Il ricorso del prof. Coppoli presentato con il sostegno dell’UAAR contro il proprio dirigente scolastico, per la lamentata condotta discriminatoria di quest’ultimo (obbligo di insegnare sotto il crocifisso, attivazione di sanzioni disciplinari, minaccia di intervento della Procura della Repubblica in caso di rifiuto dell’insegnante) è stato respinto da un’ordinanza del Tribunale del Lavoro di Perugia. Il provvedimento ha negato che vi sia stata una discriminazione diretta, posto che la circolare che impone il crocifisso si rivolge a tutti i docenti; ha escluso anche che vi sia stata discriminazione indiretta, in quanto il comportamento del Dirigente sarebbe stato diretto a garantire il pluralismo e non a porre il docente in situazione di particolare svantaggio; ha infine affermato che la condotta della Amministrazione scolastica non configura “molestie”, non essendo connotata da intento discriminatorio. Il documento afferma inoltre che il Dirigente scolastico era “teso a rispettare la scelta culturale e religiosa espressa dalla classe in assemblea”. L’ordinanza ha comunque ritenuto condivisibili, almeno in astratto, le motivazioni contro la presenza del crocifisso espresse da altri tribunali, ma le ha ritenute “estranee alla presente controversia”.
Il prof. Coppoli ha già presentato reclamo, anche in questo caso sostenuto dall’UAAR. Una conferenza con il docente e con il coordinatore UAAR di Terni Eraldo Giulianelli si terrà sabato mattina alle ore 12. Un articolo di commento di Nicola Fiorita, docente di diritto ecclesiastico presso l’Università di Firenze, sarà pubblicato domani mattina dal Manifesto.
Respinto il ricorso del prof. Coppoli
105 commenti
Commenti chiusi.
lo dicevo che i giuristi sono come i teologi.
comunque poi mi spiegate domani
1 ritenendo “condivisibili inastratto” vuol dire..e meno male..che non deve pagare se non capito male
2 aperta possibilità ricorso…e qui bisogna spingere
saluti domani leggerò
“il comportamento del Dirigente sarebbe stato diretto a garantire il pluralismo”
pluralismo imporre a tutti un simbolo religioso (e solo quello)?
“rispettare la scelta culturale e religiosa espressa dalla classe in assemblea”
scelta religiosa imposta a tutti all’interno della scuola che dovrebbe essere laica?
e davvero ci vogliono far credere che se nella classe a fianco gli studenti in assemblea avessero deciso di affiggere il simbolo dell’uaar la loro scelta culturale e umanistica sarebbe stata rispettata?
preciso non ho confuso prof coppoli con sig.galvagno ma di fondo è lo stesso
e quoto robert grendene
poi vi do la buonanotte
simbolo uaar come qualsiasi altro non conforme al cattolicesimo…di fatto
ciao
spero si guardino allo specchio autosputandosi in faccia
“garantire il pluralismo”
Infatti quel simbolo rappresenta padre figlio e spirito santo.
Ci sono tutti!
😉
…e adesso? …lo bruceranno vivo?
X X
—-
…ah questa bedu-italia sunnita… dài ragazzi… …tutti in groppa al primo dromedario…
Princípi e fondamenti dello stato teocratico italiano
Autori: la maggior parte degli italiani
Invito: scappare tutti dall’ Italia (magari facendo comunitá con i persiani in fuga)
Forza attraverso l’unità
Unità attraverso la fede…
schiacciamo gli infedeli
e come sempre, l’Italia Domina
@Roberto Grendene
“scelta religiosa imposta a tutti all’interno della scuola che dovrebbe essere laica?”
Una scelta imposta per garantire la laicità positiva della scuola ^^
In fondo si tratta solo di sostituire “Cuius regio, eius religio” con “importanza delle radici cristiane”, per ovvie questioni di marketing…
solidarietà piena ad un docente coraggioso!
che non gli manchi mai il sostegno dell’Uaar!
Solidarietà in toto al professor Coppoli.
Sono talmente amareggiato dall’involuzione politico-giuridica italiana che ormai la forza di lottare si è ridotta al lumicino.
Che l’ateismo abbia a sua volta bisogno di martiri?
follia allo stato brado. Non mi risulta che un referendum tra scolaretti(sempre che questo abbia effettivamente avuto luogo) possa abrogare un articolo della costituzione che, comunque, mi risulta essere esente da interpretazioni in base al principio di maggioritario locale.
Mani nei capelli, incredulità; sono le due di notte e non posso non prendermi un minuto per aggiungere un commento a questa notizia completamente demente.
Per favore educate i vostri figli al senso civico, per favore. Non c’è bisogno di impedirgli la battuta ma, dannazione, il caciaronismo è dilagante in questo paese. Di questo proprio non si può non vergognarsi.
Faccio la voce fuori dal coro…
Se era volontà degli studenti che il crocifisso fosse appeso nell’aula, il professore avrebbe dovuto ascoltare la volontà degli studenti…o la democrazia vale solo in un senso?
Se il tribunale ha deciso di respingere il ricorso del professore, avrà avuto i suoi motivi, e bisogna rispettare la sua decisione….o le sentenze dei tribunali vanno bene solo quando soddisfano le proprio volontà e i propri desideri e simpatie?
Una sentenza del tribunale va bene quando assolve Tosti (o condanna un sacerdote accusato di pedofilia), ma quando respinge il ricorso del professore (o assolve un sacerdote accusato di pedofilia) va male e non va seguita?
Il consenso della maggioranza (sia in questo piccolo caso, come nel caso della bocciatura dei matrimoni gay in America) va bene solo quando è conforme ai propri desideri e ideali politici o sociali?
Che concetti sono?
