Benedetto XVI: “fede adulta” vs. “venti della moda”

Concludendo l’anno paolino e commentando la Lettera agli efesini, Bendetto XVI ha detto ieri che, con le sue parole, l’apostolo Paolo ha chiesto ai cristiani di avere una “fede adulta”: intendendo con questa espressione il “non conformismo della fede”, il “coraggio [che] ci vuole per aderire alla fede della Chiesa, anche se questa contraddice lo ‘schema’ del mondo contemporaneo”. Il pontefice ha contrapposto questa sua definizione a quella usata da chi, a suo dire, “non dà più ascolto alla Chiesa e ai suoi Pastori, ma sceglie autonomamente ciò che vuol credere e non credere, una fede ‘fai da te’, quindi. E lo si presenta come ‘coraggio’ di esprimersi contro il Magistero della Chiesa”. L’affermazione potrebbe essere interpretata come una critica a Romano Prodi, che nel 2005, nel motivare la sua decisione di votare al referendum sulla fecondazione artificiale, in dissenso con l’invito all’astensione lanciato dai vescovi, parlò di farlo da “cattolico adulto”. “Fede adulta”, ha spiegato Ratzinger, è impegnarsi per l’inviolabilità della vita fin dal concepimento e riconoscere il matrimonio tra un uomo e una donna come un sacramento di origine divina.
La fede adulta si contrappone dunque “ai venti della moda”. Al giorno d’oggi, ha sostenuto il papa, “gli uomini così spesso restano interiormente vuoti e pertanto devono aggrapparsi a promesse e narcotici, che poi hanno come conseguenza un’ulteriore crescita del senso di vuoto nel loro intimo”, senso di vuoto che sarebbe uno “dei grandi problemi del nostri tempo”. La “fede adulta”, al contrario, aiuta “a comprendere la volontà di Dio, così che questa plasmi la nostra volonta”.

Archiviato in: Generale

130 commenti

myself

Ho mandato la raccomandata per lo sbattezzo, sono passati 15 giorni e non ho avuto risposta, cosa devo fare? 🙁

Giol

Fede adulta. Ma per favore.
Come se ci fosse qualcosa di adulto nella fede.

Finchè un bambino crede a Babbo Natale non sarà mai adulto. Lo stesso dicasi per l’Umanità nei confronti di un dio.

frank

Ma questo perchè non parla per lui.
Il mio senso di vuoto e relativo al WC.
“a comprendere la volontà di Dio, così che questa plasmi la nostra volonta”.
Naturalmente la volontà di Dio passa attraverso la segreteria dell’infallibile.

Bruno Gualerzi

Chi vive all’interno della bolla d’aria creata dalla fede, cioè in un vuoto protetto, non potrà mai capire cosa prova chi vive consapevolmente, esistenzialmente, il senso di vuoto che può indurre l’angoscia esistenziale, perché l’ha esorcizzata con una fuga presipitosa in avanti, illudendosi di essere approdato alla trascendanza mentre in realtà, come i bambini, è corso a rifugiarsi tra le braccia di un personaggio immaginario, quando non a regredire a quand’era ancora nel grembo materno. Perciò questo ‘fedele adulto’ per eccellenza prima di parlare di vuoto interiore per chi ‘è senza dio’ come di una perdita di umanità si sciaqui la bocca e se gli è rimasto un pò di dignità (si fa per dire) si metta in ginocchio di fronte a loro invece alle sue macabre reliquie.

roberta

in parole povere :e’ adulto chi segue alla lettera quello che dico io,
non lo e’ chi pensa con la propria testa

Bruno Gualerzi

Errata corrige. Nell’ultima riga manca un ‘che’:”… in ginocchio di fronte a loro invece ‘che’ alle sue macabre reliquie”.

roberta

i riconoscimenti dei diritti civili adesso si chiamano venti della moda
chissa’ che faranno gli stilisti per adeguarsi…

Colapesce

@ Giol
d’accordissimo: “fede adulta”, soprattutto nell’accezione di Ratzinger, è un ossimoro.

@ brunaccio
ahah!

frank

Mi ero dimenticato e aggiungo.
Caro infalllibile: “non dà più ascolto alla Chiesa e ai suoi Pastori, ma sceglie autonomamente ciò che vuol credere e non credere, una fede ‘fai da te’, quindi.
Si io faccio come mi pare, e allora che c…o vuoi.
Scusate la volgarità,ma certe volte non se ne può fare a meno.
Caro infallibile,che fai mandi la guardia svizzera ad arrestarmi.
Che gente ragazzi,che gentaglia.

Maciste

@ myself

non ti preoccupare, è normale! Aspetta un altro mesetto circa (nel frattempo respigi al mittente ogni eventuale richiesta di colloqui o chiarimenti con il parroco) poi invia una lettera (meglio una mail) alla curia vescovile, minacciando il ricorso al garante. 😉

Markus

Ahhhhh

Fede adulta = ubbidire a papa(‘)

Decidere autonomamente invece è la moda…

Certo, certo…

ONESTO PRESUNTUOSO

-“il “coraggio [che] ci vuole per aderire alla fede della Chiesa, anche se questa contraddice lo ’schema’ del mondo contemporaneo”.”

La Chiesa, invece, è molto contemporanea, vedi per esempio l’uso dei media (Radio Maria, Avvenire, Famiglia Cristiana ecc), l’avido accumulo di beni materiali, lo sfarzo da gay-pride di gioielli e abiti durante i loro “cortei”, la vendita di feticci per accrescere le proprie entrate economiche, la finanza (VEDI il caso IOR http://blog.panorama.it/italia/2009/05/17/ior-parallelo-conti-segreti-in-vaticano).

La Chiesa è molto contemporanea, altrochè!

dysphoria_noctis

“ma sceglie autonomamente”

tipico caso di lapsus freudiano… in questo caso esplicitano come meglio non potrebbero le due parole che temono di più: scelta ed autonomia 😉

Jean Meslier

La “fede adulta”, al contrario, aiuta “a comprendere la volontà di Dio, così che questa plasmi la nostra volonta”.

E per comprendere meglio quale sarebbe la volontà di Dio, ovviamente, a chi si dovrebbe fare riferimento…? 🙂

Kaworu

mi risulta che i poveracci che si aggrappano a promesse e narcotici siano proprio i credenti, che si aggrappano all’esistenza del loro dio e di una vita migliore post mortem… senza il coraggio di guardare in faccia alla realtà.

poracci.

Kaworu

tra le altre cose se la fede è “adulta”, potrebbero pure smetterla di battezzare neonati.

Loryz91

Azz, il coraggio di chinare il capo e obbedire ciecamente alla Chiesa. Alla faccia, un coraggio da leoni !

” Cosa ricevono i popoli conquistati dagli europei ? Alcool e cristianesimo, i due narcotici europei ” [Nietzsche], altro che quello dici tu, Razzinga.

Giorgio

Senti chi parla di narcotici … Proprio loro che ogni giorno si fanno le pere teologiche.

Anthony Logan

Lettera agli efesini

Ma a leggere sempre le stesse lettere non gliè venuto a noia?

Cosa è successo per 2000 anni c’è stato sciopero delle poste?

Rudy

Devo ammettere che concordo con la descrizione di “fede adulta”, in effetti è vera pornografia e condivido la necessità di un bollino rosso.

Thomas

X Bruno Gualerzi:

l’esperienza del senso di vuoto o la si è fatta e ci si capisce senza dover aggiungere una sola parola, oppure non la si è fatta e si parla a vanvera.

Anthony Logan

“gli uomini così spesso restano interiormente vuoti”

Specialmente chi fa fatica a tirare avanti… invce nel caso suo spesso si sente ripieno

stefano

anche Prodi in occasione di un certo referendum disse che avrebbe votato da “cattolico adulto”…

robdealb91

Bene così, Santità!
Ricordiamolo un po’ a certi cristiani, e anche a certi prelati, il monito del Signore…se non ritorneremo come bambini non accederemo mai al Regno dei Cieli…Regno che è stato preparato per i bambini, i piccoli, i poveri…

myself

“non ti preoccupare, è normale! Aspetta un altro mesetto circa (nel frattempo respigi al mittente ogni eventuale richiesta di colloqui o chiarimenti con il parroco) poi invia una lettera (meglio una mail) alla curia vescovile, minacciando il ricorso al garante. ;)”

@Maciste

Non mi sono arrivate richieste di colloqui i incrontri, come faccio a inviare una lettera alla curia vescovile? che indirizzo ha?

Grazie dell’aiuto!

GerardReve

Incommentabile. Lascio commentare a tutti i lettori di Avvenire che saluto affettuasamente. Possiate ritrovarvi un giorno con una fede tanto adulta, matura, anziana, quasi morta insomma. E aspettiamo il giorno della fine (la loro fine), sempre piú vicino.

GerardReve

@myself

Sei sicuro di aver specificato l’ indirizzo? Se si, io li denuncerei alla velocitá della luce. Se vivi nello stesso luogo della parrocchia in questione, a doppia velocitá della luce. Con me anzi sono stati tempestivi, forse anche perché sono uno dei pochi che l’ ha fatto a Ragusa!

statolaico

myself

“Ho mandato la raccomandata per lo sbattezzo, sono passati 15 giorni e non ho avuto risposta, cosa devo fare?”

Abbi fede adulta. 😉

Andrea (Mi)

Ratzinger: sul vocabolario sotto la voce stupidità dovrebbero mettere la sua foto.

myself

“Sei sicuro di aver specificato l’ indirizzo?”
@GerardReve

Si, anche perchè mi è arrivata una lettera per attestare che ho inviato la raccomandata, però l’indirizzo è solo sulla busta, non sul modulo… andrà bene?

GerardReve

Sul modulo, se non erro, alla voce “residenza” bisogna scrivere l’ indirizzo. Lo so perché un mio amico é stato sbattezzato dopo un anno perché aveva scritto la cittá, non l’ indirizzo. Meno male che se n’ é accorto prima di denunciare, altrimenti faceva una figura di m3rda! Assicurati per bene che non hai sbagliato niente, se sei sicuro denuncia con sommo piacere.
Quella impostazione del modulo secondo me puó trarre in inganno chi lo compila, sarebbe da specificare meglio secondo me.

Celestino V°

OT

Oggi (28 giugno) mentre pranzavo ho ascoltato il telegiornale di Euronews delle ore 13.Quando hanno fatto il servizio sul golpe in Honduras sono rimasto colpito dalla dichiarazione del leader golpista (Micheletti) che dichiarava:” Ringrazio dell’appoggio l’esercito e la chiesa”- Mi sono subito sintonizzato sugli altri Tg pecorecci pardon casarecci ma questa dichiarazione non l’ho sentita.
Cosa avra’ voluto dire il golpista?
Viano di vagli tu ne sai qualcosa?

Matteo

La solita inconcludente e tragicomica arrampicata sugli specchi. Nazinger, alla vanga!

brunaccio

“i venti della moda”

che il santo padre dopo la disputa teologica con la prada non abbia mangiato pesante?

😉

Fausto Sanna | moderazione blog

**************************

Quando non vedete apparire subito i vostri commenti, vi invitiamo ad aspettare che vengano approvati dal moderatore, senza inviarli più volte.

