La coordinatrice del circolo Uaar di Treviso, Fania Zanforlin, ha inviato una lettera aperta al presidente della Giunta regionale del Veneto Giancarlo Galan e al Direttore generale della Ulss 9 (l’Unità Locale Socio Sanitaria di Treviso) Claudio Dario per sollevare alcune problematiche riguarda l’assistenza spirituale negli ospedali. In base alla legge 823/78 le Regioni possono stipulare accordi con le Conferenze episcopali regionali per l’assunzione di assistenti religiosi nelle strutture ospedaliere, che vengono mantenuti a spese delle aziende sanitarie e sono equiparati agli altri operatori sanitari come medici e infermieri. Ancora lacunosa però risulta la considerazione dell’assistenza per altre religioni o laica, nonostante sia previsto dalla legge: tra i pochi esempi in tal senso, l’ospedale delle Molinette a Torino. Per questo Zanforlin chiede: “è stato previsto un accordo con gli altri culti o, nel caso dei non credenti di un assistenza laica, oppure no? Chi non è cattolico o non credente è un paziente di serie B ?”
Per il momento, come riporta La Tribuna di Treviso del 9 luglio, la denuncia dell’Uaar è stata raccolta da Nicola Atalmi (PdCI), che afferma: “In ospedale figure spirituali portano conforto ai malati. Uno pensa lo facciano perchè è loro missione, in realtà sono pagati dall’Usl: vergognoso Li sceglie il vescovo e li paghiamo con le Usl, con le nostre tasse”.
Uaar Treviso denuncia monopolio cattolico dell’assistenza spirituale negli ospedali
160 commenti
Commenti chiusi.
se l’ultimissima sulla cassazione e giudice Tosti mi aveva messo di buon umore, ora mi si è bloccata la digestione
Buona la fede, a patto che renda bei quattrini facili facili!
Fare carità con i soldi degli altri, è questo il loro modo di “lavorare”.
x ethan
un passo alla volta…
Brava Fania! Mettiamoli di fronte alle loro responsabilità…
ma l’assistenza laica in cosa consisterebbe??
O.T.
Scusate, qualcuno aveva messo, in un post si qualche giorno fa, un link ad una proposta di legge con cui si eliminavano, per le scuole private, le parole “senza oneri per lo stato”
Qualcuno si ricorda su quale post era? Con google non riesco a trovare niente.
Grazie
Io non desidero assistenza spirituale religiosa in ospedale e nemmeno l’estrema unzione in punto di morte. Desidero invece un’assistenza atea. Luigi
@frafra
l’assistenza atea consiste nel far capire ai malati che la vita non ha nessun senso perchè tutto è frutto del caso e tutto finirà nel marciume della morte…si chiude un ciclo vitale casuale e la morte annullerà la coscienza e la percezione immaginaria del dolore… e tanti saluti a tutti…
invece l’assistenza religiosa sarebbe che il prete cerca di convincere la vecchina possidente a lasciare tutti i suoi beni alla parrocchia che poi verrà messa a sua memoria una targetta in ottone ( costro €,5,00) e lei andrà in paradiso
L’assistenza atea consiste nel riassumere il senso che ha avuto la vita, nell’averla vissuta in modo non casuale, per cercare di togliere il marciume che l’ha assediata e nella consapevolezza che il ciclo di vita che si chiude, ne apre altri, con i tuoi ricordi nelle coscienze di chi rimane e non nella percezione immaginaria di un inesistente dio.
Tanti saluti ai corvi.
Fra Pallino e le sue scemenze finiscono sempre in pallone. E’ matematico.
@stefano
prospettiva veramente affascinante che riassume il senso del morire ateo: la solitudine più assoluta davanti al nulla. Proponiti come cappellano ateo
@ethan
sarebbe veramente uno sforzo inutile, visto che la parrocchia non è del parroco e nemmeno del vescovo…
@frafra
oltre a quel che dice stefano, ci sono anche supporti psicologici per i familiari (nonchè per il moribondo), specie nei reparti di oncologia.
Fra fra fra non hanno torto secondo me…
Ovviamente parlo solo per me.
L’unica assistenza che mi piacerebbe avere sarebbe quella di un’infermiera che mi assista in maniera molto piacevole…
Ma probabilmente in quei momenti non riuscirei molto a godere granchè di tale assistenza.
Il problema mi sembra assomigliare a quello dei crocifissi:
Per me non è tanto il caso di moltiplicare la tipologia simboli sul muro o di assistenti in ospedale.
E’ meglio risparmiare i soldi e chi vuole assistenza *speciale* se la paga.
O al massimo paghiamo un’assistente neutrale che vada bene a tutti.
Che dovrà essere culturalmente preparato ad affrontare le più svariate situazioni.
Ma su un letto d’ospedale vedermi entrare il rappresentante di una setta che mi ha rovinato la vita peggiorerebbe le mie sofferenze.
Anche se lui di questo godrebbe….
Il che non riduce assolutamente il merito di quanto fatto dal circolo di Treviso!
Primo: togliere loro i privilegi!
@Stefano
“L’assistenza atea consiste nel riassumere il senso che ha avuto la vita, nell’averla vissuta in modo non casuale”, in merito a questo avrei una domanda sincera che più volte mi sono posto senza arrivare a conclusioni, forse perchè credende
Mi domando per un ateo, che non riconosce alcuna Mente creatrice che possa dare senso alla realtà e per cui ognuno si costruisce il senso della propria vita(queste almeno sono le premesse che mi pare di aver capito), non è una contraddizione trovare un senso ad una esistenza che di per se non può avere visto che prodotta dal caso? Io da credente trovo questo una finzione perchè mi sembra che ci si crei una cosa che in realtà non ha senso di esistere.
Questa domanda sincera, non intenzione di dire che la vostra vita è senza senso o cose simili..
La consapevolezza che la morte sia la fine di tutto è uno dei 4 cardini del cosiddetto “tetrafarmaco” epicureo, ed è indispensabile per liberarsi dal timore di presunte sofferenze successive alla morte nonché, pragmaticamente, da possibili manipolazioni a tale proposito.
Al di là di questo un’assistenza psicologica, per dire, che non mira a illudere il paziente circa una presunta “vita oltre la vita”. E’ semplicemente di appoggio e stimolo alla lotta contro la malattia.
@ anonimox
A domanda sincera risposta sincera: la necessità di una “Mente creatrice” per dar senso alla propria vita significa semplicemente che non si riesce a trovare un senso nella propria vita in sé. Laddove “senso” non vuol dire “fine”, ma “significato”. Io trovo che la mia vita sia, dopotutto, un bel fenomeno che vale la pena percorrere laddove possibile. Non ho bisogno di “darle un senso” diciamo “superiore”, che la trascenda. Lo vedo come uno sdoppiamento inutile e anzi una complicazione del problema.
Il malato se ne frega assai se morente c’è ai piedi del letto una suora oppure un’infermiera qualsiasi .
Aggiungo:
Presso i più grandi ospedali d’Italia, Gemelli compreso, esistono delle strutture gestite da monache e/o preti che affittano camere ai parenti dei degenti.
Oltre la camera, servono colazione, pranzo e cena.
Alla reception una suorina ti dà la chiave della camera, ma non essendo un albergo, non può e non deve chiederti un documento d’identità…e non ti può neanche registrare ( come prevede la Legge antiterrorismo del 1978 ).
Io, che non sono un terrorista, ho usufruito del servizio più volte… per andare a sc…re!!
Ovviamente le tasse le paga Pantalone, con buona pace degli albergatori….
Bye,bye
Una vergogna dietro l’altra…
@ crebs
La frase “senza oneri per lo stato” sta scritta nell’art. 33 della Costituzione italiana, accettata anche dai democristiani. I cattolici integralisti non la hanno mai digerita, perche, nonostante tutti i giramenti di frittata e le abilissime acrobazie legali per aggirarla, finchè c’è, impedisce il finanziamento statale alle scuole private, generalmente le loro. Ovviamente, avendo ora una forte maggioranza in Parlamento, tentano di eliminarla, ma è sempre una modifica costituzionale, non una legge qualunque, e quindi richiede un iter lungo e complicato. Comunque bisogna stare attenti, tenteranno di fare i passi cruciali di questo iter di nascosto, magari in agosto, tra la disattenzione di tutti.
Kefos quelle strutture (che nella stragrande maggioranza dei casi sono registrate legalmente come case di accoglienza) le ho sempre reputate molto utili (e da quanto ho capito anche a te) a tantissime persone che altrimenti dovrebbero pagare prezzi ben più alti in alberghi ben più lontani, e dare una mano per alleviare un’ulteriore sofferenza ai parenti di un malato.
