Creati spermatozoi umani da cellule staminali embrionali

Non so bene quale possa essere il vero utilizzo degli spermatozoi prodotti da cellule staminali, ma ritengo che in ogni caso la ricerca non vada mai fermata, anche perchè le tecniche utilizzate possono essere impiegate per altre ricerche che mi appaiono più interessanti.
In fondo sappiamo tutti che per produrre spermatozoi ci sono tecniche decisamente più piacevoli!!!!!!!!!!! (è solo una battuta).

Altro duro colpo al deismo: quale razza di divinità potrebbe mai consentire alle sue “creature” di sostituirsi ad essa nel creare i presupposti della vita?

@maciste

una razza la conosco… la stessa che ha consegnato nelle mani dell’uomo il suo Figlio e l’ha lasciato mettere in croce…

@ fra pallino

La solita solfa. Che pizza!!!

@ Corrado Luciani

Non è un problema di costi: ragionando così la ricerca scientifica si fermerebbe.
E aggiungo: la ricerca non ha e non deve avere limiti etici. E’ la successiva applicazione dei risultati della ricerca che va disciplinata e qui ognuno dirà la sua.

@ fra pallino

Quindi neppure tua. Fattene una ragione, sei perduto.

@ Corrado Luciani

Non hai tutti i torti, ma da quando i catto-fascisti ed i loro lacché politici fanno delle leggi ‘ad idioziam’ per compiacere le alte sfere (tanto, loro se ne vanno all’estero con voli pagati dal contribuenti sfigati, in barba alle leggi che loro impongono ipocritamente agli altri…) è necessario che ci si ingegni nell’italiana perla di saggezza:”FATTA LA LEGGE, TROVATO L’INGANNO!” anche nel campo della ricerca…

concorderei rothko 19:16

anche la mia testa mi porterebbe a pensare che prima si arriva ad un esito,poi si ragione sulla sua eticità…se ci si ragiona a priori poi si fa filosofia non scienza….umilissimo profano parere!

..certo se si devono vivisezionare animali senzienti è diverso.. (diverso x me da feti un feto è animale- uomo ancora in potenza come un feto di un cane… e nei primissimi tempi della gravidanza nessuno mi venga a raccontare che soffre…soffre molto di più un beagle!)

x i cattolici vari

qusta mia opinione pregheri di non trasformare in pro-life la cosa..grazie!

allora a differenza della clonazione, nella quale nascono solo femmine che riproducono altre femmine, si può fare il 75-85 per cento femmina e quel poco di maschio ereditato per avere anche maschi ma del tutto simili a mammà che per sua pena ha abortito, causa stress e lavoro, inquinamento, cattiva alimentazione ecc, ed ha un compagno diventato sterile. Si recupera il feto con la sua genetica, metà di mamma e di papà, se ne fa uno spermatozoo che torna in ovulo, 75per cento mamma, ma diventa se consdieri il potere dei mitocondri femminili di progettare l’embrione, se mamma è rilassata, non è in dieta e dorme bene, fino anche a sostituire intere metà maschili, per esempio un braccio dovrebbe avere entrambe le eredità, ma se reputano che non verrebbe perfetto “secondo loro architetti mitocondri femminili”, già lo costruiscono a loro modo tutto geneticamente femminile, è successo nello studio su un uomo con ben 2 arti esclusivamente di provenienza materna, il resto a metà. In questo strano caso ho previsto anche un 80 per cento della mamma che ci mette di più (oppure scarta il feto se gli architetti si scocciano da subito)

Rothko61 scrive:
8 Luglio 2009 alle 19:25

OK. Tieniti il tuo dio, suo figlio morto in croce e tutto il resto.

Ma si lasciamogli il lor service pack divino e che vadano all’inferno! Ahahahahahahah
Ottimo Rothko61

adesso aggiungo una delle ipotesi possibili , ma fantasiosa: il maschio è ricco ma sterile e vuole il figlio, per una volta che ha uno spermatozoo che riesce ad impiantarsi, gli architetti della genetica umana mitocondri &c. che abitano nel grande uovo, dirigendo la muscolazione dei cromosomi di padre con i cromosomi di madre vedono che fanno un figlio con difetto sicuro, di sterilità, chi glielo fa fare, la madre è pure gracile per dieta constatano, non ci piace lavorare così, c’è di meglio, avanti un altro spermatozoo migliore e programmano un rapido aborto.
Al “ricco di casta” spiace, l’aborto si recupera meglio dell’oro…ha sempre la speranza, la madre non è sterile, quindi un 75 per cento ereditato sano da mare corregge il difetto maschile

@ Corrado Luciani

Perdonami, ma credo che tu abbia le idee un po’ confuse sulla ricerca.
Credi davvero che “si parta a casaccio”? Che un ricercatore arrivi in laboratorio, prenda due staminali a caso e inizi a veder cosa salta fuori?
Non sono un ricercatore ma ne conosco alcuni di chiara fama internazionale. Non sono a caccia di complimenti, né si pongono le domande che tu hai formulato sull’utilizzo. La loro “mission” è quella di abbattere barriere ed ampliare i confini dello scibile.
Tutto qui.
Non che il resto sia meno importante. Ma viene dopo.

@ Corrado Luciani

anche costruire chiese e oratori cattolici e’ un problema visto che si usano soldi pubblici (intendo soldi dei contribuenti italiani, di qualsiasi religione o non religione).

La ricerca non parte mai a casaccio. Non ho tempo di leggere l’articolo in questione e di studiare i lavori precedenti di questi ricercatori, ma di solito la ricerca inizia da questioni gia’ poste dalla comunita’ scientifica o dalla societa’. Non e’ che un ricercatore si sveglia la mattina e decide di cominciare una ricerca perche’ se l’e’ sognata di notte.

