Il tema della laicità ha cominciato a fare irruzione nel dibattito congressuale PD. Sabato scorso, all’assemblea dei giovani democratici tenutasi al Lingotto di Torino, l’intervento di Ignazio Marino era stato uno dei più applauditi: il senatore aveva ribadito con forza l’importanza di un forte impegno del partito per i diritti civili, e come esempio di un approccio sbagliato aveva portato l’atteggiamento tenuto in Senato durante la discussione sul testamento biologico. Il gradimento ottenuto ha portato qualcuno a parlare di Marino come di un possibile candidato alternativo a Franceschini e Bersani.
L’altro ieri, tuttavia, uno dei nomi più in vista tra i giovani democratici ha preso le distanze da Marino. Debora Serracchiani, nell’esprimere il suo sostegno alla candidatura Franceschini, ha dichiarato: “Non penso che riuscire a parlare di laicità sia sufficiente per guidare il secondo partito d’Italia”. Serracchiani ritiene tuttavia che Franceschini, proprio perché cattolico, sia più sensibile al tema della laicità rispetto a Bersani: “Paradossalmente i cattolici democratici hanno molte meno remore a sfidare il clericalismo di quante ne abbiano gli altri”. Sulla candidatura Franceschini starebbero comunque convergendo anche molti cattolici del PD, in primis l’ex ministro della pubblica istruzione Fioroni.
Ieri è intervenuto nel dibattito anche Pierluigi Bersani. Lanciando la sua candidatura dal teatro Ambra Jovinelli di Roma, ha dichiarato di volere “un partito del lavoro, che dovrà essere laico, laico”. Nell’occasione, Bersani ha fatto anche un riferimento al testamento biologico: “Come devo morire io non lo decidono Gasparri o Quagliariello”.
PD, si discute di laicità
112 commenti
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in effetti Ignazio Marino (che tra l’altro dice di essere credente!!!) ha ottime e chiare idee in merito a testamento biologico, legge40; forse perchè chirurgo e forse perchè ha lavorato negli usa (al riparo, presumibilmente da ricatti pretesco-ospedalier-ciellistici).
la serracchiani inizia già a mettere paletti. è del partito del benaltrismo (ci vuole ben altro… ecc ecc).
di bersani, boh, essendo dalemiano lo ritengo ancora del genere “cattocomunismo”, nel senso che nulla si deve fare contro la gerarchia cattolica (come togliatti d’altronde e tutti gli altri pci dopo di lui).
e poi ricordiamoci che nel pd ci sono persone tipo carra, binetti, rutelli che sono il lato cattotalebano del pd e controllano molti voti.
da ex elettore del pd non credo alla laicità del pd, anzi, penso proprio che – se esiste – è una posizione iper-minoritaria.
sono deluso in partenza, ormai più che rassegnato.
come ho già scritto in altri post tempo fa, sono contento di non aver figli, così non ci saranno dei poveri sfortunati in questo sfortunato paese che si chiama vaticaglia.
il pd finirà per dividersi in un paio di partitini, uno più laico almeno sulla carta e l’altro con la ciliciata come segretario nazionale.
sono una quasi comica, veramente esilarante.
per completare intervento di sopra
domanda; come parlare di laicità se in partito ci sono la ciliciata e Bindi?
Al di là delle frasi ad effetto, è il caso che in questo partito si discuta seriamente di questi argomenti. Sarà difficile che mi convinca a (ri)votarli, pur essendo teoricamente dalla “loro” parte, ma questo tergiversare ogni volta che si tratta di contraddire (su testamento biologico ma non solo) la Santissima ed Infallibile Chiesa dei Veri Italiani Cattolici… mi/ci scoraggia. E permette, dispiace ammetterlo, il trionfo eterno (nei secoli dei secoli) della destra reazionario-bigotta che tanto sembra piacere agli italiani (tranne quando gli vai a toccare l’orticello).
La laicità non è tutto per un partito, è verissimo: c’è il precariato, il welfare, ed una serie di altre emergenze democratiche non da poco. Pero’ la laicità diventa ed è essenziale proprio perchè esiste una maggioranza non popolare ma politica di cattolici, che cercano di infilarne i valori un po’ dappertutto. E questo causa discriminazioni sul lavoro, nella vita sociale, ecc ecc.
Bisogna prendere una posizione forte, non semplici proclami pseudo-anticlericali o prese di posizione della serie “noi rispettiamo tutti, ma a parlare sono sempre i religiosi che hanno intrinsecamente più importanza”, perchè così non si sta discutendo di nulla. Fuori la religione dalla politica, una volta per tutte.
Detto a “sinistra”, ditelo anche a “destra” (aspetta e spera)…
Riporto dall’Unità online di poco fa:
“In queste ore Marino è molto preoccupato dalla notizia, anticipata ieri nella rubrica «Il congiurato» de l’Unità, del
Esulando dal discorso sopra, oggi per la prima volta, considerando quanto sia difficile per le persone oneste vivere in questo paese e svolgere il proprio lavoro onestamente, ho iniziato a considerare seriamente di cambiare cittadinanza.
http://www.unita.it/news/congresso_pd/86043/una_candidatura_anti_apparato
x takechi
se potessi me ne andrei anche ora da questo disgustoso paesucolo.
purtroppo senza un lavoro fisso ne soldi devo rimanere.
che squallore il pd
Fidarsi di un credente è puro autolesionismo.
Come fidarsi di chi crede e magari propaganda la menzogna Globale ?
Per me Marino sta ” cavalcando la tigre ” !
Un saluto a tutti.
La speranza e’ che stravinca Bersani (imho, molto probabile)
e che l’ala teo-dem decida di levarsi dai cosiddetti o meglio venga buttata fuori a calci
(imho, molto improbabile).
dovrebbero anche fare qualcosa, oltre a discutere e basta…
tipo buttare fuori binetti, rutelli e compagnia cantante
“discutono la laicità”
sembra purtroppo dallo stile una di quelle vecchie sane disputatio teologiae che si sa sulla prassi come sono importanti….
Questi discutono da vent’anni sempre delle stesse cose, parlano, sproloquiano, litigano… e intanto il nano fa i fatti.
