Benedetto XVI: “fede adulta” vs. “venti della moda”

Ho mandato la raccomandata per lo sbattezzo, sono passati 15 giorni e non ho avuto risposta, cosa devo fare? 🙁

Ma questo perchè non parla per lui.
Il mio senso di vuoto e relativo al WC.
“a comprendere la volontà di Dio, così che questa plasmi la nostra volonta”.
Naturalmente la volontà di Dio passa attraverso la segreteria dell’infallibile.

Chi vive all’interno della bolla d’aria creata dalla fede, cioè in un vuoto protetto, non potrà mai capire cosa prova chi vive consapevolmente, esistenzialmente, il senso di vuoto che può indurre l’angoscia esistenziale, perché l’ha esorcizzata con una fuga presipitosa in avanti, illudendosi di essere approdato alla trascendanza mentre in realtà, come i bambini, è corso a rifugiarsi tra le braccia di un personaggio immaginario, quando non a regredire a quand’era ancora nel grembo materno. Perciò questo ‘fedele adulto’ per eccellenza prima di parlare di vuoto interiore per chi ‘è senza dio’ come di una perdita di umanità si sciaqui la bocca e se gli è rimasto un pò di dignità (si fa per dire) si metta in ginocchio di fronte a loro invece alle sue macabre reliquie.

Errata corrige. Nell’ultima riga manca un ‘che’:”… in ginocchio di fronte a loro invece ‘che’ alle sue macabre reliquie”.

La fede adulta è lo scetticismo. E il bavarese lo sa benissimo.

Mi ero dimenticato e aggiungo.
Caro infalllibile: “non dà più ascolto alla Chiesa e ai suoi Pastori, ma sceglie autonomamente ciò che vuol credere e non credere, una fede ‘fai da te’, quindi.
Si io faccio come mi pare, e allora che c…o vuoi.
Scusate la volgarità,ma certe volte non se ne può fare a meno.
Caro infallibile,che fai mandi la guardia svizzera ad arrestarmi.
Che gente ragazzi,che gentaglia.

@ myself

non ti preoccupare, è normale! Aspetta un altro mesetto circa (nel frattempo respigi al mittente ogni eventuale richiesta di colloqui o chiarimenti con il parroco) poi invia una lettera (meglio una mail) alla curia vescovile, minacciando il ricorso al garante. 😉

Vabbe’ è la solita zuppa ormai stantìa… niente di nuovo.

“ma sceglie autonomamente”

tipico caso di lapsus freudiano… in questo caso esplicitano come meglio non potrebbero le due parole che temono di più: scelta ed autonomia 😉

mi risulta che i poveracci che si aggrappano a promesse e narcotici siano proprio i credenti, che si aggrappano all’esistenza del loro dio e di una vita migliore post mortem… senza il coraggio di guardare in faccia alla realtà.

poracci.

Come se le fedi non fossero tutte “fai-da-te”.

Senti chi parla di narcotici … Proprio loro che ogni giorno si fanno le pere teologiche.

tradotto; la supercassola come tapio tarapioca ecc.ecc.

Ma “fede adulta” non è un ossimoro assoluto?

“gli uomini così spesso restano interiormente vuoti”

Specialmente chi fa fatica a tirare avanti… invce nel caso suo spesso si sente ripieno

Bene così, Santità!
Ricordiamolo un po’ a certi cristiani, e anche a certi prelati, il monito del Signore…se non ritorneremo come bambini non accederemo mai al Regno dei Cieli…Regno che è stato preparato per i bambini, i piccoli, i poveri…

Incommentabile. Lascio commentare a tutti i lettori di Avvenire che saluto affettuasamente. Possiate ritrovarvi un giorno con una fede tanto adulta, matura, anziana, quasi morta insomma. E aspettiamo il giorno della fine (la loro fine), sempre piú vicino.

myself

“Ho mandato la raccomandata per lo sbattezzo, sono passati 15 giorni e non ho avuto risposta, cosa devo fare?”

Abbi fede adulta. 😉

“Sei sicuro di aver specificato l’ indirizzo?”
@GerardReve

Si, anche perchè mi è arrivata una lettera per attestare che ho inviato la raccomandata, però l’indirizzo è solo sulla busta, non sul modulo… andrà bene?

OT

Oggi (28 giugno) mentre pranzavo ho ascoltato il telegiornale di Euronews delle ore 13.Quando hanno fatto il servizio sul golpe in Honduras sono rimasto colpito dalla dichiarazione del leader golpista (Micheletti) che dichiarava:” Ringrazio dell’appoggio l’esercito e la chiesa”- Mi sono subito sintonizzato sugli altri Tg pecorecci pardon casarecci ma questa dichiarazione non l’ho sentita.
Cosa avra’ voluto dire il golpista?
Viano di vagli tu ne sai qualcosa?

pardon ( 29 giugno)

“i venti della moda”

che il santo padre dopo la disputa teologica con la prada non abbia mangiato pesante?