“Non è forse possibile che porti ad individui più instabili geneticamente e quindi più soggetti a malattie gravi? ”
questo e’ possibile ma se non facciamo ricerca sull’argomento non lo sapremo mai. Potremmo anche, al contrario, scoprire delle cose interessanti riguardo allo sviluppo degli spermatozoi e magari capire perche’ in alcuni casi questi non sono fertili.

“sopratutto si deve prevedere le conseguenze a lungo termine”
questo non e’ compito della scienza, ma della societa’.

@ For all the gods

tu leggi troppi libri di fantascienza…

rifletto un secondo..

bisognerebbe forse per prima cosa quanto la ricerca sia condizionata dall’investimento privato(e parlo di capitale finanziario,cioè le varie multinazionali chiaro che la proprietà privata dell’ortofruttax dire è diritto indiscutibile oggi) e quanto invece sarebbe bene che fosse guidata dal pubblico investimento,allora sì no fretta possibilità di dibattito e maggior attenzione

p.s. SIG GIORDANO io no membro uguale indi con semplice logica non riflette in alcun modo uaar…dai e dai lo capirà ma nemmeno legge

@ brunaccio

purtroppo molto… troppo… hai ragione che la ricerca, di qualsiasi genere, dovrebbe essere finanziata esclusivamente, o almeno in larga parte, dallo stato. E soprattutto dei suoi risultati dovrebbero poterne beneficiare liberamente tutti. Gli scienzati dovrebbero imparare a spiegare meglio le loro ricerche al pubblico, e non solo alla ristretta cerchia di colleghi, e i cittadini dovrebbero studiare un po’ di piu’ la biologia, e le scienze in genere, per poter giudicare i risultati con la loro testa.

AGGIORNAMENTO, sono rimasto alle prime novità scientifiche di circa dieci anni a , ora c’è su wikipedia, e più di quanto pensavo l’importanza dei mitoconri sul I mitocondri contenuti nello sperma dei mammiferi vengono distrutti dalla cellula uovo subito dopo la fecondazione. Nel 1999 venne dimostrato che i mitocondri dello sperma paterno (contenenti mtDNA) vengono marcati con ubiquitina, per poter essere poi selezionati per la loro distruzione all’interno dell’embrione.[2] Alcune tecniche di fecondazione in vitro, in particolare l’iniezione di sperma nell’ovocita, possono interferire con questo processo; ciò avviene anche nel caso di ibridi inter-specie. In rari casi i mitocondri possono essere ereditati dal padre, ad esempio nelle banane. Ma è stato anche provato che circa l’1-2% dei mitocondri di un essere umano possono essere ereditati dal padre

x fri

grazie,l’importante era che si capisse quello che intendevo..ora spetta a chi più ne sa di me…

SOLO L’1 O 2 PER CENTO è LASCIATO MASCHILE PER SELEZIONE dei migliori effettuata dagli architetti dell’uovo (mitocondri femminili innanzitutto)

se la chiesa ed i capi avessero a cuore i cristiani, come ricerca e prevenzione, dovrebbero affrettarsi ad arginare il fenomeno di quegli aborti non voluti, trovarne le cause, prevenirle, rimediare, non sarebbe difficile ma “costa” trattare meglio la gravida volonterosa.
Meglio lasciare andare i figli voluti ed obbligare i non voluti?

in contemporanea…così si capisce!

😉

@ Corrado Luciani

Perfettamente d’accordo sul fatto che la ricerca pubblica non debba arricchire le industrie farmaceutiche (e mi rifaccio al mio precedente commento). Ma questo discorso esula dalla ricerca in questione.

“quando si approva una ricerca si valuti bene l’effettiva utilità che la società ne può trarre.”
ribadisco che questo e’ un discorso che puo’ fare la societa’, non gli scienziati. Lo scopo della scienza e’ quello di accrescere le conoscenze umane. Se poi questo permette un miglioramento della qualita’ della vita e’ anche meglio, ma non deve essere l’unico scopo della ricerca.
Il fatto che la ricerca debba avere sempre per forza una finalita’ pratica e immediata e’ tipico di chi ha un’idea un po’ limitata della scienza ed e’, soprattutto, la mentalita’ delle case farmaceutiche… (o di chi per esse).

@fra pallino

“Ma un minino di coerenza razionale vorrebbe che se un dio c’è non sarà certo a immagine dell’uomo…”

Ma dio non creò l’uomo a sua immagine e somiglianza?
Com’è volubile, superficiale, mutevole, etereo (e anche un po’ paraculo) questo “dio”… in questo modo possiamo credere a qualsiasi divinità, a qualsiasi cosa che fugga l’esperienza diretta, anche al mostro volante degli spaghetti, che ha pari probabilità di esistere di “dio”…

@Corrado Luciani.
Visto che lei chiama in causa l’utilità della ricerca mi potrebbe spiegare in che modo questa ricerca sia inutile?

notizia fantastica!!

grazie a ROTHKO e FRI per la precisione e la possibilità di imparare,entrambi!(corradoluciani non lo giudico…a fiuto mi sembra più attendibile confronto tra rothko e fri,ricerca non è per forza serva della morale ha bisogno di tempi l’autoguarigione nn mi intendo.. ma meglio prendere tempo usare conoscenze già acquisite poi un farmaco preciso aiuta tutti..io rifletto al volo così)

se si continua sul topic molto utile e taccio

grazie

al tuo precedente intervento intendo x tutti…

@ fra pallino

La scienza non e’ limitata, e’ l’uomo che (forse) lo e’ e la sua tecnologia (ma puo’ sempre migliorare: oggi possiamo misurare cose che fino a 50 anni fa erano impensabili). Questo pero’ non vuol dire giustificare la necessita’ di introdurre la premessa “dio”. Dio e’ solo un modo per giustificare cio’ che la scienza o la conoscenza non sanno spiegare. E’ solo un nome.