Il PD va chiuso e rottamato, non c’é altro da fare. Guardate la Serracchiani, che sembrava il futuro del partito, il partito dei gggiovani, che piega sta prendendo!
Via, chiudere, a casa. Peccato che nessun altro abbia capito che nello spazio vuoto lasciato già adesso dal pd e dai partitini narcisocomunisti se mettesse in piedi un partito nuovo, lontano da ideologie e interessi di bottega, veramente laico e liberale stravincerebbe qualunque elezione. Nessuno lo ha capito, o -più probabile- nessuno ha il coraggio.
Bleah…
Io sinceramente spero che questa cosa venga gridata a gran voce il 19 settembre a Roma!
”. Nell’occasione, Bersani ha fatto anche un riferimento al testamento biologico: “Come devo morire io non lo decidono Gasparri o Quagliariello”.
Dopotutto perché accanirsi tanto sulla questione? Siamo in democrazia no?
E allora se Gasparri decide come io devo morire… io decido come deve morire Gasparri!
Mi sembra problema risolto.
P.S. accetto anche consigli … sul modo….
Bersani per me n° 1.
Si, ma dovrebbe essere un partito dalle idee chiare sulla realtà, su come risolvere i problemi che ci sono in modo concreto, non con le ideologie e la teoria.
“Non penso che riuscire a parlare di laicità sia sufficiente per guidare il secondo partito d’Italia”
Per un partito che si definisce “democratico” la laicità dovrebbe essere un tema fondante; ma chi ce l’ha mandata questa?
@ kefos93
Sinceramente non credo che Marino stia “cavalcando la tigre”; è da tempo che è molto esposto su questi temi. Dice molte cose assolutamente condivisibili e io credo che vada appoggiato. I cattolici non sono tutti come Rutelli o Binetti; anzi io sono convinto che se un giorno riusciremo a tirarci fuori da questa situazione sarà anche grazie ai credenti che non vogliono una chiesa cattolica così.
Che mi venga un colpo addirittura si parla di laicità nel pd?Sono contento e io che mai mi sognerei di votare pd se Marino si candida lo vado a votare(Forse uno scienziato come segretario non sarebbe male)La sinista per troppo tempo è stata in mano a parolai antiscientisti e postmodernisti.Per la Serracchiona un buon discorso questa estate ma null’altro.
Quasi quasi chiedo ai colleghi di Istanbul o di Vilnius se da loro c’è un posto vacante…. perggio dell’itagli giusto Iran e Somalia,….
Io potrei lavorare dove mi pare, ma mio marito ha un’attività sua e non può andare da nessuna parte. Ma l’idea l’abbiamo contemplata più di una volta, soprattutto adesso che abbiamo una bimba…
basta chiedere a odifreddi.
per me…… quando sarà tempo di votazioni , NON ANDIAMO A VOTARE !!!!!!!!!!
Forse quando l’ affluenza alle urne , sarà , tipo l’ un per cento, forse qualcosa cambierà …
Come ex militante PCI prima e DS dopo, e ora di Sinistra e Libertà , nonchè da vari anni militante UAAR , esprimo qui di segito le mie opinioni:
1) penso che Bersani sia una delle persone più serie pulite e laiche all’ interno del PD
2) io non voterei mai un partito che si occupasse SOLO di laicità, e che non avesse proposte chiare e condivisibili su politica economica , estera , del lavoro ecc.
3)Il sen.Marino è persona ottima, che vedrei ben a gestire i problemi della laicità all’ interno del PD, ma non credo che sia ferrarto in economia e sui problemi del lavoro: è uno specialista appunto, un ottimo specialista , ma non credo sia un leader complessivo , qual mi sembra invece possa essere Bersani.
Bene, alle parole ora seguano i fatti.
Fuori la Binetti e tutti i teodem, o per lo meno isolino le posizioni clericaliste e reazionarie, che non mi pare abbiano molto senso in un partito di sinistra. O forse l’ epurazione degli estremismi preferiscono applicarla solo a rifondazione comunista, mentre per gli integralisti cattolici, ossia la serpe nel seno del PD, non si fanno alcun problema ?
Ritengo che la laicità e il laicismo non dovrebbero essere temi di discussione in nessun partito perchè dovrebbero essere impliciti. Sinceramente non capisco perchè un politico, di qualunque orientamento (destra-sinistra) non dovrebbe essere laicista. Poi ognuno può essere, finchè vuole, credente cattolico, ebreo, mus(s)ulmano, pagano, etc.
Purtroppo in italia non è così, per nessun partito e non solo per il pd.
Alle ultime elezioni europee avevo deciso di andare a votare, poichè c’erano le preferenze e intendevo votare politizi di dichiarata laicità senza disperdere (troppo) il voto.
Ho scritto al partito di Di Pietro chiedendo la posizione del partito e dei suoi candidati su questo tema. Mi è stato risposto (è già qualcosa) in puro politichese, senza chiarire cioè la posizione del partito e per i candidati rimandando ai curriculum pubblicati, nessuno dei quali, ovviamente, accennava al tema.
Poichè con le regole attuali i candidati NON sono scelti dagli elettori ma dai segretari di partito, come detto altre volte, non parteciperò più ad elezioni che mi sembrano quelle russe dei tempi andati (o voti quella lista con tutto l’apparato o non voti)
E io come ex attivista Pioniere a 13 anni, FGCI a 16 anni, PCI a 20 anni, Ds poi e Sinistra e LIbertà ora condivido quanto hai detto e aggiungo che bisogna ritornare allo spirito delle idee del partito di allora compreso l’ateismo. C’è molta gente che ne ha pieni i coglioni di tutta questa invadenza clericale e dei suoi lacchè.
finche c’e’ questa chiarezza di idee idv forever, il non voto favorisce sempre la maggioranza
Luigi
P.S: Il mio post era per Enrico Metacena e quanti ne condividono il suo.