Non mi sembra che la chiesa abbia mai dato un significato intrinseco alla malattia e alla sofferenza di per sé, ma anzi credo che sociologicamente e antropologicamente nasca proprio perché crede di dare speranza e sostegno in queste, ma magari mi sbaglio.
ma che poi in che cosa consiste tutto questo supporto spirituale?
negli ospedali ho sempre visto i preti passare a dare la comunione la mattina,
ricordare l’orario della messa nella cappella,magari passare per un saluto..
sarebbe meglio ,in molti casi,uno psicologo a dare supporto in situazioni difficili,
o semplicemente un infermiere in piu’ per rispondere ai bisogni dei pazienti,
vista la diffusa carenza di personale….
Assistenza laica, e non atea come dice il trollino più su, significa che, se sei ancora vivo/a e ci sei con la testa, hai bisogno anche di supporto umano e psicologico.
Finchè ci sei si spera che tu possa uscirne!
Su questo quoto Alessandro Bruzzone
“appoggio e stimolo alla lotta contro la malattia”
E, per quanto riguarda la notizia, un cristiano psicologicamente fragile ha bisogno di un aiuto per dirgli che quello che ha creduto fino a quel momento è vero e non si deve quindi preoccupare altrimenti si farebbe prendere dallo sconforto. Una persona che si definisce ateo non credo abbia bisogno di nessuno altrimenti che ateo è? Anche lui fragile e dubbioso sulle sue convinzioni che fino al momento prima della morte lo rendevano tanto forte? Che convinzione è quella che si sbriciola di fronte alla conclusione naturale dell’accadimento VITA?
@Alessandro Bruzzone
“Io trovo che la mia vita sia, dopotutto, un bel fenomeno che vale la pena percorrere laddove possibile” e quando invece è un brutto fenomeno la conseguenza logica è quindi lasciarla.ora comprendo, grazie
@Antonio
“E, per quanto riguarda la notizia, un cristiano psicologicamente fragile ha bisogno di un aiuto per dirgli che quello che ha creduto fino a quel momento è vero e non si deve quindi preoccupare altrimenti si farebbe prendere dallo sconforto.”
Lui è l’unico a non avere problemi di assistenza.
“Una persona che si definisce ateo non credo abbia bisogno di nessuno altrimenti che ateo è?”
Credente, ateo, scettico, agnostico, non credente, davanti alla malattia grave può aver bisogno di supporto, e non c’entra niente con le sue idee.
Anche lui fragile e dubbioso sulle sue convinzioni che fino al momento prima della morte lo rendevano tanto forte?
Come sopra. Non sono dubbi e fragilità a darti la necessità di sostegno psicologico. Ma il confronto con la malattia.
Che convinzione è quella che si sbriciola di fronte alla conclusione naturale dell’accadimento VITA?
Come sopra. Non è la convinzione che si sbriciola a darti la necessità di sostegno (sempre che sia vero che si sbricioli). Ma la malattia.
@anonimox
Kill your idols
@gerardreve
?
@ Antonio
Ma la concorrenza dov’è ?
Pagassero un minimo di tasse!!
E rispettassero le leggi italiane!!
Io approfittavo perché risparmiavo.
Nulla mi vieta di pensare che abbiano accolto terroristi, delinquenti ecc.
Comunque, sempre lucro è !!
Mai che ci sia un partito diverso PC+sigle che raccoglie questo tipo di denunce…
@anonimox
“quando invece è un brutto fenomeno la conseguenza logica è quindi lasciarla.ora comprendo, grazie”
a parte che di assassini, suicidi, uomini-bomba credenti ce ne sono a bizzeffe, il prorpietario della mia vita sono io. Se raggiungessi un punto nel quale la mia vita non merita piu’ di essere vissuta (per me, non per te o per il papa), si’, vorrei essere libero di lasciarla.
Il bello e’ che anche i credenti si comportano allo stesso modo. Uno su tutti, Giovanni Paolo II, quando disse “lasciatemi andare”.
fra pallino scrive:
11 Luglio 2009 alle 14:47
l’assistenza atea consiste nel far capire ai malati che la vita non ha nessun senso perchè tutto è frutto del caso e tutto finirà nel marciume della morte…si chiude un ciclo vitale casuale e la morte annullerà la coscienza e la percezione immaginaria del dolore… e tanti saluti a tutti…
fra pallino, se non sei riuscito a dare un senso alla tua vita è cosa grave ma è tutta responsabilità tua.
il caso, la scienza, l’evoluzione , la naturalità (non il marciume) della morte non le gradisci perché hai paura e non reggi la sofferenza della vita?
peggio per te ma non sparare banalità ad alzo uomo.
la realtà è questa e solo questa.
la tua mente crede volente o nolente nel divino.
la mia no.
la tua mente è radicata all’ancestralità della creazione del mistero e del divino.
la mia no.
poi mi chiedo, che ci sarà di tanto brutto nella morte e nell’annullamento della coscienza?
perché essere così presuntuosi nel voler vivere in eterno?
siamo proprio in zona arcaica del pensiero umano, frapallì
@roberto grandene
appunto quello che dicevo
@roberto grandene
sai però quello che rende differente la tua posizione da quella del papa?La croce
@ anonimox
No, non comprendi, trolleggi e non ho tempo da perderti nello starti dietro. Tuttavia il tuo trolleggiare coincide perfettamente con quell’assurdità che è la bioetica cattolica, quindi alla fine mi stai più simpatico te che B16. 😉
“da perderE”, pardon.
@alessandro bruzzone
non ti trattengo tranq
da qualche giorno nei post dei nostri ospiti credenti emergono delle domande che meritano delle risposte; ha senso una vita senza dio ? c’è bellezza e poesia in una vita senza dio ?
Lancio i miei due cent.
1) Certo che ha senso una vita senza dio; è un meraviglioso viaggio, che deve necessariamente finire per lasciare il posto ad altri. La morte non è un male, è necessaria. Un essere immortale si sarebbe già estinto.
2) ho avuto la fortuna di osservare un paio di tramonti spettacolari la scorsa settimana. Il fatto che io sia a conoscenza che sono stati causati da ceneri vulcaniche sparate violentemente nella stratosfera da un’eruzione ampiamente fotografata dalla Stazione Spaziale Internazionale non ne attenua minimamente la bellezza.
Tornando al tema del thread… la chiesa cattolica vive vendendo il proprio prodotto / servizio “Consolazione davanti alla fine della vita”; è un prodotto fantastico, perché nessuno potrà tornare indietro per dire che ha preso una fregatura. E’ nostro dovere testimoniare quanto ai punti 1) e 2), vivere in coerenza con i nostri valori atei, e sperare che il bisogno di questa consolazione illusoria continui ad attenuarsi nel tempo.
Basta con lo spreco di danaro pubblico. Ma non lo capiscono questi amministratori così allegri che il nostro debito pubblico è il più alto del mondo? Se i preti vogliono soldi vadano a lavorare come gli altri.
Ho trovato l’articolo 38 nella legge 833 (non 823) di cui parla la lettera, e che recita infatti:
“38. (Servizio di assistenza religiosa). – Presso le strutture di ricovero del servizio sanitario nazionale è assicurata l’assistenza religiosa nel rispetto della volontà e della libertà di coscienza del cittadino.
A tal fine l’unità sanitaria locale provvede per l’ordinamento del servizio di assistenza religiosa cattolica d’intesa con gli ordinari diocesani competenti per territorio; per gli altri culti d’intesa con le rispettive autorità religiose competenti per territorio.”
Si parla anche di volontariato, ma non capisco se e’ retribuito o meno. Qualcuno sa se esiste una forma di assistenza di volontariato negli ospedali, e se essa e’ retribuita o meno?
“45. (Associazioni di volontariato). – E’ riconosciuta la funzione delle associazioni di volontariato liberamente costituite aventi la finalità di concorrere al conseguimento dei fini istituzionali del servizio sanitario nazionale.
Tra le associazioni di volontariato di cui al comma precedente sono ricomprese anche le istituzioni a carattere associativo, le cui attività si fondano, a norma di statuto, su prestazioni volontarie e personali dei soci. Dette istituzioni, se attualmente riconosciute come istituzioni pubbliche di assistenza e beneficenza (IPAB), sono escluse dal trasferimento di cui all’art. 25 del D.P.R. 24 luglio 1977, n. 616.”
