Moncigoli (MS): indetto referendum su Gesù e Maria

Moncigoli è una frazione del comune di Fivizzano (MS), noto finora per essere la patria del ministro Sandro Bondi. Vi vivono circa 400 persone:, profondamente divise, secondo quanto riporta TGCom, su chi portare in processione: Gesù o la Madonna? La contrapposizione campanilistica, o per meglio dire tribale, ha lasciato attonito don Emanuele Mpolo, sacerdote di origine africana: “A Moncigoli ormai si sono create delle fazioni, quasi dei partiti. C’è chi sostiene la statua della Madonna e chi invece, quella di Gesù”. La contesa è tanto accesa che per dirimerla è stato addirittura indetto un referendum tra i fedeli.

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126 commenti

Kaworu

volevo fare una battuta, ma sinceramente sono rimasta senza parole, non posso credere che esista gente così… desolante.

Apostata

E se finisco in parità? Si va al ballottaggio?! Ma abbiate non dico tanto ma un pizzico di buon senso… Che assurdità… Invece di andare avanti facciamo passi indietro…

agnese l'apostata

risolviamo tutto con una bella rissa tra zarri,dai…

Kaworu

@agnese

oh beh in ‘ste cose ci scappa il morto più spesso di quello che si pensa -_-”’

Paolo Garbet

Beh che c’è di strano, entro qualche decennio si deciderà a maggioranza se il dio vero è quello dei cristiani o quello dei musulmani.

denis

Ma hanno capito che sono di pietra? che non si muovono se non portate a spalla? al limite in maniera salomonica non possono portarle tutte e due? Ma forse non si troverebbero d’accordo su chi deve stare davanti. la madonna o davanti la statua di gesu?. grave problema.. FA piu miracoli la pietra con le sembianze di maria o con le sembianze di gesu? (perchè di pietra si sta parlando… niente di piu)

Bruno Gualerzi

Volevo consigliare loro di chiamare Bondi per derimere la questione… ma poi ho pensato che così correvano il rischio di dover portare in processione Berlusconi!

claudio285

Oddio, e pensate che io ci vivo vivino. Ci son stato mille volte….più che altro loro bevono molto comunque….

Macklaus71

Immagino si, che quel sacerdote africano sia rimasto interdetto…cose del genere scommetto che non le ha viste mai, neppure in alcune aree del suo continente, presso le tribù animiste.

Flavio

Non mi va di fare ironia su questa notizia: penso sia il primo ed unico esempio di democrazia che si sia mai visto nella chiesa…

MetaLocX

Tra i due litiganti il terzo gode: che portino in processione Super Mario.

Si parla tanto di decadimento dei valori, ma se i valori sono questi stiamo freschi.

Viano di Vagli

Claudio 285 “Oddio, e pensate che io ci vivo vivino.” Mi pare che anche tu beva non poco…

Andrea Roma

Tecnicamente S. Paolo nelle sue lettere dice ai cristiani che per ritenersi tali debbano adorare solo e soltanto dio, con gesù come intermediario…tutto il resto è noia, o meglio frutto di farneticanti concili successivi.

Ovviamente i testi sacri li leggono più gli atei curiosi (tipo me) che i credenti stessi…mah.

Per la cronaca una domanda di questo genere ho avuto anche il coraggio di farla ad una specie di convegno di mariologi a seguito di messa. a cui ero andato per accompagnare mia zia…dopo un iniziale imbarazzo della serie “cazzo una domanda intelligente, non eravamo preparati a questo”, è seguita una risposta pressappochista su quanto “maria fosse la madre di tutti noi e si occupasse di mettere una buona parola con suo figlio” e menate del genere…al chè ho lasciato perdere. Ah, chi mi rispose così era il direttore di una università cattolica con indirizzo quasi esclusivamente teologico.

Sailor-Sun

Ennesima riprova che le religioni dividono.
Ogni quisquilla è buona per scatenare una guerra santa.

alfonsotoscano

per Flavio
“Non mi va di fare ironia su questa notizia: penso sia il primo ed unico esempio di democrazia che si sia mai visto nella chiesa…”

L’episodio non è vera democrazia ma democrazia camuffata. Comunque vada la chiesa non viene ne danneggiata ne vengono meno i suoi insegnamenti e per me questa non è democrazia.
Riguardo al episodio sto ancora riflettendo se devo ridere o piangere, penso che farò un referendum a riguardo.

brunaccio

ma ke democrazia? ma ke c’entra scustae? fare il referendum se portare gesù o maria è una caricatura del refrendum, di cui forse io dico si è in ultimi anni abusato un po’ in politica da alcuni x me….poi la gente si stanca di un metodo ke sarebbe per natura ottimo.

alfonsotoscano

Perché non chiedono direttamente a Gesù, alla Madonna o a Dio? A quanto pare anche i credenti sanno che non riceveranno mai una risposta.

Kaworu

più maria, meno gesù.

probabilmente hanno preso questo slogan sul serio…

roberta

il mondo non finisce mai di stupirmi
ma non possono portare in processione tutte e due le statue ??

Ivo Mezzena

Io proporrei una scazzottata all’ultimo sangue tra le due fazioni, tanto per rispettare le tipiche conseguenze della religione tra i popoli.