Queste sono mie idee…correggetemi se sbaglio….
ma nel tribunale del lavoro sono all’opera magistrati, o funzionari della santa inquisizione? costoro hanno presente il fatto che sono dipendenti dello stato italiano e non del vaticano?
se quello che si legge nell’articolo corrisponde alle motivazioni della sentenza, sono sconcertanti e contraddittorie: “imporre (notare il termine) il simbolo religioso a tutti gli insegnanti” seguito da “per tutelare la pluralita`”, e il “comportamento teso a rispettare la scelta culturale e religiosa espressa dalla classe”, come ha fatto notare riccardo, non solo e` in palese contrasto con la Costituzione, ma e` un non sense legale: se domani in un’assemblea di classe gli studenti decidono che vogliono il personale docente vestito come i calciatori della loro squadra preferita, il dirigente scolastico e` autorizzato ad emettere un’altra ordinanza in tema?
con motivazioni del genere in pratica si ammette che la decisione del dirigente scolastico e` stata completamente arbitraria e priva di qualsiasi fondamento didattico (garantire la cultura religiosa? in una scuola laica?)
e con quale coraggio negano l’intento persecutorio, quando una sospensione di ben 30 giorni non e` mai stata comminata nemmeno in caso di abusi sessuali o peculato (per rinfrescarsi le idee: http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/scuola_e_universita/servizi/prof-crocifisso/prof-sospeso/prof-sospeso.html )
pieno appoggio al prof e all’UAAR, mai i soldi della mia tessera furono spesi meglio visto che servono (anche) a sostenere cause del genere
notte a tutti
errata corrige, riguardo alla severita` della sospensione: dimenticato il prof. Marani, sospeso per due mesi per aver osato chiedere ai propri alunni la loro preferenza riguardo all’ora alternativa a religione
Direi un giudice che non ha capito un picchio se, com’è, la Corte costituzionale ha affermato che le questioni attinenti la libertà di coscienza non possono essere giudicate a maggioranza/minoranza: che c’entra il consiglio di classe con le decisioni in materia di libertà di coscienza? Ha ragione quell’amico che ha affermato che troppo spesso i giudici, in questo paese di popò, sono dei teologi.
@robdealb91:
In linea di massima avresti anche ragione ma:
1. in questo caso prevale a mio avviso la tutela delle minoranze;
2. in Italia esiste una Costituzione che impone la laicità della scuola. Il crocifisso è un simbolo religione e viola detta laicità;
3. se vuoi studiare in una scuola cattolica ti iscrivi in una scuola cattolica, la legge lo prevede.
4. in Turchia, tra mille contraddizioni, negli edifici pubblici è vietato portare simboli religiosi. In uno Stato a maggioranza musulmana non vedi ragazze o donne velate nelle scuole, almeno non nelle città principali. Questo dovrebbe far riflettere….
Saluti.
Allucinante.
Questi legulei, sotto l’attuale governo, faranno una carriera fulminante. Devono soltanto sperare che non gli si riaccenda il senso morale, altrimenti non potranno evitare il suicidio.
@robdealb91
Non è una sentenza ma il dispositivo di un primo giudizio sommario a cui ne può seguire un secondo più i tre gradi della causa di merito.
Fermo restando il rispetto per le sue decisioni, generalmente è proprio l’idea che il magistrato non abbia letto correttamente una situazione a spingerti a continuare la via giudiziaria.
Tutelarsi non è un problema di “desideri e simpatie” nei confronti di una fazione.
robdealb non fare il modesto, non sei solo. Altro che voce fuori dal coro. La tua è una vocetta allineata al roboante coro dei pecoroni cristiani, che cedono la propria libertà in cambio di una favola scaccia-paure.
mi pare che kanna ti abbia ben risposto.
robdealb91 scrive:
3 Luglio 2009 alle 2:28
Non sta alla maggioranza di decidere di non rispettare le leggi della Repubblica, che la Costituzione dice laica e che garantisce il pari trattamento di qualsiasi orientamento in materia di religione. Decidesse altrimenti una scuola, forte della maggioranza degli studenti, dei loro genitori e del corpo docenti, di escludere dai suoi corsi tutti i praticanti cattolici, troveresti la cosa altrettanto democratica e inattaccabile?
Garantire il pluralismo???? esponendo un simbolo RELIGIOSO in alto sul muro in un edificio dello stato italiano (sulla carta laico) dove si dovrebbero EDUCARE i giovani????
Qui siamo davvero alla follia, lontani anni luce da vivere in un paese normale.
Scusate se ve lo dico:ma state facendo una caciara inutile e controproducente! Se volete essere rispettati, rispettate! Che offesa può recare un crocifisso se non credete? Dovreste considerarlo come un soprammobile innocuo tutt’al più. E invece vi accanite perchè il crocifisso vi scuote la coscienza, ve la rivolta come un calzino. Ciao e grazie
per robdealb91
non è questione di maggioranza o meno.
se allora la maggioranza decideva di appendere la torah il corano o altro?
la questione è che:
lo stato deve essere laico per definizione.
deve garantire il rispetto di tutte le credenze
deve garantire anche il rispetto di chi non crede
deve garantire che una credenza non prevarichi le altre o le strutture dello stato stesso
deve garantire anche chi non crede.
altrimenti si arriva alla dittatura della maggioranza.
