)..non pensando che forse queste situazioni,io come penso molti altri e magari che ne so anche lei,c’è chi le ha vissute da vicino,e qui la filosofia,la tenzone,la prova,la lite vanno a quel paese
@Bruno Gaulerzi
Non ci vedo niente di complicato: io sono libero di scegliere o non scegliere di amare Dio, Dio conosce già questa mia futura scelta per la sua onniscenza. La predestinazione è falsa perchè non è Dio che sceglie di salvarti o meno, sei tu che scegli di essere salvato o meno scegliendo Dio
@Stefano
Saremo noi pazzi che amano cose insesistenti, pazzi che riveriscono un’entità inesistente, pazzi che pensano una cosa sensata mettersi a pregare Dio davanti al crocifisso, pazzi che pensano che si possa dire che una cosa è sensata o meno vivendola e non criticandola dall’esterno senza rischio di sporcarsi le mani, ma cari miei che gran qualità di pazzi che siamo. se tutti i pazzi(perchè pazzo e da curare è chi inventa una realtà che non c’è, ne è convinto e si relazione con essa) fossero come Cristo e tutti i Santi come San Francesco, San Pietro, San Giovanni Bosco, San Daniele Comboni, Santa Teresa presto, venite e portatemi in manicomio.
chissà se hanno riappeso i manifesti o magari li devono preparare, non si sa più nulla.
In fine: se noi cattotroll siamo così pedanti, vi sfianchiamo con tutta la nostra presunzione e tutte le nostre strambate, ditelo chiaramente, mettete un avviso con sritto”Non è ben accetto l’intervento continuo di cristiani”, oppure mettete scritto a pari lettere ciò su cui è inutile discutere perchè tanto sbagliamo oppure semplicemente non rispondeteci , non si gettano le perle ai porci(io sinceramente faccio così con chi è duro di cervice) perchè così potrete continuare indisturbati a commentare fatti di Chiesa senza sapere il pare di chi nella Chiesa è.
Ma io ho già deciso, non interverrò più, non perchè non sopporto le contestazioni ma perchè penso che sia una perdita di tempo, tempo che può essere utilizzato per tante altre cose. Lo dico senza rancore perchè ho trovato gente gentile e pacata nel confronto ma che non ha intenzione di provare ad intraprendere la strada della fede, e quindi per questo mi sembra tempo perso.
Vorrei sapere cosa i vari cattotrol o din don dan 🙂 pensano di ciò che ho detto( se mai leggeranno questo mio intervento), io ho deciso questo in base a questo passo del Vangelo:
“Ma quando entrerete in una città e non vi accoglieranno, uscite sulle piazze e dite: Anche la polvere della vostra città che si è attaccata ai nostri piedi, noi la scuotiamo contro di voi; sappiate però che il regno di Dio è vicino. “
@brunaccio
hai raglione,ho vissuto situazioni simili e forse e’ per questo
che la notizia mi ha toccato..
comunque non pensavo di sctenare un tale putiferio
visto che qui si da la parola anche a chi vi insulta,cosa che io non ho mai fatto…
vuol dire che evitero’ in futuro di scrivere alcunche’
saluti a tutti
@ roberta
perchè non scrivere alcunchè,sapessi quanti errori ho fatto nella mia vita,ci facciamo notte…vai tranquilla che già ti sei spiegata molto..impara l’arte e mettila da parte come si dice..per me personalmente ben venuta…è dall’errore che si impara…o no?
@Roberta e tutti -secondo me un ot ogni tanti si può e a volte si deve mettere. Così come vedo che fate, sono nuovo, forse di un paio di settimane ed anch’io vorrei smettere. Ovviamente non è Roberta ma chi segue che se vuole scatena qualcosa, aproittandone. A me la discussione è parsa serena. Non vedo “putiferio”, che non lo si formi contro te, già hai ricevuto evitabili rimbrotti, osservazioni gratutite e dirette fanno solo male quando sono inutili o eccessive.