Kaworu

@roberta

ssssht che se va bene si sterminano a vicenda.

per la serie “la religione unisce, la religione è tolleranza e amore” 😆

For all the gods

Flavio scrive: 26 Giugno 2009 alle 17:14
Non mi va di fare ironia su questa notizia: penso sia il primo ed unico esempio di democrazia che si sia mai visto nella chiesa…”
Voto Maria, riavviciniamoci almeno al pochissimo di pagano (con parità uomo donna) che possa esseci, basta col padrone dio maschio degli eserciti

Andrea Roma

[CITAZIONE]C’è ancora tempo per presentare una terza candidatura?[/CITAZIONE]

Io propongo Burzum =D

Sergio I

«Tutt’a un tratto, mentre San Rocco se andava tranquillamente per la sua strada, sotto il baldacchino, coi cani al guinzaglio, e un gran numero di ceri accesi tutt’intorno, e la banda, la processione, la calca dei devoti, accadde un parapiglia, un fuggi fuggi, una casa del diavolo: preti che scappavano colle sottane per aria, trombe e clarinetti sulla faccia, donne che strillavano, il sangue a rigagnoli, e le legnate che piovevano come pere fradicie fin sotto il naso di San Rocco benedetto. Accorsero il pretore, il sindaco, i carabinieri; le ossa rotte furono portate all’ospedale, i più riottosi andarono a dormire in prigione, il santo tornò in chiesa a corsa piuttosto che a passo di processione; e la festa finì come le commedie di Pulcinella.

Tutto ciò per l’invidia di que’ del quartiere di San Pasquale. Quell’anno i devoti di San Rocco avevano speso gli occhi della testa per far le cose in grande. Era venuta la banda della città, si erano sparati più di duemila mortaretti… La qual cosa doveva fare maledettamente il solletico a quei di San Pasquale, sicché uno di costoro alla fine perse la pazienza, e si diede a urlare, pallido come un morto: – Viva San Pasquale! – Allora s’erano messe le legnate …

Giovanni Verga, “Guerra di santi”.

Giuseppe C.

[…]“A Moncigoli ormai si sono create delle fazioni, quasi dei partiti. C’è chi sostiene la statua della Madonna e chi invece, quella di Gesù”. La contesa è tanto accesa che per dirimerla è stato addirittura indetto un referendum tra i fedeli.[…]

Spero che in attesa del referendum siano cosi’ furbi da poggiare le statue per terra.

frank

E’ meglio tutti e due.
Fanno due processioni ognuna col suo.
Il problema sarà del prete, a quale andare.

statolaico

In realtà tra gesù e maria non dovrebbe esserci partita, gesù dovrebbe fare il cappotto a maria. Pero’ tempo fa sentivo radio maria (si ogni tanto ascolto pochi minuti di delirio giusto per restare sempre in guardia), e c’era un prete ai microfoni che parlava di maria e appunto dell’importanza della sua figura, e questi diceva piu’ o meno: “ma ci rendiamo conto? Dio è dio, ma maria… eh, maria” “…Maria è MADRE DI DIO!! vi rendete conto della portata di questa affermazione?” “La deipara Maria” “colei che genera dio!” e cosi’ via. Insomma era tutto un cortocircuito logico, il cane che si morde la coda è l’immagine che mi veniva in mente in quel momento.
Praticamente all’interno della chiesa c’è realmente una diatriba su chi è “meglio”. Infatti quella radio si chiama radio maria, mica radio gesù: il culto mariano credo che per loro sia piu’ importante. BAH…

For all the gods

secondo me vince la Madonna
preferisco Madonna senza velo, come hanno resistito per millecinquecento anni e forse oltre, poi venne la furia censoria ed iconoclasta, se ne salvarono poche e dei grandi pittori.
Comunque in chiesa le donne come gli uomini non usavano velo, ci si poteva coprire per il freddo. E’ stato imposto alle donne nell’epoca moderna.

For all the gods

naturalmente solo per l’immagine artistica, meglio la MA donna senza velo

GerardReve

Mi ricorda molto la cittá dove sono nato, Ragusa, dove i sangiorgiari, tradizionalisti e della ragusa antica, si scontravano, anche in modo violento, con i sangiovannari, della ragusa “nuova”. Campanilismo religioso, si, che una volta scatenava violenze e morti, oggi da luogo a situazioni come quella riportata su. Non c’é limite all’ idiozia…

Nalesso Andrea

Per metter d’accordo tutti proporrei una bella sfilata di santi, madonne, beati, Gesù Cristo e papi… Una bella carnevalata, insomma…

Un unico Dio e tanti semidei … 😀

Mario 47

Che dio abbia creato gli uomini è un’ipotesi, ma che ogni uomo (o quasi) si sia creato il suo dio mi pare molto più probabile. Che agli italiani possa andar bene una religione monoteista (o un sistema politico bipolare) è un’utopia.

Che la chiesa cattolica – o comunque la sua versione italica – non sia più monoteista della mitologia greca per me è un dato di fatto.

Attendo pareri da entrambi gli schieramenti.

mario

brunaccio

x mario47

ottimo il punto.

il discorso è uno…le forme religiose (altro la filosofia greca ke nn si cura degli dei…appunto definire aristotele un pagano è un po’ forzto x me…era un filosofo) più vicine al monotesimo,sono ebraismo e islam…ma nn monoteiste realmente perkè ammettendo un’entita Male(diavolo) ke dio lascia agire…di fatto cadno nel manikeismo…poi nn è proprio manikeismo ma nel monotismo razionale (ovvero l’ipotesi) nn è pensabile alcun altra creatura spirituale fuorke dio o X come si preferisce…se lascia agire un principio assoluto maligno,anke se a lui soggetto..è contraddizione logica.

io penso qst.