(o a vaticaglia, che è lo stesso)
per robdealb91
e se volevano appendere la torah, o il corano? o altro?
non si tratta di maggioranza.
il fatto è che lo stato deve essere laico e aconfessionale per definizione.
deve cioè garantire che ogni confessione religiosa sia rispettata
che anche chi non crede sia rispettato
che una confessione religiosa non prevarichi sull’altra o su chi non crede
infine lo stato non deve essere condizionato da nessun tipo di religione.
altrimenti diventa valicaglia
Non capisco…. imporre qualcosa a tutti indistintamente giustifica automaticamente la lesione del diritto di laicità della scuola? Cosa c’entra l’assemblea degli studenti? Possono decidere di tenere appeso in classe un poster di Cicciolina o di eliminare l’ora di ginnastica?… per fortuna che ho studiato in tempi non sospetti… e in una scuola mooolto di destra mi hanno insegnato che la democrazia è la salvaguardia delle differenze e delle minoranze e no “la maggioranza vince”.
saluti
“il comportamento del Dirigente sarebbe stato diretto a garantire il pluralismo” <=ok, non mi serve leggere altro per capire lo spessore di questo verdetto -_-…
Siamo in un paese assurdo: la libertà e la legalità ormai sono aria fritta.
La Costituzione non esiste più! Lo diceva già trent’anni fa Leonardo Sciascia…
http://www.youtube.com/watch?v=vvbv2-DfZNU
non mi meraviglio più di niente…
bisogna avere un grande coraggio in questa repubblichetta da avanspettacolo per portare avanti la più piccola lotta a favore della laicità e il sig. Coppoli è uno che ha sperimentato su se stesso quanto “democratica e laica” sia l’itaglia sè desta.
Ma perchè un crocefisso sì e una svastica no? E una foto di Berlusconi? E un poster di Jovanotti? E un pentacolo satanista? E un versetto del Corano?
Quale è il criterio con cui si decide cosa debba essere esposto in luoghi pubblici e cosa no?
Possibile che ci volia così tanto a capire che la neutralità ideologica è doverosa, in un luogo pubblico?
L’UNICA VERA LAICITA’ CONSISTE NELL’ASSENZA DI SIMBOLI, NON NELLA PRESENZA DI UNO SOLO (QUALUNQUE ESSO SIA)!
E’ ORA DI FINIRLA DI PRENDERE PER IL CULO LA GENTE DICENDO CHE IL CROCEFISSO E’ UN SIMBOLO DI LAICITA’!
x Patri
“Non capisco…. imporre qualcosa a tutti indistintamente giustifica automaticamente la lesione del diritto di laicità della scuola?” a parte che imporre qualsiasi cosa è sempre sbagliato, la risposta alla tua domanda è sì quando quel qualcosa è un simbolo religioso.
perchè voi cristiani non lo usate solo nelle vostre case? è prorpio necessario apporre un simbolo religioso in un luogo pubblico dove tutti debbano subirlo, anche quelli che non credono o che appartengono da altre fedi? dovreste averlo capito che la vostra libertà di essere cristiani finisce dove comincia quella degli altri di non esserlo.
x Giol
è proprio questo che mi fa in…zare 🙂 affermare che un crocifisso sia simbolo di laicità è un imbroglio, una presa in giro, è come affermare che l’Uaar è un’associazione religiosa 🙂 siamo al ridicolo più assurdo, alla fiera itinerante dell’arrampicata sugli specchi.
“L’ordinanza ha comunque ritenuto condivisibili, almeno in astratto, le motivazioni contro la presenza del crocifisso espresse da altri tribunali, ma le ha ritenute “estranee alla presente controversia”.”
Premesso che non sono un giurista, sarei curioso di sapere in senso tecnico PERCHE’ tali motivazioni sarebbero “estranee alla presente controversia”.
Sto paese mi destabilizza
Scusate, riscrivo il pezzo per correggere la formattazione
PIETRO scrive:
3 Luglio 2009 alle 9:50
Vogliamo essere rispettati, certo. Per questo chiediamo di essere rispettati. O per te essere rispettati vuol dire restarsene zitti e subire in silenzio?
L’offesa della discrimminazione.
@ Pietro
“Scusate se ve lo dico:ma state facendo una caciara inutile e controproducente!”
Ipse dixit!!!
PER robdealb91,
quindi se la maggioranza degli alunni avesse votato per violentare le compagne,
oppure picchiare il professore , o drogarsi liberamente in classe (per fare esempi estremi)
cio’ sarebbe stato lecito?
Non si puo’ cambiare un princio ed un diritto costituzionale in seguito ad un sondaggio
o votazione. Se vogliamo p.e. il libero omicidio si vede fare una nuova costituzione che lo permetta.
Inoltre non riesco a capire in che modo imporre un singolo e ben definito simbolo religioso
tuteli la liberta’ di tutti. A questo punto dovremmo esporre in classe TUTTI i simboli religiosi
di qualsiasi religione (stiamo parlando di centinaia..). Anche se ci si limitasse alle piu’
seguite religioni a livello modiale occorrerebbe esporre almeno una decina di simboli..
La fede religiosa si puo’ imporre a maggiranza?
x PIETRO
la mia coscienza di operaio part time a 700 euro mensili è tranquilla caro il mio “apostolo” fuori dal tempo! pago le tasse e vivo alla meglio ma non rubo ne imbroglio il prossimo senza essere “scosso” da un simbolo di MORTE appeso ad una parete.
ribadisco, niente simboli religiosi di alcuna fede nei luoghi pubblici, se a te e quelli come te piacciono riempitene le vostre case ma non potete pretendere di imporlo agli altri.
x PIETRO
cosa penseresti se un ateo pretendesse di scrocifiggere le chiese?
@ Pietro
” E invece vi accanite perchè il crocifisso vi scuote la coscienza, ve la rivolta come un calzino”
Io credo tu sia molto, ma molto lontano dal modo di pensare di un ateo.