Il testo della legge 833/78: http://www.ministerosalute.it/imgs/C_17_normativa_231_allegato.txt
Tutti quelli che conosco dicono che se potessero decidere come e quando morire vorrebbero che ciò avvenisse nel sonno o a cavallo (sic). Purtroppo non è così. Spesso per morire bisogna soffrire. E sul controllo di questa fase delicatissima dell’esistenza (come del resto sulla nascita) i preti non demordono e cercano di mantenere i secolari previlegi che l’ignoranza e la paura hanno loro concesso. Ma chi ha capito l’inganno della religione, anche se sofferente, non si farà abbindolare da operatori spirituali prezzolati e dal loro corredo di santini, cristincroce, padrepii, madonneaddolorate e piangenti. Magari si sforzerà di emulare morti esemplari, come quella di Petronio Arbitro narrata da Tacito, o quella del protagonista di un film di Arcand di cui non ricordo il titolo. Epicuro ci ricorda che non bisogna avere paura della morte. Se no si cade nelle grinfie dei preti. Non è la morte che dovrebbe far paura ad un ateo, ma forse la sofferenza potrebbe. Ecco l’importanza di una legge che permettesse l’eutanasia. Ma questo è un altro discorso.
Il volontariato si chiama così perché non è retribuito. O è volontariato ed è gratis, o non è.
Ma l’ assistenza spirituale un sacerdote, una suora, un frate o un cattolico che abbia questo carisma la deve dare gratis. ” Avete ricevuto gratuitamente, e gratuitamente date”. Per me un cristiano, in generale, che si faccia pagare per dare assistenza spirituale (non per curare le piaghe da decubito, li sarebbe lecito) è in peccato mortale.
@ Viano di Vagli
per una volta mi trovi daccordo!!
sono d’accordo. Anche a me suona male che qualcuno, laico o chierico che sia, si faccia pagare per portare conforto spirituale. Sarebbe come pagare per entrare in chiesa (cioè uno se vuole lascia un obolo, ma se vuole…), però…
@Sandra: ho trovato questo in rete
http://archiviostorico.corriere.it/2001/dicembre/08/Lazio_Asl_pagheranno_assistenza_religiosa_co_0_0112089913.shtml
http://www.atalmi.it/?p=419
sembra che la 823 obblighi le Regioni a formulare un accordo con la Cei
il secondo link è di un consigliere regionale Veneto
@ Viano di Vagli
dal tuo punto di vista e’ un “peccato mortale”, dal mio e’ clericalismo delle istituzioni.
comunque concordiamo
Oltre che negli ospedali, il pagamento con soldi pubblici dell’assistenza spirituale cattolica avviene anche nelle caserme (esercito, polizia, …)
Non dimentichiamoci ad es. che Bagnasco e’ generale di corpo d’armata dell’Esercito Italiano… si prendera’ uno stipendio di parecchie migliaia di euro pagato con le nostre tasse
Bagnasco un generale???
ma come si concilia il ruolo ecclesiastico con quello militare?
da una parte si predicano la pace l’amore la sacralita’ della vita
dall’altra ci si prepara alla guerra,
perche’dei soldati che andranno comunque ad uccidere altri soldati hanno bisogno
di assistenza spirituale e invece un medico che aiuti un malato terminale a porre
fine alle sue sofferenze viene scomunicato???
accusatemi pure di ingenuita’ ma io ci vedo una contraddizione abissale in tutto questo
sia chiaro che non ho niente contro i militari,non capisco il ruolo dellla chiesa
Cosa fanno gli assistenti religiosi? Girano a distribuire l’estrema unzione? Non sono forse previsti gli psicologi per compiere questi tipi di intervento interattivo con i malati? Abbiamo una quantità di laureati in psicologia disoccupati e poi andiamo a pagare assistenti religiosi in strutture sanitarie! Cose da matti. Fra poco avremo il prete in sala operatoria.
il qualunquismo stereotipato di fra impallinato e’ perfettamente sintetizzato nei suoi interventi squallidi
Viano di Vagli scrive:
11 Luglio 2009 alle 21:58
Il volontariato si chiama così perché non è retribuito.
Ca…volata! Così era una volta! Ora è retribuito sotto forma di ” rimborso spese “.
Informati!
Roberto Grendene scrive:
11 Luglio 2009 alle 23:25
@ Viano di Vagli
Oltre che negli ospedali, il pagamento con soldi pubblici dell’assistenza spirituale cattolica avviene anche nelle caserme (esercito, polizia, …)
Hai ragione, il cappellano militare, almeno nelle Forze di Polizia era stato abolito, poi un colpo di bacchetta magica e vai, c’è ancora!
Ciao
[Off-topic]
@Pallino
Boh, personalmente ogni cosa che non fosse “la solitudine più assoluta di fronte al nulla” mi angoscerebbe terribilmente, come prospettiva escatologica. Sapere che un giorno non resterà alcuna traccia della mia esistenza passata mi dà un sollievo enorme. Lathe biosas…
monopolio cattolico dell’assistenza spirituale??
beh bisogna pure ammettere che i cattolici sono specializzati in queste cagate, no?
x VIANO 21 58
io ti faccio i complimenti stavolta per l’onestà che apprezzo sopra ogni cosa…tu sei cattolico e hai detto la tua sinceramente e questo ti fa onore
poi sul caporal bagnasco ha ragione roberto grendene
buona domenica
mi preciso
su bagnasco io non sapevo nulla bene e rimango sempre più allibito…dico ha ragione GRENDENE fino a che uno non lo confuta prove alla mano…ma il grendene mi sembra sapeva ciò che diceva
evvabbene…rinnovo il saluto e lascio a voi lo spazio…sempre se in mattinata nn ci siano nuove ultimissime…(altrimenti dopo mosè,matteo,giobbe ce ne sono tanti…penserei al battista,a giona, a elia…sto scherzando ovvio…)
😉
@Viano
Stavolta complimenti per il post!…quantomeno onesto..!
Sembri quasi rinsavito rispetto alle cozze di ieri…
Un caro saluto
Vorrei sapere se tutti questi benefattori pagati, hanno le competenze per l’assistenza ai malati…
Prima di far mettere le mani sui malati da queste persone, mi piacerebbe verificare le competenze o gli attestati con cui si approcciano all’assistenza..
Boh!!
Lo scandalo rimane comunque la stipula di contratti con i sacerdoti…uno schifo!
La chiamano pure carita’ cristiana…
quando morirò vorrei vicino i miei cari e, se non ci fossero, una stretta di mano amica, laica, senza nessuno che mi voglia far confessare, infilarmi in bocca un’ostia, ungermi in fronte e rompermi le palle con raccontini edificanti. E’ vergognoso l’assalto pretesco che i poveri ammalati debbono quotidianamente subire negli ospedali. Oltre, naturalmente, al fatto che l’assalto di cui sopra è pure pagato coi soldi nostri.
Mi sono ricordato il titolo del film citato nel mio precedente intervento. Credo che sia: Le invasioni Barbariche
La loro “assistenza spirituale” è direttamente proporzionale alla ricchezza del moribondo e/o della sua famiglia. Fine UNICO ed ULTIMO di questi loschi individui: soldi e proprietà da dirottare alla loro SpA!
Che schifo!!!!!!
Se uno e’ cattolico moribondo, fara’ chiamare un prete che gli dia l’estrema unzione…
Se uno e’ mussulmano, fara chiamare qualche imam che lo accompagni nella gloria di allah..
Cosi’ ebrei, indu, buddisti ecc ecc..sembra ragionevole e nel pieno diritto della liberta’ di credo.
Ora, che si paghi un sacerdote catto imbroglione per la sua presenza costante in un ospedale (laico) dove vengono ricoverati malati di tutti i credi, mi sembra un’ennesima schifezza…
Il fatto che lo stipendio del catto furbetto venga (ANCORA!!) dalle nostre tasse e contributi e’ davvero spregevole…chi firma contratti econimici di questo genere, dovrebbe finire in galera!
Ciao a tutti
@ roberta
In un esercito le cui truppe erano al 95% contadine (nella prima guerra mondiale gli statali erano esentati) per cui ignoranti e bigotte, esisteva la figura del cappellano militare che diceva messa e dava conforto religioso ai moribondi. Era richiesto e benvoluto dalle truppe, chiaramente, e poi riceveva uno stipendio da graduato dallo stato italiano. In tempo di pace, dice la messa in caserma e confessa i peccatori che in caserma commettono atti impuri. Sai com’è Roberta cara…..la fidanzata è a casa lontano ed allora o fai autarchia o te la paghi. E’ la stessa storia degli insegnanti di religione; con il principio che siamo battezzati (vaglielo a dire che a pochi giorni dalla nascita la mia è stata una libera e consapevole scelta) questi signori hanno e continuano a pappare …lu pane nostru. Chiaro?
Operato più volte, regolarmente, quei buffoni li ho sempre mandati a quel paese.
Quando sarà l’evento affronterò a muso duro.
condannerò sacre presenze?
Le sacre istituzioni?
Certo, spoglio il petto esigo l’onore della morte!