stare o non stare per fare il filosofo..ecco

scusate grazie

unica conseguenza mia idea fortissima validità ragione umana,che si determin nelle scienze e riscontra il mondo come oggetto ecco (come lenin un po’)

@ fra palletta (20:49) GRANDE !!!!

un frate che cita i teoremi dell’incompletezza.
per cortesia mi sapresti illustare (non dimostare) con parole TUE (no wikipedia) di che cosa parlano i 2 famosi teoremi. così solo per farmi 2 risate..
e poi concludere su cosa ci azzecchino con l’argomento (spermatozoi)
attendo grazie

solo per smorzare un po’ i toni:
questa scoperta degli spermatozoi creati in laboratorio non vi fa sentire ,voi maschietti,
un pochino sminuiti?^_^

123
mod commento simpatico e umile a roberta io continuo a metterlo serve smorzare toni

masKulo al posto di vir ecco

scusate tanto non ci ripensavo volevo scherzarci su un secondo

@brunaccio
scherzo ricevuto…ciao

@brunaccio
e insomma contieniti 🙂
basta con questi interventi..
ogni due interventi pertinenti ci sono 3 tuoi interventi che finiscono con proponimenti di ritornare in topic per poi chiaramente ritornare fuori dall’argomento

x anonimox

🙂

ho un attimom
spiegato l’infarinata dell’indeducibilità

ciao!

[OT] io attendo ancora la risposta di fra palletta (post 21:12).. capisco che l’argomento sia un po’ ostico, ma l’ha tirato in ballo lui…. chissa dove ne avra’ sentito parlare ?
azzardo 2 ipotesi: zichichi in tv la domenica mattina … e allora capisco il silenzio e l’imbarazzo… oppure leggendo il grande p.g. odifreddi..
attendo…

@Ls

Invece di perdere il tempo a domandarti come un frate conosca Goedel, prova a rispondere.

x stefano (21:55)

ti quoto, e aggiungo che i vari fra e din don dan… dimenticano che questo e’ un blog di Razionalisti. credono forse di trovarsi nelle loro greggi, dove quando pontificano possono permettersi ogni tipo di citazione …. tanto chi li capisce
mi sembra di sentirli:
“goedel… un grande scienziato ha dimostrato che … l’uomo non potra’ mai capire la natura divina…. e lo ha dimostrato con ben 2 teoremi…”
dico io… ma non era tutto scritto nella bibbia…. o mi sono perso qualcosa

bravo impallinato, ma chi pensi di impressionare con i tuoi giochetti linguistici?

“Non è possibile avere un insieme che sia contemporaneamente completo e coerente, e dato che la fisica è coerente, non può essere completa.”

Fai tenerezza da quanto sei approssimativo. Un insieme de che? Intendi un sistema formale che sia potente almeno quanto l’aritmetica?

Comunque ti do una brutta notizia: la fisica ha dalla sua parte la verifica sperimentale, che permette appunto di verificare se una certa teoria (modello matematico) e’ isomorfa all’insieme di fenomeni che si prefigge di descrivere. Se la teoria non funziona non si rigetta la realta’ ma si cambia la teoria

Lo so che per voi fra don ecc. questo e’ impensabile, visto che vi ostinate a parlare con il vostro amico immaginario contro ogni evidenza, ma e’ ben noto che per voi e’ la realta’ ad essere contradditoria, non la vostra teoria strampalata.

OT per fra pallino
Lascio perdere le contraddizioni in cui ti sei perso ma ti consiglio:
Dennis Hofstadter “Godel, Escher, Bach. Un’eterna ghirlanda brillante.”
Un librone corposo dove troverai un bel po’ delle implicazioni dei teoremi cui fai riferimento all’interno di un bellissimo discorso su mente, sistemi formali, limiti e metapiani.
Purtroppo non credo che nel libro si parli di buona educazione!

No, scusatemi perfavore se sono ancora OT ma glielo devo chiedere:
fra pallino secondo te, alla luce di Godel, la dottrina cattolica è:
-coerente ed incompleta
oppure
-incoerente e completa?
Scusate ancora

@onesto

-”la ricerca non ha e non deve avere limiti etici. E’ la successiva applicazione dei risultati della ricerca che va disciplinata e qui ognuno dirà la sua.”

Sono perfettamente d’accordo!

Un conto è scoprire che la terra è sferica, un conto è dire che le sfere sono immorali o utilizzare le sfere per fini immorali!

Il vero procedimento di scoperta è “ingenuo”, ossia privo di qualsiasi malizia.

Piuttosto bisogna preoccuparsi dei pervertiti perchè questi sono incapaci di auto-regolarsi e di sfruttare le scoperte scientifiche in maniera umana.

Io non sono d’accordo invece. Certo ragionando in astratto la ricerca è buona. Ricercare fa parte dell’essenza della natura umana, e senza questa spinta saremo ancora nelle caverne.
E’ illusorio però pensare che la ricerca, in quanto atto umano, non possa essere un procedimento eticamente neutro. Ogni atto umano è eticamente rilevante.
La ricerca non si fa solo con puri calcoli astratti, si fa con esperimenti, tecniche, scelte precise. Ora io mi chiedo per assurdo: la ricerca può permettersi di passare sul cadavere di migliaia di uomini? Si può giustifikare qualsiasi procedimento sperimentale perchè il fine giustifika i mezzi? Hitler e company allora erano dei grandi in materia…

Questo solo per dire che non esiste la ricerca astratta. Che si sia credenti o no, le domande su cosa sia eticamente sostenibile bisogna farsele. Poi ognuno deciderà come crede, ma dire che esiste la ricerca “neutra” è un’illusione per me.