Perché qualcosa che è palesemente assurdo e immorale dovrebbe “scuotere” e “rivoltare” la nostra coscienza? Non più di quanto Thor o Zeus rivolti la tua (anzi, molto, molto meno).
E proprio perché non rivolta un bel niente ed è smbolo di una credenza assolutamente ingiustificata, non riteniamo debba essere presente in luoghi pubblici, cioè DI TUTTI.
Un luogo pubblico può essere identificato con simboli funzionali al suo uso, non con altri che NIENTE hanno a che vedere.
Il tuo crocifisso te lo puoi tatuare su tutto il corpo, tappezzarci la casa e riempirci le chiese. Affari tuoi. Ma non in pubblico, né quello né qualsiasi altro simbolo religioso.
E’ molto semplice da capire, per chi è onesto e non ha la coscienza ormai rivoltata e ridotta ad un calzino.
x PIETRO
“perchè il crocifisso vi scuote la coscienza, ve la rivolta come un calzino.”
Si mi confesso è vero. Io giro di note a succhiare il sangue dal collo degli fanciulli verginelli, ovviamente quelli che i pedofili non hanno ancora rovinato, ultimamente sopportavo pure la luce del sole e per me una scuola senza crocifisso era il paradiso, maledetta Tribunale del Lavoro di Perugia
@pietro
“Dovreste considerarlo come un soprammobile innocuo tutt’al più”
Se si prendono provvedimenti contro di te e finisci addirittura in tribunale per aver provato a rimuoverlo, è legittimo pensare che sia qualcosa di diverso da un sopramobile.
Se è un sopramobile come mai tanta animosità a tenerlo lì?
per pietro
tempo fa sul pizzo badile uno scalatore aveva portato una statua di budda per piazzarla in vetta, accanto alla solita croce, in modo da far capire che piazzare le croci in cima alle montagne era anche inquinamento e che non esistevano solo le croci.
la reazione è stata una serie di urla sul tipo “avete profanato la croce” e varie amenità del genere.
oltre a scrocifiggere vaticaglia si dovrebbero scrocifiggere tutte le varie cime delle montagne. al massimo, come dice Messner, ci si dovrebbe mettere un ometto costruito con i sassi.
quando vado in montagna la croce mi dà parecchio fastidio. è quasi impossibile fare una foto che te la ritrovi sempre lì. dappertutto. su tutte le vette.
Ho ammirato persone come Montagnana, continuo ad ammirare persone come Tosti, come Coppoli e tutte quelle persone che combattono battaglie civili per nessun tornaconto, perchè il coraggio di intraprenderle viene ripagato (si spera), solo da un passo avanti della società, un passo avanti per tutti. Persone come queste si spendono senza riserve per il bene e l’interesse comune io mi sento di essere loro grato, in tempi in cui prendersi cura del proprio orticello è lo sport nazionale e “chi me lo fa fare?” è il pensiero dominante.
@ PIETRO
-“Che offesa può recare un crocifisso se non credete? Dovreste considerarlo come un soprammobile innocuo tutt’al più.”
Per rimuovere un soprammobile non si pagano multe.
Poichè per rimuovere un crocifisso si pagano multe, per un ateo il crocifisso non è innocuo.
è buffo che chi dice “è solo un soprammobile” sia poi il primo a sfoderare unghie e denti se quel soprammobile gli dicono di tenerselo a casa sua.
Il fatto che pietro (e altri credenti qui) parlino di “coscienze rivoltate” “rifiuto di dio” e simili quando si riferiscono agli atei, mi fa pensare che per loro l’ateo sia qualcuno che gioca comunque al loro gioco, che prevede i loro personaggi, in qualche modo li accetta se non fosse altro per poi rifiutarli o disubbidire, ovviamente per malvagità.
Più o meno la mentalità di uno dei loro personaggi: il diavolo 🙂
Mi pare sfugga loro completamente ( o a molti, perlomeno) che è il GIOCO ciò che contestiamo: è un altro livello logico.
Quindi, le loro osservazioni, semplicemente colpiscono un bersaglio completamente sbagliato.
Vorrei invitarli a prendere coscienza che la nostra posizione, semplifico al massimo sperando di non essere frainteso, è simile a quella che loro hanno nei confronti dell’unicorno o degli gnomi. Se dicessimo ai credenti che li rifiutano o disubbidiscono, o che le loro coscienze sono rivoltate da tali entità, ci guarderebbero perplessi, con ragione.
Ecco, uguale noi…
Se la comunità dei credenti gnomisti e unicornisti pretendesse di mettere una loro raffigurazione dappertutto, ne sarebbero perlomeno sorpresi, dopo un pò scocciati.
Anche noi.
Scusate se ve lo dico: ma siete proprio infantili se vi sentite discriminati e offesi! La discriminazione è ben altra cosa a quanto pare. In pubblico ufficio(poste, banche, chessò…), col crocifisso appeso al muro, nessuno vi verrà a chiedere se siete atei o religiosi per discriminarvi. Il problema lo sollevate voi, e lo fate anche con arroganza e aggressività….ecco i risultati.
Il crocifisso come simbolo di laicità? Perchè no! Quelle braccia inchiodate sono sempre aperte al dialogo, all’amicizia, alla comprensione e alla compassione. Ricordatevi che quell’Uomo sulla croce ha lasciato un messaggio eterno e valido per tutti: atei e credenti: ama il prossimo tuo come te stesso. A bientot
A Stefano
Il tuo ragionamento è sballato da cima a fondo! Non puoi paragonare il cristianesimo al mondo delle favole. Gesù non è una favola, è un uomo vivo e vero.