@ roberta
credimi,non era un rimbrotto…magari ho passato momenti simili ai tuoi e volevo provare a farti venire fuori,come hai ben visto(più di una volta o mi sono scusato con te o ho ti ho risposto con pazienza..come prima volta che mi dicesti arrogante perchè mi viene lo slang..ma io non porto astio di base cerco di capire.
con questo ho chiuso sennò c’è sempre il contraltare,egli sì e lo sta vieppiù dimostrando troll e provocatore fino allo schifo.
apparire sempre quando aumenta la tensione e fingendo di placarla infuocare l’astio=troll.
se ti senti offesa roberta mi dispiace,e qua chiudo
@ STEFANO
-“NON puoi giocare a calcio con le regole della pallacanestro.”
quoto al mille per mille
Trollaaare oooh ooooh…..
BRUNO G. (e non solo). Premetto, come ho già detto nelle ultime battute del thread su Scoto Eriugena, che so benisssimo di non essere alla tua altezza in filosofia. Sfidarti in un “contest” filosofico? Tanto vale che sfidi il recordman italiano sui 100 metri piani! Ma possiamo tentare di arrivare al nocciolo della questione che è la possibilità, o meno, di dimostrare l’ esistenza di Dio con la Ragione e con un ragionamento logico – razionale. In sostanza bisogna partire da un postulato e, cercando di rispettare il principio di non contraddizione, arrivare a costruire un Dio credibile. Ovviamente ci hanno provato, con lo stesso metodo, atei di grande spessore intellettuale, per ottenere il risultato contrario. Il dibattito poi consiste nel cercare di trovare le contraddizioni nella costruzione dell’ avversario (tipico, come dici tu, la contraddizione tra onnipotenza/onniscienza divina e il libero arbitrio umano). Io vorrei chiederti, e chiederlo a tutti quelli che hanno piacere di sforzarsi di capire il punto di vista di un avversario, in quale caso ciò abbia un senso per la vita comune. Avrebbe senso, a mio parere, se Dio fosse un grande assenteista, che ci avesse creato , ci avesse lasciato, al limite, un manuale di istruzioni, tipo Bibbia, e poi si fosse ritirato in Paradiso a leggere il giornale. In tal caso si potrebbe arrivare a Lui solo per ragionamento, cercando traccie di un ipotetico “disegno intelligente” nella Natura e nei fossili, nella Storia umana e nell’ osservazione astronomica. Ma se Dio è quel rompiscatole del Dio di Abramo, Isacco, Giacobbe e giù giù fino a Viano d.V. il discettarne solo filosoficamente non ha senso, perché è un Dio interventista, sia nella singola vita privata, che nella vita collettiva. Il contrasto verso Dio o, per gli Atei, verso la Religione, nasce proprio dal disturbo che dà alla nostra libertà il Dio delle tre religioni monoteiste. Se tutti fossimo d’ accordo sull’ esistenza solo di un Dio del primo tipo, non ci sarebbero contrasti, perché un Dio assenteista, sostanzialmente, non ci chiederebbe nulla e non potrebbe chiederci nulla, se non lo sforzo di agire intelligentemente, nel nostro interesse. Tutti gli sforzi, dei secoli passati, di mettere in dubbio Dio nascono dal fastidio che dà l’ obbedire alle Sue leggi, così come ce le raccontano le religioni. E, guarda caso, tali tentativi, storicamente, sono nati prima tra i religiosi che tra gli altri. Le radici del pensiero ateo sono nelle “eresie” che, fin da quelle narrate nell’ Antico Testamento, sono nate tra i credenti. Per quanto riguarda noi Cristiani, molto prima di voi abbiamo cominciato a mettere in discussione la Divinità di Cristo, la Verginità di Maria, il peccato di omicidio e di adulterio, l’ Inferno e tante altre cose. A te la parola, se vuoi.
Se si utlilizzano le “regole” della fede, è possibile dimostrare l’esistenza di dio e di Nonna Papera.
Ultimissime?
