Come riporta il sito sindone.org, il Comune e la Provincia di Torino di recente hanno stanziato rispettivamente 650 mila e 750 mila euro per l’ostensione della Sindone, prevista dal 10 aprile al 23 maggio 2010. Questi fondi, in aggiunta dei quali sono previsti altri 350.000 euro per il 2010 da parte del Comune, saranno utilizzati per finanziare il comitato per l’ostensione della Sindone (di cui fa parte, oltre a Comune e Provincia, anche l’Arcidiocesi di Torino): “I maggiori capitoli di spesa per organizzare l’ostensione riguardano l’allestimento del percorso, la comunicazione, il sistema di prenotazione”.
Torino: da Comune e Provincia quasi due milioni di euro per l’ostensione della Sindone
135 commenti
Commenti chiusi.
Tutti ‘sti soldi per l’ostensione di un falso?!?!?
Fossi cattolico sarei ugualmente inc@zzato
A parte il fatto che occorre vedere se sono previsti anche dei capitoli in entrata collegati e vedere quindi quant’è il costo netto per l’esposizione. Tuttavia il reperto ha una importanza storica enorme, a prescindere dall’importanza religiosa. Se poi qualcuno afferma che è un falso, se ne ha le prove denunci le autorità competenti.
1. Rothko61 scrive:
13 Luglio 2009 alle 17:05
Tutti ’sti soldi per l’ostensione di un falso?!?!?
Fossi cattolico sarei ugualmente inc@zzato
Mi hai preceduto!!
Speriamo che qualcuno denunci all’Autorità Giudiziaria questi B’strdi, per truffa aggravata ai danni dello Stato!!
Torinesi dove siete ?
Corrado LuciAni,
ti consiglio di denunciare il C14 che cospira con le lobby giudaico-gay-massoniche per falsificare la datazione del feticcio.
@ Corrado Luciani
Le prove che è un falso ci sono, indubbie.
Blocco sul nascere le tue obiezioni sul carbonio 14, il Cicap se ne è occupato fino alla nausea, con servizi dettagliatissimi su Scienza e Paranormale. Se vuoi là ti puoi documentare.
Con ciò la denuncia alle autorità non c’entra niente, possono decidere di esporre un pezzo di carta igienica se vogliono.
Non si tratta, credo, di un problema di legalità, quanto di serietà.
E questa non si può imporre per legge.
Ma se ne può tenere conto in altri modi. Iniziative del genere sono tasselli che si vanno ad aggiungere ad altri e fanno raggiungere una massa critica.
A quel punto vedremo.
e intanto polemiche…
http://tv.repubblica.it/copertina/4-gatti-per-il-papa-bufera-sul-tg3/35055?video
@Firestarter. Per completezza d’informazione: “La datazione radiometrica con la tecnica del Carbonio 14, eseguita nel 1988 e ritenuta inadeguata dall’ideatore dall’esame stesso[1], il chimico americano Willard Frank Libby, ha datato la realizzazione del lenzuolo in un intervallo di tempo compreso tra il 1260 e il 1390.” Da wikipedia.
@ Corrado Luciani
“La datazione radiometrica con la tecnica del Carbonio 14, eseguita nel 1988 e ritenuta inadeguata dall’ideatore dall’esame stesso[1], il chimico americano Willard Frank Libby, ha datato la realizzazione del lenzuolo in un intervallo di tempo compreso tra il 1260 e il 1390”
immagino nel tuo riferimento l’accento vada posto su “inadeguata”. Bene, bastava tu rimanessi su wikipedia per leggere:
he was awarded the Nobel Prize in chemistry for this work. He first demonstrated the accuracy of radiocarbon dating by accurately measuring the age of wood from an ancient Egyptian royal barge whose age was known from historical documents
Forse il Nobel dovevano darglielo per L’Imbroglio, che dici?
era uscito un bel numero di “Scienza e Paranormale” interamente dedicato alla sindone ed al profilo dello pseudoscienziato russo che voleva confutare la radiodatazione
qui un articolo ed correlati link
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100420
@Stefano. Ancora, per completezza d’informazione “Willard Frank Libby dichiarò pubblicamente che il metodo da lui inventato non poteva essere utilizzato per datare la Sindone proprio in quanto manufatto troppo contaminato da agenti esterni.”
Speriamo che tornino i soldi, alla gente di Torino e Provincia che prima li deve spendere.
Padre Pio ne ha fatti a palate, e ne fa incassare ancora, ma il business a volte parte meglio con un minimo di spese iniziali.
Alle volte, chi prende, prende, prende, chi ha dato non finisce più di dare,”chi ha avuto ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato ha dato “
Provo tanta pena per i poveretti cosi’ fanaticamente attaccati alle reliquie apparse in epoca medioevale.
puha, boiata per boiata, sapete cosa spende tutti gli anni il comune di Salsomaggiore Terme per ospitare MissItalia?