@rideyo

beh non mi pare corretto equiparare la “dottrina cattolica” ad un sistema logico-matematico chiuso. Se non altro perchè il fondatore è abbastanza esplicito (cfr. Gv 16,12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso).
Ma se la vogliamo intendere come un sistema con una sua coerenza interna, essa non sfugge al teorema di Goedel: non si autogiustifika, ha bisogno di una conferma delle premesse dall’ “esterno”.

fra pallino blatera:

signifika solo introdurre surretiziamente una “trascendenza” al posto di un’altra.

(e ovviamente la sua è quella giusta).

Se fra pallino ogni tanto cercasse di ragionare, facoltà che probabilmente ha perso per inutilizzo, capirebbe che c’è postulato e postulato.
E che i postulati della scienza (che lui considera così schifosamente limitata) sono ehm, un tantino, ma solo un pelino, più ragionevoli (e supportati) di quelli su cui si basa il suo castello di carta, che dovrebbe invece superare i limiti della scienza.
Capirebbe poi, che il sapere è diviso per motivi di studio e insegnamento in discipline e che è l’insieme di queste che converge verso l’attuale conoscenza dell’universo, indipendentemente dalla completezza o meno di ognuna. Non si dà il fatto che conoscenze della chimica invalidino la fisica o che puntino a conclusioni diametralmente opposte.
Se una gamba non è sufficiente a reggere un tavolino (a volte si) l’aggiunta di altre lo rende più stabile.
Puntare ai limiti della scienza, onesti, per dire che la sua mitologia (disonesta) li supera arrivando a verità non provate e non provabili è argomento cui solo i suoi studenti, spero sotto minaccia armata, possono credere.
A Rideyo rispondo io: è incoerente e incompleta, oltre che disonesta.

-“E’ illusorio però pensare che la ricerca, in quanto atto umano, POSSA essere un procedimento eticamente neutro…”

Nel momento in cui metti a contatto un antibiotico con i batteri, il comportamento dell’antibitico sarà “immorale”, nel senso che la reazione dell’antibiotico sui batteri se ne infischia di ciò che l’uomo reputa moralmente bene e male: i batteri e i farmaci non studiano filosofia.

-“Si può giustifikare qualsiasi procedimento sperimentale perchè il fine giustifika i mezzi? Hitler e company allora erano dei grandi in materia…”

Mi risulta che le cavie dei nazisti non erano molto LIBERE di scegliere…

E’ lecita ogni procedura scientifica che avviene su persone CONSENZIENTI e dalla LIBERA VOLONTA’.

Il corpo e il DNA delle persone non è nè tuo nè di dio, ma delle persone!

Grazie a fra epistemiologo, adesso tutti prenderemo atto che hai ragione perche’ quello che dici e’ una presa d’atto di cio’ che e’ unanimamente affermato da TUTTA l’epistemiologia contemporanea ah ah ah

Ma fammi il piacere, questo mica e’ il catechismo dove spari frasi senza senso e tutti devono prenderle per buone. La tua affermazione sull’epistemiologia e’ falsa e in malafede.

@ fra pallino
Ok, allora correggo il tiro e ti chiedo scusa. sinceramente. Allora dal mio modesto punto di vista è l’ epistemologia contemporanea ad essere presuntuosa, ma giustappunto, è contemporanea. grazie, notte
ciao

# Emanuela scrive:
8 Luglio 2009 alle 18:51

Ah che bella notizia!! Finalmente potremo fare a meno degli uomini, esseri ormai destinati all’estinzione… 😛 😛 😛

avresti ragione se alle donne gli uomini servissero solo per procreare e non per combinare altri piacevoli sollazzi!! 😉 😀

@ FRA PALLINO

-“ridurre tutto l’esistente entro i confini di ciò che noi pulci dell’universo possiamo misurare è semplicemente ridicolo.”

Questa stessa tua affermazione è ridicola perchè anch’essa rimane solo il frutto di ciò che puoi valutare in quanto essere umano limitato.

-“La versione tecnica di quanto ho detto è nel secondo teorema di indecidibilità di Goedel: ci saranno sempre premesse che non possono essere dimostrate dentro l’insieme in cui funzionano (in soldoni).”

Ma i teoremi matematici non erano qualcosa di inaffidabile per entrare in contatto con la verità suprema?

Oppure diventano assoluti e infallibili solo quando si tratta di difendere le tue convinzioni mitologiche?

@ fra pallino
Dalla tua replica mi sono reso conto che hai capito completamente a rovescio quanto dicevo, almeno se ti riferivi a me. Dicevo (forse questa volta in modo non chiarissimo, te ne dò atto… ma sai quante volte vado ripetendo questo semplicissimo concetto?) che l’essere atei significa proprio, di fronte al riscontro dei limiti della conoscenza umana, non pretendere di superarli postulando una dimensione trascendente di cui, comunque, non faremo mai l’esperienza. Quindi, ripeto: RISCONTRO DEI LIMITI E RICONOSCIMENTO DELLA LORO INSUPERABILITA’… CIO’ CHE INVECE NON RICONOSCONO COLORO CHE CREDONO IN UNA DIMENSIONE TRASCENDENTE E RITENGONO DI POTERNE FARE L’ESPERIENZA. MA, ENTRO QUESTI LIMITI, LA SCIENZA E’ L’UNICO STRUMENTO IN GRADO DI FORNIRE CONOSCENZE VALIDE IN QUANTO VERIFICABILI E FRUIBILI PER POTER RENDERE MEGLIO VIVIBILE L’UNICA VITA – PER UN ATEO! – DI CUI OGNUNO DI NOI DISPONE. Un credente non è d’accordo su questo? E vorrei vedere… ma sappia che questo è il pensiero ateo. E se tu lo giudichi ‘ridicolo’, amen, chiusa la partita. Non aspettarti però che qui si nutra molta considerazione per la tua intelligenza…

PS. Vedo ora che Fri – proprio riportando quelle tue frasi cui anch’io mi riferivo – ti aveva già risposto con parole che condivido pienamente.