A tutti quelli che sono stanchi dei trolls, che sarebbero qui solo per provocare. Le poche volte che mi sono sforzato di instaurare un dialogo per discutere di compromessi operativi, tipo il riconoscimento delle unioni di fatto o l’ accettazione della Teoria dell’ Evoluzione, o la supremazia della Scuola pubblica su quella privata, ho ottenuto, nell’ ipotesi migliore, un fragoroso silenzio. Invece siete sempre pronti a dibattere quando si tratta di scambiarsi insulti, battute, accuse. Ora, nulla vieterebbe di dedicare degli spazi alle liti divertenti e altri spazi allo sforzo di elaborare leggi che rispettino le minoranze e la laicità. Sta a voi scegliere. Io, con lo sforzo di dialogare, ho ottenuto solo di ridurmi ad uno stadio estremo di prostrazione, quasi cachettico. Mentre invece, a litigare, almeno mi sono divertito (anche molti di voi, quando vogliono, sanno essere spiritosi). Se mi volete più trollesco, verrò nel vostro sito solo per evacuare e me ne uscirò senza neppur tirare lo sciacquone.
@ VIANO
-“Tutti gli sforzi, dei secoli passati, di mettere in dubbio Dio nascono dal fastidio che dà l’ obbedire alle Sue leggi”
Per quanto mi riguarda, il mio ateismo nasce dal fastidio che dà l’essere condizionato dalle leggi di quegli uomini che pensano di essere gli amministratori di dio sulla terra, il Papa in primis ma anche i vari stregoni delle altre superstizioni.
E’ impossibile ragionare su ciò che per principio non può essere ragionato, così come è impossibile vincere sui 100 metri il recordman italiano…
“Ma anche se di anni ne avesse avuto 29, o 49, o 69 e si fosse suicidato per estremo dolore ed estrema disperazione, sarebbe salvo ugualmente”
E poi dite di essere contrari all’ eutanasia; a giorni alterni probabilmente, così come Berlusconi per la famiglia.
Viano non pensi di perdere tempo a discutere su questo sito?
Potremmo continuare a dire all’infinito che per dimostrare l’insensatezza della nostra Fede sarebbe necessaria viverla, che non si può dimostrare con ragionamenti l’esistenza di Dio perchè sfugge e vuole sfuggire a questa facile strada che non impegna nè volontà nè il cuore, che la sofferenza e la morte non sono motivi per non credere perchè Dio stesso ha sofferto pene corporali e spirituali, il che dovrebbe almeno ispirare nei loro confronti il dubbio che non ci alieniamo in un mondo che non c’è per sfuggire a questo mondo.
“Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete.
Perché il cuore di questo popolo
si è indurito, son diventati duri di orecchi,
e hanno chiuso gli occhi,
per non vedere con gli occhi,
non sentire con gli orecchi
e non intendere con il cuore e convertirsi,
e io li risani.”
E come dobbiamo comportarci con quelli che non voglino ascoltare la parola di Dio?
“Ma quando entrerete in una città e non vi accoglieranno, uscite sulle piazze e dite: Anche la polvere della vostra città che si è attaccata ai nostri piedi, noi la scuotiamo contro di voi; sappiate però che il regno di Dio è vicino. “
Io sinceramente impegnerei il mio tempo in altro, tu cosa ne pensi?
Che ognuno ha i suoi carismi e la sua missione
Io resto scettico, però hai ragione, “le vie del Signore sono infinite” e i carismi altrettanti. Buona missione
Caro Viano se, come dici tu, non ha senso discettare di dio filosoficamente, dal momento che io ritengo la filosofia niente altro che l’uso della ragione, e proprio per i temi fondamentali inerenti la condizione uamana (uso della ragione che – sempre per come l’intendo io – ci fa tutti filosofi… tiè, un pò di latinorum: ‘homo est naturaliter philosophus’), facendo riferimento alla ragione come la intendo e come la intendi tu non troveremo mai un punto d’incontro. Ormai ci conosciamo: gira e rigira arriviamo sempre lì: per voi tra fede eragione non c’è contraddizione, per noi c’è inconciliabilità. Amen.