Jan Hus se è come dici, si può legittimamente temere su quello che dicono al malato quando vogliono stare soli con lui, alcuni possono impaurire ulteriormente con la minaccia dell’inferno.
@ FRA PALLINO
-“tutto finirà nel marciume della morte”
Dalle vostre fiabe non nasce niente, dal letame nascono i fior…
@Fra
Quando ancora frequentavo la chiesa (tanto tempo fa) mi chiedevo, e ancora mi chiedo, che senso avesse piangere il defunto e addolorarsi per la sua dipartita dato che la morte non sarebbe altro che il passaggio ad un dimensione migliore e perfetta. Per un credente avrebbe più senso festeggiare l’evento, trarne gran gioia… oppure anche i credenti sanno in cuor loro che dio e l’aldilà sono un pietoso inganno per rendere digeribile l’indigesto?
Ma c’è frate sferetta che mi ricorda che solo per mezzo della fede si può dare un senso ad una vita che altrimenti ne sarebbe priva, ma quale sarebbe questo senso? Morire ed andare in paradiso lasciando dietro di se una scia di lacrime?
Mi spiace Fra pallino, per dove sei tu ci sono già passato da mò, hai ancora molta strada davanti a te ma molto probabilmente non la farai mai e resterai lì avvoltolato come in un bozzolo nelle tue credenze vivendo la tua vita a metà come una farfalla mai nata.
Alla fine provo pietà sincera per te e per quelli come te perchè in realtà rinunciate a cercare un senso per la vosra esistenza accontentandovi di risposte di comodo alle vostre/nostre angosce e paure, questo lo chiamo vivere a metà, passare una vita in sedia a rotelle per paura di camminare con le proprie gambe, incapacità di essere pienamente responsabili…
Pongo questo problema: un ateo quale tipo di assistenza laica necessita nel momento della morte? Essendo egli certo del suo stare x scomparire nel nulla, è assurdo andare ad assisterlo, no? Non credo che raccontargli delle ultime scoperte della Scienza possa in qualche modo rallegrarlo. Ola.
ragazzi,il prima della morte è una cosa,la morte che ne sappiamo in quel momento?..è altro..ora giusto supporto psicologico professionale (in caso di malattie..) io penso che se uno vuole il prete deve andare negli ospedali cattolici,in ospedali civili io nn ne vedo il senso…
buon pranzo!!!
x eltopo
hai ragione! l’essere umano tende a temere più la morte dei propri cari che la propria..e spesso nn si organizza a dovere per “imprevisti”…noi temiamo la perdita di chi amiamo anche se stiamo morendo noi…cioè io non lo so,ma ci ho fatto caso.
ma a quest’ora pensiamo ai vivi non ai morti,direi…
😉
Scusa Brunaccio, non vorrei interromperti il pranzo, ma xchè dici “che ne sappiamo in quel momento”? Un ateo, in quanto tale è sicuro che la morte lo sprofonda nel nulla, non capisco se vuoi dire che in quei momenti potrebbe cambiare idea…perchè se no, appunto, che assistenza può ricevere uno che sta x scomparire totalmente/definitivamente? Dirgli: fatti coraggio, sarebbe una presa in giro, no? Ola.
Anche per un ateo ci sono moltissimi motivi di conforto al momento della morte.
La morte, per un ateo, non è COMUNQUE la fine di tutto: la consapevolezza di sopravivvere nel ricordo dei cari; la perpetuazione del proprio patrimonio genetico nei figli e nei nipoti, l’effetto duraturo delle opere compiute in vita: sono questi i motivi di conforto che un ateo (e anche un credente) può avere al momento della morte, e che ne allevino l’angoscia.
Certamente il conforto di sopravvivere SOLO nel ricordo non è pari alla speranza di risorgere, di una vita eterna, e dell’immortalità dell’anima e della coscienza, ma è quello di cui abbiamo esperienza. E quindi sappiamo che è vero, contrariamente al paradiso che invece VOGLIAMO soltanto che sia vero, ma nessuno ne ha mai raccontato l’esperienza.
Ecco cosa intendo io per assistenza laica: confortare con cose concrete, reali, vere. Io che credo nell’amore non ho bisogno di dio per sentirmi sollevato. Mi basta vedere chi mi vuole bene 😉
x valdo vai tranqui stavo cavillando in altri lidi…
nel momento in cui si muore,non dopo…hai visto mai gli occhi di chi sta morendo?
x valdo
non volevo essere aggressivo,scusami,solo spiegarmi veloce..scusa..
😉
Perdonami, ma io vedo una contraddizione e, riperdonami, una beata illusione che uno possa morire sereno sapendo che restano in vita i suoi figli (e se uno non ne ha avuti? e se ne ha avuti e da essi ha avuto grandi delusioni?)
Per esperienza diretta nel campo del volontariato ho visto persone che soffrono per il dolore fisico ma sono piene di felicità per la certezza di andare verso il DIO che hanno cercato in tutta la loro vita. Forse (forse) i problemi tra atei e credenti saltano fuori perchè la stessa maggioranza dei credenti si limita a “credere” e non a “cercar” DIO: Ma Gesù dice proprio di cercare di conoscere DIO; ed è proprio x questo, perchè sputtanava (chiedo scusa) i religiosi di allora, tutti bigotti e ritualistici, che LO hanno ucciso in Croce. Gesù non è stato ucciso dai laici!
Non so, spero di essere stato di aiuto.
Comunque grazie x l’ospitalità. E buon pranzo a tutti
Non credo sia inutile una cosa importantissima come l’assistenza spirituale. Dall’articolo mi sembra d’aver capito che le leggi in vigore consentono altre forme di assistenza laiche e di altre religioni (su cui mi trovo pienamente d’accordo). Se quindi l’obiettivo di questo articolo è di permettere al paziente di scegliere l’assistenza spirituale più consona al proprio credo, sono d’accordo. Se l’obiettivo è invece togliere l’assistenza spirituale perché inutile e chi la vuole se la paga (in sostanza solo i ricchi possono permetterselo) sono del tutto contrario. Molto meglio spendere per assistenza psicologica spirituale che per certi farmaci (quali anfetamine per bambini un po’ distratti o vivaci).
non esiste serenità mentre si muore,non vi è la piena coscienza che si pensa(mi è sembrato da due esperenze..mai fatto il volontario visto morire di cancro una parente da bimbo e incidente un amico a venti anni),tutto lì
buon pranzo a te
@ Valdo
La logica mi porta a dire che se sei credente, non dovresti aver paura della morte…Insomma, sai che c’e’ un paradiso per te che ti aspetta se sei stato lecca di dio e della sua chiesa..!
Se non sei credente affronti la morte con una certa dignita’da un punto di vista totalmente naturale…si nasce, si vive, si muore.
I figli effettivamente rappresentano l’unico ricordo tangibile che un defunto lascia nel mondo dei vivi…in poche parole il defunto lascia il proprio patrimonio genetico che rimarra’ nel tempo. L’unica eredita’ importante e propria da lasciare al mondo!
…Figurati che i preti con il voto di castita’ si pregiudicano anche quel loro ricordo.
Personalmente da Ateo ho una paura fottuta che tutto finisca…Spero solo di non avere rimpianti su alcuni momenti di vita vissuta. A dio rinuncio mooooolto volentieri!!!
Ciao Valdo, alla prossima!
@Al di là del fatto che ogni generalizzazione è del tutto fuori luogo bisognerebbe approfondire le esperienze pre-morte. In ogni caso quella serenità prima di morire, che si può invece ottenere con adeguata assistenza psicologica-spirituale, è importantissima per i credente e non fa male nemmeno agli atei.
Il commento era diretto a Brunaccio.
x corradoluciani
scusa io detto pre-morte servono psicologi(o anche preti in strutture private se uno li cerca),vedi sopra…quando mai negato
che nn fa male nemmeno atei tua idea arbitraria….
oi ora mi sgancio sennnò pranzo stasera….
ciao
..se spirituale vuol dire i preti..come penso implicavi…
insalata con mais carote un po’ di mozzarella e mangio subito..già risolto!
😉
Perchè non è stato accettato il mio post precedente?
@Brunaccio. Solo per precisare:
1) Per esperienze pre-morte intendo quelle particolari esperienze vissute da persone che hanno raggiunto stati comatosi (qualcuno di loro ricorda una particolare forma di coscienza che non vi doveva essere in quello stato clinico);
2) Per assistenza spirituale intendo l’indurre un senso di pace ed armonia al moribondo (e quindi potrebbe anche essere estranea ad una religione e perfino indotta con sostanze psichedeliche).
xcorradoluciani
ah scusa.
mia parente no coma, aggravata di colpo e rimasta lì..
sul resto non so…io non sono uomo di scienze..penso che le persone care siano importanti nn nel coma lì nn so…
ti saluto ciao ora faccio un po’ di stato comatoso(leggesi pisolino SIG GIORDANO nn mi mandi ferrara!)