Mi rendo conto adesso di essere arrivato buon ultimo dopo una serie di repliche a fra pallino tutte condivisibili, e che pertanto rendono pleonastica la mia. E francamente frate pallino non meritava tutto ciò… ma se è servito per confrontarci anche fra noi, non è stato tempo sprecato.

@ Andrea (Mi)
“Chi si appella all’etica è nemico del progreso e della vita”

Se ti riferisci all’etica ‘religiosa’, niente da obiettare… ma esiste un’etica atea ricavata da quella stessa razionalità che orienta il metodo scientifico. E che è tutt’altro che nemica del progresso e della vita.
Qui te lo dò solo come richiamo. In altra sede ho sviluppato il discorso.

@fra pallino

“beh non mi pare corretto equiparare la “dottrina cattolica” ad un sistema logico-matematico chiuso.”
Le implicazioni e le conclusioni di Godel sono generalizzabili anche al di fuori dei sistemi formali.
Perfino di un uomo puoi dire a buona ragione “se ha una risposta a tutto non può che essere caduto nell’incoerenza”.

“Se non altro perchè il fondatore è abbastanza esplicito (cfr. Gv 16,12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso).”
Esplicito? Mi sembra un non sequitur all’interno del tuo discorso.

“Ma se la vogliamo intendere come un sistema con una sua coerenza interna, essa non sfugge al teorema di Goedel: non si autogiustifika, ha bisogno di una conferma delle premesse dall’ “esterno”.

Le migliaia di volte che sicuramente ti sei sentito dire “come fondi le tue affermazioni?”, “ti dispiace provare ciò che dici?” chi chiedeva esprimeva proprio questo, ho bisogno di una conferma esterna a quanto dici. Io non ho mai trovato conferme esterne e tu per primo non mi sembri propenso a darne.

In generale non credo che la dottrina cattolica accetti l’invito a stare attenti ai black-out autoreferenziali visto che nè ha uno bello bello nelle fondamenta della sua costruzione:
-dio esiste
-lo dice la bibbia
-la bibbia è parola di dio
Tu ce l’hai una giustificazione esterna a queste ultime tre affermazioni?

A proposito del rapporto tra scienza ed etica, riporto qui un commento tratto da uno scambio tra me e Stefano… basato per la verità sul ruolo delle emozioni nella ricerca scientifica, ma che finiva poi necessariamente per toccare il tema dell’etica nel procedimento scientifico.

“Che la ragione sia appassionata non significa che la passione sia lo strumento per arrivare alla verità”
alla quale replicavo (integrando qui un poco il testo):

(…) Quando parlo di ragione ‘appassionata’ (per usare la tua espressione) non intendo parlare di una qualità che può appartenere o non appartenere alla ragione per cui poi, all’occorrenza, posso, anzi debbo, porre la passione da una parte e la ragione da un’altra. E’ la ragione stessa che, per sua natura, persegue quell’esigenza conoscitiva che le deriva da una condizione umana caratterizzata dal bisogno; a questo deve, come dire, la sua ragion d’essere, ciò che poi la pone di fronte ai propri limiti dal momento che i bisogni, intesi in questo caso come esigenza di conoscere, saranno sempre al di là delle sue possibilità. E’ il dramma della ragione (Hegel parla di ‘coscienza infelice’). Ma il porla di fronte ai propri limiti significa anche esaltarne la forza, che consiste nell’essere poi sempre lei stessa a darci la misura delle conoscenze che rende possibile. Non serve a niente? Serve a fare della ricerca un processo non fine a se stesso, autonomo per certi aspetti rispetto ad altre componenti umane, ma perfettamente funzionale all’uomo. Il solito vecchissimo argomento conosciuto anche dai bambini dell’asilo secondo cui la scienza come tale, il metodo scientifico come tale, i risultati della ricerca come tali, non sono responsabili dei possibili danni che producono ma dipende dall’uso che ne viene fatto, si basa proprio su questo pernicioso isolamento della ragione rispetto ai bisogni. Isolamento, autonomia, che potranno essere funzionali, ma che se restassero solo tali non sarebbero certo razionali se non, ancora una volta, di una razionalità astratta, fine a se stessa. Il che, per altro, non avviene mai, perchè non esiste una logica astratta, perchè la matematica è in realtà un’opinione: un’opinione dell’uomo razionale. E anche la separazione che viene sempre operata tra scienza e morale non tiene conto che sia la scienza che la morale sono ricondicibili ad un’unica razionalità, a sua volta riconducibile alla condizione umana

Tutto questo l’ho ripreso in altra sede (nel mio sito) dove tratto della ragione umana in generale come di un processo circolare che non può che essere autoreferenziale, e di una autoreferenzialità che – quale che siano gli aspetti che assume, per esempio nel procedimento logico – non può mai essere in grado di legittimarsi al di fuori di se stessa, costretta in una perenne circolarità (dall”io’ all”io’).