E, almeno per quanto mi riguarda, questo è un motivo per prendere posizione sempre più critica (non è questione di prendercela sempre con la ccar) nei confronti di un papa, Benedetto XVI, che invece ha come suo cavallo di battaglia proprio questa pretesa (tale per per noi ovviamente) di ‘dimostrare’ questa conciliabilità… il che potrebbe sembrare poco più di una questione accademica se non fosse per le enormi conseguenze che tutto ciò ha sul piano operativo, diciamo pure politico. Una per tutte: la pretesa di considerare ‘naturale’, cioè condivisibile da tutti, credenti e non credenti perchè razionale, la sua concezione della natura umana e dei rapporti umani (divorzio, aborto, famiglia, omosessualità, eutanasia ecc.).
@Anonimox e Viano di Vagli
Nessuno mette in dubbio la vostra fede.
Ciò non vuol dire che – poichè voi credete in un dio, fra l’altro minuziosamente descritto e definito – questo:
– esista effettivamente
– esista esattamente come voi lo credete
– sia l’unico dio vero (tantissimi altri credenti lo definiscono in modo diverso e spesso antitetico rispetto al vostro).
@ anonimox
Rivolto a Viano (come risposta, immagino, anche a me): “Io sinceramente impiegherei il mio tempo in altro, tu cosa ne pensi?”
Finalmente una considerazione condivisibile!
BRUNO G. Oltre la filosofia, un’ altra scienza umana può aiutarci ed è la psicologia. Perché capiamo prima ciò che ci piace e stentiamo a capire ciò che non ci piace? Su almeno un punto del tuo ultimo post sono d’ accordo, se ti ho capito. La Chiesa non può pretendere di far accettare il proprio magistero in base ad una “morale naturale” valida per tutti gli uomini.La Chiesa, e anche Viano d.V. credono che Dio abbia messo “nel cuore” di tutti gli uomini la conoscenza delle leggi divine, ovvero la conoscenza di ciò che è bene e ciò che è male. Ma credo che Satana, aiutato dai nostri errori, sia riuscito a ottundere le nostre capacità di discernimento. Storicamente, comunque, il tentativo della Chiesa di parlare attraverso una presunta “morale naturale universale” è nato per evitare lo scontro immediato, che nasce allorquando diciamo “è così perché lo dice Dio”. E guarda caso fu il primo tentativo di dialogo coi Protestanti, dopo secoli di guerre sull’ interpretazione della Parola e su chi ne avesse il “magistero”. Oggi, a mio parere, dovremmo prendere atto delle diverse morali esistenti come prendiamo atto delle diverse idee politiche ed economiche e cercare la convivenza in nome della pace che è la base del benessere e della libertà.
ANONIMOX, ho cominciato a leggere i saggi di V. Andreoli sul prete. Nel primo dice anche: “il non credente (come è lui) non prova fastidio verso i credenti, alla maniera dell’ateo che li considera degli illusi quando non degli stupidi … .
I non credenti sono persone che non hanno avuto un incontro con il Signore … .
… quell’incontro nel non credente non è avvenuto, ma ci potrà essere. …
Certo la differenza tra uno che crede e uno che non crede è enorme, ma la distanza temporale può essere solo di un secondo e quella di luogo, addirittura una vicinanza”.
Questo sito è di atei, non semplicemente di non credenti e veleggiarvi, più che per “discutere” è utile per conoscere quanto l’animo umano sia davvero insondabile.
Viano, quando si scrivono cose belle sovente non hanno risposte, non starci male, pensa che vengono accettate “punto e basta”, come per la tua approvazione di“la supremazia della Scuola pubblica su quella privata, ho ottenuto, nell’ ipotesi migliore, un fragoroso silenzio.” Beh, certo nel silenzio non c’è il confronto e tu lo cerchi confronto e dialogo. Per questo sei simpatico. anche se i contrapposizione.