Grazie e buona discussione

**************************

brunaccio

x anonimox

così si dice..suvvia capiamoci..se anche una notizia non è provata è la teoria-base che conta..con affetto anonimox impara a sorridere anche sulle tue cose come io rido sul comunismo farebbe bene a tutti per un mondo migliore

😉

non credi?

io lo metto tra il patrimonio dei detti come i croissants di maria antonietta,poi non sianoi prada la linea è la stessa per me

sempre con rispetto per Te

anonimox

xbrunaccio
sono d’accordo, bisogna ridere anche delle proprie cose, per non prendersi troppo sul serio ed avere una visone un po’ più distaccata; non avevo la minima intenzione di imbastire una discussione su questo ma il fatto è che a fargli le scarpe è un artigiano di novara che nulla a che fare con prada, e parecchie persone sono fermamente convinte dell’opposto.

brunaccio

perfetto,infatti sapevo che non era provata…

sul discorso artigiani (non parlo di questo singolo che non lo conosco) e il possibile rpporto con le multinazionali è ben spiegato in Gomorra(il libro)..ma non è allusivo è per spiegare come l’artigianato spesso poi sia fagocitato dall’industria in modo subdolo..questo tanto perchè sto sul politico e la chiesa c’entra a latere semmai qua…

poi ti ringrazio pr aver capito lo scherzoche è altro dall’offrsa volgare (se vedi io personalmente temi troppo offensivi li evito non per rispetto a razinger ma così in generale…e tu vedo lo stesso!)

con questo penso ci possiamo salutare con serenità

ciao 🙂

brunaccio

x anonimox

se non leggi sono intervenuto su tuo commento su “piaceri del mondo”..visto che ormai un po’ capisco la tua logica e ho detto la mia,te lo posto qui per onestà perchè mi piace diretto il confronto.

rinnovo i saluti

Stefano Bottoni

@ anonimox

Magari le sue pantofole non sono di Prada, ma si vede lontano un chilometro che non sono neppure pantofoline che si comprano al mercato dai cinesi per un paio di euro.
Il che, da parte del capo dello stato più ricco del mondo (pro-capite, of course!) e che dice: -DOVETE donare di quà e di là…- (“dovete”, non “dobbiamo”);
da parte di colui che pretende di dettar legge al mondo e tuttavia si autodefinisce “servo dei servi”;
da parte di colui che in un mondo tutt’altro che perfetto ma comunque in evoluzione vorrebbe farlo tornare indietro di cinque o sei secoli (salvo sfruttarne appieno tutte le conquiste: mezzi di comunicazione, medicinali…);
bisogna ammettere che non è stata la migliore uscita del mondo.

Daniele

X Bruno Gualerzi
“Chi vive all’interno della bolla d’aria creata dalla fede, cioè in un vuoto protetto, non potrà mai capire cosa prova chi vive consapevolmente, esistenzialmente, il senso di vuoto che può indurre l’angoscia esistenziale, perché l’ha esorcizzata con una fuga presipitosa in avanti, illudendosi di essere approdato alla trascendanza mentre in realtà, come i bambini, è corso a rifugiarsi tra le braccia di un personaggio immaginario, quando non a regredire a quand’era ancora nel grembo materno. ”

Il fatto che qualcuno in Dio ci creda sul serio ti è sfuggito per caso??? Deve per forza essere una paura della vita, una paura della morte la causa che ti fa inventare un Dio che ti protegge e ti fa vivere in una bolla d’aria , come la chiami tu?
A mio parere , parlo per esperienza personale e non, nella vita di fede ci sono sempre due livelli: il primo è quello della fede che ti viene trasmessa da bambino. La vivi perchè fa parte dell’educazione che i genitori hanno il diritto ed il dovere di darti. Se per tutta la vita la persona credente resta a questo livello avremo : credenti formalisti ( vado a messa la domenica, perchè è un abitudine), credenti di fatto atei ( credenti a parole ma atei nei fatti o comunque senza corrispondenza tra fede e vita quotidiana) , credenti , per dirla con te, che usano la fede per ripararsi da qualcosa. Questa oggigiorno è la situazione di moltissimi giovani come me, che ovviamente , rebus sic stantibus ,non ci mettono molto a sparire dalla circolazione dopo la cresima ,che come saprai è l’ultimo sacramento dell’iniziazione cristiana).
Poi per fortuna c’è un secondo livello ( ma purtroppo non scontato): quello di chi o ha pensato seriamente alla propria fede, alle sue ragioni, credibilità, corrispondenze nella vita quotidiana, meritevolezza ecc. o di chi ha avuto una crisi di fede e ne è uscito con una fede matura, consapevole, rinforzata perchè vissuta veramente; ma vissuta veramente perchè le si da credito non a livello filosofico ( ed è questo il punctum pruriens, il nocciolo della questione a cui volevo arrivare) ma a livello di esperienza. Chi arriva a questo secondo livello ha sentito nella propria vita la potenza di Dio ed il Suo amore per lui.
Ora se così stanno le cose,( secondo me) la critica a livello filosofico della fede è buona per chi resta ” al primo livello” tanto per intederci. I credenti, o almeno i veri cristiani, non credono ad un generico Dio, una divinità qualsiasi che ha creato l’universo. Noi crediamo ad un Dio fatto uomo ,in un momento storico e luogo preciso che è morto per la nostra salvezza. Al contrario delle altre religioni, dove è Dio che si rivela all’uomo, nel cristianesimo è Gesù che ci rivela Dio.
San Giovanni dice :” Dio NESSUNO LO HA MAI VISTO;ma Gesù cristo ce lo ha raccontato, ce ne ha fatto l’esegesi,ce lo ha rivelato”.
La fede in Dio NON è dunque condizione di accesso al Vangelo. Ma è conoscendo l’esistenza umana di Gesù che noi possiamo essere condotti a Dio stesso, accedere al Dio vivente e vero. Si tratta di un capovolgimento importantissimo, che in questi due millenni di cristianesimo non abbiamo ancora realmente assunto: basti pensare al fatto che, all’interno della nostra catechesi, si continua a incominciare il discorso da Dio per giungere a Gesù solo in un secondo momento. È invece necessario percorrere esattamente l’itinerario opposto! Possiamo trovare sintetizzato questo cammino nella testimonianza fornita dal centurione romano che, sotto la croce, «vedendo Gesù morire in quel modo, disse: “Veramente quest’uomo era Figlio di Dio!”» (Mc 15,39). È un pagano che, vedendo tutta la vita di Gesù sintetizzata nell’atto della sua morte, ha avuto la rivelazione del Dio vivente professato da Israele e cercato dalle genti…
Dio è una parola che può contenere tante proiezioni umane, che può essere il frutto di una riflessione intellettuale, che può essere l’esito di una ricerca di senso fatta dall’uomo; Dio è affermato dai credenti, è negato da voi atei. Ebbene, ciò che è decisivo per la fede cristiana non sta in Dio quale premessa, ma si rivela quale meta di un percorso compiuto dietro a Gesù Cristo e con lui, non caso definito dall’autore della Lettera agli Ebrei «l’iniziatore della nostra fede» (tês písteos archegós: Eb 12,2).
E personalemnte , da credente prendo sul serio il fenomeno dell’ateismo, per chiedermi: quando un uomo nega Dio, che cosa realmente nega di Dio? Quale Dio nega? O meglio, quali immagini di Dio, forgiate da noi credenti e dalle chiese, un ateo contrasta? In questo senso, paradossalmente, la parola Dio è pericolosa: si pensi solo alle guerre che si sono fatte e si fanno in nome di Dio, un Dio-con-noi e contro-gli-altri, un Dio vendicativo capace di abbattere i nemici che noi definiamo tali. Senza dimenticare che gli uomini, soprattutto gli uomini «religiosi», sono sempre pronti a plasmarsi un vitello d’oro (vedi ad esempio : Es 32,1-6), un Dio manufatto secondo i loro bisogni e desideri… No, noi cristiani andiamo ( o almeno ci si prova ! ) a Dio attraverso Gesù, «l’immagine del Dio invisibile» (Col 1,15): narrando Dio con la sua vita, Gesù ha giudicato tutte le immagini e i volti di Dio che gli uomini si fabbricano con le proprie mani, ha giudicato tutte le proiezioni umane che spesso attribuiscono a Dio il volto di un Dio «perverso». Ormai ciò che di Dio può essere conosciuto e predicato è ciò che è stato vissuto e predicato da Gesù.

Mi perdonerai questa mia lunga riflessione. Ma se capisci quello che sto cercando di dire , capirai che il discorso è un pò più complicato di come tu lo hai posto nel tuo post ….

Saluti

bruno dei

‘Credente adulto’…
Non mi viene in mente un ossimoro più stridente!

For all the gods

Daniele scrive quello che non era ai miei tempi, ove si partiva da dio nel catechismo anche da studiare a memoria, e vedo purtroppo come per anonimox una presa affettiva più forte che ai “fedeli” annacquati dei miei tempi, deduco che si siano ammodernizzati con la psicologia i corvi neri. Sostituisci la parola rivelazione con imposizione

”Al contrario delle altre religioni, dove è Dio che si rivela all’uomo, nel cristianesimo è Gesù che ci rivela Dio.
San Giovanni dice :” Dio NESSUNO LO HA MAI VISTO;ma Gesù cristo ce lo ha raccontato, ce ne ha fatto l’esegesi,ce lo ha rivelato”. Si sfrutta subito l’affetto per l’amico immaginario che non permette di ragionare perché è un dogma
“La fede in Dio NON è dunque condizione di accesso al Vangelo.(…novità) Ma è conoscendo (haha) l’esistenza umana di Gesù che noi possiamo essere condotti a Dio stesso, accedere al Dio vivente e vero. Si tratta di un capovolgimento importantissimo, che in questi due millenni di cristianesimo non abbiamo ancora realmente assunto: basti pensare al fatto che, all’interno della nostra catechesi, si continua a incominciare il discorso da Dio per giungere a Gesù solo in un secondo momento.”
concordo che è un capovolgimento importantissimo, ma qui non attacca, D.non lasciarti fasciare la testa delicatamente e poco per volta.

Marco C.

“non dà più ascolto alla Chiesa e ai suoi Pastori, ma sceglie autonomamente ciò che vuol credere e non credere, una fede ‘fai da te’”

Non vedo perchè una fede “fai da tè”, come sprezzamente la definisce Ratzinger, deva per forza essere un qualcosa di negativo. Ogni fede è nata da un “fai da tè”, lo stesso culto del papa infallibile e dei cardinali è un “fai da tè” non previsto nei Vangeli e nelle Bibbia e non è per forza detto che una idea nuova sia per forza falsa e cattiva, anzi, storicamente si è verificato proprio il contrario.

Ma, tant’è, quando si è disonesti intellettualmente e non si è mai dispsosti ad un atto di umiltà e a riconoscere i propri errori, si finisce sempre nel ribadire i soliti concetti banali, superficiali, triti e ritriti.

Per quanto riguarda la fede matura e anticonformista, questa non la vedo certo nella massa, nella pletora di papaboys pronta a starnazzare come un’ oca ad ogni parola del papa (salvo poi lasciare sulla piazza dove si sono radunati i preservativi), bensì, la vedo in quei preti coraggiosi, diciamo del dissenso, pronti anche a sfidare l’ autorità tradizionale e vicini al sentire comune, del popolo, prima di quello dei palazzi di vetro (il sito di Micromega, nella sezione altra chiesa, riporta a tal proposito esempi molto edificanti, altro che papaboys).