premetto che sono di parte essendo biotecnologo e ricercatore…
pero´qualcuno prima di parlare di argomenti cosi´”particolari” dovrebbe conoscere un po di materia e non parlare per quello che legge nei quotidiani…la scienza si fa sulle pubblicazioni e non sulle pagine del messaggero,repubblica ecc…
ecco il link della pubblicazione (non ancora definitiva)
http://www.liebertonline.com/doi/pdfplus/10.1089/scd.2009.0063
vorrei ricordare che quando si fanno ricerche di questo tipo,il fine non e´quello di sostituire uomini,di creare la vita a piacimento,selezionarla…basta con queste cavolate cattoliche della eugenetica…la ricerca serve per capire i meccanismi alla base di un certo processo,capiti i meccanismi si possono trovare cure/rimedi….e´il meccanismo che si va a studiare,modificare,per capire cosa e´importante in esso,cosa lo regola,da cosa dipende…
Io lavoro con ratti e topo geneticamente modificati…se creo un topo con l´alzheimer o schizzofrenico non e´perche´il modo ha bisogno di topi con malattie mentali…ma perche´e´cos´che si tira fuori le cause alla base.non bisogna fermarsi alla scoperta in se,ma a quello che ne puo derivare….e qui mi dispiace,i cattolici coi paraocchi e le chiusure mentali non ci potranno mai arrivare!!
comunque va bene cosi´…loro continuassero a studiare “la scienza del nulla fondata sulle favole”…ma lascino fare la vera scienza a chi la sa fare per portare qualcosa di buono in questo mondo!

non uscito commento biotech..scusate..poi lo leggerò bene.. mi sembra tosto..

questo è fare cultura seriamente per me

condivido al 100% il contributo di biotech

da biologo, grazie a biotech per il chiarissimo intervento!!!

Una piccola annotazione a margine.
Nonostante l’immutato impatto emotivo che la formazione di una nuova vita causa anche allo scienziato più consumato, i meccanismi della riproduzione non hanno nulla di divino, ma proprio nulla.

Così come non hanno nulla di divino i banali errori a livello molecolare nello sviluppo embrionale che possono portare ai diversi stati patologici.

se fra Pallino avesse fatto le superiori prima di pensare a diventare frate, potrebbe avere il titolo di perito chimico, aver studiato chimica e fisica, ora le superiori sono obbligatorie. Lui mi sembra vecchiotto, ma anche mio nonno ha fatto le superiori.
Che citi qualcosa non mi tange. Si sceglie di diventare frate abbastanza tardi. Anche ora può sempre studiare qualcosa a memoria, senza applicare e capire nulla . Può anche cercarlo o trovarselo servito

grazie biotech, non ti avevo ancora letto “Io lavoro con ratti e topo geneticamente modificati…se creo un topo con l´alzheimer o schizzofrenico non e´perche´il modo ha bisogno di topi con malattie mentali…ma perche´e´cos´che si tira fuori le cause alla base.non bisogna fermarsi alla scoperta in se,ma a quello che ne puo derivare….e qui mi dispiace,i cattolici coi paraocchi e le chiusure mentali non ci potranno mai arrivare!!
comunque va bene cosi´…loro continuassero a studiare “la scienza del nulla fondata sulle favole”…ma lascino fare la vera scienza a chi la sa fare per portare qualcosa di buono in questo mondo!”

Ma davvero non ci sono filoni di ricerca più costruttivi verso i quali indirizzare i fondi? Con quasi sette miliardi di persone al mondo stiamo a preoccuparci dell’infertilità? Bah… e dire che l’homo continua ad riferire a se stesso il duplice attributo di sapiens sapiens. Che millanteria!

x aldo

e che diamine siamo pur sempre animali!
😉

scherzo a parte condividerei il tuo discorso,ma appunto ci vorrebbe quasi un oltreuomo alla nietzsche (che per me non esisterà mai sinceramente è poesia..)…però forse da come i ragazzi spiegato sopra la ricerca può portare a esiti innimaginati…spesso alcuni rimedi sono nati partendo da altre ricerche.. da come capito..ma no scienziato no fonti solo letto sopra.

@fra pallino

Potresti contattarmi all’indirizzo
moviola60@gmail.com

Mi interesserebbe iniziare un confronto fra cattolici che sono interessati al mondo ateo .

io penso ormai il frapallino lo si può lasciare ai suoi compiti di frate..e tornare al concreto…io vado un po’ al mare e vi lascio liberi!

grazie

Butchers a fra pallino:
“Mi piacerebbe iniziare un confronto fra cattolici che sono interessati al mondo ateo”

Benissimo… ma potreste farlo solo leggendo cosa passa per il mondo ateo senza romperci le scatole? Delle rispsote alle vostre provocazioni mi sa che ne abbiate già raccolte abbastanza. Magari provate a studiarle, tra voi in privato ovviamente, per vedere se le avete capite (v. stefano).

X fab e Aldo
Dite di non capire l’utilità di questa ricerca,visto che il pianeta è sovrappopolato…Verissimo che il pianeta è sovrappopolato. Ma ho letto alcuni articoli che avvertono che l’infertilità,soprattutto maschile, è in costante aumento, soprattutto fra le giovani generazioni. Sembra che la causa principale sia l’inquinamento. Varie ricerche dicono che, se smettessimo di inquinare adesso, seduta stante, al mondo occorrerebbero comunque 50 anni prima di riassestarsi, 50 anni in cui dovremo comunque sorbirci le conseguenze del nostro inquinamento. Ora,se io collego le 2 notizie: infertilità in aumento+inquinamento che smaltiremo fra chissà quanti secoli (perchè continuiamo a produrlo) mi vien da pensare che se adesso il mondo è sovrappopolato, non è detto che continuerà ad esserlo per sempre, forse fra 100 anni ci troveremo con una crollo di nascite a livello mondiale…Chissà che in futuro non siano ricerche come queste a salvare gli esseri umani dall’estinzione per poca fertilità.