brunaccio

finisco x kiarezza

poi anke i monoteismi ebarico e islam molto rozzi tanto da attribuire caratteri mascolini ad un essere nn materiale….ma anke il Padre già dal nome… ora quale è la furbizia della ccar…si sa ke in italia noi popolo(io provo evitare…) viviamo ancora di retaggi pagani,tanto ke automaticamente la gente continuava a praticare culti pagani…loro li hanno cristianizzati,col fatto che Dio si sarebbe Incarnato(cosa impensabile logicamente x me..) salta il divieto di immagini(gli ebrei nn potevano dipingere alcuna forma naturale creata ma solo geometrie,come i tappeti arabi..) e sapendo ke la gente tende ad attaccarsi a culti pagani…ha sempre tollerato e/o spinto su qst culti a seconda delle epoke…il problema è oggi…noi nn crediamo più a nulla del vekkio impianto,ma x mantenere presa sul popolo la kiesa oggi più ke qualke decennio fa sta pompando in tutti i modi su questo devozionismo consolatorio(lourdes,loreto x guarire i malati…..)…e allora è vero ke quasi conta più maria o i santi di gesù stesso..ma se nn facesse qst e facendolo di fatto contribuisce a nn acculturare la gente ma anzi…riesce cmq a tenerla legata a sè e alla sua struttura cn quel ke ne segue(soldi)..almeno in posti come l’italia…

io penso così..spero essermi spiegato senza farla troppo lunga..ci si sente dopo

Papa Mike

Ma pensa te che mi doveva capitare di sentire…!
Se addirittura siamo arrivati ad un referendum per scegliere se issare in spalla la Madonna o Gesu’, significa che abbiamo toccato il fondo…possibile che tra i vari paesani non ci sia nessuno che tira un bel secchio d’acqua gelata al prete africano e lo sveglia dai svarioni!?!?! E soprattutto…Perche’ non sono stupito che quello sia il paese di Bondi!?
Ciao a tutti

Mario 47

@brunaccio

La metto in termini pragmatici, non filosofici:

ogniqualvolta la caar, sotto forma di papa, vescoco, prete, credente sottolinea la superiorità del cattolicesimo rispetto a religioni pagane o monoteistiche mettiamoli alle strette su questi punti assolutamente dimostrabili:
– la maggior parte della religiosità cattolica è politeistica
– la ccar sfrutta e favorisce il proliferare di santi, madonne, angeli etc

Senza entrare nel merito dell’uno e trino e del binomio bene-male, dio-diavolo il proclamato monoteismo del cattolicesimo non è decorosamente difendibile.

mario

brunaccio

x mario47

concordo..ers solo avevi kiesto io mi piace argomentare..ma kiaro ke d’accordo.

brunaccio

io perckè nn mi piace sentire aristotele,platone ecc.. chiamati pagani…è un’ accomunazione penso cristiana irrispettosa…poi la ccar oggi è più pagana dei pagani(perkè zeus e compagnia briscola nn contavano di fatto nulla sulla morale individuale ecco..) è evidentissimo

Mario 47

@brunaccio

Tempo fa ho espresso la mia perplessità sul monoteismo cattolico ad un mio collega ingegnere con metà dei miei anni. Ha detto che il mistero della trinità si risolve con la fede e glissato sul resto.
Non credo sia un cattolico fervente: è il compromesso del 96% degli italiani, compresi quelli con una certa cultura, anche scientifica.

Ovviamente la fede va bene per credere nella verginità della madonna, non in quella di tua figlia se per caso si ritrova incinta, o nella fedeltà di tua moglie se fa la stessa cosa senza il tuo intervento.

mario

Mario 47

Posso suggerire ad Emanuele Mpolo di dedicare la festa ad un dio unico e solo (vedi primo comandamento) e separare la religione dal tifo (religioso in questo caso, non calcistico, però altrettanto irrazionale, stupido e violento)?

mario

For all the gods

@Nalesso Andrea e Mario 47 mi piacerebbe che ognuno, come il pagano se non ateo agnostico,,faccia la sfilata imitando il suo dio-semidio preferito, e non lo imponga, perché si hanno diversi sogni ed esperienze, e facciano una “propizia” bella carnevalata
Giove stesso che poteva essere interpretato come il sole o un padre ideale di tutti, a piacere, si lasciava beffeggiare o prendere un poco in giro,specie nelle carnevalesche sfilate di giugno.
Non esisteva il concetto di “bestemmia” verso un dio pagano, né era necessario, non aveva senso.

For all the gods

Non imponendosi, rimanendo liberi agnostici degli dei o atei, le si subirono le imposizioni violente del monoteismo, “causarono poi torture mentali senza fine
agli europei. – Qui forse, ha anche da ravvisarsi una “metafisica della
bestemmia” (i politeisti imprecavano, ma non bestemmiavano mai). Jahweh, il
dio veterotestamentario poi divenuto ufficialmente anche dio cristiano, non
può essere se non un nemico di ogni uomo normale – normale in senso europeo.
Quindi la tendenza a esprimere verbalmente la propria collera verso
quell’oscura forza torturatrice riconosciuta come cagione consapevole di ogni
male.
Degli importanti punti di dibattito sono quelli che derivano dall'”onniscienza
di dio” un dio'(ipostasi del tutto antropomorfa della peggiore specie) che
conosce sia l’animo delle”sue creature”(…) che il passato e, soprattutto, il
futuro. Le deduzioni che si possono fare dai dati storici disponibili sembrano
indicare che, almeno fino al VI – VII secolo, la paura dell’inferno e il
senso di impotenza che si aveva davanti alla possibilità di quell’orribile
sorte fu – dopo la povertà – la principale causa di suicidi (di massa) in tutta la
storia. La Chiesa proibì il suicidio, in modo parziale nel VI secolo e in
modo totale verso la fine del VII secolo – facendolo esso stesso causa di
dannazione certa – per arginare una crescente pandemia di morti volontarie.
Prima (almeno in certe loro diramazioni(di provenienza nordafricane), le chiese cristiane
erano arrivate a raccomandarlo.(!!!) ovviamente nell’odiato occidente e non al popolo eletto.
Il concetto di un “dio buono” –
questo è stato indicato, fra altri, da Hermann Güntert – è interamente
non-ebraica: il dio veterotestamentario non è e non può essere se non il
despota semitico, arbitrario, sadico e crudele.(che sottomette o stermina) L’abbinamento della qualità di “buono” a quel figuro non poteva se non portare a ulteriori dilacerazioni
dottrinali e turbe psichiche, sfocianti spesso nella pazzia.”