Asatan

@daniele
Qualsiasi dio e qualsiasi immagine di qualsiasi dio. Nessuna figura divina ad oggi è razionalmente credibile e la totale assenza di prove non aiuta di certo.
Tutto il tuo discorso non fà altro che confermare che dio è qualcosa che ti inventi per rispondere alle tue esigenze consolatorie, distorcendo i fatti reali per confortare la tua mitolgogia personale.
Fra l’altro il dio dell’antico testamento era aduso ad apparire ai suoi fedeli spesso da mosè ai veri profeti, che poi lo raccontavano al popolo. Per non parlare degli dei pagani che fra avatar e nascite vere e proprie erano fra i mortali ogni due giorni.
Se studiassi bene storia e mitologia comparata ti renderesti conto della straordinaria banalità dei testi evangelici. Con banele intento comune. Sono tutti concetti e immagini mitologiche che giravano da millenni.

Marco C.

“La vivi perchè fa parte dell’educazione che i genitori hanno il diritto ed il dovere di darti”

Il dovere di darti, eh ?
Se non la danno, immagino che non disdegneresti la loro messa al rogo.

“Se per tutta la vita la persona credente resta a questo livello avremo : credenti formalisti”
Hai di fatto detto che l’ insegnamento della religione ai bambini è una mera formalità.

Marco C.

“Al contrario delle altre religioni, dove è Dio che si rivela all’uomo, nel cristianesimo è Gesù che ci rivela Dio.”

No, perchè il Vangelo viene dopo la Bibbia e non esistono discontinuità tra le due. Ergo, non può essere Gesù che rivela agli uomini Dio, in quanto Dio si era già manifestato nei racconti della Bibbia.

bzimage

@Bruno Gualerzi (intervento del 29 Giugno 2009 alle 13:02)

La tua osservazione è davvero molto interessante perché sembra quasi un grido disperato di ricerca di Dio: quando parli del “senso di vuoto” mi ricordi quel senso di vuoto che provato anche io quando non ero credente (agnostico per l’esattezza). Poi un giorno (non so perché) decisi che quel “senso di vuoto” doveva avere un senso: se infatti non fossimo fatti anche di Spirito, non avremmo nessuna “tendenza” spirituale: tanto il credente (che già crede) tanto il non credente con il suo “senso di vuoto” dimostrano che questa “tendenza innata” nell’uomo, c’è ed è un dato di fatto ineludibile. Nessuna teoria sulla selezione naturale, sull’origine dell’universo o sul pensiero potrà mai spiegare per quale ragione l’uomo debba porsi delle domande sull’Assoluto, sul senso di tutto e sul trascendente in genere, perchè queste non sono domande che competono all’ “immanente”, ma appunto al “trascendente”. Non ti è mai venuto in mente che se l’uomo non fosse abitato dallo Spirito, non avrebbe affatto la capacità di porsi domande sull’Assoluto?

Quando poi dici che il credere è un accomodamento in quanto “come i bambini, è corso a rifugiarsi tra le braccia di un personaggio immaginario”…. ti dico che io ho scoperto che vivere la fede davvero non ti fa essere affatto “a posto con te stesso”… anzi ti mette in gioco sul serio: è la lotta spirituale, una avventura che dura tutta la vita, per niente facile. La vita sofferta di molti mistici e santi della storia lo dimostra.

E’ vero che la fede spesso può essere consolazione, e capisco che agli occhi di un non credente possa sembrare che sia SOLO questo; ma non è affatto solo questo: non crediamo per “rifugiarsi nella braccia” di nessuno, ma per seguire quell’istinto spirituale innato in noi stessi.

Quel senso di “vuoto” che è l’angoscia che io avevo, e che tu stesso descriv magnificamentei, che io ho conosciuto e che ben conosco, non è altro che la voce di Dio che ci chiama. La risposta sta a te. Se avrai un giorno la fede ti accorgerai che questa “nuova” condizione da un lato “ti riempie”… ma dall’altro “ti svuota” perché richiede una “conversione” continua di te stesso, ogni giorno. E non è affatto “facile”.

Grazie davvero per quello che hai scritto.

Prego per te.

Daniele

X Marco C.

Parlavo del diritto e del dovere all’educazione in generale che i genitori hanno verso i propri figli. Stà nel codice civile.

X for all the Gods
“concordo che è un capovolgimento importantissimo, ma qui non attacca…,”

Infatti non stavo facendo proselitismo o apologetica , stavo solo rispondendo al post di Bruno Gualerzi…

Tiziano

Coraggio di che?!?!?! Per aderire alla loro fede serve tanta ipocrisia quanto è il conto in banca del sultano del Brunei!!!

Bruno Gualerzi

@ Daniele
Non ho mai messo in dubbio che si possa credere in dio sinceramente, che non sia stato un punto d’arrivo di un percorso di ricerca condotto altrettanto sinceramente, ma questo, perdonami, per me non cambia lnulla, anzi. Mi dispiace per chi ha avuto la pazienza di leggere altri miei commenti, perchè mi dovrò ripetere.
La premessa del mio, diciamo pure sfogo (poi ti dirò perchè), è una condizione umana che, se vissuta integralmente, può indurre a fare l’esperienza di un’angoscia collegata alla percezione di un non senso di tutto, compresa, anzi soprattutto, di un’esistenza non voluta della quale però si deve sopportare tutto il peso. Ora, intanto non è affatto detto che tutti debbano provare questa angoscia, nè che chi non la prova viva meno autenticamente di chi la prova, e poi c’è stato anche un periodo in cui era diventata di moda (naturalmente rappresentandone solo la caricatura), ma chi non la prova non ne può nemmeno parlare. Ed evidentemente chi ne parla, come il papa traendone certe conseguenze, deve essere perchè l’ha provata, altrimenti non sa di cosa sta parlando. Sgombriamo poi subito il campo dal confondere questa angoscia esistenziale, questo senso di vuoto, con una crisi depressiva… la quale certamente può portare a esperienze analoghe, ma, o si trasforma in una riflessione profonda sul senso della vita che va oltre la depressione, oppure cura la depressione sperando comunque di uscirne come si cerca di uscire da una malattia. Veniamo ai credenti.
Se, come dici opportunamente tu, la loro fede è poco più di una abito che ci si appiccica addosso o per opportunismo o per essere riconosciuti in qualche modo, una riflessione profonda sul senso da dare all’esistenza è da escludere… oppure si tratta di un credente che ha trovato, nel tuo caso con la ‘scoperta’ della figura di Cristo, una fede che ritiene in grado di farlo vivere nel modo più autentico possibile. Ebbene è a questo secondo caso che è indirizzata la mia critica. In che senso? Quello che, in forma forse troppo risentita, ho espresso nel mio intervento, ma che più dettagliatamente e serenamente avevo già delineato in un altro post dove si parlava di dolore. La fede, comunque raggiunta, comunque vissuta, o è fede o non lo è. Se è fede – nel caso fosse stata raggiunta come risposta a quel senso di vuoto che si diceva – costituisce una sorta di ‘guarigione’ da questa angoscia che ne elimina tutte le conseguenze esistenziali. Scusa il paragone che senz’altro non accetterai, ma è come chi trova – certamente in modo più complesso – il rimedio, il farmaco, per la sua depressione. Se poi invece – come dicevo – la sua fede non ha niente a che fare con questa esperienza, non dico che per questo sia vissuta più superficialmente, ma certamente cosa sia questo ‘vuoto interiore’ non lo conoscerà mai.
Veniamo adesso alle parole del papa, perchè quelle hanno provocato il mio sfogo. Evidentemente se parla di vuoto dovrebbe voler dire che l’ha provato, altrimenti, come dicevo sopra, non sa di cosa parla… ma, se permetti, credo proprio che non sappia di cosa stia parlando, oppure ne parla, lui sì, solo per esperienza libresca, da professore di teologia (la quale teologia, lo dico ‘en passant’, non ha niente a che fare, almeno per me, con la riflessione filosofica), non avendo la più pallida idea di quanto il vuoto che attribuisce ai ‘senza dio’ possa essere mille volte più ricco di ‘spiritualità’ (tra virgolette perchè per me sarebbe di ‘umanità’) di quella che attribuisce a sé, e lo è proprio perchè l’ateo, se è vero ateo – ecco il punto cruciale – non ricorre ad alcun espediente extraterreno per esorcizzarlo ma lo prende tutto su di sè. Potrà anche, per sopportarlo, ricorrere a narcotici veri, non figurati, ma la sua levatura morale, se pagherà di persona le conseguenze della sua scelta, sarà sempre superiore alla sua.

Come tu hai tenuto a esporre le ragioni profonde della tua fede, e ti ringrazio per questo, io non posso che ribadire le mie convinzioni (filosofiche, certo, ma per come concepisco io la pratica filosofica, tutt’altro che puramente teoriche). E proprio per questa tua disponibilità gradirei un tuo giudizio sulle parole del papa.

Mauro

Fede adulta. Ma per favore.
Come se ci fosse qualcosa di adulto nella fede.

Finchè un bambino crede a Babbo Natale non sarà mai adulto. Lo stesso dicasi per l’Umanità nei confronti di un dio
Giol su fede sei ignorante e non sai niente.Fede adulta significa forti in spirito.Credere in Dio non è come cedere a babbo natale.Poi anzi bisogna avern una fiducia non solo credere.

Daniele

X Bruno Gualerzi
il tuo sfogo mi ha colpito anche se in parte lo capisco. Riguardo alla tua situazione personale, non voglio entrare nel merito in quanto penso che c’è una parte di noi che debba restare intima e privata. E d’altra parte non tenterò nemmeno, come forse ci si aspetterebbe, di invitarti a gettare le tue ansie su colui che dice :”Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò.”
Non voglio farti catechesi sul dolore e la sofferenza sentendomi in dovere di dover spendere qualche parola buona , pronto a ricorrere ai più indisponenti fraseggi; a che ti può servire sentirti citare i luoghi comuni tratti dai repertori della compassione o le mie maldestre citazioni bibliche?
Come diceva Don Tonino Bello , ricorrere alle frasi fatte degli occhi che vedono bene solo attraverso le lacrime , può essere inteso , se non proprio come un insulto,almeno come un ritrovato sterile della saggezza umana. Accennarti che, in fondo, non sei l’unico a passarla così potrebbe accrescere il tuo sdegno.

“La premessa del mio, diciamo pure sfogo (poi ti dirò perchè), è una condizione umana che, se vissuta integralmente, può indurre a fare l’esperienza di un’angoscia collegata alla percezione di un non senso di tutto, compresa, anzi soprattutto, di un’esistenza non voluta della quale però si deve sopportare tutto il peso.”

Non posso ,sinceramente dire di avere provato questa angoscia , ma ti assicuro che in parte la capisco anche perchè non vivo in un eremo , ho visto e toccato con mano quello che vuoi dire.