@aldo

spero scherzi quando dici che siccome siamo 7 miliardi nn c´e´bisogno di ricerche per línfertilita…cioe´si parla di cinismo della scienza e poi cosa devo sentire?!siamo tanti,chi non puo avere figli fa nulla….allora ok,ci sono milioni di persone infette da HIV ma altri miliardi no,che ce ne frega di trovare cure se la maggior parte non ha la malattia?!oppure…ci sono gia´un sacco di antibiotici,perche´studiare per trovarne ancora?!…illuminaci tu sui campi in cui investire denaro ti prego,dall´alto del tuo poter decidere cosa sia buono e cosa no,di tu al mondo chi merita e chi no,sperando che non ti troverai mai a combattere con la possibilita´di non avere un figlio!

@anna

ottenere spermatozoi da donatori non e´la stessa cosa che crearne….non semplifichiamo tutto traendo conclusioni tipo “scarsa utilita´pratica” perche´credimi,se non céra un modo piu´economico per farlo ti assicuro che l´ávrebbero fatto;)
il partire da “0” ne creare spermatozoi significa guardane le caratteritiche e i processi in tutte le fasi,poterle cambiare a piacimento tramite modifiche a geni ecc..per capirci di piu´.se ha gia´la frittata bella che pronta,non ne trai un ragno dal buco:))!!

@kefos93
perchè non trovi tu stesso la risposta a queste domande?
o forse sai già la risposta

se la sai già non vedo perchè volere la mia..

@ Bruno Gualerzi

Dò per scontato che l’etica cattolica non vada presa neanche in minima considerazione ma credeo che la scienza non abbia bisogno di “etica” inquanto deve essere libera di sperimentare e innovarsi senza paletti.
L’unica cosa che va sostenuta e approvata è un tipo di legge che non permetta di utilizzare le scoperte in modo dannoso per l’uomo.

Se davvero i risultati delle ricerche fatte nel Regno unito (paese all’avanguardia!) possono in qualche modo essere d’aiuto alla cura dell’infertilita’ maschile o altro, non capisco proprio come possa essere considerata un “pazzia immorale”…Mi pare che le ricerche in questo senso siano d’aiuto all’uomo, o sbaglio?
Se LO SCOPO o L’OBBIETTIVO della ricerca e’ risolvere alcuni problemi dell’umanita’, chi se ne frega della moralita’!…dobbiamo adattarci il piu’ possibile al nostro ambiente circostante come specie umana ed evolvere.

@Andrea (Mi)

Sono della tua stessa idea…la scienza non deve avere paletti di nessun genere. Ovvio che qualsiasi scoperta deve essere usata in modo coscente dall’umanita’…L’etica cattolica riguardo la scienza, non fa testo…i commenti dei vari chierichetti di questo forum ne sono la dimostrazione palese.

@TUTTI

Non fatevi distrarre dai pretazzi che commentano gli articoli…soprattutto riguardo la scienza. La temono perche’ un giorno,la scienza scrivera’ in modo definitivo la parola FINE sulla questione dio.
Ciao a tutti

A proposito di scienza ed etica.
Capisco che criticare il luogo comune – che, come tutti i luoghi comuni, non è nè gratuito nè sbagliato, ma talmente dato per acquisito da non richiedere ulteriori approfondimenti – secondo cui la scienza, la ricerca scientifica, ha, deve avere, una assoluta autonomia rispetto all’etica, cioè a ciò che riguarda i comportamenti pratici, la quale se mai interverrà ‘dopo’, sui risultati ottenuti dalla ricerca… è tutt’altro che agevole. Ho provato ad accennarvi, ma in questa sede diventa quasi impossibile riuscire a farmi intendere… perciò – per chi fosse mosso da qualche curiosità in merito – invito a consultare il mio sito alla voce ‘Pensieri circolari’, par. 86.
Vi si analizza un celebre aforisma di Einstein che credo sia già indicativo di per sè e che pertanto propongo come spunto di riflessione, senza necessariamente sorbirsi la mia analisi:

“NELLA MISURA IN CUI LE PROPOSIZIONI DELLA MATEMATICA SI RIFERISCONO ALLA REALTA’, ESSE NON SONO CERTE, E NELLA MISURA IN CUI SONO CERTE, NON SI RIFERISCONO ALLA REALTA'”

x aldo

azz…ottima riflessione..leggerò risposta da chi preparato,tanta stima comunque

x bruno

mi sa che al solito diciamo stessa cosa in modi diversi

devo assentarmi un po’…mi eclisso!!!!

😉

“Pertanto, già la ricerca scientifica come tale, ‘prima’ per così dire dei risultati che permette di ottenere, deve essere sottoposta a considerazioni di natura etica in quanto non può mai essere considerata strumento di conoscenza assoluta… per cui poi i risultati ottenuti non possono di per sè essere ‘piegati’ per così dire ad un utilizzo virtuoso o vizioso. Si impongono come tali.” @Bruno G. Si, concordo. Se Dio non esiste, aggiungo, in nome della convenienza superiore della sopravvivenza della specie. Se invece esiste, in particolare quel rompiscatole del Dio di noi Cattolici, perché ci ha posto dei paletti, nel caso specifico due inquietanti Cherubini con la spada fiammeggiante a guardia dell’ Albero della Vita. In ogni caso io credo che la Scienza possa portarci a conoscere la Verità. E quindi, se Dio esiste, ci porterà a trovarne le orme sia nelle particelle elementari che nell’ Universo. Se, invece, non esiste, arriverà a creare la vita dal nulla, o a trovare la macchina del tempo che ci dia almeno un filmato della nascita della vita, o tante altre cose, a vostra scelta.

come troll, kefos non lo batte nesuno

@ biotech
Ti quoto in pieno,anch’io la penso come te!

@ anonimox
9 Luglio 2009 alle 22:56

“se la sai già non vedo perchè volere la mia..”