QUOTO SER JOE
al di là della definizione ateismo che se fuori i clericali concordo pienamente..ma il problema noi compagni cosa fare non avendo più strumenti critici?non è obiezione a te,ma me lo sto domandando da tempo…
e chiarico e chiudo
il PD non ha contatto con le masse,cioè con noi tanti compagni che stiamo qui ad indignarci..ora un partito del popolo dovrebbe dar modo alla base di esprimere il dissenso e discutere in assemblea magari con delegati…a me sembra che il PD questo strumento non lo abbia propriotutto qui..noi subiamo la politica PD non ne partecipiamo in alcun modo salvo poi chiederci di votarlo contro berlusconi..io questo non lo digerisco facile
” uno dei nomi più in vista tra i giovani democratici ha preso le distanze da Marino. Debora Serracchiani, nell’esprimere il suo sostegno alla candidatura Franceschini, ha dichiarato: “Non penso che riuscire a parlare di laicità sia sufficiente per guidare il secondo partito d’Italia”.
Allora è un partito oramai senza speranza.
Bisogna solo affondarlo votando Di Pietro o Sinistra e Libertà.
Riuscire a parlare di laicità, per qualsiasi partito politico di sinistra è una condizione NECESSARIA ma non sufficiente.
Evidentemente la Serracchiani non ha chiara la differenza.
La Serracchiani, se prima non mi convinceva, ora mi irrita. Speriamo nell’elezione di Bersani, anche se io probabilmente sosterrei Marino o qualcuno dei piombini semmai ci fosse una terza candidatura e non riservassero le primarie agli iscritti, cosa che spero fermamente non avvenga… Comunque vada, il cambiamento rispetto a Veltroni o Franceschini non può che essere in positivo, dal punto di vista della laicità.
il pd è stato fondato sull’assunto che al suo interno “non esiste il reato di opinione” quindi ex fascisti ex comunisti ed ex democristiani possono farne parte, condivindendo che cosa? tutto e nulla nello stesso tempo, ecco la causa dell’implosione del mostro politico voluto da Weltrao! o si è rossi o neri o bianchi, una linea politica deve essere coerente e condivisa altrimenti meglio sciogliere il partito e buona notte.
STRAQUOTO STEFANO SENZA AGGIUNTE
x brunaccio
troppo bono 😉
“il vaticano è una minaccia antropologica che limita il progresso civile del genere umano in tutte quelle nazioni che hanno la sventura di avere il cattolicesimo come religione di stato o dominante sulle altre confessioni; perfino Lui (riferito a Mussolini) ne ha paura, quasi terrore” A. Gramsci.
L’Italia non è mai stata così secolarizzata e laica nei comportamenti eppure la politica non riflette il paese reale.
Stefano Rodotà ha affermato che la politica è divenuta oligarchica e che le oligarchie (Vaticano) dialogano solo tra loro.
Personalmente aggiungo che il paese è invecchiato e che il voto dei giovani conta molto meno di 15-20 anni fa.
Resta comunque il fatto che ogni anno i cattolici praticanti diminuiscono costantemente assieme ai matrimoni religiosi, mentre aumentano i matricmoni civili e le coppie di fatto.
Per fortuna il tempo gioca a favore della laicità.
Che cosa ne pensate ?
x libero
posso essere d’accordo..ma in questo momento,e parlo di politica stretta…secondo me l’immediato è determinante per il futuro e quindi per lo sviluppo di come la società tende ad andare..in forme attenuate sta nascendo un pericolo asse politica-milizie cattoliche (diverse cmq dal cittadino cattolico) e senza politiche popolari i voti li prende la lega e alla lega e al fenomeno delle ronde (milizie private mi ricordano un fenomeno nn molto vecchio..) bisogna stare attentissimi
x stefano
che buono? se nulla da aggiungere soloquoto
😉
@enrico matacena,
sono d’accordo sull’impressione positiva di Bersani in quanto a competenza in ambito economico (mentre Franceschini non seppe rispondere alla domanda sul Pil…), pero’ in quanto a laicita’ non sono cosi’ sicura, e’ frequentatore assiduo dei meeting di Cl a Rimini, e se non ricordo male ad Annozero disse “Io voglio bene a Roberto” a Formigoni. Insomma, non so come si possa essere laici e dichiarare, seppure come battuta, di voler bene a un tipo cosi’.
Il problema è che i laici in Italia non si attivano per le loro cause, anche se la vita che conducono è dovuta ad esse, in materia di libertà personale.
Credo che questo derivi dal credere che le libertà personali siano meno importanti della sfera socioeconomica. Ma non capiscono che i diritti personali precedono di importanza quelli di ogni altro tipo. Non vedono che se hanno potuto scegliere la loro vita, lo hanno fatto perchè il diritto che essi hanno su se stessi è stato rispettato.
Ma nel PD sembra prevalere la linea morbida, di dichiarazioni laiciste lampo, e di poche proposte.
Del resto, gran parte del centrosinistra oggi proviene da due culture non laiciste, quella cattolica e quella comunista.
Il Papa è l’unica persona in Italia che ha un potere di veto di fatto in ambito legislativo.
Non in quello socio-economico, per fortuna, ma ciò viene compensato da quello delle leggi in materia di Bioetica, e diversità dei costumi. In questo caso non si può muovere foglia.
Mentre in Europa si stanno diffondendo legislazioni liberali che non sembrano, per ora, distruggere le società che le adottano, noi saremmo bloccati qui a passare leggi che facilmente scivolano nell’incostituzionalità, tanto sono conservatrici…
E vabbè, facciamoci bastare il “divorzo lungo”, l’aborto socialista e per quello che viene, rimaniamo fuori; accontentandoci delle nostre poche libertà, procurate durante un tempo favorevole al cambiamento nelle coscenze.
Rispondo a brunaccio.
La Lega guadagna i voti perchè l’opposizione glieli fa guadagnare, rinunciando ad una politica vera di sicurezza e di contrasto all’immigrazione clandestina che porta molto spesso criminalità e problemi.
Se verrà nominato bersani voterò PD, almeno alle regional e alle amministrative, non di certo alle politiche, con meno sdegno.
x andrea(mi)
hai preso un punto centrale…ormai con la storia dei sindaci è sulle elezioni locali che forse bisogna votare..sai però quale è mio problema..la mia cittadina sta venendo anno per anno massacrata anche a livello paesaggistico e urbano da giunte PD…milano almeno avete il sindaco di destra..pensa come siamo arrivati in italia a ragionare…
il problema basilare rimane l’ingerenza vaticana negli affari privata del nostro pseudo-stato.
sono d’accordo sul fatto che i cattolici siano in diminuzione e che i giovani disertano le chiese ma rimane l’ingerenza pretesca in ogni ambito della nostra vita politica e sociale.