“Mentre invece, a litigare, almeno mi sono divertito (anche molti di voi, quando vogliono, sanno essere spiritosi).” Grazie
“con lo sforzo di dialogare, ho ottenuto solo di ridurmi ad uno stadio estremo di prostrazione, quasi cachettico.”
Col dialogo quì sai di andare incontro a sane disillusioni. Le disillusioni fanno male anche fisico, lo credo!!! Consolati che se le elabori, e ne esci nel senso che non hai più bisogno dell’affetto di un orsacchiotto (per esempio) diventi forte ed ottimista, ma non subito se non ti piace, ci sono stadi intermedi. L’orsacchiotto a letto si incomincia a lasciare e si riprende se c’è bisogno del “suo” affetto tenero, fino a che si molla.
Puoi sempre credere agli Ufo, se ti piace e diverte, il’universo è tanto grande che qualche vita ci sarà. Ho scritto per venirti incontro, non per farti del male, cerca di capire quel che intendo scrivere, ciao
Per quanto riguarda la mia personale esperienza, “credo” che il dio dei cattolici non esista così come “credo” che Nonna Papera non esista.
Sarebbe interessante ascoltare dai credenti -cattolici e non- in base a che cosa, secondo loro, dio è credibile mentre Nonna Papera no.
Ovviamente senza usare come argomento di prova il mistero della fede, altrimenti può diventare vera e venerabile pure Nonna Papera.
Onesto Pr. Nonna Papera è dichiaratamente un personaggio della Walt Disney Inc. ed è soggetta a copywright. Dio è colui dal Quale viene tutto il resto, compreso Walt Disney, e dimostra la sua esistenza tramite segni potenti e tangibili, che ci vengono spiegati dai Profeti. Non è un caso che i pensatori atei si siano sempre sforzati di dimostrare, col ragionamento, che i miracoli non esistono. Arrivando a negare l’ evidenza e ad attribuire alla Chiesa Cattolica capacità illusionistiche paranormali. Allo stesso modo chi nega l’ Olocausto considera di parte tutte le testimonianze, pone l’ accento sulle contraddizioni, e ragiona, ragiona…
acc! non ci avevo mai pensato.
quanta gente ha dato la vita per nonna papera!
quante opere di promozione umana, nel suo nome!
sono davvero in crisi … !
“Dio è colui dal Quale viene tutto il resto, compreso Walt Disney”
Non per chi non ci crede…
Comunque, oltre tutti i disguidi, è un po che non arrivano notize nuove….questa è di 2gg fa e si sta per chiudere..
nonna papera esiste, ha scritto addirittura un libro di ricette di cucina
@ VIANO
-”Tutti gli sforzi, dei secoli passati, di mettere in dubbio Dio nascono dal fastidio che dà l’ obbedire alle Sue leggi”
Questa tua frase è illuminazione! Trovo che hai scovato e toccato con dito la piaga del “libero arbitrio” che è “dato all’uomo”, AL CONTRARIO mentre con le religioni, (lo vediamo meglio nell’islam che non la trave nel nostro), calano dall’Alto altre leggi pesanti oltre le solite civiche, e compresa le civiche e sociali o morali che comunque ci sarebbero. Per chi sopporta questo per l’aldilà, non sa rispondere se sarà libero nemmeno nell’aldilà in cui crede (sig)
@ viano di vagli
cmq, i miracoi non sono mai stati dimostrati e questa è una certezza.
“Arrivando a negare l’ evidenza e ad attribuire alla Chiesa Cattolica capacità illusionistiche paranormali.”
No, semplicemente menzogne paranormali, ossia dogmi e opportunismi politici (come i misteri di Fatima, svelati decenni dopo l’ accadimento degli eventi di cui dovrebbero essere stati premonitori).
“quanta gente ha dato la vita per nonna papera!”