Questa forma di disprezzo che hai nei confronti dei credenti paragonandoli a bambini che credono negli gnomi e nelle fate è DISCRIMINAZIONE!!! Pensaci, caro fratello
x pietro
io nn essendo cresciuto molto in certi ambienti tendo non farci nemmeno caso,ma in un mondo come questo può dire qualcosa di discriminante per chi, e non solo esteri, il cristianesimo l’h subito.
anche io,come la storiografia più seria e aggiornata,posso credere alla vicenda del galileo rabbi Jeshu crocifisso per oposizione al potere romano (ALL THE GODS,senza cattiveria citi studi superatissimi e dicorso giuseppe flavio ben più complesso…dovere solo verità)..ma da qui a quel che ne viene secondo voi il santo è grande.
“io sono il dio dei vivi non dei morti”
eppure vi piace(parlo ora in generalissimo) più il gesù in croce che l’ipotetica visione(tipica di quel mondo) del gesù glorificato, e l’insegnamento di prima della crocifissione sembra contare poco (per molti…)…
saluti
..sull’icona del crocifisso ovvio
x pietro
scusa opposizione al potere sacerdotale e politico di casta del Tempio,non tanto ai romani
e chiudo
i primi cristiani usavano il pesce come bn sai acronimo e non solo,e altri simboli…la croce venne poi…
@pietro
se le braccia aperte inchiodate sono aperte al dialogo, se lo impalavano che cos’è che aveva aperto al dialogo?
scusa la volgarità ma vista l’affermazione stupida che hai fatto non c’è molto altro da dire.
@pietro
sempre pronti a urlare alla discriminazione quando non potete opprimere vero?
ripigliati e comprati un dizionario e guarda alla voce “discriminazione”.
poi pensa alle vittime della VOSTRA discriminazione.
Un’altro trollone che se la canta e se la suona per non dire “mi sta bene così”!
Pietro, visto che parli di coscenza, perchè non provi a scartare la tua dal cellophane!
@ Pietro
“Gesù non è una favola, è un uomo vivo e vero”
questa è un’affermazione chiarissima.
Spero mi porterai prove altrettanto chiare.
Aspetto.
Mi dirai anche come hai scelto la tua variante di fede rispetto alle molte presenti sul mercato.
Spero non per banali motivi geografici, etnici o di educazione.
Sicuramente hai informazioni che ti hanno consentito di distinguere la tua religione da altre che consideri poco meno di favole. E non può essere la fede. L’hanno anche i credenti delle altre. Quindi non discrimina la verità.
Fino a quel momento l’unica discriminata è la ragione.
A proposito, è “un uomo vivo è vero” è affermazione che non va creduta per FEDE, non mi serve averne per te…
Quindi non la tirar fuori per Gesù.
SE LO FAI, l’affermazione è semplicemente quel che sembra: una pretesa.
Sulla base della quale, voi si, discriminate.
Auguri
PS di sballato da cima a fondo, fino alla prova contraria, è:
1+1+1=3=1
Vergine che partorisce
Acqua trasformata in vino e con doppio salto mortale vino in sangue
pane in carne
moltiplicare pani e pesci
morti risuscitati
e mi fermo per carità.
Quindi NON sei nella posizione di fare affermazioni su “sballature”, non prima di esserti messo in pari…
@Pietro
Io, invece, ritengo che il “Tuo” gesù non sia mai esistito……anzi, ne sono fermamente, assolutamente, al di là di ogni ragionevole dubbio, arciconvinto.
Sono moooooolto più verosimili le leggende degli gnomi e degli unicorni, figli della cultura popolare che si alimentava di cose della vita, piuttosto che la favola di cristo, un puzzle di richiami a religioni orientali creato ad arte per costituire uno strumento di sopraffazione e di controllo sulle coscienze. Io non nutro disprezzo verso i credenti, come tu asserisci, come non ne avrei verso dei bambini affascinati da favole propinategli per farli star buoni nelle fredde serate d’inverno………verso gli adulti affascinati dalle medesime favole nutro comprensione, piuttosto, cerco di dialogare con loro per farli ragionare, per risvegliare il loro intelletto.
Sono fiero di essere ATEO, è la cosa più bella e meravigliosa che mi poteva capitare: provo tristezza per chi si ostina a vivere la propria vita in ostaggio di paure e ricatti di un dio immaginario quanto arrogante , vendicativo e improbabile.
Porgo tutta la mia solidarietà al prof. Coppoli ed offro tutto il mio possibile sostegno all’UAAR per condurre avanti queste battaglie di libertà e civiltà.
@ Pietro
in merito alla discriminazione, in cosa consisterebbe?
In quale modo gli atei discriminerebbero i credenti?
Quali limitazioni impongono all’esercizio CONDIVISO delle loro credenze?
Al contrario, perché dall’esercizio di quelle credenze dovrebbero derivare limitazioni PER CHI NON LE CONDIVIDE (devo fare qualche esempio)?
Quale delle due ipotesi descrive meglio una discriminazione e un’imposizione?
Riguardo alle idee, a nessuna è dovuto rispetto, tutte possono e devono essere criticate ferocemente. Se hanno buoni fondamenti non devono temere.
Quindi, pieno rispetto per le persone, no alla scusa bella e buona dell’offesa al sentimento religioso se si criticano le credenze.
Anche voi lo fate con le nostre: legittimo.
O dobbiamo offenderci anche noi? Nel caso, vuoi riferire al papa?
Poi caro Pietro se hai una spinta a credere a gnomi e fate non ti devi sentire discriminato. Succede!
Però non ti devi impressionare se esistono persone che diversamente da te esigono prove, dimostrazioni ed analisi.
Io personalmente preferisco avere una risposta verificata piuttosto che crederne cento non provate.