è un fatto, non possiamo ignorarlo.
in questo ottima informazione uaar su 8×1000 e 5×1000 che sono il nucleo “teologico” della faccenda..oltre all’ideologia ma si sa che coi soldi l’ideologia si veicola meglio
per me possono essere cattolici mussulmani non mi interessa, l’importante è che nel loro lavoro si comportino da laici
@stefano
hai perfettamente ragione
e quello che e’ peggio e’ che la maggior parte degli italiani accetta queste ingerenze
senza opporsi neanche con il pensiero (troppa fatica)
@ brunaccio
Probabilmente ho capito male, trovi l’amministrazione del PDL a Milano un fatto positivo!?
no,almeno puoi votare sinistra sereno,è un paradosso ironicamente triste
😉
@ Nicola
E’ un miracolo trovare cattolici e musulmani che si comportino da laici, i religionsi sono per definizione integralisti, non razionalisti, due termini in antitesi.
La serracchiani è la gigliola cinquetti della politica, cervel de galin
Sondaggio
L’espresso | Scegli tu il leader del Pd
http://espresso.repubblica.it/polls.jsp?idpoll=2103117&ref=hpsond
Io ho votato Ignazio Marino il medico per la libertà di cura!
Votatelo anche voi.
Anche se NON siete di area PD.
serracchiani renzi e gggiovani del pd sono uniti dal solito minimo comune multiplo, essere cattolici e filoclericali, nemmeno il “vecchio” Bersani fa eccezione, non è col pd che risolveremo il problema dell’ingerenza vaticana ne con partiti vetusti e anacronistici come i vari “comunismi”.
il problema è anzitutto sociale, l’italiano medio è troppo conformista e ignorante.
Io penso che nel dibattito congressuale del PD il tema del laicismo venga ancora usato come specchietto per le allodole. Mi duole dirlo, ma credo sia nella pratica politica partitocratica: accordi sottobanco, intrallazzi, inciuci ecc. che diventi per loro essenziale l’accordo diretto o indiretto (referenti politici) con le gerarchie vaticane ed ecclesiastiche in genere.
Ritengo che la pratica politica sia ancora molto ancorata al motto “ecclesia instrumentum regni”.
Bisognerebbe forse ripartire da Camillo Benso conte di Cavour: “libera chiesa in libero Stato”
x bruno moretti turri
COMPLIMENTTI FINALMENTE MI HAI DATO UNO SPUNTO!
prima di votare proprio per critica seria..ma…voterò e non certo la nomenklatura
con questo ritengo anche qui mio contributo risolto saluti
Scusate, ma non voglio che Kefos soffra troppo.
“ Se un dio è Dio, non può … ”
Quello che poò fare o non fare lo decide Lui e non tu.
“Tu credi in un libro … ”
No, io credo a dei tipi che hanno visto ben vivo un tale che era stramorto.
“ L’autentico concetto di peccato viene dalla Bibbia… ”
Effettivamente un mucchio di delinquenti,
responsabili di nefandezze inenarrabili,
si ritengono innocenti come agnellini.
(I soliti fegatosi evitino le solite banalità antiChiesa,
che tanto la gastrite non gli passa, ma peggiora))
“Sono in trepidante attesa!!!”
Ora puoi finalmente rilassarti.
“# Fabio scrive:
2 Luglio 2009 alle 17:10
La speranza e’ che stravinca Bersani (imho, molto probabile)
e che l’ala teo-dem decida di levarsi dai cosiddetti o meglio venga buttata fuori a calci (imho, molto improbabile).”
Bersani? Ma lo sai che è di CL?
Come persona pensante e quindi pienamente convinta dall’equazione laicità=democrazia non posso che sorridere davanti ai buffi tentativi di questa sinistra geneticamente modificata di coniugare le due cose, ma rimango fermamente convinto che l’unica soluzuione, e vivendo in italia bisogna essere disincantati, sia il pd.
In italia c’è un’emergenza laicità, ma onestamente parlado l’emergenza democrazia mi sembra più pressante e attuale.
Se laicità vuol dire quel che credo voglia dire, un tantinello di lungimiranza non stonerebbe in quanti frequentano questo forum
pace e bene
Io personalmente penso che il tema della laicita’ sono costretti ad affrontarlo,quelli del pd,perche ormai amplissimi strati della popolazione ritengono che sia una questione da affrontare.
Oggi voglio vedere il bicchiere mezzo pieno e pensarla cosi….
Mirko
sono in totale sintonia con quanto afferma ATEISMO. E’ un “peccato” (questo si’, e grosso)vedere le tante intelligenze della sinisra ridotte ad una politica semi-confessionale. Eppure io ho maturato le mie scelte politiche e religiose anche grazie al loro contributo, ed ora li vedo incapaci di scelte laiche e a favore dei diritti civili, cose di cui l’Italia avrebbe tanto bisogno ( ma Zapatero non ci insegna proprio nulla?). Io sono sempre favorevole al dialogo con tutti, ma al dialogo, non a dover subire le scelte religiose che riguardano altri. Per esempio sul testamento biologico: è assurdo che qualcuno mi imponga di dover “per forza” trascinare nello strazio mio e di chi mi sta vicino, un’esistenza che per me non è più tale. E tutto questo perchè la mia vita apparterrebbe a un dio che non esiste! Qui c’è un deficit di democrazia, la sinistra deve capirlo! (E pure la destra)
@tonino
Ma come puoi anche solo citare zapatero? stiamo in spagna qui? sei spagnolo tu? rimaniamo ancorati alla realtà nazionale please. I desiderata sono sempre condivisibili ma la realtà di questo paese è un’altra cosa.
Leggete qua:
“^ Al Meeting di Rimini del 2006 Pierluigi Bersani ha affermato: «Quando nel 1989 Achille Occhetto volle cambiare il nome del Partito Comunista Italiano, per un po’ pensò di chiamare il nuovo partito Comunità e Libertà. Perché tra noi e voi le radici sono le stesse» (cfr. Sandro Magister, Da Giussani a Bersani, da L’espresso n.33 del 18-25 agosto 2006; nello stesso testo Magister riporta che Bersani avrebbe detto ai ciellini che «se vuol rifondarsi, la sinistra deve ripartire dal vostro retroterra ideale»).”
ahah, chi è ancora convinto che la sinistra e il “pd” siano il baluardo della laicità, forse è assuefatto pure da ‘st’altra favola, oltre a quella di cristo.