For all the gods

Ho trascritto un pezzo di libro per dire che tornare al troppo monoteismo virile fa male
Stanno andando indietro. La sfilata era della Ma donna, che si vuole scalzare per un maschio con attributi ben definiti (che dio spirituale sarebbe?) Anzi forse c’è già stata una prima antica sostituzione delle maria a s. Maria Maddalena,(peccaminosa o santa) leggo “Ma le cose si sono complicate quando nella chiesa di Santa Maria Maddalena è arrivata una scultura di Gesù”. Si tengano tutte le immagini (meglio) ma la sfilata sarebbe addirittura di una bella Maddalena con i lunghi capelli al vento!! Aug! Maggio sarebbe il mese di Maria o delle marie anche maddalene.

Giovanna

io proporrei di portare in processione quel povero “cornutello” del Giuseppe.

domenico

Fate una gara!
In linea alla partenza con le statue sul groppone chi arriva prima alla fine della processione vince ed il prossimo anno stà davanti.
Prontiiiiiiiiiii…..via!

peppe

C’è chi sostiene la statua della Madonna e chi invece, quella di Gesù

Ridicoli… 😆

Stefano Bottoni

E’ l’ennesima riprova, se mai ce ne fosse stato bisogno, della profonda ignoranza nonchè dell’idolatria del cattolico italiano medio. Nonchè l’ulteriore dimostrazione che a tutti gli effetti il cristianesimo, e il cattolicesimo in particolare, sia la religione più politeista di tutti i tempi. Neppure gli antichi egizi, che pure non scherzavano, avevano un numero di dèi comparabile ai santi cristiani, dal popolino considerati dèi a tutti gli effetti.
Mi ricordo benissimo che il catechismo ufficiale della ccar (che un cattolico dovrebbe conoscere) afferma che i miracoli sono compiuti solo da dio, eventualmente per intercessione del santo. Invece tutti a dire: -San X ha fatto il miracolo! Santa Y ha fatto la grazia!-. Si tratta di eresia a tutti gli effetti, ma neppure lo sanno. probabilmente neppure il pretino di periferia lo sa.
I vertici vaticani certamente lo sanno benissimo, ma se ne stanno zitti zitti, senza farlo notare… per forza. Altrimenti chi andrebbe più a vedere, per esempio, la mummia di “san” pio (il più clamoroso esempio moderno di idolatria a tutti gli effetti)? Chi spenderebbe più soldi per comprarne le statuine e i santini?

P.S.: noto un silenzio assordante dei cattolici che frequentano questo blog… Sarà perchè non hanno alcun argomento per rigirare la frittata come tanto bene sanno fare?

stefano b

è sempre tutta colpa di giuda
adesso sono cavoli amari

ma la propaganda elettorale come la fanno? a suon di miracoli?
sui manifesti cosa mettono? la madonna di lourdes o di fatima? gesù inchiodato o che moltiplica i pani e i pesci e li distribuisce gratis? (no, questa no, è troppo filo comunista)
… ma ricordatevi che nella cabina, il partito non ti vede, ma dio si!

anonimox

@Stefano Bottoni
Eh già, ci hai smascherati. Ormai non sappiamo cosa dire, tra Maria, Gesù, i Santi c’è l’imbarazzo della scelta, la religione cattolica è davvero politeista, grazie di avermi aperto gli occhi.

anonimox

@Stefano Bottoni
Eh già, ci hai smascherati. Ormai non sappiamo cosa dire, tra Maria, Gesù, i Santi c’è l’imbarazzo della scelta. La religione cattolica è davvero politeista come dite, gazie di avermi aperto gli occhi

anonimox

@Stefano Bottoni
Quale sarebbe l’argomento?Il politeismo cattolico?
Poco da dire, non esiste!!

Stefano Bottoni

@ anonimox

Anche don Ferrante de “I promessi sposi” negava la realtà affermando che la peste non esisteva… salvo poi morirne.
Basta la notizia che ha dato il via alla discussione per dimostrare limpidamente come il cattolicesimo (soprattutto) sia politeista. Santi e madonne a gogò, l’equivalente dei lari e dei geni delle antiche religioni di cui si è fatto erede.

anonimox

@Stefano Bottoni ( e non Grassino)
dimostrare limpidamente il politeismo dei cristiani?questa mi è nuova

Mario 47

@ Anonimox

Spiegami come concili il monoteismo cattolico con:
– miracoli attribuiti ai santi (mi pare che l’attribuzione di almeno un miracolo sia condizione necessaria per partire con la beatificazione)
– culto di madonne varie, santi, angeli assolutamente accettato e favorito dalla ccar
– specializzazione di ciascun santo in particolari campi di attività taumaturgica (non molto differente dalla mitologia greca e romana).

Ti sarei grato se ti limitassi a rispondere a quanto ti chiedo senza allungare la broda per negare il tutto senza dare risposte e spiegazioni.

grazie

mario

Andrea Roma

Dai è evidente che sta usando il metodo Ghedini: “Politeismo Cattolico? MA VALAAAA MA CHE STATE DICENDO, MA NON E’ VEROOOOOO, MA VALA VALA…” e così via, senza uno straccio di argomentazione.
Nasce così la figura del MA-Cristiano.
E’ ovvio che ufficialmente la religione Cattolica non è politeista e nessun teologo dirà mai una cosa del genere, ma basta parlare con qualche vecchietto fedele per rendersi conto di come molti santi siano visti come delle specie di “dei minori” e, per il popolino si tratta a tutti gli effetti di politeismo.