😉

@Brunaccio
Chi ti ha detto che le sue scarpe sono di prada?

xbrunaccio
sono d’accordo, bisogna ridere anche delle proprie cose, per non prendersi troppo sul serio ed avere una visone un po’ più distaccata; non avevo la minima intenzione di imbastire una discussione su questo ma il fatto è che a fargli le scarpe è un artigiano di novara che nulla a che fare con prada, e parecchie persone sono fermamente convinte dell’opposto.

x anonimox

se non leggi sono intervenuto su tuo commento su “piaceri del mondo”..visto che ormai un po’ capisco la tua logica e ho detto la mia,te lo posto qui per onestà perchè mi piace diretto il confronto.

rinnovo i saluti

X Bruno Gualerzi
“Chi vive all’interno della bolla d’aria creata dalla fede, cioè in un vuoto protetto, non potrà mai capire cosa prova chi vive consapevolmente, esistenzialmente, il senso di vuoto che può indurre l’angoscia esistenziale, perché l’ha esorcizzata con una fuga presipitosa in avanti, illudendosi di essere approdato alla trascendanza mentre in realtà, come i bambini, è corso a rifugiarsi tra le braccia di un personaggio immaginario, quando non a regredire a quand’era ancora nel grembo materno. ”

Il fatto che qualcuno in Dio ci creda sul serio ti è sfuggito per caso??? Deve per forza essere una paura della vita, una paura della morte la causa che ti fa inventare un Dio che ti protegge e ti fa vivere in una bolla d’aria , come la chiami tu?
A mio parere , parlo per esperienza personale e non, nella vita di fede ci sono sempre due livelli: il primo è quello della fede che ti viene trasmessa da bambino. La vivi perchè fa parte dell’educazione che i genitori hanno il diritto ed il dovere di darti. Se per tutta la vita la persona credente resta a questo livello avremo : credenti formalisti ( vado a messa la domenica, perchè è un abitudine), credenti di fatto atei ( credenti a parole ma atei nei fatti o comunque senza corrispondenza tra fede e vita quotidiana) , credenti , per dirla con te, che usano la fede per ripararsi da qualcosa. Questa oggigiorno è la situazione di moltissimi giovani come me, che ovviamente , rebus sic stantibus ,non ci mettono molto a sparire dalla circolazione dopo la cresima ,che come saprai è l’ultimo sacramento dell’iniziazione cristiana).
Poi per fortuna c’è un secondo livello ( ma purtroppo non scontato): quello di chi o ha pensato seriamente alla propria fede, alle sue ragioni, credibilità, corrispondenze nella vita quotidiana, meritevolezza ecc. o di chi ha avuto una crisi di fede e ne è uscito con una fede matura, consapevole, rinforzata perchè vissuta veramente; ma vissuta veramente perchè le si da credito non a livello filosofico ( ed è questo il punctum pruriens, il nocciolo della questione a cui volevo arrivare) ma a livello di esperienza. Chi arriva a questo secondo livello ha sentito nella propria vita la potenza di Dio ed il Suo amore per lui.
Ora se così stanno le cose,( secondo me) la critica a livello filosofico della fede è buona per chi resta ” al primo livello” tanto per intederci. I credenti, o almeno i veri cristiani, non credono ad un generico Dio, una divinità qualsiasi che ha creato l’universo. Noi crediamo ad un Dio fatto uomo ,in un momento storico e luogo preciso che è morto per la nostra salvezza. Al contrario delle altre religioni, dove è Dio che si rivela all’uomo, nel cristianesimo è Gesù che ci rivela Dio.
San Giovanni dice :” Dio NESSUNO LO HA MAI VISTO;ma Gesù cristo ce lo ha raccontato, ce ne ha fatto l’esegesi,ce lo ha rivelato”.
La fede in Dio NON è dunque condizione di accesso al Vangelo. Ma è conoscendo l’esistenza umana di Gesù che noi possiamo essere condotti a Dio stesso, accedere al Dio vivente e vero. Si tratta di un capovolgimento importantissimo, che in questi due millenni di cristianesimo non abbiamo ancora realmente assunto: basti pensare al fatto che, all’interno della nostra catechesi, si continua a incominciare il discorso da Dio per giungere a Gesù solo in un secondo momento. È invece necessario percorrere esattamente l’itinerario opposto! Possiamo trovare sintetizzato questo cammino nella testimonianza fornita dal centurione romano che, sotto la croce, «vedendo Gesù morire in quel modo, disse: “Veramente quest’uomo era Figlio di Dio!”» (Mc 15,39). È un pagano che, vedendo tutta la vita di Gesù sintetizzata nell’atto della sua morte, ha avuto la rivelazione del Dio vivente professato da Israele e cercato dalle genti…
Dio è una parola che può contenere tante proiezioni umane, che può essere il frutto di una riflessione intellettuale, che può essere l’esito di una ricerca di senso fatta dall’uomo; Dio è affermato dai credenti, è negato da voi atei. Ebbene, ciò che è decisivo per la fede cristiana non sta in Dio quale premessa, ma si rivela quale meta di un percorso compiuto dietro a Gesù Cristo e con lui, non caso definito dall’autore della Lettera agli Ebrei «l’iniziatore della nostra fede» (tês písteos archegós: Eb 12,2).
E personalemnte , da credente prendo sul serio il fenomeno dell’ateismo, per chiedermi: quando un uomo nega Dio, che cosa realmente nega di Dio? Quale Dio nega? O meglio, quali immagini di Dio, forgiate da noi credenti e dalle chiese, un ateo contrasta? In questo senso, paradossalmente, la parola Dio è pericolosa: si pensi solo alle guerre che si sono fatte e si fanno in nome di Dio, un Dio-con-noi e contro-gli-altri, un Dio vendicativo capace di abbattere i nemici che noi definiamo tali. Senza dimenticare che gli uomini, soprattutto gli uomini «religiosi», sono sempre pronti a plasmarsi un vitello d’oro (vedi ad esempio : Es 32,1-6), un Dio manufatto secondo i loro bisogni e desideri… No, noi cristiani andiamo ( o almeno ci si prova ! ) a Dio attraverso Gesù, «l’immagine del Dio invisibile» (Col 1,15): narrando Dio con la sua vita, Gesù ha giudicato tutte le immagini e i volti di Dio che gli uomini si fabbricano con le proprie mani, ha giudicato tutte le proiezioni umane che spesso attribuiscono a Dio il volto di un Dio «perverso». Ormai ciò che di Dio può essere conosciuto e predicato è ciò che è stato vissuto e predicato da Gesù.