Siamo stati governati per più di 50anni da CATTOCOMUNISTI, non a caso, e il risultato (lo schifo) si vede.
Forza Berlusconi, sorprendici.
@Vomitino
parlo di Zapatero non perchè bisogna copiarlo ma perchè condivido la politica del suo governo sui diritti civili e la laicità
sinceramente credo che ci sia più laicità in un branco di lupi assatanati che sta per sbudellare un agnellino indifeso di notte al buio sul pizzo di una collina del tagikistan che in tutta l’Italia.
(l’agnellino conferma e rilancia ribadendo che i lupi assatanati non usano come scusa il termine “laicismo” per impedire alla preda di formulare una sua ultima richiesta di pietà e rispetto)
Non me ne voglia il Pd ma… l’unica cosa che sta a sinistra in italia è… …mmm… …no, nulla…
se proprio,nonostante tutto, non ce la fate a non votar PD, va be, extrema ed unica ratio: Bersani, Bersani, Bersani.
Ma non mettete la Bindi coi teodem perché non se lo merita. E non rinunciate al voto, finché è ancora possibile. Io,nonostante tutto, poiche’ sono laico e comunista – e non mi sento per niente obsoleto – continuo a esser rifondarolo. Buonanotte a tutti.
Non vi capisco, la Serracchiani ha dichiarato che la laicità non è SUFFICIENTE per guidare il partito, ma non siete d’accordo su questa affermazione? Mica ha detto non è necessaria, ha detto che non basta. Io considero la laicità importantissima ma non vorrei che il maggior partito della sinistra si limitasse a quella! Peraltro la Serracchiani ha sempre parlato di laicità, considerandolo un punto fondamentale, quindi non capisco il vostro giudizio.
Bersani mi piace come persona, ma è dichiaratamente uomo di D’Alema che troppi guasti ha portato all’Italia (primo tra tutti salvare e risdoganare Berlusconi con la famosa bicamerale). Ha fallito D’Alema, per insipienza o per dolo, temo, non voglio un suo prestanome leader del partito.
Centrodx.
Purtroppo in Italia bisogna tener conto dai cattolici, veri o presunti che siano.
L’attuale sistema elettorale non ha fatto altro che accentuare questa necessità.
Ricordi le esternazioni di Bossi qualche anno fa contro la Chiesa?
Riduzione della percentuale elettorale ai minimi storici.
Le forche caudine cattoliche sono tremende.
D’altra parte pure il destrorso Duce dovette fare i conti con la CCAR per poter governare.
E non credo che Berlusconi ti e ci possa stupire.
x bruno moretti turri
ho votato ora su l’espresso..indovina chi……
😉
e anche qui io chiudo
@ don Alberto
Sarà fuori tema, ma non posso mica far passare gratis certe affermazioni.
1) Se una volontà è divina in senso monoteista, PUO’ fare tutto e questo lo decide soltanto la logica. Poi VORRA’ fare qualcuna delle cose che può fare.
2) Siccome non hai conosciuto quelli che dichiararono di aver visto un resuscitato, a meno che tu non sia singolarmente vecchietto, è un fatto che ti stai fidando del libro che racconta quello che avrebbero visto.
3) Le solite banalità antichiesa restano perennemente vere e quindi si possono perennemente riprendere in toto.
Personalmente, se si candida sul serio Marino e se le primarie le fanno per gli iscritti, prendo la tessera solo per andare a votarlo.
ho appena letto che la candidatura di Marino è più che probabile.
Invito tutti i razionalisti come me a sostenerlo, anche chi non è elettore. Un PD finalmente laico e depurato della componente clericalista è un valore per tutto il paese.
Chiara, spero che le primarie non siano riservate solo agli iscritti…vediamo.
Caro FAB,
1-se secondo la tua logica “dio” può fare tutto, anche il male,
tieniti pure la tua logica, che io mi tengo il mio Dio.
2-una catena di testimoni è diverso da un foglio scritto.
3-tu guarda pure il dito, io la luna.
lost poet
“spero che primarie non siano riservate solo agli iscritti”
…a qst punto lo spero anche io di cuore.
ho finito il mio tempo per questa mattina…ma tornerò a leggere senz’altro questo è un discutere la laicità del PD come si deve che aiuta anche me..che in questo campo sono un po’ disorientato(chiaro sempre da dentro la sinistra..ma solo per puntiglio)
grazie mates!(meglio di comrades ha un suono un po’ militaresco per nostra cultura….ma qui LADY PACAMANCA docet!)
a risentirci
Da ex-PCI, ex-PDS, ex-DS, sono sostanzialmente d’accordo con enrico matacena.
Devo però dire che ritengo la candidatura di Marino, se (come peraltro sembra) si concretizzerà, molto utile per portare il tema della laicità fuori dalle affermazioni generiche e scontate che ci sarebbero nel dibattito all’interno del PD.
Poi, alla fine spero che vinca Bersani, accogliendo anche le sollecitazioni di Marino.
E se questo porterà all’uscita dei filoclericali dal PD … io non aspetto altro!
Mi pare invece scontato che dalla parte di Franceschini, il democristiano che ha messo la Dorina Bianchi a capogruppo della Commissione Sanità del Senato, tanto ascolto per le idee di Marino non ci sarà (dichiarazioni generiche di “laicità” a parte, perfino Sacconi si dichiara laico …).
Per inciso, uno dei primi interventi della Serracchiani era proprio a critica di quella scelta, ecco invece adesso “Amelie” dov’è finita: a sostenere chi quella scelta fece. Del resto, la Serracchiani altri non è che una veltroniana (ed anche abbastanza “di ferro”), una cosiddetta “faccia nuova” che suppongo sia stata artatamente “costruita” in modo mediatico da Veltroni stesso, per poter rientrare in gioco senza doversi mettere la sua screditatissima faccia.
Su Bersani, io credo che lui sia sostanzialmente laico, come lo era il PCI, senza essere costituzionalmente ostile alla Chiesa, come lo era il PCI.