anonimox

Mario 47
-“miracoli attribuiti ai santi”, i miracoli sono attribuiti all’intercessione dei santi e non ai santi, i miracoli sono opera di Dio che egli fa cooperando con i santi
-“culto di Maria”, Maria si prega affinchè ci aiuti ad accogliere sempre più suo Figlio, lei che per prima ha detto sì al disegno di salvezza di Dio
-“specializzazione di ciascun santo in particolari campi di attività taumaturgica” l’intercessione dei Santi accompagna tutti gli aspetti della nostra vita

anonimox

Ragazzi, siccome vi vedo un po’ fiacchi in catechismo vi metto anche questi bellissimi passaggi su Maria, ma lo stesso discorso vale per tutti i Santi.
“Uno solo è il nostro mediatore, secondo le parole dell’Apostolo: « Poiché non vi è che un solo Dio, uno solo è anche il mediatore tra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù, che per tutti ha dato se stesso in riscatto » (1 Tm 2,5-6). La funzione materna di Maria verso gli uomini in nessun modo oscura o diminuisce questa unica mediazione di Cristo, ma ne mostra l’efficacia. Ogni salutare influsso della beata Vergine verso gli uomini non nasce da una necessità oggettiva, ma da una disposizione puramente gratuita di Dio, e sgorga dalla sovrabbondanza dei meriti di Cristo; pertanto si fonda sulla mediazione di questi, da essa assolutamente dipende e attinge tutta la sua efficacia, e non impedisce minimamente l’unione immediata dei credenti con Cristo, anzi la facilita.” Lumen gentium #60

“Solo Gesù Cristo ha il diritto proprio e particolare di dispensare quei tesori che sono il frutto esclusivo della Sua morte, essendo egli per Sua natura il mediatore fra Dio e gli uomini. Tuttavia, per quella comunione di dolori e d’angoscie, già menzionata tra la Madre e il Figlio, è stato concesso all’Augusta Vergine di essere “presso il Suo unico Figlio la potentissima mediatrice e conciliatrice del mondo intiero”.”
Ad diem illum laetissimum San Pio X

anonimox

E’curioso però vedere come chi non crede nell’esistenza di Dio dica a chi crede che in realtà crede in un sistema politeista

For all the gods

“i miracoli sono opera di Dio che egli fa cooperando con i santi” (…)l’intercessione dei Santi accompagna tutti gli aspetti della nostra vita(…)Il figlio di Maria..ma non c’è un solo dio?
questa frase è pure brutta” Maria si prega affinchè ci aiuti ad accogliere sempre più suo Figlio” accoglierlo dove, e perché piegarsi invece di essere accolti, perché pregare così?

Andrea Roma

Le conosco benissimo queste argomentazioni ma sinceramente mi sembrano campate in aria:

– Come ho scritto anche prima, questa è la posizione ufficiale della Chiesa, ma prova a fare un giro tra i devoti di questo o quel santo e chiedigli chi ha fatto il miracolo (es. San Gennaro a Napoli).
– Dove sono nei testi sacri i riferimenti a quello che hai detto? Se si eccettua la famosa frase “Ecco tuo figlio…” che si trova tra l’altro nel Vangelo di Giovanni, quello più recente e più influenzato da correnti gnostiche, mentre altrove troviamo anche Gesù che si adira con la madre e con i suoi “fratelli” (!!!) e gli dice “che ho da fare con te o donna”.
Il culto della Madonna è ufficializzato dalla chiesa cattolica solamente nel 431 d.C. dal Concilio di Efeso.
– San Paolo, parlando del culto cristiano, afferma che si deve adorare solo Dio, con Cristo come intercessore (vado a ricordare che anche la divinità di Gesù è stata affermata solo dal Concilio di Nicea, 325 d.C.). San Paolo aveva la necessità di conciliare le idee rivoluzionarie per l’epoca della dottrina Cristiana con le radici ebraiche di molti dei primi cristiani (anche delle sue, visto che era in precedenza ebreo e fiero oppositore dei cristiani), i quali non avrebbero mai accettato il culto di altri se non di Dio stesso. Di contro molti cristiani di origine pagana avevano avanzato l’ipotesi della divinità di Cristo, ma questo aveva fatto nascere forti dissidi interni.

Tutto questo ammesso che si accetti la veridicità di ciò che è scritto sulle Sacre Scritture (io per esempio ho letto la Bibbia solo per interesse antropologico/storico) e se si crede nei miracoli (nessun miracolo è mai stato verificato scientificamente da persone imparziali)

For all the gods

sembra la cultura della morte il cristianesimo: “Solo Gesù Cristo ha il diritto proprio e particolare di dispensare quei tesori che sono il frutto esclusivo della Sua morte,”
tesoriii? ??
Non credo sia esistito, semmai poteva un ribelle guerriero ambizioso, se lo era, ricco ,e con con i suoi fratelli ed amici ha mandato in croce quel povero cristo romano che gli ha portato la croce,infatti isse che non era lui il figlio di Maria. Ovvio che, cercato dai parenti e riconosciuto, venne seppellito altrove. Ne sepolcro di cristo non c’era nessuno? certo certo.

anonimox

AccoglierLo nella nostra vita, facendo ciò che Gesù ci indica di fare, condividendo con Lui gioi e dolori.

Mario 47

@ Anonimox

Che tu mi veda fiacco in catechismo è comprensibilie in quanto dal 1959, quando non più costretto a frequentare l’oratorio, ho smesso di coltivarlo.
Se dio fosse realmente onnipotente, non avrebbe tanto bisogno di santi ed intercessori; forse sono i “credenti” ad avere bisogno di qualcosa di meno incomprensibile e vario di un dio troppo trascendente, e da qui il politeismo (che non deriva dalla divinità, deriva dal rapporto in cui i credenti si pongono con la/le divinità. In ogni caso chi sente bisogno di intercessori e mediatori, crea e venera di fatto una religione politeista, quale è – per lo meno per la maggioranza dei credenti italiani – la religione cattolica.