Per esempio,
piuttosto che credere in gnomi, fate, dei, oroscopi, rapimenti alieni, omeopatia, spiritismo, miracoli, tarocchi, oggetti taumaturgi, etc.
preferisco SAPERE che i troll esistono e sono tra noi.
@rideyo
beh i troll esistono, questo forum ne è pieno 😆
Si Kaworu, ed è ampiamente verificabile!
E tra 4 o 5 secoli in un confessionale qualcuno dirà: “mi perdoni padre, ho trollato il mio prossimo, fino ad esacerbarlo”.
“Eh figliolo, è una brutta cosa. Ma affidati a sanpallino nella cripta delle cambiali protestate e vedrai che cambierà!”
@ PIETRO
ti ribalto immediatamente indietro la tua affermazione, se e` una caciare inutile per quale motivo voi cattolici vi accanite cosi` tanto se qualcuno chiede (nel rispetto della legge italiana, oltre tutto) di rimuovere il crocefisso?
e se domani il preside decide di far mettere la svastica in ogni aula, sosterresti che a te non darebbe fastidio perche` “tanto non sei nazista”? ti pare un ragionamento, questo?
la cosa veramente incredibile e` che non abbiate la capacita` di rendervi conto che l’ostentazione di un vostro (e sottolineo vostro) simbolo religioso puo` essere fonte di profondo fastidio per che non segue la vostra stessa religione, o non ne segue affatto
e che non vi rendiate minimamente conto che il sopruso lo state commetendo voi, imponendo (termine spudoratamente utilizzato anche nella sentenza) i vostri simboli religiosi in un contesto nel quale la religione non ha da entrare
@alessandro bruzzone
e gia` … i diritti dei cattolici sono sacrosanti, quelli di tutti gli altri sono solo “caciara inutile”
di inutile qui io vedo solo materia grigia inutilizzata in parecchie scatole craniche 🙂
hem … non avevo fatto il refresh della pagina e non mi ero accorto che avevte gia` risposto al pietroll +o- con le mie stesse argomentazioni 🙂
@kaworu
riguardo alle braccia aperte … ah ah ah ah … dopo l’incazzatura di questo post, la tua risposta mi ha rimesso di buon umore per la cena 🙂
@Pietro e indirettamente @brunaccio
Il tuo ragionamento è sballato da cima a fondo! Non puoi paragonare il cristianesimo al mondo delle favole. Gesù non è una favola, è un uomo vivo e vero.
Leggi bene Giuseppe Flavio e poi ne riparliamo sulla questione “uomo realmente esistito”…
per me, e penso per molti degli atei, i vangeli sono solo una storiella (magari con qualche marginale fatto vero) che definirei Favola. E come tutte le favole magari c’è qualcosa di vero, ma gli errori storico-geografici (e non sottovalutate quest’ultima) mi portano a pensare ad una storiella favolosa, piena di roboanti colpi di scena….
Per Argomento Crocifisso, i vari troll non capiscono che la religione deve essere una cosa privata, pensate se tutti i musulmani cominciassero a festeggiare in pubblico..sareste d’accordo? mi sembra di no visto che è stato vietato loro di pregare in pubblico
per stefano: ma per piacere leggi bene prima di rispondere … e cristiano diglielo a qualcuno in famiglia tua….. non mi piace il troppo zelo che impedisce di discernere… ciao
@ Stefano,
forse ho esagerato, però sono offesa perchè a me cristiana non me l’ha mai detto nessuno
A pietro:
Il crocifisso non solo non è laico (e non sto qua a spiegarti perchè, è chiaro a tutti tranne che ai quattro troll che bazzicano qui), ma – a mio avviso- è anche orribile. Trovo disgustosa la raffigurazione di un cadavere trafitto su di una croce, grondante di sangue, una pezza lercia a coprire i genitali.
@Stefano
Scientificamente non posso provarti nulla della S.trinità, della transustanziazione, della verginità di Maria.
Solo perchè non si può provare non può esistere? E’ così che vivi tu? Allora sei davvero l’apostolo Tommaso di cui oggi si celebra la festa.
E’ una limitazione mentale! Quello che non posso provare non esiste! Guardati intorno…e rifletti, i misteri della natura che sfuggono ai nostri sensi sono tanti.
beh pietro, quindi esiste anche una teiera in orbita?
per pietro
buona norma è che se si fa una dichiarazione, si deve fornire la prova.
se una cosa non è provata non esiste.
elementare, nota a tutti (anzi a ben vedere a quasi tutti)
esempio: che mi dici di allah?
sicuramente dirai che non esiste.
allra posso dire che anche il tuo dio non esiste.
sono favole.
per piacere, poi, non iniziamo a fare affermazioni tipo “i misteri della natura”.
un minimo di conoscenza scientifica, per favore…
Pentiti Pietro,
hai scritto Trinità con la t minuscola.
Presto pentiti!! Fino a che sei in tempo.
E quando hai le prove di un mistero portale pure!
x max m
io dico quello che esce dai 4 vangeli..poi riduco a dire che probabilmente,ripeto ultima volta,sia esistito e crocifisso un galileo che predicava contro l’ipocrisia del suo clero
non so a quali misteri della natura Pietro si riferisca ma di certo la trinità o la transustansazione (la cosidetta chimica dell’ostia) e altre fantasie non sono ascrivibili ai fenomeni naturali, un tantino di preparazione nelle scienze biologiche o fisiche non guasterebbe quando si parla della realtà oggettiva.
x maxm e chiudo
io non credo ma uso ragione e storia…ora con tutto il rispetto per tue fonti(che conosco benissimo ma vedo poco supportate) esistono professionisti seri,archeologi paleostorici ecc non preti….,che da anni hanno tratto questa conclusione…allora anche socrate non abbiamo certezze visto che platone ce ne parla in un modo e aristofane all’opposto..le fonti antiche sono difficili,ed è studiata da professionisti,come la biologia dai biologi ecc ecc ecc…
spero chiariti
@pietro
io ieri sera ho parlato con gesù….e mi ha detto che non gli piace essere appeso nelle poste…..nei tribunali. nelle scuole…e neanche nelle chiese ….allora????????