Ma, come faceva il PCI, credo che in tutte le battaglie di laicità sarebbe attivamente dalla parte giusta.
Ma l’essere chiamato, anche dalla candidatura Marino, ad esprimersi chiaramente sul tema della laicità non può che fargli bene.
In tutti questi anni gli ho sentito dire una sola “sciocchezza”, quando, nei giorni dei papa-boys, alla domanda di un giornalista sui rapporti con la Chiesa rispose “Beh, bisogna che ci stiamo attenti, avete visto quanti giovani hanno portato in piazza …”
Caro Bersani, la Chiesa può portare in piazza quattrocentomila papa-boys, quarantamila o quattro milioni, non è su quello che bisogna basare i rapporti con essa.
Anche perchè pure quattrocentomila, quarantamila o quattro milioni di laici incazzati per i privilegi della Chiesa li si trovano altrettanto facilmente: loro contano meno?
Comunque, realisticamente Marino non può vincere e credo che sia il primo a saperlo. Ma candidarsi e chiedere così chiarezza sui temi della laicità farà bene al dibattito.
Il guaio è che dubito che Marino o chiunque altro nel PD sarà così “laico” da mettere nel piatto pure il tema principale della questione, ovvero i privilegi di cui gode la Chiesa.
Va già bene se lo sbocco sarà la dichiarata volontà del neosegretario PD di difendere le libere scelte individuali anche sui “temi etici”.
Per la creazione di uno Stato autenticamente laico in Italia, invece, non facciamoci illusioni: non è dal congresso del PD che avremo cotanta novità.
@ don Alberto
1) La logica non è di qualcuno, è di tutti e ti condiziona anche se non vuoi. Non è onnipotente, ma dove vige è l’autorità suprema, da cui ci si può soltanto illudere di svincolarsi.
Al mondo il male c’è. Chi è onnipotente è responsabile di TUTTO, quindi anche del male. Traine le conseguenze.
2) Una catena di testimoni? Intendi che sei in grado di ricostruire gli anelli? E quand’anche, mai provato a giocare al telefono senza fili? Mai studiato quel minimo di psicologia che mostra quanto le testimonianze siano inattendibili? E tutto quel mare di fantasie metafisiche che costituiscono il cristianesimo, in che cosa sarebbero legate all’eventuale esistenza di un tale, a mio parere un tantino esaltato, vissuto in una provincia romana circa 2000 anni fa?
Già uno scritto è inaffidabile, figurarsi una tradizione orale. A questo punto credo a chi dice che è stato rapito dagli alieni.
3) Resta da capire qual è il dito e quale la luna.
don alberto scrive:
3 Luglio 2009 alle 9:19
Caro FAB,
1-se secondo la tua logica “dio” può fare tutto, anche il male,
tieniti pure la tua logica, che io mi tengo il mio Dio.
2-una catena di testimoni è diverso da un foglio scritto.
3-tu guarda pure il dito, io la luna.
don din dan don, lascia quella gonnella ed avrai, forse, il mio rispetto ma, visto che hai capa tosta, sai cosa ti dico?
Non te lo dico!
Te lo dico?
Prendi, piglia, intasca e porta a casa!
cari compagni dell’UARR sappiate che il comunismo e’ finito: la spiritualita’ di un popolo
non si potra’ mai cancellare anche se voi avete le vostre buone ragioni; gli uomini non sono
tutti uguali anche se hanno tutti gli stessi diritti; tutte le idiozie che Marx ha scritto non si
sono mai realizzate e non si realizzeranno mai: esse hanno creato solo tragedie in giro
per il mondo. Il comunismo si e’ autoestinto, attenti perche’ anche la vostra superbia
prima o poi si autoestinguera’
x luigi
resta una verità
il sistema economico privato genera sfruttamento e questo non deve esere…e vediamo oggi che non aveva di molto sbagliato qua marx. poi non è dio e di cantonate (vedi giustificazione schiavitù accumulazione primitiva o necessità storica della sintesi rivoluzionaria oggi non pensabili) ne prese molte..ma partiva da hegel…
ora devo proprio chiudere,dopo luigi elaborerò tua obiezione,ma appunto dico marxiano non marxista..sono diversi..
ciao
din don daaaaan…
Il PD. Un maldestro tentativo di riunire chi vuole la laicità e chi non la vuole.
Inutile aggiungere che se la laicità del PD sarà quella voluta dalla Binetti e compagnia bella, non avrà mai il mio voto. Tanto varrebbe votare le destre.
Mi chiedo cosa aspettino a prendere Zapatero come modello, visto che è questo che dovrebbe fare una forza VERAMENTE democratica. Laicità E’ democrazia.
bersani è il genio che ha gestito la privatizzazione della telecom, un pallone gonfiato che dal dogma della rivoluzione del proletariato si è convertito al dogma della mano invisibile, amico per la pelle dei ciellini, tanto che coop e cl gestiscono un’agenzia di lavoro interinale Obiettivo Lavoro. è solo una banderuola senza nè arte nè parte che sventola sempre dove va il vento.
x tomaraya
Bersani è solo un totem concettuale spacciato come panacea progressista all’interno di un partito nato dalle ceneri della DC e della parte cattolica del PCI, un tentativo ridicolo di unire il tutto e l’esatto contrario che si dissolverà in breve tempo.
@ stefano
e per vedere quanto bravo basta ricordare che nella sua piacenza ha vinto il centrodestra, ora si accorge che grazie alla sua,e degli altri expci convertiti alla causa padronale, dabbenagine i lavoratori stanno navigando tra le feci? ma lo sto analafabeta che se c’era una cosa che i riformisti autentici, tipo federico caffè, si sarebbero rifiutati di fare sono proprio i vari pacchetti treu bassolino? ma questo dove ha studiato? al cepu con del piero? (aldo giovanni e giacomo)
il problema della sinistra, in questa italia distorta, è solo uno: ha elettori troppo informati, autonomi e, nel confronto con la controparte, troppo intelligenti.