E’ singolare che il rapporto degli italiani con la religione non sia molto diverso di quello con la politica (raccomandazioni, non scontentare nessuno, sopra tutto se potente, non essere mai molto chiari da che parte si sta – non si sa mai).

mario

anonimox

“Se dio fosse realmente onnipotente, non avrebbe tanto bisogno di santi ed intercessori”
Sempre la stessa storia, leggi bene”Ogni salutare influsso della beata Vergine verso gli uomini non nasce da una necessità oggettiva, ma da una disposizione puramente gratuita di Dio, e sgorga dalla sovrabbondanza dei meriti di Cristo”

Andrea Roma

Ma le prove oggettive di quello che dici?
Non ti offendere perchè non è assolutamente mio intento offenderti, ma non è che per essere preparatissimo in catechismo (come in effetti sei, visto che citi a memoria brani di questo) hai un po’ lasciato da parte storia, scienza e filosofia?

Mario 47

@ Anonimox

”Ogni salutare influsso della beata Vergine verso gli uomini non nasce da una necessità oggettiva, ma da una disposizione puramente gratuita di Dio, e sgorga dalla sovrabbondanza dei meriti di Cristo”

Nasce dalla incapacità umana di correlarsi col sopra naturale e quindi dal costruire un’impalcatura affine a quelle che sono le nostre relazioni sociali. Anche nel creare personaggi di fantascienza rarissimamente si va oltre alla figura androide, tuttalpiù con qualche arto in più e le orecchie a punta. Il rapporto con l’infinito trascendente è molto difficile da gestire e probabilmente anche da desiderare.

mario

For all the gods

quella a Maria è una finta preghiera, è l’insegnamento a non pregare, cioè non chiedere. ma dare! “sempre di più” cosa ? piegarsi a sottomissione totale dalla chiesa credendo di ricevere (ricevi sottomissione, annullamento ella tua entità, che bello)
“piegarsi in che senso?” capito? poi fa tu, anche l’altro senso si potrebbe considerare metaforicamente parlando

anonimox

@Andrea Roma
Ormai non mi offenso più di nulla, sta tranquillo, offendersi non serve a nulla, se colui con cui stai parlano ha idee diverse dalle mie o non crede in ciò che io credo nessuo ha colpa, mi offenderei di più se facesse finta di essere d’accordo. Non capisco cosa tu intenda per prove oggettive, la scienza non riesce a dire se Maria intercede o no presso Gesù perchè non ha i mezzi pr farlo, la storia neppure può dirlo, la filosofia non si occupa di questo. L’unica cosa che davvero può “dimostrare” questo è il Vangelo, ma neanche questo può essere determinate perchè ci sono cristiani che non credono in questo, quindi questo può essere dimostrato soltanto dalla prassi della Chiesa in tutti i tempi, ossia la Tradizione, e il fatto di vivere ogni giorno tutto questo riscontrando come veramente la figura di Maria e dei santi ci aiutano a scoprire sempre più Gesù. Lo so che prassi, tradizione, non sono dimostrazioni ma il crsitianesimo è innanzitutto vivere con Gesù e intraprendere questa strada è l’unica che possa dire se tutto ciò è vero o è falso. Io stesso ho capito queste cose provando poco alla volta ad entrare in relazione con gesù, e quindi ho scoperto l’importanza di Maria, dei santi, della Messa, dei sacerdoti e della castità.

anonimox

Andrea Roma
(le mie conoscenze a memoria si chiamano copia ed incolla da web)

Andrea Roma

Metto subito in chiaro una cosa: dopo aver analizzato a lungo il discorso religione, con tutte le varie dimostrazioni dell’esistenza o non esistenza di Dio e dispute su varie questioni più o meno utili, sono giunto personalmente alla conclusione che non c’è modo di dimostrare se Dio esista o meno e tutto si riduce a una questione di pura e semplice “fede”. Per come la vedo io la pretesa della filosofia scolastica e di teologie successive (nonchè di alcuni scritti di Ratzinger, vedi per esempio Ragione e fede in dialogo, frutto di un confronto con il filosofo ateo Habermas) è un illusione che lascia il tempo che trova. Sono daccordo con te sul fatto che prove oggettive non potranno mai esistere, però direi che scienza, storia e filosofia possono aiutare non poco a farsi un’idea, vado a spiegare:

– Fenomeni che oggi prendiamo per miracoli potrebbero in futuro essere spiegati dalla scienza senza dover ricorrere all’intervento divino; basti pensare che gli uomini primitivi credevano che molti fenomeni naturali (che non riuscivano a spiegarsi) fossero causa di divinità.
– Conoscendo bene la storia si possono comprendere meglio le ragioni di certe tradizioni: la storia dei concili ad esempio può dare orientativamente un’idea di quando siano stati formulati dei dogmi che oggi si credono intrinsechi alla stessa religione Cattolica.
– Per la filosofia il discorso è più complesso, diciamo che secondo me sarebbe utile per un cattolico leggere autori come Nietzsche al fine di confrontarsi con un pensiero estremamente diverso dal loro ed estremamente più articolato di quello di qualsiasi opinionista che arringa dalla televisione.

Ah, per quanto riguarda il copia-incolla avevo immaginato, però per copiare e incollare dei punti pertinenti alla discussione devi comunque sapere esattamente dove cercare, per questo parlavo di preparazione.

anonimox

@For all the gods
Non preghi e tantomeno non preghi Maria, non fai parte della Chiesa, che ne sai tu di cosa vuol dire tutto questo?Pregare vuol dire riceve,non dare.

Stefano Bottoni

@ anonimox

“E’curioso però vedere come chi non crede nell’esistenza di Dio dica a chi crede che in realtà crede in un sistema politeista”

Questa proprio me la devi spiegare. Sicuramente tu non credi agli dei degli antichi egizi, ma non puoi certo negare che tu ritenga che essi credessero in un sistema politeista.