@ Pietro
Bella marcia indietro…
Rileggi il tono della tuo primo intervento e quello dell’ultimo…
Il fatto che tutto quanto credi non si può provare, né in concreto, né per principio (secondo voi), rende assolutamente improbabile che esista. Mi dispiace per te.
Del resto tu hai lo stesso atteggiamento per migliaia di cose che accadono nella tua vita.
Meno in un caso, al quale hai deciso arbitrariamente di dare uno status speciale.
Aggiungi, che dal punto di vista logico quanto credi è irrazionale e contraddittorio.
Aggiungi che tutte le conoscenze a nostra disposizione non hanno bisogno di questa ipotesi (come già disse il buon Laplace a Napoleone).
Aggiungi che dio non spiega niente e avrebbe bisogno di moltissime spiegazioni.
Aggiungi che il suo eventuale “progetto” è degno di un “apprendista stregone”, non di un essere onnipotente, onnisciente e misericordioso.
Aggiungi che tale “disegno” gronda di immoralità ad ogni piè sospinto.
Ora fai il totale.
E se la mia è limitazione mentale, tu come decidi dove fermarti nella tua “apertura”?
La tua mente è aperta solo per la tua religione? E perché?
Considera il tuo atteggiamento di fronte alle 2500 divinità esistenti. Non si possono provare, non si può escludere che esistano (secondo il tuo ragionamento, per me si) eppure non ti passa per la mente di prenderle in considerazione (giustamente, dico io).
Quali sarebbero i misteri della natura che sfuggono alla tua comprensione che hai preso ad adorare? Credo nessuno.
L’atteggiamento verso i misteri è scoprirli, non adorarli.
Come diciamo al cicap va bene avere la mente aperta, ma non così tanto da far cadere il cervello…
Mi sembra che perlomeno un pò di prudenza a questo punto sia necessaria da parte tua.
E per lo stesso principio per cui tu non vorresti simboli di altre religioni in luoghi pubblici noi non ne vorremmo nessuno.
“solo una persona fanatica, malata di mente o indotta nell’errore dalla sua ignoranza può veramente credere nei miracoli” – C. Darwin
@Stefano
Spiegami perchè dal punto di vista logico quello in cui credo è irrazionale e contraddittorio.
@Stefano
“E per lo stesso principio per cui tu non vorresti simboli di altre religioni in luoghi pubblici noi non ne vorremmo nessuno.”
Scusami Stefano ma su questo non sono d’accordo. I motivi per cui io non vorrei alcun simbolo nei luoghi pubblici sono molto diversi da quelli di persone che desiderano solo il proprio.
Pensa che io potrei accontentarmi di un “allora mettiamoli tutti”.
@Pietro
Si parte dalle prove e poi si analizza la logica dell’interpretazione.
A te l’onere!
@ stefano,
scusami nel prossimo tuo lunghissimo post, potresti aggiungere un cenno al fatto che hai capito cosa ho scritto sopra, per favore. Ho provato anche a replicare, ma..
Mi scoccia tremendamente avere il sospetto di far capire il contrario di quello che scrivo….
ciao
IN GENERALE NON RIDEYO
QUI MI SCHIERO CON MAXM
non è possibile ogni volta,già discussa,ritornare alla teoretica ecc ecc… dopo innumerevoli dibattiti…lo stesso vale per jeshu per quel che mi interessa nella vita..
X PIETRO
una mente logica già pensare che un essere spirituale si incarni la vedo ardua
pensare che sia uno e tre diversi nella persona ma uguali nella natura divina(tutti 3 parimente dio)..e che celebrando la formula il pane mantenga gli accidenti pieni(invenzione di tommaso..vuol dire resta pane),ma è il Corpo di Gesù (quindi di Dio) che tenendolo in mano e transustanziandolo si duplicherebbe tra l’altro in teoria…
beh detto questo ti saluterei
@ Pietro
qualche esempio l’ho già fatto sopra :-),
non mi sembra che tali credenze siano campioni di logica e razionalità…
Aggiungi che dal punto di vista filosofico le caratteristiche attribuite a dio (onniscienza, onnipotenza e misericordia) sono incompatibili.
Aggiungi che se esistesse in ultima istanza sarebbe responsabile del male (forse per questo si è nascosto).
Voglio avvisarti (in vista delle tue possibili obiezioni) che la caratteristica dell’onnipotenza presuppone che per ottenere uno scopo non abbia bisogno di mezzi, non più di quanti ne avrebbe avuto bisogno per creare l’universo con un “fiat” (secondo voi).
Abbiamo bisogno di mezzi per raggiungere scopi perché non abbiamo il potere di ottenere immediatamente lo scopo.
Lo dico perché qualsiasi tua risposta che preveda che dio ha fatto o permesso x in vista di y è già confutazione di una sua qualità: l’onnipotenza.
Inoltre, ci sarebbe da chiedersi perché un essere perfetto dovrebbe avere scopi, progetti o disegni. Noi agiamo per cercare di ottenere uno stato di cose che riteniamo più soddisfacente di quello attuale. Che quindi, per definizione, non è perfetto.
E’ solo qualche briciola…
Di nuovo auguri.