Nel PD il laicismo è minoritario fra i deputati. Ben altro discorso fra gli elettori. Se quando li si vota, nei cartelloni elettorali, ci fosse il bollino che identificasse i teodem alla Binetti, ci sarebbero belle sorprese. Da ex elettore del PD, credo che se il partito si votasse veramente al laicismo (che è un valore positivo!), ne guadagnerebbe tantissimo in termini di consensi, recupererebbe tantissimi voti.
..chissà che qualche solone del PD non ci legga e magari si renda quanto di come la vasta base laica e democratica venga rappresentata ai vertici…ma a molti magari nemmeno interessa per tornaconto,ipotizzo…
oggi tempo libero al mare…a rileggervi con piacere per nuovi spunti!
buona analisi!
🙂
x brunaccio
ok condivido free time e mare 😉
per il resto sinceramente la vedo dura, un pd laico sarebbe un paradosso.
Bersani è l’unico politico competente in campo economico. Forse insieme a Padoa Schioppa e Visco, ma se dovesse prevalere e non dice chiaramente che il PD sarà totalmente laico, con Binetti e Rutelli fuori, non lo voterò mai. Preferirei comunque Marino. Voterei solo loro due, a quelle condizioni.
L’apparizione di Veltroni ieri, col disco rotto del maggioritario e le altre banalità, è stata patetica.
Vedrete cosa verrà fuori dall’incompetenza di Tremonti e dall’ostinazione di Al Tapponejad (come lo chiama Travaglio) a negare la crisi. Il debito pubblico grazie a questi due geni e agli amici degli amici, viaggia sul 120% (con Prodi era sceso al 3%). Loro hanno i soldi in Svizzera, noi richiamo di perdere tutto ciò che abbiamo.
* scusate, intendevo, con Prodi era al 103%
x ste
mah magari il dottor marino si interessa..è questione di primarie al di là dei non iscritti..qst che non faranno mai..perchè come dici tu,purtroppo sembra un paradosso,speriamo i tesserati si sveglino!
ciao
x takeshi
sarebbe auspicabile che all’interno del PD anche andasse su altro candidato vi sia qualcuno che si intenda un minimo di analisi economica (in cui non so perchè il cattolico non lo vedo molto portato..forse le gerarchie vaticane sì, ma lì più sull’aritmetica base) per supportarlo..sennò qua è gravissimo
😉
senza offesa per i cattolici sì per le gerarchie..ma in statistiche i più grossi economisti non si trovano molti cattolici…ma non sicuro.. letto anni fa…
ora vi saluto davvero..su post sopra..se statistica smentisce..rilevo errore..ma poi nn contano i nomi quanto le capacità e io lì mi pare arabo!
ciao
Se puo’ interessare a qualcuno, al minuto 1.55 Bersani dice riferendosi a Formigoni:
“Io voglio bene a Roberto, lo stimo”.
http://www.youtube.com/watch?v=dwODj5VbvZo
Giusto per capire che tipo di laico potrebbe essere…
Spero che Marino ce la faccia a buttare fuori tutta questa gente, hanno contribuito a rovinare l’italia, e’ ora che se ne vadano.
scusate ma tutte queste disquisizioni su marino incompetente in campo economico mentre bersani ipercompetente…
parliamo del segretario del pd, non del ministro dell’economia.
e poi, di solito, all’interno di un partito ci sono i vari “uffici”, suddivisi per competenze. o sbaglio?
il segretario dovrebbe quindi utilizzare i vari “input” provenienti dai vari settori e dare la linea politica generale.
Altrimenti dovrebbe saperne di economia, difesa, commercio, medicina, scienze ….
La linea economica e’ fondamentale, non ci si puo’ proporre a capo di un partito o di un paese senza avere almeno un’idea generale sulle priorita’ in termini di investimento e di impiego delle risorse, del territorio, della ricerca.
Franceschini di formazione e’ avvocato e non ha saputo rispondere alla semplice domanda (posta da Tremonti!!! Pensiamo che e’ peggio di lui…) “dimmi cos’e’ il Pil?”.
Bersani e’ laureato in filosofia, tra l’altro con tesi su storia del cristianesimo in particolare san Gregorio Magno, poi e’ stato ministro dell’economia, ma non vedo un grande background di formazione sul campo, e’ un politico non un economista.
Marino, pur non essendo un esperto di economia, sa sicuramente cos’e’ il pil, sa quanto sia importante investire nella ricerca per creare un futuro al lavoro per la prossima generazione. Ha parlato molto chiaramente e senza “ma anche” sul testamento biologico.
Secondo me il PD èun partito destinato alla sconfitta ed allo scioglimento sin dalle sue origini èun gruppo troppo eteogeneo ,non sono mai d’accordo su niente e pertanto sono opposizione più che debole!!
x sandra
quoto pienamente
vero è che confronto fu impari…tremonti economista franceschini no…ma suvvia bastava prepararsi un poco….
@Sandra
Bersani è stato più volte ministro e sempre in ministeri legati all’economia, nel primo governo Prodi che è riuscito a dare una bella raddrizzata alla barca e a farci entrare in zona Euro (obiettivo sul quale la destra scommetteva, e remava, contro).
In più viene dal pragmatico PCI emiliano, quello del “buongoverno”.
Non credo che ci siano dubbi su chi ha più esperienza in campo economico, tra Bersani, Franceschini e Marino …
Marino credo sarebbe un eccellente Ministro della Ricerca Scientifica, come ministro economico non ce lo vedo molto.
x opus mei
scusa se mi permetto ma non deve fare il ministro marino,ma il segretario,è cosa diverissima…
poi,dati per scontati passaggi difficilissimi,se si vincesse e miglior economista bersani a lui si darà il ministero
ma non alimentare ardue speranze è meglio…
@ don alberto, che scrive:
3 Luglio 2009 alle 9:19
Caro FAB,
1-se secondo la tua logica “dio” può fare tutto, anche il male,
tieniti pure la tua logica, che io mi tengo il mio Dio.
2-una catena di testimoni è diverso da un foglio scritto.
3-tu guarda pure il dito, io la luna.
1) Nel momento in cui si ammette l’esistenza del male, la teoria di un essere originario che sia al contempo onnipotente, infallibile e assolutamente buono decade rovinosamente.
O si nega l’esistenza del male (e nessuna delle 3 grandi religioni bibliche lo fa), oppure tutta la teologia biblica perde ogni fondamento: sia che si parli di ebraismo, che di cristianesimo, che di islam.