Mi perdonerai questa mia lunga riflessione. Ma se capisci quello che sto cercando di dire , capirai che il discorso è un pò più complicato di come tu lo hai posto nel tuo post ….

Saluti

Daniele scrive quello che non era ai miei tempi, ove si partiva da dio nel catechismo anche da studiare a memoria, e vedo purtroppo come per anonimox una presa affettiva più forte che ai “fedeli” annacquati dei miei tempi, deduco che si siano ammodernizzati con la psicologia i corvi neri. Sostituisci la parola rivelazione con imposizione

”Al contrario delle altre religioni, dove è Dio che si rivela all’uomo, nel cristianesimo è Gesù che ci rivela Dio.
San Giovanni dice :” Dio NESSUNO LO HA MAI VISTO;ma Gesù cristo ce lo ha raccontato, ce ne ha fatto l’esegesi,ce lo ha rivelato”. Si sfrutta subito l’affetto per l’amico immaginario che non permette di ragionare perché è un dogma
“La fede in Dio NON è dunque condizione di accesso al Vangelo.(…novità) Ma è conoscendo (haha) l’esistenza umana di Gesù che noi possiamo essere condotti a Dio stesso, accedere al Dio vivente e vero. Si tratta di un capovolgimento importantissimo, che in questi due millenni di cristianesimo non abbiamo ancora realmente assunto: basti pensare al fatto che, all’interno della nostra catechesi, si continua a incominciare il discorso da Dio per giungere a Gesù solo in un secondo momento.”
concordo che è un capovolgimento importantissimo, ma qui non attacca, D.non lasciarti fasciare la testa delicatamente e poco per volta.

@daniele
Qualsiasi dio e qualsiasi immagine di qualsiasi dio. Nessuna figura divina ad oggi è razionalmente credibile e la totale assenza di prove non aiuta di certo.
Tutto il tuo discorso non fà altro che confermare che dio è qualcosa che ti inventi per rispondere alle tue esigenze consolatorie, distorcendo i fatti reali per confortare la tua mitolgogia personale.
Fra l’altro il dio dell’antico testamento era aduso ad apparire ai suoi fedeli spesso da mosè ai veri profeti, che poi lo raccontavano al popolo. Per non parlare degli dei pagani che fra avatar e nascite vere e proprie erano fra i mortali ogni due giorni.
Se studiassi bene storia e mitologia comparata ti renderesti conto della straordinaria banalità dei testi evangelici. Con banele intento comune. Sono tutti concetti e immagini mitologiche che giravano da millenni.

“Al contrario delle altre religioni, dove è Dio che si rivela all’uomo, nel cristianesimo è Gesù che ci rivela Dio.”

No, perchè il Vangelo viene dopo la Bibbia e non esistono discontinuità tra le due. Ergo, non può essere Gesù che rivela agli uomini Dio, in quanto Dio si era già manifestato nei racconti della Bibbia.

X Marco C.

Parlavo del diritto e del dovere all’educazione in generale che i genitori hanno verso i propri figli. Stà nel codice civile.

X for all the Gods
“concordo che è un capovolgimento importantissimo, ma qui non attacca…,”

Infatti non stavo facendo proselitismo o apologetica , stavo solo rispondendo al post di Bruno Gualerzi…

@ Daniele
Non ho mai messo in dubbio che si possa credere in dio sinceramente, che non sia stato un punto d’arrivo di un percorso di ricerca condotto altrettanto sinceramente, ma questo, perdonami, per me non cambia lnulla, anzi. Mi dispiace per chi ha avuto la pazienza di leggere altri miei commenti, perchè mi dovrò ripetere.
La premessa del mio, diciamo pure sfogo (poi ti dirò perchè), è una condizione umana che, se vissuta integralmente, può indurre a fare l’esperienza di un’angoscia collegata alla percezione di un non senso di tutto, compresa, anzi soprattutto, di un’esistenza non voluta della quale però si deve sopportare tutto il peso. Ora, intanto non è affatto detto che tutti debbano provare questa angoscia, nè che chi non la prova viva meno autenticamente di chi la prova, e poi c’è stato anche un periodo in cui era diventata di moda (naturalmente rappresentandone solo la caricatura), ma chi non la prova non ne può nemmeno parlare. Ed evidentemente chi ne parla, come il papa traendone certe conseguenze, deve essere perchè l’ha provata, altrimenti non sa di cosa sta parlando. Sgombriamo poi subito il campo dal confondere questa angoscia esistenziale, questo senso di vuoto, con una crisi depressiva… la quale certamente può portare a esperienze analoghe, ma, o si trasforma in una riflessione profonda sul senso della vita che va oltre la depressione, oppure cura la depressione sperando comunque di uscirne come si cerca di uscire da una malattia. Veniamo ai credenti.
Se, come dici opportunamente tu, la loro fede è poco più di una abito che ci si appiccica addosso o per opportunismo o per essere riconosciuti in qualche modo, una riflessione profonda sul senso da dare all’esistenza è da escludere… oppure si tratta di un credente che ha trovato, nel tuo caso con la ‘scoperta’ della figura di Cristo, una fede che ritiene in grado di farlo vivere nel modo più autentico possibile. Ebbene è a questo secondo caso che è indirizzata la mia critica. In che senso? Quello che, in forma forse troppo risentita, ho espresso nel mio intervento, ma che più dettagliatamente e serenamente avevo già delineato in un altro post dove si parlava di dolore. La fede, comunque raggiunta, comunque vissuta, o è fede o non lo è. Se è fede – nel caso fosse stata raggiunta come risposta a quel senso di vuoto che si diceva – costituisce una sorta di ‘guarigione’ da questa angoscia che ne elimina tutte le conseguenze esistenziali. Scusa il paragone che senz’altro non accetterai, ma è come chi trova – certamente in modo più complesso – il rimedio, il farmaco, per la sua depressione. Se poi invece – come dicevo – la sua fede non ha niente a che fare con questa esperienza, non dico che per questo sia vissuta più superficialmente, ma certamente cosa sia questo ‘vuoto interiore’ non lo conoscerà mai.
Veniamo adesso alle parole del papa, perchè quelle hanno provocato il mio sfogo. Evidentemente se parla di vuoto dovrebbe voler dire che l’ha provato, altrimenti, come dicevo sopra, non sa di cosa parla… ma, se permetti, credo proprio che non sappia di cosa stia parlando, oppure ne parla, lui sì, solo per esperienza libresca, da professore di teologia (la quale teologia, lo dico ‘en passant’, non ha niente a che fare, almeno per me, con la riflessione filosofica), non avendo la più pallida idea di quanto il vuoto che attribuisce ai ‘senza dio’ possa essere mille volte più ricco di ‘spiritualità’ (tra virgolette perchè per me sarebbe di ‘umanità’) di quella che attribuisce a sé, e lo è proprio perchè l’ateo, se è vero ateo – ecco il punto cruciale – non ricorre ad alcun espediente extraterreno per esorcizzarlo ma lo prende tutto su di sè. Potrà anche, per sopportarlo, ricorrere a narcotici veri, non figurati, ma la sua levatura morale, se pagherà di persona le conseguenze della sua scelta, sarà sempre superiore alla sua.