😉
“dopo i veti al trasporto di cani nelle loro vetture (compresi i cani per ciechi), l’ultimo rifiuto islamico riguarda l’obbligo di disinfettarsi le mani prima di entrare negli ospedali. Succede nel Regno Unito, dove i musulmani sono ormai 1,6 milioni ( 2006)
Un articolo sul Sun (hat tip: Daniel Pipes) apparso nei giorni scorsi racconta che
Alcuni islamici stanno sabotando la lotta per eliminare le infezioni killer dagli ospedali britannici, rifiutando di lavarsi le mani quando si recano in visita ai loro congiunti infermi.
I dispenser che contengono il gel antibatterico sono stati piazzati agli ingressi delle corsie di tutti gli ospedali britannici con l’intento di sconfiggere “super microbi” come Mrsa e Pvl. Questo serve a impedire che i visitatori portino all’interno dell’ospedale nuove infezioni. Ma alcuni musulmani si rifiutano di usare il disinfettante per le mani per via delle loro convinzioni religiose, poiché questo contiene alcool.
La notizia ha messo in allarme il servizio sanitario inglese. Ogni anno i supermicrobi in questione uccidono centinaia di pazienti.”
Purtroppo, qualche anno fa, ho assistito mio padre, che non era uomo di chiesa, per alcuni mesi prima che morisse.
Mi ha chiesto esplicitamente un parere sull’esistenza di un dio.
Potete immaginare le mie argomentazioni e la mia risposta.
Lui, che non beveva vino ed aveva smesso di fumare da più di vent’anni, poco prima di morire mi chiese un goccio di vino bianco e mezza sigaretta… di gran lunga più confortanti dell’olio santo, che non voleva assolutamente.
Però dopo ho dovuto affrontare le ire di fratelli e sorelle, che mio padre non voleva assolutamente vedere ( avrà avuto i suoi buoni motivi ) !!
Poco importa, lui se n’è andato sorridendo!!
Il mio nonno paterno, pochi istanti prima che morisse, chiese un caffé ed una sigaretta ( ero presente ) e mio padre prontamente glieli procurò!
Come vorrei che un figlio facesse altrettanto!!
Altro che olio santo!!
Non sempre la fede aiuta la fratellanza, nemmeno negli ospedali, a volte è una scusa per uccidere o danneggiare gli altri, nel caso prima esposto c’è chi si atteggia ad offeso nella sua superiorità religiosa, e si indigna se non lo si lascia libero di arrecare sconforto, timore e danno fisico, quest’ultimo, il danno, è il più grave e vero insulto che ci sia
l’assistenza migliore e di chi racconta le balle piu’ fantasiose?
Luigi
@ For all the gods
Prendendo per corretto quello che dici, ecco come fà un’amante della democrazia e del libero pensiero come me a diventare improvvisamente uno Stalinista. Non ti lavi le mani ed io devo morire per le tue idee del cavolo? Faccio prima….ti butto giù per le scale, la prima volta e la seconda direttamente dalla finestra.
O.T.
scusate, non ce la facevo a tenermi.
ho visto il TG delle 13,30 con la seguente notizia: il papa parte per le vacanze e invita tutti a guidare con prudenza.
Non riesco a capire se la colpa è dei giornalisti che non sanno più fare il loro mestiere e sono solo lecchini, del papa o mia che non capisco l’importanza (spirituale?) di queste parole.
@crebs
la notizia l’ho seguita anch’io ma ormai non mi meraviglio:normalmente il papa compare
in ogni tg messo in onda!!
@Stefano Grassino
ma il personale dell’ospedale in questione dov’era?
all’ingresso o ti lavi le mani o non vieni fatto passare!
inoltre credo che non abbia senso rifiutare di lavarsi le mani con l’alcool e poi
ricoverare il propprio familiare all’interno dell’ospedale stesso, dove
presumibilmente si useranno sostanze analoghe per disinfettare…..
x crebs 16:09
toh,il vicario di Cristo fa le vacanze! vabbè che il superiore celeste inneggiava a nn rispettare troppo il sabato (nel suo estremo ritualismo ridondante)…ma non mi risulta invocasse gli israeliti alla prudenza alla guida…e poi c’è scritto di guidare piano dappertutto(giustamente)…nn ci voleva razinger a illiminarci il cuore
😉
..fra un po’ ci inviterà a non gettare cartacce a non buttare i mozziconi, a non fumare nei bar…illuminante!
e ma brunaccio, non ti va bene mai niente
xanonimox
ho questo dannato anarkismo di fondo..diciamo
😉
@ brunaccio
visto che presumibilmente gli israeliti si spostavano a dorso di cammello o di altri animali,
magari con greggi al seguito,dubito che la velocita’ potesse sfiorare punte vertiginose…
ma gli studiosi di esegesi biblica ti sapranno illuminare anche su questo dubbio!!! ciao
@ roberta
Per quanto riguarda il personale, non ti posso rispondere. Per il resto del tuo quesito ti rispondo così: la tua è una domanda razionale, le religioni cosa hanno di razionale?
sempre @ brunaccio
non so se ne sei al corrente,ma i TDG hanno davvero il divieto di fumare dettato
dalla loro religione,divieto assoluto,non limitato ai luoghi pubblici
quindi non hai detto una cosa paradossale!!
x roberta
giusto..devo ben riguardare la torah….
ora vi lascio un po’ tanto risposta su costituzione capita e quella mi interessava molto..l’esegesi giuridica è più difficile di quella biblica
grazie per il sorriso regalato!
🙂
x roberta 18:37
nn ne sono alcorrente e mi suona incredibile!…ma ti credo sulla parola,poi quando avrò tempo e voglia mi faccio una ricerchina io…senza ingombrare post…sempre che non ti vada di spiegare..tanto anche qui il nucleo discusso ormai secondo me….
“l’assistenza atea consiste nel far capire ai malati che la vita non ha nessun senso perchè tutto è frutto del caso e tutto finirà nel marciume della morte…”
L’ assistenza religiosa invece consiste nel far capire ai malati che dopo la morte avranno due possibilità: o andanno in paradiso dove avranno la possibilità di contemplare in eterno il vostro dio cinico e narcisista, oppure andranno all’ inferno a soffrire per l’ eternità, nel nome del vostro dio infinitamente buono e misericordioso, che dopo 6000 anni è ancora arrabbiato per una mela.
L’ ateo, molto educatamente, se ne tira fuori e preferisce ricongiungersi con la natura.
@brunaccio
io lavoro da anni con una signora TDG che tra l’altro stimo molto, pur non condividendo le sue idee
basta che dai uno sguardo a uno dei loro siti ..
ci troverai qualche sorpresa!
x roberta
ambè sono i testimoni di geova! non avevo capito tdg…ma certo tutto per loro in un modo o nell’altro deve stare nella bibbia..costi quel che costi!
😉
@Stefano Grassino: alle 11 meno un quarto hai lanciato una offesa gravissima ai contadini, da nobili pre-rivoluzione francese. Alle 11,10 ti ho riempito di contumelie per questo, ma il censore ti ha messo uno scudo.
Pardon, alle 13,10.
La morte, questo mistero che possiano capire solo quando tocca a noi, l’assistenza spirituale è una medicina per il sofferente, se uno è credente è giusto che abbia la sua, se uno non lo è vorra passare più tempo con i cari o chissà cos’altro, è troppo chiedere che siano rispettati i diritti di tutti e non solo della minoranza cattolica…si MINORANZA, io lavoro in ospedale e quando ci si ricovera viene effettuata la compilazione di una scheda di anamnesi, tra le varie domande c’è anche quella che dice: Religione?…la risposta più comune degli italiani…”diciamo cattolica, ci hanno insegnato quella, ma io non frequento”
@ Viano di Vagli
Non li ho mica paragonati a te.
“il papa parte per le vacanze e invita tutti a guidare con prudenza. Bene, bella notizia, finalmente, un invito che può sicuramente funzionare
@Viano
io sono cresciuta in una famiglia contadina e su una cosa ti do ragione:i contadini non sono
molto bigotti….
e’ vero poi che in passato non avevano molte possibilita’ di istruirsi.
ma avevano comunque un loro sapere tramandato di generazione in generazione,
coltivare la terra e allevare animali domestici non e’ affatto semplice,ci vogliono
precise conoscenze che non si trovano sui libri….