Alla Chiesa è mai importato di distinguere il vero dal falso riguardo alla propria religione quando in gioco c’è la possibilità di far proseliti? L’ostensione della Sindone di Torino non è che uno spot per la fede cristiana e cattolica in particolare, e nessun pubblicitario, pur di raggiungere i propri scopi, si fa molti scrupoli sulla reale bontà di ciò che pubblicizza.
Per favore, non cominciamo la manfrina sulla Sindone. La sua età non è in grado di far cambiare idea sulla religione a nessuno. Chissenefrega.
@ Corrado
se avrai la buona volontà di leggerti gli articoli su Scienza e Paranormale apprenderai che la contaminazione necessaria per postdatare di 1200/1300 anni il lenzuolo dovrebbe essere enorme, di molti ordini di grandezza superiore a quella provocata dall’incendio.
Di più, leggerai che, oltre alla prova con il carbonio 14, tutte le altre convergono sulla data accertata.
Resta quanto dice fab, tuttavia, correttezza vuole che si precisi.
Sorpreso dalle seguenti affermazioni di Corrado Luciani che sembra almeno ogni tanto una persona abbastanza seria:
«Tuttavia il reperto ha una importanza storica enorme, a prescindere dall’importanza religiosa.»
Un’importanza storica enorme? Davvero? Perché?
A prescindere dall’importanza religiosa? La fede ha bisogno di reliquie, anche di reliquie false?
Perché che la sindone di Torino sia un falso è di un’evidenza accecante. Dimentica le prove al carbonio 14, per alcuni non attendibili.
Basta semplicemente riflettere sul fatto che questo oggetto fa la sua apparizione nel secondo millennio. Dov’era nascosta o conservata prima? Qualche mattacchione è riuscito a risalire nel tempo fino al settimo secolo dell’era cristiana. Quand’anche fosse: dove cacchio era prima, chi se la teneva nascosta sotto il cuscino?
Spero che avrai il buon gusto di non esigere da me spiegazioni sull’immagine che appare sul quel lenzuolo. Non me ne può fregare di meno considerato che si tratta di un falso evidente. Di vere sindoni ce ne sono in giro oltre una dozzina, una è anche a Roma (no, non alludo a quell’altro ignobile falso della Veronica).
L’unica cosa certa è che la sindone di Torino è la più nota o famosa ed è venerata lì a Torino da vari secoli.
Un prete diceva una volta che l’unica reliquia autentica della passione è quella della vera croce in Santa Croce di Gerusalemme a Roma, trovata come si sa da St. Elena nel quarto secolo. Nel quarto secolo! Un pezzo di legno ritrovato dopo più di trecento anni! Vatti a fidare e a crederci! Con tanti saluti a Piero della Francesca.
Il culto della sindone è una cosa vergognosa. Ma alla Chiesa serve: i poveri di spirito si commuovono davanti ad essa e ciò rafforza la loro fede, cioè il potere della Chiesa su di loro.
La tecnica del radiocarbonio e’ enormemente migliorata da quando fu inventata negli anni cinquanta ed oggi la sua accuratezza e’ riconosciuta da tutti nella comunita’ scientifica. E’ ovvio che non fornisce mai un anno preciso, ma per oggetti di epoca “storica” come e’ la sindone, l’errore e’ di poche decine di anni. Anche volendo ammettere che la tecnica non sia sufficientemente accurata e che ci siano state contaminazioni un errore di 1000 anni e’ impensabile.
Detto questo concordo con fab e stefano che la discussione sulla tecnica in quanto tale e’ assolutamente inutile. Chi crede in qualcosa e’ in grado di accettare qualsiasi cosa come fatto reale, anche i piu’ assurdi, pur di non dover ritrattare la propria fede.
Io vedo l’esposizione della sindone a Torino come un qualsiasi altro evento che puo’ portare soldi alla citta’, sempre che i soldi investiti tornino poi davvero alla citta’ e non finiscano, invece, nelle tasche dei soliti noti. Per lustro e introiti una citta’ puo’ decidere di finanziare un evento religioso (qualsiasi religione!) come una partita di calcio o un concerto di Marylin Manson.
solito ripetitivo discorso: con tutti quei soldi quante famiglie bisognose o piccole imprese si sarebbero potute aiutare?