Tre religioni così goffe da non reggere ad una semplice analisi logica pur potendosi permettere il lusso di muoversi in quell’ambito ignoto dove la logica non arriva.
Se due su tre non fossero state supportate dagli eserciti vittoriosi, e la più piccola non fosse rimasta come unico legame di un popolo altrimenti disperso, non sarebbero nemmeno arrivate sino a noi.
anche fra le religioni, ci sono le più raffinate e le più sgangherate…
2) Se il mago Silvan fose vissuto 2000 anni fa (ma poteva bastare anche Tony Binarelli), oggi avresti buone probabilità di credere in lui come l’espressione di un Dio.
O forse no perchè, molto onestamente, perlomeno Silvan di essere “solo” un illusionista lo dice a chiare lettere.
3) Sul fatto che guardare la CCAR sia guardare il dito (magari infilato in qualche posto dove arreca un particolare fastidio), non c’è dubbio; ma la luna che guardi tu vive solo dell’ansia di speculazione grutto dell’umana paura dell’ignoto: toglile questa paura, e la tua luna cessa di esistere.
Opus Mei,
parlavo di leadership, non di competenza in campo economico volta a ricoprire un incarico ministeriale. Bersani non mi dispiace, ma nemmeno mi convince, finche’ parla di economia sembra competente (per quanto posso giudicare), ma quando parla di politica e’ un uomo da apparato, parla parla parla…E poi c’e’ la sua presenza ai meeting di cielle, e sapendo quanto e’ potente con la compagnia delle opere proprio in ambito economico, queste strizzatine d’occhi mi piacciono ancor meno, mi destano qualche sospetto. Anche la sua tesi su san Gregorio, francamente, mi sembra poco in linea con un giovane comunista che si appresta a occuparsi di pubblica amministrazione. E le persone con le idee poco chiare possono facilmente cambiare idea, e questo non mi da’ fiducia.
Marino al contrario mi sembra una persona che ha scelto un percorso e si e’ attenuto con coerenza a una sua linea. Questo mi da’ fiducia. In quanto alla competenza economica, penso che una persona del suo calibro non abbia difficolta’ intellettuali ad afferrare i concetti di cui scrive e parla e decide oggi un Tremonti…
Visto e considerato la dichiarazione di laicita’ di bersani,beh!…ben venga Bersani come candidato del PD.
Qualsiasi politico si adopera per un paese laico, fatto di leggi e tribunali laici, per me e’ ben accetto…di sicuro pero’, e’ un politico destinato a fare poca strada in questo paese…
Qui in Italia infatti, il prerequisito per far cariera politica non e’ saper gestire un governo…E’ leccare le parti posteriori del clero! Se sai fare quello hai la strada spianata e parti gia’ col piede giusto!
Dico, ma e’ possibile che per la giovincella rampolla del PD la laicita’ non sia da considerare almeno il punto di ri-partenza e di opposizione al sistema bigotto che ha sempre avuto la meglio nei palazzi di roma???
P.S: L’UAAR dovrebbe adottare l’ultima frase di Bersani, come motto per il testamento biologico!!!
Saluti a tutti
# don alberto scrive:
2 Luglio 2009 alle 22:24
“No, io credo a dei tipi che hanno visto ben vivo un tale che era stramorto.”
Questo è il tuo vero problema.
Se 100.000 persone mi giurassero che un tale è morto e risorto, io, prima di credere, chiederei come minimo le risultanze dell’ECG ripetuto dopo 6 ore, dell’EEG seriato, nonchè la temperatura corporea del soggetto in questione, una perizia tossicologica la documentazione del rigor mortis e delle macchie ipostatiche nonchè il riscontro autoptico e microscopico.
Sarebbero benvenute le dimostrazioni delle manifestazioni dei fenomeni cadaverici di putrefazione.
A te invece basta la parola di quattro esaltati vissuti 2000 anni fa che non avevano idea di quelle che sono le prove scientifiche della morte.
Ricordo che, in Africa centrale, un importante prelato era li, oltre che per delle questioni diplomatiche, anche per cercare testimonianze su un miracolo di guarigione da non so piu’ quale orrendo morbo.
Quando gli feci presente che, per dichiarare il miracolo, sarebbe stato fondamentale verificare sia l’accuratezza della diagnosi sia della guarigione e che, per farlo, occorrevano le perizie anatomopatologiche e che ottenerle, in quel luogo dimenticato da dio sarebbe stato impossibile, il pretone reagi con un’irritazione e un fastidio nei miei confronti che mi lasciò sconcertato.
Che una simile ovvietà lo contrariasse mi sembrava impossibile.
Lui VOLEVA credere e VOLEVA che gli altri credessero quel che lui credeva.
Pace all’anima sua.
letto su repubblica online critica di d’alema sul plebiscitarismo PD e la necessità di adeguate strutture…non è che poi abbia troppo torto
buona giornata e buon proseguimento alle compagne e compagni uaar
Cari FAB e WOLAND, mi basta essere considerato solo un ingenuo credulone, invece che uno stupido che crede a un pezzo di carta dove chiunque può scrivere quello che vuole(era questo il punto).
Vedete con quanto poco mi avete fatto felice?
PS: per i miracoli si guarda anche alla “certifçazione” della diagnosi
Per il “miracolo” necessario per la beatifiçazione di un parroco qui vicino ci si incagliò, proprio perchè mancava la “carta” della diagnosi di un più che evidente tumore.
altre due parole a FAB.
Mi pare che tu abbia fatto l’identikit di “dio” partendo dall’uomo.
Insomma “dio” è solo un essere grande e grosso, ma che pensa e ragione come un uomo.
E poi dici che non ti convince.
… e ti credo!
(non pensi che sia il procedimento ad essere sbagliato?)
postilla a FAB.
Il “male” esiste?
O è invece una “mancanza di bene”?
Il che vale anche x tale Maurizio d’Ulivo, che non ci perderebbe niente ad essere un po’ meno approssimativo e volgarotto.
IN TOPIC
mi devo staccare subito..più tardi avrei piacere di sentire il commento dei compagni sull’opinione di d’alema( al di là del passato..) riguardo al PD
ringrazio se qualcuna/o dirà la sua
a più tardi