@ roberta
Anche io sono cresciuto in una famiglia di contadini e ti prego di capire il senso delle mie parole. Almeno in Toscana, molti contadini portavano i nomi come Paride, Omero, Ulisse, Ettore e tanti altri simili. Segno che esisteva una certa cultura. Basti pensare che ancora oggi, seppur raramente si trovano ancora dei vecchi che conoscono a memoria tutta la divina commedia. Purtroppo, la chiesa, nel diffondere l’ignoranza l’ha sempre fatta da padrona. Non dimenticare la poesia “La spigolatrice di Sapri” eran trecento, erano giovani e forti….. chi li uccise non furono i soldati borbonici ma le masse contadine sobillate dal pretume. Questa è storia, non sono le ciarle del sor viano (la v minuscola è voluta) ed allora nel suo insieme, un popolo contadino, solo oggi che i suoi figli vanno a scuola e vedono la TV dove tra tante stupidaggini qualcosa di buono c’è e sanno leggere e scrivere, riesce a capire ed emergere a livello intellettivo meglio di cent’anni fà.
@ tutti articolo del corriere.it
È la storia che commuove tutta la Gran Bretagna quella di Colin e Denise Hendry, sposati da oltre vent’anni. Lui, 43 anni, leggenda del calcio scozzese, ex capitano della nazionale ai mondiali di Francia ’98, una lunga carriera da ruvido difensore nella Premier League inglese con le maglie del Blackburn Rovers e del Manchester City. Lei, 42 anni, madre di quattro figli, l’esatto contrario dello stereotipo della compagna di una star del football.
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_12/rizzo_staccare_spina_moglie_1faa7166-6ebf-11de-b2e2-00144f02aabc.shtml
“il papa parte per le vacanze”
Speriamo in eterno!!!
per un credente, prima di morire, è sicuramente molto confortante sentirsi rassicurato circa il suo dio e l’aldilà.
Per me (sono ateo) non lo sarebbe altrettanto. La mia filosofia mi impedirebbe di CREDERE a tali fandonie e quindi, sentendo che mi si prende in giro, starei solo peggio.
E’ tutto qui, in fondo, quel che si chiede in nome della laicità: che ognuno muoia e venga confortato nella morte COME VUOLE… nel rispetto della sua dignità e delle sue idee INDIVIDUALI, quindi religione a chi la vuole, non a tutti.
scusate l’OT
beppe grillo si candida alla segreteria del pa.
😉
“il papa parte per le vacanze”… a spese di tutti
un meritato riposo … dopo le fregnacce di un anno intero
bella la vita.
xLS
grazie dello splendido articolo,commovente persino direi…me lo salvo tra i miei più belli.
buona discusione
Gli intellettuali come te, Grissino, non capiscono il popolo. Pisacane non si era preparato alcun terreno, sbarcò a bischero sciolto pensando che, siccome le idee anarco-carbonare erano progressiste e il popolo era oppresso dai Borboni, si sarebbero sollevati subito. Si era già dimenticato degli errori fatti dai Francesi (erano venuti a depredare, altro che libertegalitefraternite) e il Cardinale Ruffo non aveva dovuto fare poi grande fatica a riconquistare Napoli. Ed erano passati meno di 40 anni. Dio parla a tutti, sapienti e ignoranti, non è complicato, teologico, intellettualoide. Continua pure nel tuo disprezzo verso il popolo, cosa molto comune tra gli intellettuali di questo sito: avrai amare sorprese. (Nota: nonostante questo, Comunque, a Carlo Pisacane e ai suoi illusi, come a Ernesto Che Guevara che fece gli stessi errori, dall’ altra parte del mondo, 120 anni dopo, va tutta la mia simpatia. Per il popolo sono morti, non si sono messi a pontificare.
@Grassino
certo che accusare la chiesa di diffondere l’ignoranza riferendosi alla conoscenza della divina commedia è proprio ridicolo…
@Stefano Grassino
ho recepito il tuo discorso,aggiungo solo che per fortuna la mia famiglia non e’ mai
stata troppo in sacrestia…sara’ pure che nella chiesetta del mio paese veniva a dire
messa un francescano di modi un po’ spicci ,che poi tornava subito in convento…
Grissino, continua pure a considerare i contadini e, in generale, i poveri in questa maniera e non ci sarà bisogno di alcun “pretume” a sobillarli contro i fini intellettuali come te.
@ anonimox
la vita ha un senso, una direzione, solo se dio non esiste e quindi tu gliene dai uno/a.
Se esiste, ed è quello che voi dite, tu non hai un senso, hai una funzione: dare gloria a dio.
@Viano
ho notato che ultimamente ti capita spesso di storpiare i nomi….
polemica o problemi di tastiera?^__^
@Stefano
forse non riesco a spiegarmi: io penso che se la vita è caos trovare una direzione e un senso non è logico, è trovare una ragione in qualcosa che ragione non ha. se Dio esiste, invece una ragione c’è ed è quella che dobbiamo intraprendere
Credo che gli interventi dei credenti, tutto sommato siano illuminanti, tra tutti quello di fra pallino. Siccome a loro non piace la prospettiva di morire senza dio e aldilà, QUINDI tutto ciò DEVE esistere. In inglese si chiama wishful thinking. A parte le risposte che abbiamo dato, come atei, che ci piaccia o no la realtà è come è. E quindi come ci piace o no morire non sposta una virgola sulla questione dell’esistenza o meno dio dio, assolutamente indipendente dai nostri gusti sulla morte.
Paradossalmente, se come penso, abbiamo ragione noi, i credenti, in tutta la loro vita, basandosi sulla fede, non possono sapere di aver sbagliato. Lo trovo deprimente.
“il papa parte per le vacanze e invita tutti a guidare con prudenza.”
Che abbia letto del progetto di legge, con cui si portera’ la velocita’ max a 150km/h in autostrada? In controtendenza con la sicurezza, il buon senso, l’inquinamento, lo spreco….
Scusate, è da un po’ che leggo i commenti delle ultimissime su questo sito, anche se non ho quasi mai scritto. Sono sempre le stesse persone a scrivere. Che senso ha che vi lamentate fra di voi in questa chat? Francamente non capisco: non dobbiamo cercare di convincerci fra di noi che siamo già abbastanza d’accordo, dovremmo convincere gli altri.
@Stefano
“Siccome a loro non piace la prospettiva di morire senza dio e aldilà, QUINDI tutto ciò DEVE esistere”
io posso parlare per gli altri, ma nel mio caso il fatto di crede o non credere in Dio non dipende da avere o meno paura della morte, questo non è il fatto che fa credere o no in Dio
Ed anche i sondaggi che fate che senso hanno?
E’ ovvio che le percentuali di gente che è d’accordo con voi sono alte: in questo sito sono quasi tutti atei o agnostici!
Se proponeste questi sondaggi altrove, le risposte sarebbero ben diverse.
Scusate se lo dico, ma i risultato dei vostri sondaggi non sono di grande interesse, sono scontati.
@ anonimox
“se Dio esiste, invece una ragione c’è ed è quella che dobbiamo intraprendere”
esatto, quindi hai una funzione, non un senso. Un martello non ha senso, ha la funzione che gli è stata data: piantare chiodi.
Un senso, una direzione, una strada è tracciata dove non ce ne sono. Proprio il fatto che in sè la vita non abbia significato dà a noi il compito di trovarne uno, con più o meno creatività.
Beethoven è un genio perché ha composto la nona sinfonia che la natura non aveva. Dalla confusione di miriadi di suoni senza senso e casuali ha tratto una meraviglia.
Non ha ricopiato una partitura già pronta.
Lo stesso ha fatto Michelangelo, Van Gogh e i veri “santi” dell’umanità.
E lo stesso, ciascuno con le proprie capacità, caratteristiche e inclinazioni, tutti dobbiamo fare, ciascuno per dare un senso alla vita.
E come in tutto, ci sono sensi migliori e peggiori.
@Stefano
credo che Buddha dicesse”siamo bambini che giocano in una casa che brucia”(cito a memoria,chiedo scusa per eventuali inesattezze)
la nostra vita e’ breve e limitata,perche’ sprecarla facendo congetture
sull’aldila’ o su una divinita’ invece di concentrarci sul presente?ci sono tante cose da fare,
da conoscere,da amare qui e adesso…quando poi arrivera’ il momento la nostra
curiosita’ verra’ appagata (io pero’non ho nessuna fretta!)
“il papa parte per le vacanze e invita tutti a guidare con prudenza.”
beh.alla fine un consiglio sensato…
@ anonimox
bene, sono contento per te.
Tra parentesi, sei uno dei pochi che apprezzo, pur nella diversità delle idee, tra i credenti.
Per capire cosa intendo, rileggiti fra pallino.
Se anche avesse ragione, e la vita per gli atei fosse quella schifezza che dipinge, ciò non sposterebbe di una virgola la questione della verità o meno dell’esistenza di Dio.