“..oppure si tratta di un credente che ha trovato, nel tuo caso con la ’scoperta’ della figura di Cristo, una fede che ritiene in grado di farlo vivere nel modo più autentico possibile. Ebbene è a questo secondo caso che è indirizzata la mia critica. In che senso? ”

Come già ho detto nel post iniziale, la mia vita di fede non nasce dal bisogno di dare risposte ai grandi perchè della vita, ma da esperirenze personali , quindi spero ti accontenterai delle risposte ( si fa per dire) che adesso provo a darti . Sono certamente d’accordo con te che chi vive la fede in modo superficiale può non trovarsi in certi stati d’animo, come il tuo. Ma è anche vero che se la fede è troppo superficiale essa è soggetta ad essere portata qua e là come dal vento; in tal caso se per superficialità intendiamo vivere senza avere un rapporto vivo con il Signore, anche questi c.d. credenti possono vivere esperienze di “vuoto”.
Chi ha una fede forte corre meno rischi di avere certe esperienze. Tu mi chiedi in che senso.
E’ presto detto. Il vero credente sa abbandonarsi in Dio e riporre in lui le sue paure e preoccupazioni. E’ anche vero che non è sempre facilissimo. C’è una meravigliosa e tremeda preghiera di Charles de Foucauld che dice così:”Padre mio, io mi abbandono a Te, fa’ di me ciò che ti piace. Qualsiasi cosa tu faccia di me,ti ringrazio. Sono pronto a tutto, accetto tutto, purché la tua volontà si compia in me e in tutte le tue creature: non desidero nient’altro, mio Dio! Rimetto l’anima mia nelle tue mani, te la dono, mio Dio, con tutto l’amore del mio cuore, perché ti amo. È per me un’esigenza di amore, il donarmi a Te, l’affidarmi alle tue mani, senza misura, con infinita fiducia: perché Tu sei mio Padre! Amen.”

Io non posso parlare per gli altri ma questo è il senso che mi chiedevi. Certo è una preghiera impegantiva anche per un credente, perchè siamo pur sempre uomini e donne e siamo fragili. Ma questa è ,almeno per me, il motivo della mia pace.

Adesso però sento già la tua obiezione: ” caro Daniele ma che me ne faccio della tua preghiera se io non credo in questo padre tanto buono ?
E certo la tua obiezione è giusta. La fede è soprattutto un’esperienza d’amore e come dice il detto ” al cuor non si comanda”. Non ti posso costringere ad amare Qualcuno che nemmeno credi esista!
Però credo di sapere ( scusa la presunzione) l’origine del tuo problema. Anzi è sant’Agostino che ti da un aiuto 🙂 :” Ci hai fatti per Te, Signore, e il nostro cuore non ha pace finché non riposa in Te.”
Non so se mi hai posto queste domande con l’idea che tanto non avrei potuto darti le risposte che volevi, o se invece mi hai sinceramente chiesto delle “risposte”.
Da parte mia io ti ho parlato sinceramente , da uomo a uomo , non da credente ad ateo, cercando cioè di lasciare da parte le dispute polemiche…

Infine mi chiedi un parere sulle parole del Papa.
Beh nessuno di noi due può sapere se queste esperienze di vuoto, il papa le conosca di persona. Da parte mia non avevo bisogno delle sue parole per rendermi conto della situazione di tanti giovani ( il papa parla di “persone” ma io parlo dei giovani ,che conosco meglio) come me che fanno esperienze di vuoto. Magari non sono le stesse angosce, poste nel tuo modo, ma di certo c’è tanto vuoto dentro a molte persone. Qui non parlo in senso moraleggiante ( ad esempio. ..ehh i giovani d’oggi non hanno più valori ecc….”) o di ricerche sociologiche. Parlo di esperienze dirette con tanti giovani che conosco o che ho conosciuto. Ricordo l’sms di una ragazza che diceva ” ….mi sento inutile…ma a stò punto che ci stò a fare qui…” e altre allegrie del genere.
Insomma penso che non abbia sbagliato molto nel dire certe cose. Se poi tu ti senti offeso dal pulpito dal quale viene la predica mi dispiace.

E adesso anche se riderai sotto i baffi o sorriderai ironicamente ti dico lo stesso che pregherò per te affinchè tu possa trovare la pace che mi pare di capire tu stia cercando ardentemente.

Cordiali saluti e vista l’ora tarda
Buonanotte!

Daniele

X Bruno Gualerzi ( continua il post precedente)
Ci tengo a precisare che la mia preghiera per te NON nasce da una compassione che provo per te, nel senso che mi fai pietà e pena. E’ una preghiera sincera. Non vorrei che equivocassi le mie intenzioni e te ne offendessi pensando di me :” ma che vuole questo o chi si crede di essere ecc..”

Buonanotte

firestarter

ma i credenti adulti sono per caso anche laici positivi?

anonimox

@Bruno Gualerzi
Ho riflettuto sul tema dell’angoscia esistenziale, e leggendo il tuo commento ho realizzato come davvero una persona che non lo ha sperimentato non possa parlarne con cognizione di causa.
L’unica esperienza di questo tipo che mi viene in mente e ampiamente descritta è quella di Faustina Kowalska. La sua esperienza è raccolta in un diario che si può leggere anche su internet. Qui racconta come abbia sperimentato il senso di angoscia, di solitudine estema, di “inferno” dovuto alla mancanza di Dio mentre era in convento.
Ho ripensato quindi a quanto dicevo pochi giorni fa sull’impossibilità di un credente di provare questa angoscia esistenziale ma mi sbagliavo, mi stavo dimenticando una cosa fondamentale,che sapevo ma che avevo scordato, ossia che è vero che Dio è lì a sorreggerti nel momento del bisogno quando tutto sembra non avere senso ma è altrettanto vero che Dio può rimanere anche in silenzio, non scendere a riempire il vuoto dell’esistenza, non prendere per mano chi si trova nella solitudine e nell’angoscia, non rispondere alla preghiera del supplicante.
Da quel poco che ho letto del diario ho visto che suor Faustina ha potuto sperimentare l’angoscia pur avendo fede in Lui e credendo nella sua esistenza per l’essenza stessa della fede: incontro tra la volontà divina e quella umana, tra l’amore di Dio e quello dell’uomo. Si può capire bene quindi che un credente può provare questa angoscia perchè non è la mera esistenza di Dio a colmare la solitudine, ma è il suo amore che Dio può momentaneamente non manifestare pur mantenendolo(il perchè lo dice nel diario).
Spero che tu capisca ciò che intendo dire.
Ho detto tutto questo perchè secondo me per risolvere la questione legata a questo tema l’unica cosa è confrontarsi per amor di verità con chi questa cosa l’ha provata non ha parole, ma con la vita.
E ti ringrazio per avermi fatto riflettere perchè mi stavo dimenticando una cosa fondamentale della mia vita e della fede, che però qui non voglio trattare.
grazie e buonanotte

anonimox

Mi associo alla preghiera di Daniele, con le spiegazioni da lui date

Bruno Gualerzi

Caro Daniele, apprezzo senz’altro la tua risposta e non intendo certo riprendere tutte le questioni. Ci tengo solo a dire che tu, per esperienza e perchè immagino coetaneo, parli di giovani, io sono ultrasettantenne, credo di aver vissuto una vita con le gioie e i dolori che la vita riserva ad ognuno, poi, soprattutto quando ho potuto averne la possibilità materiale (da pensionato) ho dedicato gran parte del mio tempo a tirare le somme di tante esperienze che infine ho formalizzato scrivendone e facendole confluire sul mio sito. Credente, avendo come tanti ricevuto un’educazione cattolica, ho cercato di esserlo, mai andando però – per usare la tua espressione – oltre il primo livello. Non ho bisogno di dire a te quanto lo sentissi inautentico, ma non è che sia diventato ateo per questo, lo sono diventato proprio quando ho sentito che dovevo andare oltre. Quando ho sentito che potevo veramente conquistare tutta la mia dignità di uomo non rimettendomi altro che a me stesso, scoprendo che mancandomi dio, non solo non mi mancava niente, ma che al contrario era la vera condizione per sentirmi finalmente libero per quanto la condizione umana concede di esserlo. L’angoscia esistenziale di cui ti ho parlato non è stata superata, ma accettata e sopportata nell’unico modo che ho ritenuto degno dell’uomo, cioè riflettendoci, pensandola, adottando una prospettiva filosofica che non ha tanto a che fare con lo studio della filosfia quanto con l’esercizio del libero pensiero. Posso dire con questo che sono in pace? Considerato e constatato come molti che dicono di essere in pace lo dicono soprattuto per convincere se stessi, più che aspirare ad essere in pace aspiro ad essere libero. Libertà – non mi stancherò mai di dirlo, a volte ‘litigando’ anche con i miei amici atei – che considero veramente tale solo se si tiene conto dei limiti della condizione umana, volendo superare la quale invece di conquistare la libertà si finisce per essere schiacciati da questi limiti.

Non preocuparti per le preghiere che dici di dedicarmi: comprendo che per te sono un modo per esprimere apprezzamento e, anche se finalizzate, coerentemente con la tua fede, a qualcosa di più dell’apprezzamento, io questo apprezzo.
Ti saluto

brunaccio

buongiorno

visto il livello del dibattito e per far capire come gli ebrei non fossero poi così sottosviluppati per i tempi (finendo vecchio off ma non troppo poichè siamo sull’etica)ricorderei il passo biblico ECCLESISATE 3.(1-8 mi sembrerebbe per la bibbia CEI)..tradotto in termini razionali la dice bene su come è fatto il mondo secondo me

saluti

brunaccio

preciso non è che faccio la bibbia del mattino,ci riflettevo su ieri leggendo,se uno la trova capisce la concezione etica di fodo,con qst chiudo so che sta brutto su un sito di atei/agnostici parlare di qoelet o ecclesiste come si peferisce,ma la secchezza poetica di certi passi definisce l’etica talvolta senza troppe citazioni o riferimenti o interpretazioni..quel passo lo si capisce senza tanta teologia.

NON X BRUNO GUALERZ O DIRETTI ALTRI così per presenting come dire…

ora spero chiaro mio discorso

strozzapreti

Onestamente, non entrando nel merito, Papa, chiesa, credenti, non credenti, ma facendo una riflessione sull’ uomo Ratzinger, secondo me, egli ha sempre più problemi legati alla senilità, esprime concetti astrusi e privi di senso, peccato perchè è persona di grande cultura, anche se dell’ altra sponda.

brunaccio

per fare un minimo ancoa ragionamento
“ama il prossimo..” si sa che il prossimo vuol dire primariamente chi ti è vicino,sia in senso fisico stretto che come comunanza DI RETTITUDINE in quel mondo lì,per dire che poi se non si parla di Vangelo,ma di 4 distinti vangeli(apocrifi sono apocrifi e basta…)ci si accorge come a tratti la predicazione di Jeshu non fosse così Universale(anche se vi sono spunti ma sempre in relazione a popoli vicini..vedi samaritani) perchè non possibile che lo fosse ragionando seriamente.

ecco ora ho finito,è perchè io analizzo seriamente tutto quello che è serio

sentite scuse per l’esegesi,ma ormai ci eravamo,ho posto spunti mii di riflessione.

ateismo

coraggio [che] ci vuole per aderire alla fede della Chiesa, anche se questa contraddice lo ’schema’ del mondo contemporaneo

Sì certo, ce ne vuole di coraggio 😀

brunaccio

chiederi scusa un’ultima volta per chiarire

il post aperto altre 24 ore..io oggi mi resta difficile rispondere ubito ad obiezioni che ,se seire, discuto volentieri…qst per dire che non posso rispondere subito ma non perchè mi faccio il copia-incolla qst penso ormai si vede(vista la cantonata con l’amico andrea mi…).

indi se uno obietta sempre pronto appena posso.

a più tardi,scusate se magari tema noioso ma il dibattito dalla ultimissima spesso prende vita propria e forse è buono così

a risentirci grazie

Ivo Mezzena

…“coraggio [che] ci vuole per aderire alla fede della Chiesa, anche se questa contraddice lo ’schema’ del mondo contemporaneo”

insomma obbedisci ciecamente senza discutere!

myself

@GerardReve
Posso sempre inviarne un altro, però il mio indirizzo lo può leggere dalla busta, no?