Come tu hai tenuto a esporre le ragioni profonde della tua fede, e ti ringrazio per questo, io non posso che ribadire le mie convinzioni (filosofiche, certo, ma per come concepisco io la pratica filosofica, tutt’altro che puramente teoriche). E proprio per questa tua disponibilità gradirei un tuo giudizio sulle parole del papa.

Fede adulta. Ma per favore.
Come se ci fosse qualcosa di adulto nella fede.

Finchè un bambino crede a Babbo Natale non sarà mai adulto. Lo stesso dicasi per l’Umanità nei confronti di un dio
Giol su fede sei ignorante e non sai niente.Fede adulta significa forti in spirito.Credere in Dio non è come cedere a babbo natale.Poi anzi bisogna avern una fiducia non solo credere.

X Bruno Gualerzi ( continua il post precedente)
Ci tengo a precisare che la mia preghiera per te NON nasce da una compassione che provo per te, nel senso che mi fai pietà e pena. E’ una preghiera sincera. Non vorrei che equivocassi le mie intenzioni e te ne offendessi pensando di me :” ma che vuole questo o chi si crede di essere ecc..”

Buonanotte

@Bruno Gualerzi
Ho riflettuto sul tema dell’angoscia esistenziale, e leggendo il tuo commento ho realizzato come davvero una persona che non lo ha sperimentato non possa parlarne con cognizione di causa.
L’unica esperienza di questo tipo che mi viene in mente e ampiamente descritta è quella di Faustina Kowalska. La sua esperienza è raccolta in un diario che si può leggere anche su internet. Qui racconta come abbia sperimentato il senso di angoscia, di solitudine estema, di “inferno” dovuto alla mancanza di Dio mentre era in convento.
Ho ripensato quindi a quanto dicevo pochi giorni fa sull’impossibilità di un credente di provare questa angoscia esistenziale ma mi sbagliavo, mi stavo dimenticando una cosa fondamentale,che sapevo ma che avevo scordato, ossia che è vero che Dio è lì a sorreggerti nel momento del bisogno quando tutto sembra non avere senso ma è altrettanto vero che Dio può rimanere anche in silenzio, non scendere a riempire il vuoto dell’esistenza, non prendere per mano chi si trova nella solitudine e nell’angoscia, non rispondere alla preghiera del supplicante.
Da quel poco che ho letto del diario ho visto che suor Faustina ha potuto sperimentare l’angoscia pur avendo fede in Lui e credendo nella sua esistenza per l’essenza stessa della fede: incontro tra la volontà divina e quella umana, tra l’amore di Dio e quello dell’uomo. Si può capire bene quindi che un credente può provare questa angoscia perchè non è la mera esistenza di Dio a colmare la solitudine, ma è il suo amore che Dio può momentaneamente non manifestare pur mantenendolo(il perchè lo dice nel diario).
Spero che tu capisca ciò che intendo dire.
Ho detto tutto questo perchè secondo me per risolvere la questione legata a questo tema l’unica cosa è confrontarsi per amor di verità con chi questa cosa l’ha provata non ha parole, ma con la vita.
E ti ringrazio per avermi fatto riflettere perchè mi stavo dimenticando una cosa fondamentale della mia vita e della fede, che però qui non voglio trattare.
grazie e buonanotte