Semplice,io non affermo di dire il vero,ma mi sarebbe piaciuto conoscere il tuo parere in proposito.

Dal mio punto di vista sarebbe una ricerca di confronto

Bye, bye

Per quanto riguarda il tuo morticello appeso alla croce ti ripeto le mie domande e questa volta portami le tue prove e non barzellette!! ( così vedremo chi è il troll…

Premesso che stiamo parlando di personaggi vissuti ed eventi accaduti ( miracoli, oscuramento del sole per tre ore, resurrezioni ecc. )in un lembo ti terra e non in Canada od in Cina:

Gesù: Chi non l’ha visto ( e non ne ha sentito neanche parlare, e avrebbe potuto se voleva ):
I contemporanei
1- Giusto da Tiberiade, non da Roccacannuccia ! ( nato 50 ca e.v. ed anche compaesano) *
2 – Filone Alessandrino. ( 10 a.e.v. – 55 e.v. )
3 – Flavio Giuseppe ** ( al quale hanno attribuito il Testimonium, opera del Padr(ino) della Chiesa Eusebio di Cesarea)
4 – Plinio il Vecchio, dal 65 al 70 in Palestina! Ed altri ancora…
5 – Origene, padre della chiesa, nel suo Contra Celsum avrebbe usato sicuramente “l’asso nella manica” del testimonium, ma non ha potuto farlo, in quanto inesistente all’epoca.
* Fozio (Photius) patriarca di Costantinopoli aveva una copia degli scritti di Giusto e si meraviglia che non parli di Gesù! ed aveva anche copia di Ant. Giud. di Flavio Giuseppe dove non era presente il Testimonium Flavianum!
** Se F.G. (e.v. 38 -e.v. 100) e Giusto da Tiberiade non sono stati testimoni diretti avrebbero potuto conoscere quei fatti strabilianti magari seduti sulle ginocchia dei propri padri o dei nonni! ( magari davanti al focolare gustando un abbacchio cucinato Kasher/Kosher).

N.B.: Se Flavio e Filone avessero avuto conoscenza del Messia dei Vangeli sarebbero divenuti sicuramente ” cristiani “.
Dove Gesù non ha mai camminato:
http://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/maicammin.html
Per quanto riguarda la costruzione a tavolino operata da Falsario, pardon, Eusebio di Cesarea su ordine di Costantino, adoratore di Mitra e del Sol Invictus, che impose la nascita di G.C. al 25 dicembre!!:
http://www.xmx.it/nuovo-testamento.htm
La preveggenza di “Gesù” nei vangeli:
Mt: 23.35, Lc 11.49-50
“ perché ricada su di voi tutto il sangue innocente versato sopra la terra, dal sangue del giusto Abele fino al sangue di Zaccaria, figlio di Barachìa, che avete ucciso tra il santuario e l’altare”.
Eppure Flavio Giuseppe ce lo dà per giustiziato nel 67!!!!!!!!!

Un altro paio di “ cristi “:
Il dio egiziano Horus
• Era nato dalla vergine Iside il 25 dicembre in una grotta e la sua nascita fu annunciata da una stella ad Oriente che guidò tre saggi uomini verso la grotta.
• Suo padre terreno si chiamava Seb (Giuseppe) anche conosciuto come Geb. “Come Horus il vecchio… era ritenuto essere il figlio di Geb e di Nut ( Lewis Spence, Ancient Egyptian Myths and Legends, 84.)
• Egli era di stirpe reale.
• All’età di 12 anni insegnò ai dottori del tempio e a 30 fu battezzato essendo di fatto scomparso per 18 anni
• Horus fu battezzato nel fiume Eridanus o Iarutana (Giordano) da Anup il battista (Giovanni Battista) che poi fu decapitato
• Egli compì miracoli, praticò esorcismi e rescuscitò El-Azarus (”El-Osiris”)
• Aveva 12 discepoli, due dei quali suoi “testimoni” chiamati “Anup”. e “Aan” (I due Giovanni)
• Horus camminò sull’ acqua
• Il suo epiteto personale era “Iusa,”, il figlio sempreterno” di “Ptah,” il Padre. E cosi’ era chiamato “Figlio divino”
• Egli pronunciò “il discorso della montagna” e i suoi seguaci raccontarono “I detti di Iusa.”
• Horus fu trasfigurato sul Monte
• Egli du crocefisso tra due ladri, sepolto e dopo tre giorni risorse dal sepolcro.
• Egli era anche la “Via”, la “Verità”, la “Luce”, il “Messiah”, il Figlio consacrato di dio “, “il figlio dell’Uomo”,il “Buon pastore”, “l’agnello di dio”, “Il verbo incarnato”, “La parola di verità” ecc.
• Egli era “il Pescatore” e fu associato con il Pescatore ( (”Ichthys”), Agnello e Leone
• Egli venne per riempire i cuore con la “Legge”
• Horus era chiamato “il KRST, o “il Consacrato”
• Come gesù “Il regno di Horus sarebbe durato 1000 anni”
Sulle mura del Tempio di Luxor, furono scolpite 3500 anni fa le immagini dell’annunciazione, dell’immacolata concezione, Nascita e Adorazione di Horus, con Troth che annuncia alla vergine Isis che essa concepirà Horus, con Kneph lo spitito santo che ingravida la vergine e col “bambinello” adorato dai tre re o magi che recano doni. In aggiunta, nelle catacombe romane ci sono immagini del Horus-bambini tenuto in braccio dalla vergine madre Isis, l’originario “Madonna e bambino”
Fonte http://www.truthbeknown.com/christ.htm Traduzione di Hereticus”””

Bye,bye

E’ scontato che il mio delle 15:26 è diretto
@don Andrea ” Svicolone “.