Stefano

@ Bruno

E’ strano come la ricerca della pace interiore, con le modalità più disparate, inclusa la fede religiosa, faccia fare un salto alla dimensione del vero…
Constato che ai credenti sfugge completamente il fatto che le emozioni (da loro collegate all’esperienza del divino) non c’entrano assolutamente niente con la ricerca della verità.
Le emozioni sono semplicemente segnali (veloci e primitivi) di monitoraggio di scopi. Segnalano se uno scopo è raggiunto o compromesso.
Che c’entrano con la ricerca della verità? Assolutamente niente.
Non più di quanto un martello serva a svitare.
Il fatto che uno sia in pace o meno, provi angoscia o meno, non ha niente a che fare con l’esistenza di dio, non più di quanto il fatto che uno si creda Napoleone lasci intendere una imminente battaglia di Waterloo.
Credo sia opportuno ribadirlo, vedo che molto spesso credenti, e a volte anche gli atei, trattano di questioni di angoscia esistenziale o di pace come se questo avesse a che fare con l’esistenza o meno di una divinità.
Che umanamente si sia portati a farlo è un conto, che sia corretto da un punto di vista epistemologico è tutt’altro.
Che la credenza dell’esistenza di una divinità possa essere una soluzione all’angoscia esistenziale non dice nulla sull’esistenza effettiva. Che invece va determinata con altri strumenti.
Altrimenti siamo in pieno “wishful thinking”, come lo definiscono gli anglosassoni.

Lello

sono d’accordo con il papa!
se uno si professa cattolico deve abbracciare in toto la religione, compresi i dogmi più assurdi e le mille altre stramberie…
tantissimo ne conoscono che fanno discorsi del tipo “sì io sono cattolico però…”
se sei cattolico accetti la scelta che hai fatto con coerenza, il punto è che c’è talmente tanta ignoranza in materia che la maggior parte della gente si professa cattolica senza nemmeno conoscere le basi del cattolicesimo…

Daniele

X Bruno Gualerzi
“Quando ho sentito che potevo veramente conquistare tutta la mia dignità di uomo non rimettendomi altro che a me stesso, scoprendo che mancandomi dio, non solo non mi mancava niente, ma che al contrario era la vera condizione per sentirmi finalmente libero per quanto la condizione umana concede di esserlo. ”

E’ evidente che la mia esperienza è opposta , in questo senso alla tua. Io sono convinto che la mia piena realizzazione e felicità si trovi solo nell’amore del Signore. Non voglio dire che l’unica vita felice è quella che si vive religiosamente. Prova a seguirmi in questa breve riflessione: Agli occhi di Dio non conta tanto il fatto che tu ( “tu” inteso come un qualsiasi essere umano) sia buono o cattivo, quanto il tipo di relazione che decidi di instaurare con Lui. Ossia se accetti o meno la sua proposta di condivisione e di amicizia. Spetta a noi scegliere. Se riterrai di “fartela” con Dio che ciò sia conforme al tuo vero bene, allora accetterai. Altrimenti rifiuterai. Se dirai di sì condividerai tutta la tua vita con Dio. Se dirai di no solo tu potrai dire se hai fatto bene o male, se hai scelto per la tua felicità o infelicità. Il punto è questo: se fosse Dio a dover sentenziare e decidere per noi che il nostro vero ed unico bene sta nell’accogliere la sua proposta e che nel rifiuto sta il nostro male , ma che Dio sarebbe ? Dove finirebbe tutto quel rispetto per noi e per il nostro libero arbitrio? Sarebbe davvero meschino a dire che vuole la nostra libertà , eppoi ci costringesse ad ammette la superiorità del valore della sua amicizia. Se Lui ci proponesse un modello di felicità a senso unico ci rispetterebbe davvero? Dio permette che la nostra vita sia felice anche senza di lui ed in tal modo fa di noi i padroni della nostra vita e di Lui il nostro schiavo. Lui vuole farsi nostro servo ( vedi le affermazioni di Gesù nel vangelo in tal senso).
Non so se hai capito dove voglio andare a parare. Non mi giudico superiore a te perchè ho scelto Lui mentre tu hai scelto di essere un ateo ( o come forse preferiresti ” un libero pensatore).

Ma non è questo, adesso, che mi sembra importante.
La cosa infatti che mi è piaciuta di più è stata la coerenza. Dici infatti di essere giunto alla conclusione che non solo si possa ma si debba vivere senza Dio. Da questa situazione hai deciso di trarne coerentemente tutte le conseguenze anche quando , specialmente ad una certa età poteva essere più comodo rifugiarsi in pensieri più consolanti. Ora però , pur deciso a non cambiare rotta, dici di sentirti schiacciato dal peso delle tue legittime convinzioni ( se non ho inteso male il tuo discorso!). Ma questo non è altro che il peso della libertà e della responsabilità che hai dimostrato di avere ; è il peso che ognuno di noi deve portare ogni volta che esercitiamo il diritto ed il potere di scegliere. Personalmente, credo che questo ti faccia onore; per questo non voglio iniziare a discutere sul fatto che chi cerca la verità in realtà cerca Dio e altre cose del genere che senza dubbio hai sentito migliaia di volte.

Voglio invece concludere il post con un pensiero del filosofo L. Wittgenstein: ” Posso rifiutare tranquillamente la soluzione cristiana al problema della vita( redenzione, resurrezione, giudizio, cielo, inferno ecc…); tuttavia con questo non si risolve il problema della mia vita, perchè io non sono né buono né felice. Non sono redento (…). Tu hai bisogno di redenzione, altrimenti sei perduto”. ( e se noti bene la conclusione di Wittgeinstein non contraddice la mia riflessione di prima).

Ti faccio i miei auguri

Saluti

Bruno Gualerzi

@ Stefano
“Le emozioni (…) che c’entrano con la ricerca della verità?”

Le emozioni saranno anche – con definizione che in parte mi sfugge – “semplicemente segnali (veloci e primitivi) di monitoraggio di scopi”, ma a mio parere c’entrano, e come!, con la RICERCA della verità.
Intanto occorre stabilire cosa si intende con ‘verità’. Per me esiste una verità contingente – l’unica per altro cui possiamo concretamente aspirare – per la quale ritengo che occorra ciò che io chiamo ‘ragione strumentale’, cioè un uso della ragione finalizzata allo scopo… elementare o estremamente ambizioso e complesso che sia ma pur sempre da mettere nel novero del possibile… il che non significa che quanto è conoscibile ad esempio con il metodo scientifico si debba ad un certo punto interrompere, ma – come ti dicevo in altro post (forse) – più si progredisce e più gli orizzonti invece di definirsi si mostrano asintoticamente indefiniti, irraggiungibili…
ed è a questo punto che, a mio parere, è necessario fare leva su un altro tipo di razionalità, quella che, non trovando un termine migliore, chiamo ‘filosofica’, ma che comunque è quella con la quale si deve affrontare questo riscontro di un’impossiblità… la quale impossibilità se viene affrontata invece SENZA questo strumento – quale che sia il momento in cui viene recepita (momento che può presentarsi tanto al livello elementare del riscontro della precarietà dell’esistenza quanto al livello più avanzato del lavoro dello scienziato) – induce alla fuga trascendentalistica. Cioè porta a illudersi che si possa raggiungere una verità la quale – per me questo è un punto fermo – ESISTE SOLO COME ESIGENZA DESTINATA A NON ESSERE MAI SODDISFATTA.
Ora, a mio parere, sia quando si ricorre al primo tipo di razionalità (‘ragione strumentale’) che al secondo (‘ragione filosofica’) le cosiddette emozioni giocano un ruolo determinante sia pure, anche qui, in modo diverso, perchè non posso fare a meno di associare ad emozione la nozione di esigenza. Esigenza connaturata alla condizione umana che è sempre esigenza conoscitiva, ma che nel primo caso può venire soddistatta, nel secondo caso invece è destinata a restare sempre solo a livello di esigenza. Probabilmente la mia nozione di emozione non ha niente di scientifico (ma mi pare di capire che a livello psicologico non esista una definizione unanimemente accettata), ma credo che un’esigenza sia un’emozione, o meglio è un’emozione che si manifesta come esigenza. Che poi varia soggettivamente, non c’è dubbio, ma che come esigenza conoscitiva – quale che sia il livello a cui si esprime – è connaturata alla condizione umana.

Non so se ho sviluppato un discorso attinente alle tue annotazioni… comunque credo che, sia pure seguendo strade diverse, nei confronti di chi ostenta fede, si arrivi alle stesse conclusioni

Bruno Gualerzi

@ Daniele
E’ uscito il tuo post mentre elaboravo quanto rivolgevo a Stefano. Lo leggerò più tardi con attenzione perchè adesso devo assentarmi.

GerardReve

@myself
scrivi l’ indirizzo alla voce “residenza”, cosí sei sicuro, altrimenti non é valido e il prete puó dire di non aver trovato nulla. Sono sempre stati bravi a mentire. Se poi continua a non rispondere, lo sappiamo, c’é solo una cosa da fare…

statolaico

A daniele:

l’ateo nega l’esistenza di qualunque divinità. Nel caso specifico del dio cattolico la negazione è resa addirittura piu’ semplice proprio perchè voi cattolici vi siete impelagati, da soli, in dio fatto uomo, in un dio che deve essere attendibile storicamente. Se vi foste limitati ad un’entità astratta forse potevate pure muovere qualche critica alla negazione del vs. dio, ma con il goffo tentativo di collocare nella storia (vera) il vostro eroe immaginario, imbucandolo come uno che va ad una festa senza invito, ci rendete tutto piu’ semplice. Anche il buon ratzi, nel suo libro su gesù, alla fine si è dovuto arrendere all’evidenza dell’inattendibilità storica del personaggio costruito, e pure male, a tavolino e conclude mestamente dicendo che gesu’ non va ricercato col puntiglio storico ma va accettato con la fede. Questo lo dice il vs, massimo esperto, non lo dico io.

statolaico

A daniele (2):
ho letto ora il tuo ultimo intervento, basato sul libero arbitrio che il tuo dio ci avrebbe concesso e che ci permette di vivere secondo le nostre scelte (dal tuo punto di vista, noi, scegliendo di non credergli e di essere atei). Se cosi’ stanno le cose, converrai con me che il tuo dio è il miglior esempio di laicità, lui stesso è laico. Posso decidere di rinnegarlo, di non vivere secondo le sue leggi e di tenerlo fuori dalla mia vita (sempre secondo quello che scrivi tu), dal momento che come tu fai giustamente notare, ognuno si assume la responsabilità delle proprie scelte e pagherà (o meno, questo è tutto tranne che certo), i suoi conti. Ma allora se il vostro dio è cosi’ aperto e tollerante, pechè voi cattolici fate il contrario di quello che vorrebbe e volete imporre a tutti e per legge le vostre convinzioni in materia di coppia, procreazione, cure mediche, morte ecc… Perchè non fate come invece fa il vostro laico e discreto dio?

statolaico

Voglio dire se posso vivere anche da cattivone e voglio “farmela” non con dio come dici tu ma voglio proprio “farmela” con un altro uomo se sono maschio o con un’altra donna se sono donna, per esempio, perchè poi arrivi tu o qualcuno come te e me lo vuoi vietare? Sei, tu, un altro dio?