@ patri
penso tu stia facendo confusione tra me (Stefano) e stefano…
Io non ho niente a che fare con i tuoi interventi (credo), ma ti saluto con molta simpatia 🙂
@ Rideyo
“Pensa che io potrei accontentarmi di un “allora mettiamoli tutti”.
Anch’io 🙂 ma la cosa sarebbe ingestibile.
Il passo successivo sarebbe il tuo è più grosso del mio 😉
@Stefano
Non ci sono dubbi su quello che dici!
C’è ne sarebbe uno enorme sopra a tutti! 😆
Già li sento “Ma sono le nostre radici”.
@ Stefano grande
scusami… evidentemente è il piccolo che legge male, grazie (non so mettere le faccine … mando il sorrisone)
@ patri
beh, già che ci siamo, non sono un’esperto, ma la faccina che ride si fa digitado in sequenza
i due punti, il trattino e la parentesi tonda chiusa.
Sono sicuro che quando stefano ti leggerà capirà.
IO SALUTO CON GRANDE STIMA MAX M
senza fare nomi..stimo le tue fonti per il coraggio che hanno avuto in tempi difficili di sferrare un simile attacco,ma bisogna prima i vari canoni dell’AT e anche bene per poi parlare.
testimonium flavianum INTERPOLATO diverso da FALSO
se nel secolo II si parla di cristiani,il nome verrà da qualcosa..cristo (=unto=il messia degli ebrei) fu epiteto diffuso su questo jeshu principalmente nelle comunità israelite della diaspora (e infine a roma dove prese una piega diversa…i pagani più facili a credere incarnazioni e simili)
con questo io finirei nostra antica discussione…altra volta per contestare versetto su T… come prova mi facesti vedere un dipinto V secolo(forse l’artista era nella contemplazione del Cristo Crocifisso?..io non vorrei crederci nemmeno tu di certo) e lasciai stare per simpatia
io cerco di parlare di politica,non sono un credente ma rebus sic stantibus come si dice.spesso stimo quello che dici,ma forse sulle fonti non sei fondatissimo,secondo me.
con questo io ti saluto in amicizia e rispetto
buonanotte a tutte/i
Gente, scusate la franchezza ma lo spazio commenti sta diventando illeggibile! Cercate di evitare i battibecchi.
” escluso anche che vi sia stata discriminazione indiretta, in quanto il comportamento del Dirigente sarebbe stato diretto a garantire il pluralismo e non a porre il docente in situazione di particolare svantaggio ”
L’avrei considerata anch’io pluralismo se a fianco al crocifisso ci fossero stati i simboli di tutte le religioni del mondo, di tutte le scuole di pensiero esistenti ed essendo in italia anche quello della UAAR!
Anche la magistratura sta venendo risucchiata in quelsta decadenza dei valori fomentata da questa ultra destra xenofoba e che di pluralismo non ha prorio nulla…..!!!!
riccardo – 3 Luglio 2009 alle 2:11
Totalemnte d’accordo!
Inoltre lasciate che eprima la grande stima che ho per questo insegnante, i miei complimenti!
Quest’uomo lotta per la libertà di tutti!
@brunaccio
Il Testimonium è un Falso, mi dispiace , è risaputo. Non solo Flavio (Ebreo convinto) parlerebbe di gesù come del messia ma ne conferma la resurrezzione…ma daiiiii…e poi le versioni arabe dicono tutt’altro, non ti sorge il dubbio che invece di una interpolazione sia stata una vera e propria aggiunta? io aspetto il ritrovamento di una versione non “interpolata”, sperando che non ci metta le zampaccie sopra la loro s.romana.chiesuccia
x max m
ottimo! il testimonium arabo è probabile ero
ciao 🙂
testimonium che pervenne a dante e di cui lui parlò
😉
aspettavo mi correggevi avevo lasciato spazio…
io guarda sono rimasto sveglio anche per chiarirmi..con questo dierei siamo ok,no? poi chi s ne importa,tu non mi tirare in ballo come fosi un devoto e io pace con te!
come vedi?
Ecco il testo arabo:
“Similmente dice Giuseppe l’ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: “Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie” testimonium arabo
con questo direi
forza prof,coppoli l’italia migliore è con lei!
notte maxm a risentirci
Quoto anch’io in toto riccardo delle 02.11 – 03/07/09!!
Se si fa specifico riferimento alla laicita’ del nostro paese nella costituzione, non si puo’ appendere alle pareti alcunche’ di simboli religiosi…
Il crocifisso e’un simbolo che discrimina ideologicamente gli studenti e gli insegnanti di altri credi religiosi e…visto che non si puo’ riempire la parete di feticci per accontentare tutti, direi che la cosa migliore sia di fare come in Francia (Paese simbolo di laicita’) NON APPENDERE UN BEL NULLA DI NIENTE ALLE PARETI!
Il tuo dio te lo preghi a casa tua o nei luoghi di culto della tua religione…non negli edifici pubblici che devono essere totalmente liberi e laici!..Scuole, seggi elettorali, municipi, ospedali, e quant’altro DEVONO ESSERE PURGATI DAI FETICCI RELIGIOSI DI QUALSIASI GENERE.
Distinti saluti a tutti
Ragazzi, ma che vi importa di discutere di teologia, qui sopra?
Si stava discutendo di laicità dello stato, di leggi, di scelte politiche e di sentenze di tribunale, cosa c’entra se Dio esiste davvero o no, o se Giuseppe Flavio racconta balle o no?
Nessun laico chiede di bruciare il crocifisso, di sputarci sopra o di usarlo come bersaglio delle frecccette, si chiede solo di non esporlo in luoghi istituzionali dello stato, che non hanno niente a che fare con la fede. E’ così difficile da capire?
Lisa
quotone lisa
io infatti ultima volta!!!!!