Che non sia come dice lui, oltre alle spiegazioni che abbiamo dato, lo prova il fatto che partecipiamo a questo blog e non ci siamo suicidati in massa. Anche se lui apprezzerebbe.
@ Roberta
un film diventa più brutto perché finisce?
O sarebbe insopportabile in caso contrario?
Quindi, sono assolutamente daccordo con te, godiamoci il film, siamo i protagonisti e i registi, farlo bello tocca a noi. E quando sarà finito, se abbiamo fatto un buon lavoro, chi resta dirà, come anch’io ho detto di altri, che bel “film”!
E ne racconterà gli episodi migliori a quelli che non l’hanno visto, che magari prenderanno spunto per il proprio.
Ho dato un’occhiata a quanto esiste negli ospedali negli altri paesi, e dai pochi siti visitati, e’ prevista assistenza spirituale, ovviamente non solo cattolica, anche se in Europa e’ soprattutto cristiana. E gia’ il monopolio e’ ridotto, ma in Olanda (e te pareva) esiste un’alternativa, l’assistenza umanista. Curiosando qua e la’, ho trovato anche un breve cv di una studentessa in cui si legge:
“Studying at Universiteit voor Humanistiek, specializing both in humanistic existential counselling and qualitative research methods. Currently working on a master’s thesis concerning gerotranscendence theory and faith development in ageing.
Humanistic counselling is the humanist equivalent of pastoral counselling, humanist counsellors work alongside Catholic, Protestant, Muslim etc. pastoral counsellors in the armed forces, prisons, hospitals, homes for the elderly etc.
Humanist counselling is based on and inspired by humanist principles and values such as autonomy, human dignity, responsibility, solidarity, and quality of life. Clients can explore the existential dimension of their problems with assistance of a humanist counsellor. Humanist counselors may also provide advice in moral matters on the institutional level.”
“…basato e ispirato ai principi umanisti e a valori quali l’autonomia, la dignita’ della persona, la responsabilita’, la solidarieta’, la qualita’ della vita.”
Yes, we can.
Posto che in stati di malattia non si puo’ pretendere che si sia tutti delle rocce, si puo’ chiedere un’assistenza a livello delle proprie aspettative e della propria filosofia di vita.
Altre info qui:
http://www.humanistischverbond.nl/diensten/geestelijk
@ anonimox
sai però quello che rende differente la tua posizione da quella del papa?La croce
resta da provare che sia una differenza che fa differenza…
E siamo molto lontani…
E la tua fede nella croce non discrimina la verità rispetto a chi ne ha altre.
Che non ne sembrano impressionati.
E noi, gli atei, non lo siamo di tutte.
@Stefano
no stai tranquillo non mi piacerebbe pensare che vi volete suicidare.
Non lo fate però – per fortuna – solo perchè il senso che inventate per la vostra vista è quanto di più fantasioso e artefatto si possa pensare, visto che partite dall’assioma indimostrabile che è il caos e il caso a guidare tutto ciò che esiste
“Un senso, una direzione, una strada è tracciata dove non ce ne sono. Proprio il fatto che in sè la vita non abbia significato dà a noi il compito di trovarne uno, con più o meno creatività”.
Questo sì che sa di favoletta per bambini! Ma che senso vuoi che abbia – oltre ad una bella illusione per non suicidarsi – autocrearsi un senso che non esiste fuori dalla tua mente?
Quei filosofi, pensatori o intellettuali atei che sono stati onesti e spietati nel tirare le somme delle vostre premesse 1) o si sono davvero suicidati, o 2) sono diventati pazzi.
auguri
@Pallino
Questo sì che sa di favoletta per bambini! Ma che senso vuoi che abbia – oltre ad una bella illusione per non suicidarsi – autocrearsi un senso che non esiste fuori dalla tua mente?
In effetti è meglio la favoletta del Piallatore che risolve i problemi di catering in occasione dei matrimoni… 😀
Battute e punzecchiature a parte, non capisco perché io debba per forza essere così megalomane da non accettare di vivere senza l’idea che la mia esistenza abbia un significato cosmico-storico agli occhi di un essere superiore ed eterno.
Perché non può bastarmi di aver fatto qualcosa che – finché campo – garba a me? Perché il mio giudizio di approvazione non può essermi sufficiente, perché devo cercare a tutti i costi il placet di un essere onnipotente (senza il quale non valga nemmeno la pena di vivere)?
Perché non dovrei accettare l’idea che l’Universo possa scorrere egualmente bene (sostanzialmente) che io esista o meno? Se non si è indispensabili a qualche grande disegno storico non vale la pena di vivere? Ripeto, mi pare un programma alquanto megalomane e massimalista quello implicito nella tua visione dell’esistenza. “Grande Avventura” o morte?
“Ma che senso vuoi che abbia – oltre ad una bella illusione per non suicidarsi – autocrearsi un senso che non esiste fuori dalla tua mente?”
Il problema, caro Don, è questa vostra fissa che il senso della vita debba esistere per forza fuori dalla vita in sé stessa medesima, come emerge da un’analisi molto semplice delle tue parole. Stando a te O la vita (diciamo “terrena”) conduce a qualcosa di altro da sé, e allora vale la pena viverla, OPPURE tanto vale – “coerentemente”, secondo quanto dici te – farsi fuori dal gioco. Mi pare che con questi stratagemmi siate voi credenti a gettare le basi per il suicidio… stressate tutti per credere nelle vostre visioni, poi se qualcuno si emancipa O scopre una miscredenza feconda, e allora va avanti bene, OPPURE, tolte le sue illusioni di credente, continua a cercare nel vuoto oltre la vita qualcosa che non c’è, si dispera e si uccide.
E l’insistenza di gente come te a vivere secondo religione oppure non vivere affatto, spinge inevitabilmente alla seconda opzione.
(Poi ci sarebbe da fare tutto un discorso su quanti invece si uccidono o lasciano uccidere proprio in nome di una religione “salvifica”, ma ora non ne ho voglia…)
leggo solo parole al vento….vi parlate addosso senza dare nessuna scossa…..l unico rimedio è ABOLIZIONE PATTI LATERANENSI !!!!!!!!!! facciamogli pagare le TASSE!!!! vedrete come risoleremo il 95 % dei prolemi
x PEDRITO
hai centrato la situazione…ma…è un discorso che sipuò far in sede politica,non è compito uaar…suo compito è denunciare i torti alla laicità,e l’8×1000 è spiegatto otimamente in qst sito nell’apposita sezione.
X TUTTE/I
ma scusate…ora Stefano disse una cosa frapallino obiettò a Stefano… non a tutti,ora dico francamente…risponderà Stefano all’obiezione a lui…altrimenti davvero si finisce per fare teoretica che ha un suo preciso ambito di pertinenza (quello speculativo appunto) Magar e Alessandro Bruzzone hano detto cose giuste,ma non sembrano implicare lo stesso preciso presupposto da cui è partito Stefano(nella frase obiettata da frapallino)…così si centra il post su frapallino(che è stato stavolta tirato in balo..e io efrapallino chi legge da un po’ sa che non andiamo xul e xamixa…) e sul metapiano e davvero la cosa diventa sterile…Stefano obietterà o preciserà nelle prox ore semmai..se non può pazienza non risolviamo i problemi con la filosofia (ove qst non adotti categorie altre..pragmatiche e politiche che hanno altro ambito di pertinenza e sicuramente maggior forza in senso del blog,a quanto dovrei aver capito io…)
infatti qui non mi ci metto che mi stanco anche io di stare sulla teoria(ovvero filosofia prima),distinti saluti a prossimi post!
@A. Bruzzone
Ecco perche il clero vede gli atei come una manica di debosciati…Noi atei sappiamo che c’e’ solo una vita e una possibilita’da sfruttare al massimo per arrivare alla morte appagati come uomini…(one shoot!)
i credenti invece sono convinti che ci sia un’altra vita dopo quella che vivono e che per vivere la prossima nel regno dei cieli devono pregare e fare tutte quelle cosine che “dio” o la loro chiesa gli ordina di fare…
insomma…Meglio un uovo oggi ben tangibile e vivibile o una gallina ipotizzata domani???
…a voi la scelta. Io ho gia’ deciso!!
Ciao a tutti
L’ azione della Zaforlin, dovrebbe spingere l’ UAAR ad una azione nazionale in tal senso, scrivendo al ministro della sanità, rendendo noto il fatto tramite la stampa ed altri media, io stesso in dialisi dal 1997, ho dovuto cambiare turno per evitare l’ invadenza dei vari vescovi che d’ accordo con i vari direttori sanitari, vengono sistematicamente a visitare e benedire i reparti, infischiandosene impudentemente dei pazienti di altri credi od atei ( e siamo tanti ).