Daniele

X statolaico
leggi bene quello che dice il Papa nel suo libro su Gesù ……..

“voi cattolici vi siete impelagati, da soli, in dio fatto uomo, in un dio che deve essere attendibile storicamente. Se vi foste limitati ad un’entità astratta forse potevate pure muovere qualche critica alla negazione del vs. dio, ma con il goffo tentativo di collocare nella storia (vera) il vostro eroe immaginario, imbucandolo come uno che va ad una festa senza invito, ci rendete tutto piu’ semplice. ”

A dire il vero credo che questo non sia un difetto del cristianesimo ma un punto di forza. Un laico come Umberto Eco non esitò a scrivere che quand’anche Gesù fosse un personaggio inventato dagli uomini, il fatto che ( una figura come la sua) abbia potuto essere inventato da noi “bipedi implumi”, di per se sarebbe altrettanto miracoloso di un Dio incarnato.
Jean Guitton lo esprime così:” Se Gesù non è Dio, allora Dio non esiste.”
E ancora:” Oggi il difficile non è l’accettare che Cristo sia Dio; il difficile è accettare Dio se non fosse Cristo”.

Ciao

Dalila

Jean Guitton lo esprime così:” Se Gesù non è Dio, allora Dio non esiste.”

Problema risolto.

Daniele

X Statolaico (2)
“Se cosi’ stanno le cose, converrai con me che il tuo dio è il miglior esempio di laicità, lui stesso è laico”
Gesù è stato il primo laico ( anche se forse abbiamo ,della parola, due visioni diverse) della storia : “date a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare”.

“ognuno si assume la responsabilità delle proprie scelte e pagherà (o meno, questo è tutto tranne che certo), i suoi conti.”

Circa il pagare , non mi riferivo al giudizio universale 🙂 ma molto più semplicemente alle conseguenze delle nostre scelte qui sulla Terra.

” allora se il vostro dio è cosi’ aperto e tollerante, pechè voi cattolici fate il contrario di quello che vorrebbe e [….] ?.”

Personalmente , non perchè voglia imporre le mie idee, i miei post penso lo abbiano dimostrato, ma perchè esercito il mio diritto di cittadino di concorrere alla formazione del bene comune. Faccio un esempio: il furto è un peccato conto il settimo comandamento ed un reato secondo il codice penale italiano. Se penso che il furto sia un disvalore ( e paradossalmente non fosse reato) allora mi batterei affinchè nella società in cui vivo il furto venga assunto come reato. Se penso che una cosa sia sbagliata mi impegno in tal senso così come fate voi per i vostri ideali.
Ora però chiudo questo discorso perchè tanto lo so che ci porterà alle solite polemiche e almeno stavolta vorrei soprassedere!

Ciao

Bruno Gualerzi

@ Daiele
Devo chiarire bene due punti in merito al tuo commento prima di concludere, almeno da parte mia, un confronto che, lasciando com’era inevitabile ognuno sulle proprie posizioni, proprio però perchè condotto facendo in gran parte riferimento alle esperienze personali, credo sia stato di una qualche utilità.

La questione del libero arbitrio. Non so se hai seguito uno dei tanti dibattiti su questo tema e sul tema in qualche modo collegato della teodicea. Non intendo certo riprenderlo ora, richiamo solo il fatto che, mentre altri dogmi della religione cristiana possono offrire momenti di condivisione anche al di fuori della fede, la contraddizione implicita nella nozione di libero arbitrio, comunque la si giri, resta, con tutta la buona volontà, contraddizione insanabile, accettabile solo e integralmente per fede. Anche la tua spiegazione sta in piedi solo se la poni come ‘tua’ esigenza, non certo perchè compatibile nè col senso comune nè con la più approfondita speculazione.

Secondo punto. Quando parlo di sentirsi schiacciati dai limiti strutturali alla condizione umana non mi riferivo certamente a me stesso in quanto ateo, ma proprio al credente che in qualche modo ritiene possibile porsene al di fuori alienando così la propria umanità. Facendola ‘schiacciare’ dai limiti nel senso che non li rispetta come tali e, invece di impostare la propria vita ‘entro’ questi limiti, illudendosi di superali compie un salto nel buio.
Anche qui, concordo con te, senza trarne però conclusioni circa la maggiore o minore autenticità, o addirittura felicità, dell’esistenza concepita in un modo o nell’altro, in quanto ciò è valutabile solo soggettivamente. Ognuno nel merito risponderà solo a se stesso.
E, sempre a proposito del ‘peso’ da sopportare di un’esistenza concepita entro questi limiti, l’unico peso sopportabile per non venirne schiacciati è non cercare di esorcizzarla evadendone, studiandosi invece di renderla il più possobibile vivibile nell’arcco di tempo riservato ad ognuno come a tutti.
Per dirla con Schopenhauer, condividendo questa condizione con i nostri simili sulla consapevolezza e sull’esercizio della com-passione.

Buone cose anche a te.

statolaico

daniele ho letto molto bene quello che ha scritto il papa, ho letto il libro.
Non riesco a capire cosa apporta al tuo ragionamento la frase di Eco. Spiegamelo tu, ma premetto che per me è chiaro, forse anche tu arriverai a capirne il senso mettendoti a rileggerla per bene.
Vale anche per l’ultima frase, dove posso anticiparti con un grande scoop che dio non esiste e gesù non è dio. Inoltre: per me è difficile accettare (storicamente) che cristo sia dio, visto che la storia non rileva alcun gesù cristo. Ed è difficilissimo, proprio per questo, accettare che dio è cristo. Lo posso accettare solo nalla grande fiaba evangelica. Poi chiudo bibbia e vangeli, li ripongo sullo scaffale insieme a moby dick e vado a studiare storia, che sta su un tomo diverso. Io questo lo capisco, tu fatichi. Non mi hai risposto sul libero arbitrio che è libero quando fa anche comodo. Ciao.

Daniele

X Statolaico e 3 🙂 …scusa non avevo visto l’altro tuo post.

“Voglio dire se posso vivere anche da cattivone e voglio “farmela” non con dio come dici tu ma voglio proprio “farmela” con un altro uomo se sono maschio o con un’altra donna se sono donna, per esempio, perchè poi arrivi tu o qualcuno come te e me lo vuoi vietare? Sei, tu, un altro dio?”

Questo è assurdo! Nessuno ti vuole o ti può impedire di avere rapporti con chicchessia. Avete mai sentito al Tg di poliziotti vaticani che ti sfondano la porta??? O di guardie svizzere che ti chiedono l’orientamento sessuale per entrare in Piazza San Pietro? O di cancellieri vaticani che ti negano il ricovero in ospedali italiani perchè sei un convivente o un divorziato risposato??
Suvvia!!!

statolaico

Sbagliavo, mi avevi risposto e nel modo che mi aspettavo. Posso confermare, quindi, che il vostro dio nonè nè elastico nè anelastico, è solo il solito, comodo, tappabuchi da usare alla bisogna. Chiudo anch’io. Ciao.

statolaico

Non sfondano la porta a nessuno ma fanno pressioni per non far passare leggi civili in questo stato. E’ chiaro che col “farmela”, ironizzavo semplificando col termine da te usato, ovviamente non mi riferivo al mero atto sessuale (che voi comunque condannate e ritenete contro natura e se poteste rimettereste fuori legge, nella lista dei reati), ma ad una situazione piu’ complessa che rigurda l’ordinamento giuridico di questo paese, tenuto da sempre sotto scacco dal vaticano. Credevo non ci fosse bisogno di puntualizzare, sbagliavo, ho puntualizzato.

Maciste

@ Myself

scusa, ho letto solo ora la tua risposta: prova a cercare su internet la tua diocesi ( Diocesi di etc. etc.) e lì cerca l’e-mail del cancelliere vescovile. Nella mia pratica di sbattezzo era lui che seguiva la faccenda.

P.S. il tuo parroco è il classico vecchio rinc..glionito? (con rispetto parlando 🙂 ) Se sì allora procedi direttamente alla richiesta al cancelliere vescovile, ci sono alcuni parroci ultra settantenni che non concepiscono neanche il fatto dello sbattezzo, e, tra l’altro, non sanno neanche accendere un PC.

Spero leggerai questo messaggio, in ogni caso, buon sbattezzo! 😉

statolaico

A dalila:
grazie, eppure sono cose talmente banali che (mistero della fede 😉 ) diventano incomprensibili ad occhi pii. (Senza polemica e senza riferirmi a nessuno è solo una constatazione frutto di innumerevioli discussioni fatte nel tempo).

Daniele

X Statolaico
“Non riesco a capire cosa apporta al tuo ragionamento la frase di Eco. Spiegamelo tu, ma premetto che per me è chiaro, forse anche tu arriverai a capirne il senso mettendoti a rileggerla per bene.”

La citazione non faceva parte di un ragionamento, non l’ho specificato bene! Ho riportato Eco perchè sentendo che parli di Gesù come un’invenzione mi tornava alla mente l’idea di Eco ( ma anche di tanti altri) per cui inventarsi un personaggio come Gesù, anzi inventardi proprio i vangeli è un’opera che è strabiliante quanto l’incarnazione.

“Vale anche per l’ultima frase, dove posso anticiparti con un grande scoop che dio non esiste e gesù non è dio. ”

Niente da obiettare fino a qui. E’ una tua più che opinione legittima.

“per me è difficile accettare (storicamente) che cristo sia dio, visto che la storia non rileva alcun gesù cristo. Ed è difficilissimo, proprio per questo, accettare che dio è cristo.”

Qui invece ho qualcosa da obiettare! 🙂
Ma aprire ora il capitolo sulla Storicità di Gesù mi pare eccessivo. Ti dico solo che la tua posizione non è molto accettata dagli studiosi i quali al più possono non credere che fosse più che un uomo, non che non sia mai esistito. Io non sono un accademico nè uno studioso ( a livello professionale) di questi temi . Sono solo un cultore dell’argomento e mi rifaccio un pò alle opere di autori come: Norelli, Pesce, G. Ricciotti, P. Sacchi,John P. Meier, Gerd Theissen e Annette Merz, Martin Hengel, Carsten P. Thiede, G. Barbaglio,Jean Daniélou , Marta Sordi,Hubert Jedin ,Rodney Stark, Bruce Metzger , Ignace DE LA POTTERIE, Tommaso Federici ,Antonio Persili eccc…

Ciao

statolaico

Scusa ma se è “strabiliante” ma inventata, non riesco a capire dove stia di casa tutto il tuo stupore nel propormi questo ragionamento… cosa rafforzerebbe, scusa?

Un’elenco di nomi non serve a niente, devi portare uno straccio dell’esistenza storica di cristo. Anche la chiesa, citata in giudizio, preferisce latitare. Devo andare al lavoro, se puo’ interessarti avevo scritto qulache mia riflessione proprio su questo tema, sul mio blog, negli indirizzi che riporto sotto. Tanto ripeterei piu’ o meno quello che ho già scritto. Ciao.

http://livellodiosservazione.splinder.com/post/20004800/Il+fallimento+di+Cristo

http://www.livellodiosservazione.splinder.com/post/15684056/Sull'inutilit%C3%A0+dell'esistenza

statolaico

daniele ho risposto, tuttavia il filtro ha messo in moderazione e potranno passare un po’ di minuti. Ciao, purtroppo vado al lavoro (anzi meglio per fortuna, di questi tempi 😉 ).