In quanto al resto non vedo come un dialogo possa portare a qualche frutto. Tu credi che esista un dio che ha parlato per mezzo dei profeti e che abbia mandato suo figlio (che era pure lui) in terra, e non nego che tu sia ferrato in catechismo ufficiale molto più del 999×1000 dei credenti. Io e qualunque altro ateo invece no.
Ora vorrei porti una domanda, visto che hai dimostrato di sapere che per il catechismo ufficiale i miracoli li può fare solo dio eventualmente per intercessione di un santo.
Quando (e sicuramente ti sarà capitato) senti una persona dire, per esempio, “San Gennaro ha fatto il miracolo!”, tu la correggi facendole notare che sta dicendo un’eresia?

anonimox

@Andrea Roma
Non ho letto il libro di Ratzinger che dici, ma ho letto Gesù di Nazaret e qui dice che Dio non si lascia scoprire sperimentalmente(es. se sei il Figlio di Dio fa che queste pietre si tarmutino in sassi, quindi se lo fai lo sei, altrimenti no). perchè Dio non vuole essere conosciuto come oggetto ma vuole essere conosciuto come “persona” con mente e cuore, quando conosci una persona non ti rapporti con lei dimostrandola razionalmente ma conoscendola con la ragione e con l cuore. Ben diverso è se si dice che è ragionevole pensare ad un Dio creatore che ha fatto l’universo secondo ragione.
Poi per il resto ci vuole la fede, l’affidamento a Lui, c’è poco da dire.

anonimox

@Andrea roma
-i miracoli potranno essere magari spiegati scientificamente, ma anche no; la questione è che il miracolo, vero o presunto che sia, se non mi porta ad intraprendere una relazione sempe più profonda con Dio non vale niente, si può benissimo non crede in Dio acnhe davanti ad un prodigio. Ci possono essere mille motivi per crede come mille motivi per non credere, la bellezza della creazione, la bellezza della musica di ispirazione religiosa e le cattedrali per esempio possono far pensare “forse ciò che sta sotto è vero , ha un fondamento”, ma guardando il male, le sofferenze si può altrettanto dire “non può esistere un Dio così”, la questio allora è cercare di capire se tutte queste contraddizioni possono essere o meno risanate, è qui che comincia il percorso della fede.
– i concili sono influenzati certamente da dogmi, spesso nati per controversie nella Chiesa che hanno reso necessario una definizione ferma e indiscutibile, ma vivendo ciò che dicono i dogmi si vede che sono radicati in Gesù
-ho fatto da un anno finito il liceo e mi ricordo Nietzsche, Feuerbach, Marx e mi sono confrontato col loro pensiero, e più leggevo le loro critiche al pensiero religioso e cristiano e più mi rendevo conto che stava criticando una religione diversa dalla mia, diversa dal cristianesimo

anonimox

@Stefano Bottoni
Si, ho conosciuto due miracolati, ma mi è stato detto che ciò che è stato fatto lo ha fatto il Signore, ad ogni modo nella Chiesa ci sono ben altre eresie professate pubblicamente senza alcuna presa di posizione di chi di dovere.

For all the gods

Non mi so spiegare bene, perché sintetizzo
dici
” Maria si prega affinchè ci aiuti ad accogliere sempre più suo Figlio” commento che è preghiera finta, capovolta, verso un’astrazione
rispondi”che ne sai tu di cosa vuol dire tutto questo?Pregare vuol dire riceve,non dare.”
pensaci bene, se ricevi sottomissione,dai la tua sottomissione, non ricevi, dai tutto te e la tua individualità se fai posticipazione di te stesso a Gesù o chicchessia.
bella parola “accoglierlo” ma non ricevi un regalo scelto da te, è accettare l’imposizione, è donarti tu, anche mentalmente, fisicamente, del tuo tempo, di fatto in pratica significa che accogli i comandi della chiesa e lo devi fare “sempre di più. “di questo ti insegna a pregare.
Come dicesse che Maria si prega perché ti aiuti a sottometterti ed annullarti sempre più

Ateix

Per Teutates! Anonimox, con il tuo nick dovresti stare con noi, con Asterix, Obelix, Panoramix e tutta la tribù. Almeno i nostri menhir sono troppo pesanti da portare in processione (va be, Obelix a parte) e non sono distinguibili tra di loro. Anzi, a guardarti bene, dovresti venerare Cernunnos.

brunaccio

in sostanza si stava meglio qnd peggio..non nel senso del ventennio

una volta c’era il partito dei cattolici e uno se cattolico stava lì (salvo casi sporadici..) cosa ognuno sapeva dove indirizzarsi…così a livello politico stanno oggi in entrambi gli skieramenti forti (dico forti come consenso di voto)..e qua nn ci si orizzonta più..qst per me è stato lo sbaglio

allora appena diciottenne votai il referendum per mantenere il proporzionale.

in sintesi a questo si risolve.

brunaccio

mi preciso

certo quel sistema è crollato per corru<zione e clientelismo…ma chiederei perchè non si fondassero due o tre magari secchi schieramenti uno dei cattolici che si chiarisono tra loro e i laici da aktro/i

Andrea Roma

Hai detto esattamente quello che ho detto io: detto in parole semplici o credi o non credi, e questo non perchè Dio sia imperscrutabile dalla ragione (ripeto, tutte le teorie per lo più provenienti da teologi e soprattutto dalla filosofia scolastica che pretendono di arrivare alla fede con la ragione sono secondo me velleitarie), ma proprio perchè le due posizioni sono frutto di due visioni differenti della vita.
Un ateo non accetterà mai le spiegazioni di un credente dettate dalla pura fede, così come un credente non accetterà mai le spiegazioni dettate dalla pura ragione.
L’importante è. alla fine, essere sempre rispettosi delle opinioni altrui e a volte in Italia questo viene dimenticato, nel nome del rispetto delle “tradizioni”.