Caro Daniele, apprezzo senz’altro la tua risposta e non intendo certo riprendere tutte le questioni. Ci tengo solo a dire che tu, per esperienza e perchè immagino coetaneo, parli di giovani, io sono ultrasettantenne, credo di aver vissuto una vita con le gioie e i dolori che la vita riserva ad ognuno, poi, soprattutto quando ho potuto averne la possibilità materiale (da pensionato) ho dedicato gran parte del mio tempo a tirare le somme di tante esperienze che infine ho formalizzato scrivendone e facendole confluire sul mio sito. Credente, avendo come tanti ricevuto un’educazione cattolica, ho cercato di esserlo, mai andando però – per usare la tua espressione – oltre il primo livello. Non ho bisogno di dire a te quanto lo sentissi inautentico, ma non è che sia diventato ateo per questo, lo sono diventato proprio quando ho sentito che dovevo andare oltre. Quando ho sentito che potevo veramente conquistare tutta la mia dignità di uomo non rimettendomi altro che a me stesso, scoprendo che mancandomi dio, non solo non mi mancava niente, ma che al contrario era la vera condizione per sentirmi finalmente libero per quanto la condizione umana concede di esserlo. L’angoscia esistenziale di cui ti ho parlato non è stata superata, ma accettata e sopportata nell’unico modo che ho ritenuto degno dell’uomo, cioè riflettendoci, pensandola, adottando una prospettiva filosofica che non ha tanto a che fare con lo studio della filosfia quanto con l’esercizio del libero pensiero. Posso dire con questo che sono in pace? Considerato e constatato come molti che dicono di essere in pace lo dicono soprattuto per convincere se stessi, più che aspirare ad essere in pace aspiro ad essere libero. Libertà – non mi stancherò mai di dirlo, a volte ‘litigando’ anche con i miei amici atei – che considero veramente tale solo se si tiene conto dei limiti della condizione umana, volendo superare la quale invece di conquistare la libertà si finisce per essere schiacciati da questi limiti.

Non preocuparti per le preghiere che dici di dedicarmi: comprendo che per te sono un modo per esprimere apprezzamento e, anche se finalizzate, coerentemente con la tua fede, a qualcosa di più dell’apprezzamento, io questo apprezzo.
Ti saluto

preciso non è che faccio la bibbia del mattino,ci riflettevo su ieri leggendo,se uno la trova capisce la concezione etica di fodo,con qst chiudo so che sta brutto su un sito di atei/agnostici parlare di qoelet o ecclesiste come si peferisce,ma la secchezza poetica di certi passi definisce l’etica talvolta senza troppe citazioni o riferimenti o interpretazioni..quel passo lo si capisce senza tanta teologia.

NON X BRUNO GUALERZ O DIRETTI ALTRI così per presenting come dire…

ora spero chiaro mio discorso

per fare un minimo ancoa ragionamento
“ama il prossimo..” si sa che il prossimo vuol dire primariamente chi ti è vicino,sia in senso fisico stretto che come comunanza DI RETTITUDINE in quel mondo lì,per dire che poi se non si parla di Vangelo,ma di 4 distinti vangeli(apocrifi sono apocrifi e basta…)ci si accorge come a tratti la predicazione di Jeshu non fosse così Universale(anche se vi sono spunti ma sempre in relazione a popoli vicini..vedi samaritani) perchè non possibile che lo fosse ragionando seriamente.

ecco ora ho finito,è perchè io analizzo seriamente tutto quello che è serio

sentite scuse per l’esegesi,ma ormai ci eravamo,ho posto spunti mii di riflessione.

chiederi scusa un’ultima volta per chiarire

il post aperto altre 24 ore..io oggi mi resta difficile rispondere ubito ad obiezioni che ,se seire, discuto volentieri…qst per dire che non posso rispondere subito ma non perchè mi faccio il copia-incolla qst penso ormai si vede(vista la cantonata con l’amico andrea mi…).

indi se uno obietta sempre pronto appena posso.

a più tardi,scusate se magari tema noioso ma il dibattito dalla ultimissima spesso prende vita propria e forse è buono così

a risentirci grazie

@GerardReve
Posso sempre inviarne un altro, però il mio indirizzo lo può leggere dalla busta, no?

sono d’accordo con il papa!
se uno si professa cattolico deve abbracciare in toto la religione, compresi i dogmi più assurdi e le mille altre stramberie…
tantissimo ne conoscono che fanno discorsi del tipo “sì io sono cattolico però…”
se sei cattolico accetti la scelta che hai fatto con coerenza, il punto è che c’è talmente tanta ignoranza in materia che la maggior parte della gente si professa cattolica senza nemmeno conoscere le basi del cattolicesimo…

@ Stefano
“Le emozioni (…) che c’entrano con la ricerca della verità?”

Le emozioni saranno anche – con definizione che in parte mi sfugge – “semplicemente segnali (veloci e primitivi) di monitoraggio di scopi”, ma a mio parere c’entrano, e come!, con la RICERCA della verità.
Intanto occorre stabilire cosa si intende con ‘verità’. Per me esiste una verità contingente – l’unica per altro cui possiamo concretamente aspirare – per la quale ritengo che occorra ciò che io chiamo ‘ragione strumentale’, cioè un uso della ragione finalizzata allo scopo… elementare o estremamente ambizioso e complesso che sia ma pur sempre da mettere nel novero del possibile… il che non significa che quanto è conoscibile ad esempio con il metodo scientifico si debba ad un certo punto interrompere, ma – come ti dicevo in altro post (forse) – più si progredisce e più gli orizzonti invece di definirsi si mostrano asintoticamente indefiniti, irraggiungibili…
ed è a questo punto che, a mio parere, è necessario fare leva su un altro tipo di razionalità, quella che, non trovando un termine migliore, chiamo ‘filosofica’, ma che comunque è quella con la quale si deve affrontare questo riscontro di un’impossiblità… la quale impossibilità se viene affrontata invece SENZA questo strumento – quale che sia il momento in cui viene recepita (momento che può presentarsi tanto al livello elementare del riscontro della precarietà dell’esistenza quanto al livello più avanzato del lavoro dello scienziato) – induce alla fuga trascendentalistica. Cioè porta a illudersi che si possa raggiungere una verità la quale – per me questo è un punto fermo – ESISTE SOLO COME ESIGENZA DESTINATA A NON ESSERE MAI SODDISFATTA.
Ora, a mio parere, sia quando si ricorre al primo tipo di razionalità (‘ragione strumentale’) che al secondo (‘ragione filosofica’) le cosiddette emozioni giocano un ruolo determinante sia pure, anche qui, in modo diverso, perchè non posso fare a meno di associare ad emozione la nozione di esigenza. Esigenza connaturata alla condizione umana che è sempre esigenza conoscitiva, ma che nel primo caso può venire soddistatta, nel secondo caso invece è destinata a restare sempre solo a livello di esigenza. Probabilmente la mia nozione di emozione non ha niente di scientifico (ma mi pare di capire che a livello psicologico non esista una definizione unanimemente accettata), ma credo che un’esigenza sia un’emozione, o meglio è un’emozione che si manifesta come esigenza. Che poi varia soggettivamente, non c’è dubbio, ma che come esigenza conoscitiva – quale che sia il livello a cui si esprime – è connaturata alla condizione umana.