Stefano

@ Bruno

Non sono daccordo. L’emozione (o l’esigenza) può essere il “carburante” della ricerca, non lo strumento per accertare la verità.
Riguardo alla definizione delle emozioni che ho riportato è quella più accettata.
Molto sisnteticamente, un’emozione negativa segnala la compromissione di uno scopo, una positiva il soddisfacimento (tutti e due, soddisfacimento o compromissione, possono essere effettivi o virtuali, o semplicemente attesi). Nulla dicono sulla legittimità o bontà dello scopo.
Schematizzando moltissimo, emozione positiva = scopo X raggiunto, negativa = scopo Y compromesso. Ma niente dicono sul X o Y.
La ricerca della verità è uno scopo e ha emozioni connesse, ma queste non sono lo strumento per stabilirla. Lo strumento è la ragione, declinata nel metodo scientifico, nella logica, nella filosofia (purché aperta alla falsificazione).
Che la ricerca possa trovare “spinta” in emozioni nessuno lo nega, anzi è indubitabile, ma che i risultati debbano prescindere da quelle, secondo me lo è altrettanto.
Per questo le emozioni sperimentate dai credenti sono senz’altro positive per loro (hanno raggiunto un qualche scopo) ma niente dicono sulla legittimità dell’oggetto della loro credenza. Come la loro testimonianza (o la sua mancanza) che molto può dire su loro ma niente sulla verità della loro credenza. Un cristiano, un ebreo, un musulmano, un X, un ateo strafelici e altruisti (o al contrario tristi ed egoisti) non dimostrano niente circa la verità della loro credenza, al massimo che hanno raggiunto (o compromesso) gli scopi che si sono prefissi.

Stefano

@ statolaico

sono daccordo con te, l’esistenza storica Gesù è ininfluente.
E il presunto rimedio ad un brutto progetto del creatore inefficace e immorale.
Che il cristo sia la soluzione ai guai combinati in ultima istanza da dio (lui stesso?) non rende la storia più accettabile…

brunaccio

x stefano
“la filosofia(se aperta alla falificabilità)”

CENTRO! 😉

chiaro che l’emozione-stupore siano alla base di ogni ricerca gnoseologica. il “filosofo” per sua natura dovrebbe limitare al rasente 0 la sfera emotiva nella riflessione..come?TU LO HAI DETTO! ogni volta che si elabora bisogna sottoporre la riflessione a critica razionale..pensare tutte le obiezioni possibili a ciò che si è elaborato…poi se le obiezioni tengono presentarlo per vedere se vi sono obezioni esterne (ma teoricamente,se si usasse la ragione freddamente le obezioni dovrebbero venire automatiche il più possibile al “filosofo” stesso..poi siamo anche carne e ossa e meglio il confronto cmq..

ONESTO PRESUNTUOSO

@ DANIELE

-“il furto è un peccato conto il settimo comandamento ed un reato secondo il codice penale italiano. Se penso che il furto sia un disvalore ( e paradossalmente non fosse reato) allora mi batterei affinchè nella società in cui vivo il furto venga assunto come reato.”

Tu -in quanto cattolico- finisci col dare un comandamento (in questo caso il settimo) del tuo dio al mondo di Cesare, e questo contraddice palesemente il principio “date a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare”.

Come dice il proverbio da te citato, però, i “gusti” di dio non devono interferire con quelli di Cesare e viceversa.

Stefano

@ Daniele

Io non fumo ma, fermo restando il mio interesse a non farlo neanche passivamente, non mi oppongo a chi lo fa. Da qui a chiedere che nessuno possa fumare ce ne vuole.
Chi fuma terrà conto di pro e contro e deciderà il da farsi.

Tutto sommato (scherzo, ma non troppo) basterebbe un’etichetta davanti a divorzio, aborto, dico e testamento biologico:

“Nuoce gravemente ai cattolici”

🙂

In merito all’aborto e all’eutanasia il problema dell’obiezione di coscienza è facilmente superabile: basta creare specializzazioni mediche apposite. Chi non vuole non le sceglie…

ONESTO PRESUNTUOSO

@ STEFANO

-“L’emozione (o l’esigenza) può essere il “carburante” della ricerca, non lo strumento per accertare la verità.”

Ciao Stefano, ti seguo sempre con molto interesse perchè ammiro la tua precisione e la tua cultura.

Mi piacerebbe conoscere il tuo parere circa una mia riflessione sulla tua fase.

Contrariamente a te ritengo che proprio l’emozione o esigenza (io la chiamo genericamente “presunzione”) sia il carburante che fa preferire la scelta di questo o di quel sistema di ricerca: per me alla base di ogni sistema di ricerca c’è la necessità personale, o emozione che dir si voglia.

Se io ho necessità di guarire da un’infezione prenderò gli antibiotici, ma l’utilizzo del sistema degli antibiotici ha alla base un criterio di scelta del tutto personale, ossia la mia necessità di guarire dall’infezione: io, infatti, potrei avere anche la necessità di morire!
In quest’ultimo caso il sistema degli antibiotici sarebbe inefficace e, in qualche modo, “falso” perchè per me la necessità-priorità “vera” consiste nel morire.

In base a quanto detto qualsiasi modello di analisi e di risoluzione di un problema è frutto di quel carburante di cui parliamo, ossia di una necessità personale che a volte è condivisa da molti.

Che ne pensi?

Con stima.

Marco C.

“Avete mai sentito al Tg di poliziotti vaticani che ti sfondano la porta??? O di guardie svizzere che ti chiedono l’orientamento sessuale per entrare in Piazza San Pietro? O di cancellieri vaticani che ti negano il ricovero in ospedali italiani perchè sei un convivente o un divorziato risposato??”

No, la discriminazione la fanno in modo molto più furbesco e subdolo (mica sono fessi da fare cose talmente teatrali e palesi), facendo pressioni sul parlamento per non far passare le leggi a favore dei diritti (e dei doveri) civili, ad esempio, quando contrastano con le loro idee; o, ancora, attraverso il monopolio dei mezzi di informazione, dove l’ 80% delle opinioni sui cosiddetti “temi etici” vengono da parte del clero, che parla quasi senza contraddittorio, mentre, le poche volte che parla un laico, si assiste alla demolizione e alla gogna mediatica da parte dei Berlusconi, Casini, Binetti, Gasparri, Castelli e Bagnasco di turno.

anonimox

@Marco C
Chi non fa pressioni sul parlamento?
Il problema per voi non sono i vescovi che chiedono ai componenti del parlamento di seguire la morale cristina, è il fatto che i parlamentari fanno ciò che dicono i vescovi, quando ci saranno parlamentari, eletti dal popolo, a cui nulla importa del loro parere faranno altre leggi, anche in spagna ci sono i vescovi eppure non sono ascoltati dal parlamento e dal presidente. dovrebbero forse stare zitti davanti a leggi in aperta contraddizione con il cristianesimo, zitti davanti a parlamentari che fanno passare per cristiano ciò che non lo è? a me sembra che si vuole che essi parlino quando stanno zitti e stiano zitti invece quando parlano.

Bruno Gualerzi

@ Stefano
“Molto sinteticamente un’emozione negativa segnala la compromissione di uno scopo, una positiva il soddisfacimento (tutti e due, soddisfacimento o compromissione, possono essere effettivi o virtuali, o semplicemente attesi). Nulla dicono sulla legittimità o bontà dello scopo”

Nulla dicono? A me sembra invece che dicano tutto, basta non lasciarsi sedurre dalla separazione schizofrenica tra ragione e istinto, pensare che l’una e l’altro non siano due facce di una stessa medaglia, distinguibili solo strumentalmente, operazione questa sommamente pericolosa. Si rischia di ridurre tutto al cartesiano ‘cogito ergo sum’, all’esistenza di una razionalità pura, asettica, fine a se stessa. 1+1, si dirà, farà sempre 2, quale che sia l’emozione che ciò mi può procurare, e naturalmente questo, se preso a sè, è incontestabile, ma se non venisse a soddisfare un’esigenza conoscitiva non avrei nemmeno elaborato questa ‘verità’. Non cambia niente, perchè comunque 1+1 darà sempre 2? Sì, ma non mi servirebbe a niente stabilirlo.

Non credo si possa disgiungere la verità dall’esigenza della verità, l’unica alla fine che può accertare la verità. A meno di postulare l’esistenza di una verità assoluta al posto di una verità che sarà sempre tale ‘per noi’. E questo vale sicuramente per quanto riguarda le questioni non risolvibili con la pura ‘ragione strumentale’, dove il ‘per noi’ sta ad indicare la soggettività come singolarità… ma credo valga anche là dove la verità ‘per noi’ è la verità conseguibile strumentalmente. Di mezzo c’è sempre la necessità di un soddisfacimento o di una compromissione, che non sono la conseguenza dell’esito positivo o negativo della ricerca (anche, ma questa è un’altra cosa), ma la premessa necessaria perchè consideri tale una verità. Alla base c’è sempre un bisogno da soddisfare, e il fatto che per soddisfare questo bisogno l’uso strumentale della ragione sia il più produttivo non esclude che si tratti pur sempre di uno strumento. Determinato dal bisogno. Dall’esigenza di soddisfarlo.

brunaccio

x fare battuta scettico-relativista

1+1=2 in sistema decimale 1+1=10 in sistema binario che è equivalente a 2… 😉

x BRUNO

perfetto sullamorale non scindibile dalla ragione..ma.. dico con sincerità.. non riesco a capire il soddisfacimento nella filosofia..un conto dire che ho piacere di aver riflettuto bene(non vuol dire vero in assoluto ma ragionevole..) ma io rifletto per capire.. perchè la testa è fatta così mi porta a pensare senza che io lo voglia o lo scelga..il mio cane mi ama ma non è strutturato per pensare cosa significhi l’amore..io credo che la ricerca si debba almeno tentare di disgiungere il più possibile dall’idea di soddisfazione..come se lo scienziato ponesse una ricerca perchè è contento di come porti..io questo non ho capito..certo come direbbe aristotele ci vorrebbe un terzo uomo che giudicasse ma poichè è un paradosso..sta proprio nel freddo e gelido addirittua tentativo di separare la ricerca filosofica dalla soddisfazione la ricerca di razionalità..che poi per nostro limite-costitutivo-fenomenico non sia possibile in toto questo è vero.

brunaccio

x all the gods

direi che una seria riflessione filosofica non elimina i piaceri materiali e produce anche una certa soddisfazione (come un calciatore che fa un bel goal per stare facili)

non trovi?

statolaico

“Che il cristo sia la soluzione ai guai combinati in ultima istanza da dio (lui stesso?) non rende la storia più accettabile…”

Infatti!