Preferisco chi crede in nonna papera chi chi si esalta e nel nome di Dio vuole diventare il padrone del mondo (Benedetto 16, Bin Laden e compagnia bella).
e non lo saranno mai.
Direte:
“La scienza lo spiegherà”
alberto tadini scrive: 13 Giugno 2009 alle 14:20
nonna papera esiste, ha scritto addirittura un libro di ricette di cucina”
ci sono tante nonne papere, NESSUNA vuole che qualcuno dia la vita per provare che esistono, mai tanta crudeltà mostruosa per solo una parola di conferma!
don alberto scrive:
13 Giugno 2009 alle 14:09
acc! non ci avevo mai pensato.
quanta gente ha dato la vita per nonna papera!
Ovviamente, MAI, una risposta puntuale ad obiezioni puntuali.
Cambiano discorso.
Tirano fuori l’onniscienza, gliela smonti.
L’onnipotenza, gli fai notare le contraddizioni, svicolano.
L’incoerenza del progetto del presunto creatore.
Ti dicono che la prova dell’esistenza di Dio è nella fede.
Non capiscono che allora, allo stesso modo, il non vivere una fede dimostrerebbe l’inesistenza di dio.
E non capiscono, o non vogliono capire, che l’esistenza di dio è indipendente dalla loro fede o dalla mia non fede.
Deve essere dimostrata indipendentemente da una e dall’altra.
Abbiamo circa 2500 divinità a disposizione, ognuna con la propria claque, la propria letteratura e le citazioni da quella, ognuna dice di diffidare dalle imitazioni e di avere le prove “giuste”.
Qui nessuno dice che avete torto perchè c’è scritto nel vangelo secondo Bruno e Stefano (per esempio, metteteci dentro chi volete).
Bruno e Stefano portano argomenti.
Se non sono buoni criticateli senza far rimando a misteri, questa è razionalità.
Il resto è la vostra fede, con regole che qui non valgono. E non valgono per le altre fedi.
Resto ancora in attesa di sapere come avete scelto la vostra variante di cristianesimo, spero ancora non sia una banale coincidenza etnica, culturale o un accidente di nascita.
Se le altre sono equivalenti, convertitevi ad esse.
No, è la mia quella giusta, perché? Perchè si!
Evviva!
E pensano anche di essere razionali (in questo campo, per carità, nel resto della vita possono essere premi Nobel…)
Gli effimeri successi della scienza hanno portato – non sempre – a tecniche consolidate di cura e guarigione di malattie prima giudicate incurabili. Vedi per esempio infarti, tumori e altro. Nessuno scienziato ritiene di operare miracoli.
I miracoli conclamati dalla chiesa – e verificati normalmente da gente al suo interno – condividono di solito le seguenti caratteristiche:
– l’attribuzione viene fatta da persone con nessuna cognizione medica o scientifica (la guarigione del mio tumore è da me attribuita a papa Giovanni, madonna di Pompei, padre Pio sulla base di simpatie personali paragonabili al tifo calcistico. Rarissimamente dio è chiamato in causa).
– le verifiche mediche non entrano mai nei circuiti scientifici, nè sono divulgate da pubblicazioni più serie di novella 2000 p simili
– quello che succede dopo il miracolo non è più soggetto di monitoraggio e gli esiti non vengono più divulgati.
– buona parte dei miracoli riguardano fatti apparentemente inspiegabili ma comunque di di nessunà importanza pratica, quali visioni, sanguinamenti di statue etc.
– un buon illusionista – se chiamato in causa – è probabilmente in grado di riprodurre con trucchi buona parte di questi miracoli.
Non è che i pensatori si sforzino di dimostrare che i miracoli non esistono. La chiesa abbia il coraggio di accettare indagini serie su certi miracoli (sangue di San Gennaro) e vediamo cosa succede.
MARCO , dài, siamo già in due a credere a nonna papera.
I miracoli…
I miei sono quelli giusti, gli altri giochi di prestigio…
Evviva!
“La scienza lo spiegherà”
Rimane prima da appurare se sono veramente avvenuti.