Non so se ho sviluppato un discorso attinente alle tue annotazioni… comunque credo che, sia pure seguendo strade diverse, nei confronti di chi ostenta fede, si arrivi alle stesse conclusioni

@myself
scrivi l’ indirizzo alla voce “residenza”, cosí sei sicuro, altrimenti non é valido e il prete puó dire di non aver trovato nulla. Sono sempre stati bravi a mentire. Se poi continua a non rispondere, lo sappiamo, c’é solo una cosa da fare…

A daniele (2):
ho letto ora il tuo ultimo intervento, basato sul libero arbitrio che il tuo dio ci avrebbe concesso e che ci permette di vivere secondo le nostre scelte (dal tuo punto di vista, noi, scegliendo di non credergli e di essere atei). Se cosi’ stanno le cose, converrai con me che il tuo dio è il miglior esempio di laicità, lui stesso è laico. Posso decidere di rinnegarlo, di non vivere secondo le sue leggi e di tenerlo fuori dalla mia vita (sempre secondo quello che scrivi tu), dal momento che come tu fai giustamente notare, ognuno si assume la responsabilità delle proprie scelte e pagherà (o meno, questo è tutto tranne che certo), i suoi conti. Ma allora se il vostro dio è cosi’ aperto e tollerante, pechè voi cattolici fate il contrario di quello che vorrebbe e volete imporre a tutti e per legge le vostre convinzioni in materia di coppia, procreazione, cure mediche, morte ecc… Perchè non fate come invece fa il vostro laico e discreto dio?

@ statolaico

ottima confutazione

-soprattutto la parte 2-

Jean Guitton lo esprime così:” Se Gesù non è Dio, allora Dio non esiste.”

Problema risolto.

@ Daiele
Devo chiarire bene due punti in merito al tuo commento prima di concludere, almeno da parte mia, un confronto che, lasciando com’era inevitabile ognuno sulle proprie posizioni, proprio però perchè condotto facendo in gran parte riferimento alle esperienze personali, credo sia stato di una qualche utilità.

La questione del libero arbitrio. Non so se hai seguito uno dei tanti dibattiti su questo tema e sul tema in qualche modo collegato della teodicea. Non intendo certo riprenderlo ora, richiamo solo il fatto che, mentre altri dogmi della religione cristiana possono offrire momenti di condivisione anche al di fuori della fede, la contraddizione implicita nella nozione di libero arbitrio, comunque la si giri, resta, con tutta la buona volontà, contraddizione insanabile, accettabile solo e integralmente per fede. Anche la tua spiegazione sta in piedi solo se la poni come ‘tua’ esigenza, non certo perchè compatibile nè col senso comune nè con la più approfondita speculazione.

Secondo punto. Quando parlo di sentirsi schiacciati dai limiti strutturali alla condizione umana non mi riferivo certamente a me stesso in quanto ateo, ma proprio al credente che in qualche modo ritiene possibile porsene al di fuori alienando così la propria umanità. Facendola ‘schiacciare’ dai limiti nel senso che non li rispetta come tali e, invece di impostare la propria vita ‘entro’ questi limiti, illudendosi di superali compie un salto nel buio.
Anche qui, concordo con te, senza trarne però conclusioni circa la maggiore o minore autenticità, o addirittura felicità, dell’esistenza concepita in un modo o nell’altro, in quanto ciò è valutabile solo soggettivamente. Ognuno nel merito risponderà solo a se stesso.
E, sempre a proposito del ‘peso’ da sopportare di un’esistenza concepita entro questi limiti, l’unico peso sopportabile per non venirne schiacciati è non cercare di esorcizzarla evadendone, studiandosi invece di renderla il più possobibile vivibile nell’arcco di tempo riservato ad ognuno come a tutti.
Per dirla con Schopenhauer, condividendo questa condizione con i nostri simili sulla consapevolezza e sull’esercizio della com-passione.

Buone cose anche a te.

X Statolaico e 3 🙂 …scusa non avevo visto l’altro tuo post.

“Voglio dire se posso vivere anche da cattivone e voglio “farmela” non con dio come dici tu ma voglio proprio “farmela” con un altro uomo se sono maschio o con un’altra donna se sono donna, per esempio, perchè poi arrivi tu o qualcuno come te e me lo vuoi vietare? Sei, tu, un altro dio?”