Nel mio ospedale, ASUR 4 Senigallia, la domenica la messa viene officiata in una cappella insita nelo stabile e diffusa via interfono, mentre la bigotta di turno passa a chiedere ai pazienti se vogliono fare la conunione, insomma, tra crocifissi, madonnine, immagini votive varie, ed un prete, che svolge funzioni abusive di psicologo tra i pazienti, con nel giardino di ingresso una grande statua di padre Pio, sembra di essere in un convento, non in quel che dovrebbe essere una struttura laica e scientificamente all’ avanguardia, per mia fortuna vado a dializzare in un centro privato a Falconara Marittima facendo 40 km. al giorno, ma li faccio con gioia pur di non entrare in quel che dovrebbe essere un nosocomio e non un manicomio!
anche questa si risolverà! diamoci tempo e rimbocchiamoci le maniche! un passo alla volta e scaleremo l’Everest!
@ fra pallino
Questo sì che sa di favoletta per bambini! Ma che senso vuoi che abbia – oltre ad una bella illusione per non suicidarsi – autocrearsi un senso che non esiste fuori dalla tua mente?
Non importa assolutamente che sia fuori dalla mia mente, perché è senso PER la mia mente.
La mente umana è creatrice di senso, fin nei suoi minimi particolari. Fin nella percezione dei colori. Non esiste il rosso là fuori. Esiste nella nostra mente, come interazione della sua struttura con una certa frequenza dello spettro elettromagnetico. Eppure ciò non ci impedisce di apprezzare e usare il rosso. Tu pretendi che il rosso sia là fuori indipendentemente da te o niente. Auguri.
D’altra parte tu, nell’accettare la “funzione”, come io la chiamo, che ha la tua vita, fai esattamente la stessa cosa, visto che non hai prove che ciò che dici stia fuori dalla tua mente. Non sarebbe fede, altrimenti.
E nel dare senso alla tua vita accettandone la “funzione” hai comunque dovuto fare una scelta (teoricamente, non credo scegliate molto, vi trovate proiettati in essa per motivi geografici, culturali, etnici e poi ve ne fate una ragione o un lavoro, come fai tu. E in questo si capisce molto bene l’analogia tra pastori e gregge) tra le tante “funzioni” proposte. Se di una di esse fossimo sicuri dell’esistenza là fuori, le altre avrebbero chiuso i battenti.
A proposito, prima di parlare di favolette mettiti in pari.
@ brunaccio
Ormai siamo fuori argomento da mo… 🙂
@ fra pallino
quel che per qualcuno è disordine per altri è ordine, eppure la disposizione all’esterno è la medesima. Non il modo di reagire, dipendente invece dalla nostra mente, che in base alla sua struttura e ai suoi presupposti vede uno o l’altro.
Là fuori ci sono i cosiddetti ultrasuoni, che fanno molta differenza per i cani e i pipistrelli, limitata ad alcuni casi per noi.
La nostra mente semplicemente li ignora nel suo funzionamento.
E al contrario tiene in molto conto gli acufeni, che là fuori non ci sono ma la disturbano parecchio.
E come mette ordine a livello di colori e suoni, lo stesso fa a livelli concettuali superiori, perché altro non può fare, per quello si è evoluta. E, contrariamente a quanto pensi, trovo invece meraviglioso che la nostra mente sia così creativa nel trovare un senso alla vita che di suo non ne ha. Esattamente come Beethoven ha creato la nona che là fuori non c’era.
Ed è proprio questo che la rende geniale.
In merito agli off topics, la mia opinione è che finché a questo forum partecipano i credenti, e credo sia legittimo, sono inevitabili. Certe cose, per noi, ormai fanno parte del DNA cognitivo. Le diamo per scontate. Per loro, con altro DNA, sono sconosciute. E li irritano, incuriosiscono o quel che volete.
Ma, per rimanere nel tema dei miei precedenti interventi, la mente sa essere un ottimo filtro, anche se con qualche rischio.
Per cui, come io dalla lettura di qualche riga intuisco, a volte bene a volte meno, il senso di un intervento e lo leggo o lo scarto, così credo debba accadere per i cosiddetti off topic: chi vuole non li legge.
E’ una mia personalissima opinione, ma credo non faccia male a nessuno…
@ fra pallino
Quei filosofi, pensatori o intellettuali atei che sono stati onesti e spietati nel tirare le somme delle vostre premesse 1) o si sono davvero suicidati, o 2) sono diventati pazzi.
O… 3), 4), 5) … n)
x Alessandro Bruzzone
Amen(nel senso letterale:ciò è vero!)
😉
X Stefano
bel contributo ottima precisazione(sempre mio parere intendo)!..l’importante è non andare troppo fuori tema perchè in genere ne nasce FLAME su FLAME che poi interventi dopo ore e così via…ma ..se si capisce lo scherzo.. io ora sto solo facendo l’arbitro(..nel senso che spesso noto che la partita si gioca lì..sul confronto al massimo livello religione..cattolica che partecipano i cattolici soli mai sentito un autodefinito islamico argomentare qua…e varie forme di razionalismo tra cui l’ateismo e l’agnosticismo… ecco io dico la mia posso sbagliarmi)
ciao
🙂
hey ragazzi fino a soliti orari nn posso nè voglio neanche leggere molto..solo detto la mia io uso così…ben vengano altri interventi per il bene del dibattito!
riciao davvero!
@Fra pallino
Personalmente l’essere ateo mi ha portato ad apprezzare di più la vita e ad apprezzarne la meravigliosa bellezza, per quanto riguarda le spiegazioni fantasiose o artefatte trovo che tirare in ballo un creatore antropomorfo per dare senso alla nostra esistenza sia perlomeno ridicolo.
Sulla questione del suicidio sarebbe interessante vedere le statistiche ma suppongo che la tendenza sia ben distribuita tra atei/agnostici e credenti; peraltro il suicidio è considerato peccato mortale e se la chiesa ha sentito il bisogno di stigmatizzare il suicidio ci sarà pure una ragione. Infine, lasciando da parte il suicidio e passando all’omicidio, le religioni (e questa è storia) grondano sangue ma nessuno ha mai ucciso in nome dell’ateismo!
P.s. Se non lo hai letto ti ho lasciato un post alle 11:44 del 12.
Scusate, ma quella dell’assistenza “laica” non l’ho proprio capita. Se necessario, ci dovrebbe essere l’assistenza di uno psicologo, valida per tutti. Siccome noi non crediamo in nessun dio, di una eventuale assistenza spirituale non ce ne puo’ frega’ di meno. Perche’ pero’ togliere ai credenti un tipo di assistenza dal quale essi trovano giovamento? Questo mi pare un po’ un atteggiamento da vecchia zitella che siccome non ha trovato marito lei, prova rabbia per quelle che invece si sono sposate! Semmai il problema e’ garantirla anche ai credenti delle altre religioni e non solo ai cristiani/cattolici.
Anche il discorso di “chi paga” ha senso fino a un certo punto … non possiamo pretendere che le nostre tasse vadano a pagare solo quello che ci conviene. Io, per esempio, mi rifiuterei volentieri di pagare per finanziare le cosiddette “missioni di pace” da parte delle nostre forze armate!
@ Giuliana
per quanto mi riguarda il motivo è lo stesso per cui soldi pubblici non dovrebbero essere usati per finanziare cure omeopatiche…
@Giuliana
Ti parlo da ex volontario con svariate missioni di pace sul groppone…!
TI assicuro che i soldi spesi per le missioni do pace/umanitarie sono di molto spesi meglio rispetto a quelli spesi per assicurare spiritualita’ ai moribondi..!
Si puo’ poi essere d’accordo o meno, ma l’utilita’ non credo sia in discussione..
Scusa se ho voluto puntualizzare..
Ciao e a presto
infatti…riallacciandomi a Ste indi Giuliana,si torna al nucleo…sulla ricerca (il conforto ognuno avrà diritto a quello che cerca o anche nemmeno cerca..disquisire su quei momenti è troppo..) ci vogliono leggi serie in materia che non leghino ricerche a cose che, come l’omeopatia, a mio modesto parere difficile definire scientifiche (spesso tral’altro farmaci omeopatici contengono l’estratto della pianta talmente diluito che nemmeno un bambino ne sentirebbe benefici..posto che per certe malattie servano..io personalmente ci credo poco… altro erano le malattie della foresta.. altro le malattie società industriale). sulle missioni militari,sinceramente, in linea teorica concordo con Giuliana,ma poi la politica è la cosa più opinabile al mondo.
buon proseguimento e buon pranzo..io pranzo ora
😉