brunaccio

il problema non sono i cattolici..loro per natura stanno dietro il magistero..sono i laici che ormai spesso sono più papisti del papa

saluti buonanotte

brunaccio

x andrea roma

talvolta quando ci si sovrappone si dicono stesse cose ed è buono

ciao

brunaccio

servirebbe per tenere in piedi questo semplicemente uno sbarramento alto..sennò poi fanno il partito i muslim,gli ebrei col boccolo,i testimoni geova,i vegani,i nudisti..e dopo un altro caos…sbarramento alto e partiti secchi…ma forse a monte non piace sennò sembra semplice…

Andrea Roma

No, mi dispiace non “si vede” che i dogmi sono radicati in Gesù, ci si crede o non ci si crede, punto. Dicendo “si vede” mi costringi a chiederti nuovamente “dove si vede?”, ovvero dove sono le prove di quello che dici?
Inoltre la tua fede ha davvero la necessità di credere in molti dogmi? Mi spiego:

Ratzinger ha più volte detto (anche nel suo libro Gesù di Nazareth) che l’unica morale del Cristianesimo è l’amore, proprio in risposta a una critica fatta da Nietzsche a questa religione in cui lui vedeva la morale aberrante della sottomissione (esattamente come espresso da For all the gods). Allora ti chiedo: veramente per amare il prossimo hai bisogno di sapere che Gesù era Dio o che Maria fosse vergine?
Mi spiego meglio:
Cos’è che conta di più, un dogma insensato e razionalmente ingiustificato oppure la virtù (la sana virtù, che proponevano anche i “pagani” greci e che non è certo nata con il Cristianesimo e neanche con le altre religioni monoteiste)?
Secondo me molte cose andrebbero sfrondate, tolte, eliminate e si dovrebbe tornare all’essenziale, altrimenti è alto il rischio di situazioni tragicomiche come quella descritta nella notizia che stiamo commentando.

brunaccio

giusto un QUOTO ALL THE GODS e vi lascio perkè sull’esistenza di dio e dei suoi contenuti il sabato sera….è troppo

ciao a tutte/i davvero

🙂

brunaccio

x andrea

nn rivolto a te..io da ieri mattina ke si va avanti…

😉

Andrea Roma

Hahaha 😀
hai ragione è che fondamentalmente stasera non ho nulla da fare 🙂

brunaccio

io mi guardo il film sulla banda baader meinhoff che domattina mi devo alzare presto…altra forma di fanatismo scritturalista da vedere(poi mi hanno detto serio e ben fatto)

ciao e buon proseguimento

😉

brunaccio

d’altronde..ci stiamo ridendo qua..da ieri parlato di cristianesimo,islam,monoteismo ebraico,causa prima,paganesimo,domani che si fa andiamo sulle formule olistike..qua diventa un sito teologico così…l

ciao anke anonimox si fa per ridere

😉

anonimox

@brunaccio
mi fanno le domande e io rispondo, ma per un po’ di tempo non potrò più farlo perchè occupato.
Rispondo velocemente a
@ Andrea Roma.
La nosta decisione non è dettata dalla sola fede, anche dalla ragione che ci spinge ad indagare su domande riguardanti nascita morte e vita, se c’è qualcosa dopo la morte ecc. Non trovo insensato dire che la ragione ha dei limiti, che non può indagare su tutto, e su questo siamo d’accordo mi sembra, e perchè quindi non affidarsi a Colui invece che queste cose le può indagare e capire?
Riguardo ai dogmi..ho detto “ma vivendo ciò che dicono i dogmi si vede che sono radicati in Gesù”, non semplicemente “è chiaro che i dogmi sono radicati in Gesù”, perchè è evidente che non è chiaro, come ho detto la fede o si vive o non si vive, tutte le discussioni accessorie non servono a niente.
Certo, l’amore esisteva come virtù come per altro non può essere ciò che alla ragione si prsenta come bene, ma con Gesù è diventato non solo virtù ma missione di vita, la vita stessa deve essere un inno all’amore di Dio e del prossimo. Se Dio è Gesù e Lui ha mostrato in ogni aspetto della Sua vita l’amore, ancora prima che con le parole, con i fatti, significa che amare, anche fino alla morte, è ciò che realmente dà senso alla vita, ciò che la riempie di gioia, tutto il resto viene dopo, perchè la Vita stessa si è rivelata amore. Con Gesù Dio si può dire finalmente vivere è amare e amare è vivere.
Poi, riguardo alla sottomissione. Può essere aberrante questa morale di sottomissione alla Chiesa e a Dio se e e solo se Dio fosse solo onnipotenza, sapienza distante, giudice e accusatore, ma il nostro Dio non è così, Deus caritas est, sottomettersi all’amore non è aberrante è nobilitante, è per questo che nel Vangelo Gesù dice “Chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato”, e rigurado al Suo goigo, ai suoi insegnamenti, dice che è leggero.

Ma è sempre la stessa storia, quali sono le prove che esiste un Colui che conosce tutte queste cose

brunaccio

x anonimox

io stavo solo sdrammatizzando nn l’avevo con te…io peno che spesso la risata stemperi e aiuti il relax!(sul discorso politico ero serio ovvio)

ciao buona domenica

anonimox

Riguardo alle prove..
“Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono: ‘Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno. Ed egli rispose: ‘Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta. Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell’uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra'” (Vangelo di Matteo 12,38-40)
Questi sono gli unici segni :
morte: http://www.donatocalabrese.it/jesus/imago/Ges%C3%B9%20crocifisso%20di%20Velasquez.jpg
resurrezione: http://cubia.files.wordpress.com/2009/04/resurrezione.jpg

Ed è chiaro qui o ci si sottomette o no. 🙂

anonimox

@brunaccio
già, la faccia sorridente e “anonimox si fa per ridere”, dovevano suggerirmelo..
sta tranq, l’ho capito, ma ora devo andare, ciao

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