Questo è assurdo! Nessuno ti vuole o ti può impedire di avere rapporti con chicchessia. Avete mai sentito al Tg di poliziotti vaticani che ti sfondano la porta??? O di guardie svizzere che ti chiedono l’orientamento sessuale per entrare in Piazza San Pietro? O di cancellieri vaticani che ti negano il ricovero in ospedali italiani perchè sei un convivente o un divorziato risposato??
Suvvia!!!

Non sfondano la porta a nessuno ma fanno pressioni per non far passare leggi civili in questo stato. E’ chiaro che col “farmela”, ironizzavo semplificando col termine da te usato, ovviamente non mi riferivo al mero atto sessuale (che voi comunque condannate e ritenete contro natura e se poteste rimettereste fuori legge, nella lista dei reati), ma ad una situazione piu’ complessa che rigurda l’ordinamento giuridico di questo paese, tenuto da sempre sotto scacco dal vaticano. Credevo non ci fosse bisogno di puntualizzare, sbagliavo, ho puntualizzato.

A dalila:
grazie, eppure sono cose talmente banali che (mistero della fede 😉 ) diventano incomprensibili ad occhi pii. (Senza polemica e senza riferirmi a nessuno è solo una constatazione frutto di innumerevioli discussioni fatte nel tempo).

Scusa ma se è “strabiliante” ma inventata, non riesco a capire dove stia di casa tutto il tuo stupore nel propormi questo ragionamento… cosa rafforzerebbe, scusa?

Un’elenco di nomi non serve a niente, devi portare uno straccio dell’esistenza storica di cristo. Anche la chiesa, citata in giudizio, preferisce latitare. Devo andare al lavoro, se puo’ interessarti avevo scritto qulache mia riflessione proprio su questo tema, sul mio blog, negli indirizzi che riporto sotto. Tanto ripeterei piu’ o meno quello che ho già scritto. Ciao.

http://livellodiosservazione.splinder.com/post/20004800/Il+fallimento+di+Cristo

http://www.livellodiosservazione.splinder.com/post/15684056/Sull'inutilit%C3%A0+dell'esistenza

@ Bruno

Non sono daccordo. L’emozione (o l’esigenza) può essere il “carburante” della ricerca, non lo strumento per accertare la verità.
Riguardo alla definizione delle emozioni che ho riportato è quella più accettata.
Molto sisnteticamente, un’emozione negativa segnala la compromissione di uno scopo, una positiva il soddisfacimento (tutti e due, soddisfacimento o compromissione, possono essere effettivi o virtuali, o semplicemente attesi). Nulla dicono sulla legittimità o bontà dello scopo.
Schematizzando moltissimo, emozione positiva = scopo X raggiunto, negativa = scopo Y compromesso. Ma niente dicono sul X o Y.
La ricerca della verità è uno scopo e ha emozioni connesse, ma queste non sono lo strumento per stabilirla. Lo strumento è la ragione, declinata nel metodo scientifico, nella logica, nella filosofia (purché aperta alla falsificazione).
Che la ricerca possa trovare “spinta” in emozioni nessuno lo nega, anzi è indubitabile, ma che i risultati debbano prescindere da quelle, secondo me lo è altrettanto.
Per questo le emozioni sperimentate dai credenti sono senz’altro positive per loro (hanno raggiunto un qualche scopo) ma niente dicono sulla legittimità dell’oggetto della loro credenza. Come la loro testimonianza (o la sua mancanza) che molto può dire su loro ma niente sulla verità della loro credenza. Un cristiano, un ebreo, un musulmano, un X, un ateo strafelici e altruisti (o al contrario tristi ed egoisti) non dimostrano niente circa la verità della loro credenza, al massimo che hanno raggiunto (o compromesso) gli scopi che si sono prefissi.

x stefano
“la filosofia(se aperta alla falificabilità)”

CENTRO! 😉

chiaro che l’emozione-stupore siano alla base di ogni ricerca gnoseologica. il “filosofo” per sua natura dovrebbe limitare al rasente 0 la sfera emotiva nella riflessione..come?TU LO HAI DETTO! ogni volta che si elabora bisogna sottoporre la riflessione a critica razionale..pensare tutte le obiezioni possibili a ciò che si è elaborato…poi se le obiezioni tengono presentarlo per vedere se vi sono obezioni esterne (ma teoricamente,se si usasse la ragione freddamente le obezioni dovrebbero venire automatiche il più possibile al “filosofo” stesso..poi siamo anche carne e ossa e meglio il confronto cmq..

@ DANIELE

-“il furto è un peccato conto il settimo comandamento ed un reato secondo il codice penale italiano. Se penso che il furto sia un disvalore ( e paradossalmente non fosse reato) allora mi batterei affinchè nella società in cui vivo il furto venga assunto come reato.”

Tu -in quanto cattolico- finisci col dare un comandamento (in questo caso il settimo) del tuo dio al mondo di Cesare, e questo contraddice palesemente il principio “date a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare”.

Come dice il proverbio da te citato, però, i “gusti” di dio non devono interferire con quelli di Cesare e viceversa.

@ STEFANO

-“L’emozione (o l’esigenza) può essere il “carburante” della ricerca, non lo strumento per accertare la verità.”

Ciao Stefano, ti seguo sempre con molto interesse perchè ammiro la tua precisione e la tua cultura.

Mi piacerebbe conoscere il tuo parere circa una mia riflessione sulla tua fase.

Contrariamente a te ritengo che proprio l’emozione o esigenza (io la chiamo genericamente “presunzione”) sia il carburante che fa preferire la scelta di questo o di quel sistema di ricerca: per me alla base di ogni sistema di ricerca c’è la necessità personale, o emozione che dir si voglia.