Sai Stefano, cosa mi viene in mente? Un sms pubblicitario che mi ha mandato il mio gestore telefonico stamattina. Recitava all’inizio “Messaggio gratuito”. Ed ho pensato “eh cavolo, ma se nessuno ve l’ha chiesto il minimo che potete fare è mandarmelo gratis” 😉

Bruno Gualerzi

@ brunaccio
“…non riesco a capire il soddisfacimento nella filosofia…”

‘filo- sofia’: non conosco il greco ma mi è stato detto che questo termine significa ‘amore per il sapere’. E non mi interessa se questa ‘lettura’ è etimologicamente corretta o scorretta: io l’ho sempre fatta mia. E francamente non riesco a disgiungere l’amore, di qualsiasi tipo, dal piacere.

brunaccio

ah allora diciamo la stessa cosa..ma il piacere sta nel fare filosofia stessa non nell’esito…

brunaccio

se si identifica dio con dio provvidente raga altro che teista ecc io sarei ateo!

gigi

@ Bruno Gualerzi
leggo sempre con piacere quello che scrivi, e anche se sono piu giovane di te posso dire che capisco quello che dici quando parli di senso di vuoto legato all’ angoscia esistenziale. sottoscrivo pure quanto affermi in relazione all’amore per il sapere.Posso dire lo stesso. qualcuno mi disse una volta che : ” chi aumenta la propria conoscenza aumenta il proprio dolore” e mi disse che sta scritto nella bibbia. Ti risulta? concludo con una battuta: visto che oggi in cosi tanti hanno pregato per te ( non è il mio caso ci tengo a sottolinearlo) per almeno un paio di giorni non dovresti piu avere problemi…..
ciao
gigi

brunaccio

x BRUNO

anche io cmq di fondo concordo era un partcolare soltanto non inficia la linea ecco 😉

Bruno Gualerzi

@ gigi
A differenza di tanti qui, conosco molto poco la bibbia, e non so certo dire se la frase “chi aumenta la propria conoscenza aumenta il proprio dolore” ci sia o non ci sia in quel testo… di sicuro rientra nel suo spirito se si considera che per il racconto biblico la storia dell’umanità ha inizio con la disobbedienza di Adamo che ha voluto ‘mangiare il frutto dell’albero del bene e del male’ (o qualcosa del genere), cioè accedere alla conoscenza. Io direi che l’aumento della conoscenza come progressivo disvelamento dei cosiddetti ‘segreti della natura’, compresa la conoscenza sempre più approfondita dei meccanismi che presiedono ai comportamenti umani, non possa che essere vista con grande interesse e quindi procurare piacere… mentre la conoscenza sempre più approfondita della condizione umana – che in realtà vuol poi dire sempre più vissuta per quello che è e non per quello che si vorrebbe che fosse – può ingenerare quell’angoscia esistenziale con la quale bisogna fare i conti.
A proposito della tua battuta… solo per un paio di giorni? Non mettiamo limite alla provvidenza, soprattutto se a invocarla (spero accettino la battuta) sono amici così, diciamo, introdotti.

Stefano

Che la ragione sia appassionata non significa che la passione sia lo strumento per arrivare alla verità. Se per fare un’immersione subacquea sono necessarie sia le pinne sia le bombole ciò non autorizza a confondere la funzione delle due cose. Le pinne servono per spostarsi, le bombole per respirare. Le emozioni non sono uno strumento di ricerca della verità, sono il motore. La verità va accertata indipendentemente da quelle. Sulla base delle mie emozioni non posso trarre inferenze sul come stiano le cose là fuori (al massimo posso avere indicazioni sul come stanno dentro di me). Altrimenti si arriva a giustificare la posizione di chi, sulla scorta delle emozioni provate, giustifica la realtà dell’oggetto cui si riferiscono. Ma questo è semplicemente wishful thinking. Poiché provo queste cose ed esse si riferiscono a tale oggetto ne inferisco che tale oggetto necessariamente esiste o è come lo immagino. Ma il paranoico funziona esattamente così, è l’esempio più plastico di questo errore categoriale.
Ed è immune all’accertamento della verità con lo strumento principe: la ragione.
E’ all’interno di un circolo chiuso: ho lo scopo di non essere perseguitato, provo ansia (emozione che segnala pericolo) significa che sono perseguitato. Si instaura un cortocircuito cognitivo. E lo stesso succede ai credenti che, provando pace, serenità o quel che volete nella loro relazione con Dio ne inferiscono l’esistenza.
Che la loro ricerca di Dio possa essere motivata dallo scopo di provare quelle emozioni è una cosa, che tali emozioni dicano qualcosa sull’esistenza dell’oggetto della ricerca è tutt’altra. Non confondiamo il carburante con le ruote e le pinne con le bombole.
Nella filosofia è la sofia che detta come si cerchi la verità, la filo si bea della ricerca.
Tutto questo per chiarire che non è legittimo per i credenti utilizzare come “prova” dell’esistenza di dio le loro emozioni o la loro “testimonianza”.
Onesto Presuntuoso, poi, nel suo intervento parla di scopi (morire, guarire) ed emozioni annesse e motivanti (prendo antibiotici, non prendo antibiotici). Che nulla hanno a che vedere con l’accertamento della presenza dell’infezione. Per questo esistono strumenti del tutto indifferenti rispetto agli scopi, alle emozioni e ai comportamenti di Onesto Presuntuoso.
Quindi per accertare come stiano le cose bisogna fare, diciamo, delle analisi. Che poi le si facciano o no dipende dal sistema di scopi di Onesto Presuntuoso e dal coefficiente di valore che per lui ha la verità. Se si fanno, accertata la verità entra in gioco un altro insieme di scopi (guarire, con quali mezzi, morire) con annesse emozioni e comportamenti atti ad instaurare tale stato di cose. Che nulla hanno a che vedere con l’accertamento della presenza dell’infezione.

gigi

@ Bruno Gualerzi
Grazie comunque per la risposta filosofica che ritengo molto esaudiente. continuero a leggerti con piacere. Senza nulla togliere ai vari Stefano,Brunaccio Peppe ecc ecc. …
PS vi assicuro che io la piaggeria non so neppure dove stia di casa
ciao

Stefano

Rileggendomi, cambierei la prima frase così:

Che la ragione sia appassionata non significa che la passione abbia ragione…

e quanto ne segue…

Bruno Gualerzi

@ Stefano
“Che la ragione sia appassionata non significa che la passione sia lo strumento per arrivare alla verità”
Se è a me che ti riferivi devo dire che – ancora una volta – non ci siamo capiti. Quando parlo di ragione ‘appassionata’ (per usare la tua espressione) non intendo parlare di una qualità che può appartenere o non appartenere alla ragione per cui poi, all’occorrenza, posso, anzi debbo, porre la passione da una parte e la ragione da un’altra. E’ la ragione stessa che, per sua natura, persegue quell’esigenza conoscitiva che le deriva da una condizione umana caratterizzata dal bisogno; a questo deve, come dire, la sua ragion d’essere, ciò che poi la pone di fronte ai propri limiti dal momento che i bisogni, intesi come esigenza di conoscere, saranno sempre al di là delle sue possibilità. E’ il dramma della ragione (Hegel parla di ‘coscienza infelice’). Ma il porla di fronte ai propri limiti significa anche esaltarne la forza, che consiste nell’essere poi sempre lei stessa a darci la misura delle conoscenze che rende possibile. Non serve a niente? Serve a fare della ricerca un processo non fine a se stesso, autonomo rispetto ad altre componenti umane, ma perfettamente funzionale all’uomo. Il solito vecchissimo argomento conosciuto anche dai bambini dell’asilo secondo cui la scienza come tale, il metodo scientifico come tale, i risultati della ricerca come tali, non sono responsabili dei possibile danni che producono ma dipende dall’uso che ne viene fatto, si basa proprio su questo pernicioso isolamento della ragione rispetto ai bisogni. Isolamento, autonomia, che potranno essere funzionali, ma non certo razionali se non, ancora una volta, di una razionalità astratta, fine a se stessa. E anche la separazione che viene sempre operata tra scienza e morale non tiene conto che sia la scienza che la morale sono ricondicibili ad un’unica razionalità.
Ora, puoi naturalmente non essere d’accordo su quanto detto, ma gli esempi da te addotti per smentirmi capisci che non sono pertinenti a quanto detto.

Bruno Gualerzi

@ Stefano
Ho letto ora la tua correzione proprio alla frase che ho preso in considerazione… ma non credo di dover cambiare quanto sopra, anzi.

Nathan

Dunque, in conclusione, la esistenza di Dio, fatto di sostanza spirituale (che vuol dire, per noi uomini del XXI secolo? Azzarderei sostanza non-fisica, metafisica, che quindi sfugge necessariamente ad ogni dimostrazione, pro o contro, basata sulle nostre scienze fisiche) non è dimostrabile.
Un credente, apparentemente più intelligente e tollerante dei sui capi, dice che non importa, a Dio ci arriviamo attraverso Gesu Cristo! Ahime, qui cadiamo nell’altro problema della storicità di Gesu, che è di tipo diverso, in principio piu risolubile, ma non ancora risolto. Le opinioni qui variano da 1 a 0 tra chi crede che ogni parola del Vangelo e appunto “Vangelo” (condizionamento integralista del linguaggio tradizionale popolare) a chi sostiene che tutta la storia di Gesu è solo una sapiente macedonia di miti che giravano da secoli nell’area mediterranea ed oltre. Io personalmente ritengo altamente probabile che sia esistito veramente un qualche profeta taumaturgo Joshua di origine galilea, crocifisso sotto Ponzio Pilato per aver rotto le scatole oltre il tollerabile al potere sacerdotale ebraico incentrato sul tempio di Gerusalemme. Ma quanto della sua vera storia, fatti e detti, corrisponde alla descrizione dei vangeli, canonici ed apocrifi? Di sicuro Gesu Cristo è un grande personaggio letterario, che esiste sicuramente nella noosfera, come Krishna, Ercole, Ulisse, Re Artù, Amleto, Superman, Tarzan, Zorro etc. etc. ma anche Giulio Cesare, Carlo Magno, Napoleone, Harun al Rashid etc, che pur essendo storicamente molto sicuri, sono nondimeno grandi personaggi letterari.
Come scrisse Bertrand rUSSEL, che condivido in gran parte, gli insegnamenti del personaggio letterario Gesù, quello che appare dai vangeli, sono generalmente condivisibili da chiunque, almeno dalla parte migliore dell’umanità, e certamente rappresentavano una radicale rivoluzione rispetto alle concezioni consolidate precedenti, ma è strano che il progresso nella direzione da lui indicata sia stato ferocemente ostacolato, sopratutto negli ultimi secoli, dai sedicenti suoi credenti delle chiese ufficiali, in primis la chiesa cattolica.
Come ha fatto sempre notare Russel, i progressi nei campo dei diritti umani, la abolizione della schiavitù, la parita uomo-donna, la tolleranza per i diversi, la libertà di pensiero etc. sono state ottenute senza l’appoggio dei cristiani, salvo rare eccezioni, anzi generalmente contro la feroce opposizione delle chiese. Un breve periodo libertario e umanitario nella chiesa, dopo il Vaticano II, è stato chiuso con tutti imezzi dagli ultimipapi, sopratutto da Ratzinga che è veramente l’inquisitore reazionario con dichiarate volontà di tornare al medioevo teocratico, e tutti i suoi discorsi lo dimostrano.
Detto quello che spetta alla Chiesa ufficiale, credo resti sempre comunque il problema che gli uomini, almeno una rilevante frazione di essi, hanno “bisogno” in qualche momento della loro vita di quella cosa generalmente chiamata divinità, che esista o no. Ma questa è un’altra storia. Alla prossima puntata.

Commenti chiusi.