Se io ho necessità di guarire da un’infezione prenderò gli antibiotici, ma l’utilizzo del sistema degli antibiotici ha alla base un criterio di scelta del tutto personale, ossia la mia necessità di guarire dall’infezione: io, infatti, potrei avere anche la necessità di morire!
In quest’ultimo caso il sistema degli antibiotici sarebbe inefficace e, in qualche modo, “falso” perchè per me la necessità-priorità “vera” consiste nel morire.

In base a quanto detto qualsiasi modello di analisi e di risoluzione di un problema è frutto di quel carburante di cui parliamo, ossia di una necessità personale che a volte è condivisa da molti.

Che ne pensi?

Con stima.

@Marco C
Chi non fa pressioni sul parlamento?
Il problema per voi non sono i vescovi che chiedono ai componenti del parlamento di seguire la morale cristina, è il fatto che i parlamentari fanno ciò che dicono i vescovi, quando ci saranno parlamentari, eletti dal popolo, a cui nulla importa del loro parere faranno altre leggi, anche in spagna ci sono i vescovi eppure non sono ascoltati dal parlamento e dal presidente. dovrebbero forse stare zitti davanti a leggi in aperta contraddizione con il cristianesimo, zitti davanti a parlamentari che fanno passare per cristiano ciò che non lo è? a me sembra che si vuole che essi parlino quando stanno zitti e stiano zitti invece quando parlano.

x fare battuta scettico-relativista

1+1=2 in sistema decimale 1+1=10 in sistema binario che è equivalente a 2… 😉

x BRUNO

perfetto sullamorale non scindibile dalla ragione..ma.. dico con sincerità.. non riesco a capire il soddisfacimento nella filosofia..un conto dire che ho piacere di aver riflettuto bene(non vuol dire vero in assoluto ma ragionevole..) ma io rifletto per capire.. perchè la testa è fatta così mi porta a pensare senza che io lo voglia o lo scelga..il mio cane mi ama ma non è strutturato per pensare cosa significhi l’amore..io credo che la ricerca si debba almeno tentare di disgiungere il più possibile dall’idea di soddisfazione..come se lo scienziato ponesse una ricerca perchè è contento di come porti..io questo non ho capito..certo come direbbe aristotele ci vorrebbe un terzo uomo che giudicasse ma poichè è un paradosso..sta proprio nel freddo e gelido addirittua tentativo di separare la ricerca filosofica dalla soddisfazione la ricerca di razionalità..che poi per nostro limite-costitutivo-fenomenico non sia possibile in toto questo è vero.

x all the gods

direi che una seria riflessione filosofica non elimina i piaceri materiali e produce anche una certa soddisfazione (come un calciatore che fa un bel goal per stare facili)

non trovi?

@ brunaccio
“…non riesco a capire il soddisfacimento nella filosofia…”

‘filo- sofia’: non conosco il greco ma mi è stato detto che questo termine significa ‘amore per il sapere’. E non mi interessa se questa ‘lettura’ è etimologicamente corretta o scorretta: io l’ho sempre fatta mia. E francamente non riesco a disgiungere l’amore, di qualsiasi tipo, dal piacere.

se si identifica dio con dio provvidente raga altro che teista ecc io sarei ateo!

@ Bruno Gualerzi
leggo sempre con piacere quello che scrivi, e anche se sono piu giovane di te posso dire che capisco quello che dici quando parli di senso di vuoto legato all’ angoscia esistenziale. sottoscrivo pure quanto affermi in relazione all’amore per il sapere.Posso dire lo stesso. qualcuno mi disse una volta che : ” chi aumenta la propria conoscenza aumenta il proprio dolore” e mi disse che sta scritto nella bibbia. Ti risulta? concludo con una battuta: visto che oggi in cosi tanti hanno pregato per te ( non è il mio caso ci tengo a sottolinearlo) per almeno un paio di giorni non dovresti piu avere problemi…..
ciao
gigi

@ gigi
A differenza di tanti qui, conosco molto poco la bibbia, e non so certo dire se la frase “chi aumenta la propria conoscenza aumenta il proprio dolore” ci sia o non ci sia in quel testo… di sicuro rientra nel suo spirito se si considera che per il racconto biblico la storia dell’umanità ha inizio con la disobbedienza di Adamo che ha voluto ‘mangiare il frutto dell’albero del bene e del male’ (o qualcosa del genere), cioè accedere alla conoscenza. Io direi che l’aumento della conoscenza come progressivo disvelamento dei cosiddetti ‘segreti della natura’, compresa la conoscenza sempre più approfondita dei meccanismi che presiedono ai comportamenti umani, non possa che essere vista con grande interesse e quindi procurare piacere… mentre la conoscenza sempre più approfondita della condizione umana – che in realtà vuol poi dire sempre più vissuta per quello che è e non per quello che si vorrebbe che fosse – può ingenerare quell’angoscia esistenziale con la quale bisogna fare i conti.
A proposito della tua battuta… solo per un paio di giorni? Non mettiamo limite alla provvidenza, soprattutto se a invocarla (spero accettino la battuta) sono amici così, diciamo, introdotti.

@ Bruno Gualerzi
Grazie comunque per la risposta filosofica che ritengo molto esaudiente. continuero a leggerti con piacere. Senza nulla togliere ai vari Stefano,Brunaccio Peppe ecc ecc. …
PS vi assicuro che io la piaggeria non so neppure dove stia di casa
ciao

Rileggendomi, cambierei la prima frase così:

Che la ragione sia appassionata non significa che la passione abbia ragione…

e quanto ne segue…

@ Stefano
Ho letto ora la tua correzione proprio alla frase che ho preso in considerazione… ma non credo di dover cambiare quanto sopra, anzi.

x gigi

oi grazie x la citazione..davvero

😉