@ taraparso
Stupendo!!! Purtroppo ne pagherà le conseguenze l’unico tg decente ancora in giro…
@corrado luciani:
praticamente tutti gli articoli di wikipedia che hanno a che fare con temi cattolici sono guardati a vista da un esercito di partigiani con seri problemi nel giudicare in modo obiettivo.
in particolare in questo caso quella citazione e’ veramente maldestra, l’autore del libro e’ guarda caso un prete esperto in comunicazione e guarda caso ha scritto anche altri libri sulla sindone oltre a varie biografie di santi, beati e altre cose del genere, quindi non e’ proprio super partes.
inoltre se la citazione e’ questa:
http://books.google.it/books?id=pccRQgJ3fs0C&pg=PA152&dq=giuseppe+accornero+libby&ei=_19bSoWwHJmwyASngIW5Bw
lascia molto perplessi, ad esempio l’autore arriva ad evocare un fantasioso complotto dei paesi a maggioranza protestante (e che non credono nei miracoli) per screditare la sindone. inoltre, cosa ancora piu importante, l’autore non cita direttamente libby con un virgolettato e non cita in modo esplicito la sua fonte originaria (o per lo meno non l’ho trovata su google books, e neanche l’editor di wikipedia si e’ preso la briga di scovarla), quindi per ora e’ una fonte indiretta di parte non confermata, che non e’ proprio il massimo per gli standard di wikipedia.
io non mi stupirei se si scoprisse che le parole di libby sono state travisate, perche quando si tratta di sindone capita spesso, l’ultima volta qua:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273508
comunque sono sempre favorevole a fare altre analisi nel caso il vaticano ne sganciasse un altro pezzetto.
@ Corrado Luciani
Prova a metterti disteso in terra, metti le mani sui genitali (senza legare i polsi) e vedi un pò se è possibile che i gomiti tocchino terra. A meno che tu non sia un orango.
E’ ovvio che il creatore della sindone, per il pudore dell’epoca, dovesse coprire i genitali, rendendo le braccia del sepolto una licenza poetica…
Prova a mettere un fazzoletto su un rivolo di sangue e vedi un pò se questo si mantiene tale o si espande sul tessuto.
Che tipo di proiezione un corpo 3D dà su un piano? Quella della sindone?
Mi fermo per carità…
Sono daccordo con Fri, l’evento porta soldi…
QUESTI PAGANI DIVENTATI CRISTIANI, MI FANNO INC@ZZARE, PERCHE’ NON AVENDO LA CERTEZZA CHE SIA L’ ORIGINALE PER LORO E’ PUR SEMPRE OGGETTO DI FEDE, SOLO IL TEMPO CI LIBERERA’ DA QUESTE TESTOLINE, MA CE NE VORRA’ TANTISSIMO, SPERIAMO PRIMA CHE IL SOLE SMETTERA’ LA SUA AUTOCOMBUSTIONE E DIVENTERA’ UNA GIGANTE ROSSA ED ALLORA….CIAO! BEATO CHI VIVE LA SUA VITA SERENAMENTE E SENZA FARSI TROPPE PIPPE.
E’ fuori tema, ma se non l’ avete fatto, andavi a leggere la chicca sui quattro gatti che ascoltano ancora il Papa del TG3 ripotato su Repubblica on line, queste notizie rinfrancano il cuore.
A parte facili e feroci commenti, potrei chiedere di non scrivere più parole come “sindone” con il maiuscolo che denota un rispetto assolutamente immeritato?
Thx…
Tutti questi soldi? Ma per far cosa? Non si capisce mica… per esporre la sindone, per la sua pubblicita? E allora a me, per stendere le lenzuola sul balcone tutte le mattine che cosa mai dovrebbero darmi?
“Questi fondi, in aggiunta dei quali sono previsti altri 350 euro per il 2010 da parte del Comune,” Trecentocinquantamila, prego: mica siamo allezziti come voi!
Ecco come vengono spesi i soldi dei contribuenti mentre la gente non arriva a fine mese, la sanità e la scuola vanno a rotoli….
Che Belpaese di me*da!
@ firestarter scrive:
13 Luglio 2009 alle 17:20
Corrado LuciAni,
ti consiglio di denunciare il C14 che cospira con le lobby giudaico-gay-massoniche per falsificare la datazione del feticcio.
Ma che dici !!!
Il C14 va bene se riconosce le datazioni della tomba di S. Paolo ( recente ed “a tempo” per la festa del santo ) mica per i rinvenimenti fatti dai miscredenti !!!
Ah!Ah!Ah!
Eppoi, solo i preti possono analizzare reperti, documenti ecc. riguardanti la loro religione!
( Vedi i Rotoli di Qumran, il Vangelo di Filippo, la scoperta di Morton Smith )….
Ormai decino loro se l’analisi col C14 è valida o meno !
Lo dice B4x4 ed in nome di dio, pertanto noi poveri umani nulla possiamo!!
Come non credergli!!!!
# Corrado Luciani scrive:
13 Luglio 2009 alle 17:11
A parte il fatto che occorre vedere se sono previsti anche dei capitoli in entrata collegati e vedere quindi quant’è il costo netto per l’esposizione. Tuttavia il reperto ha una importanza storica enorme, a prescindere dall’importanza religiosa. Se poi qualcuno afferma che è un falso, se ne ha le prove denunci le autorità competenti.
In pratica stai affermando:
1 – se ci sono dei polli da spennare, ben vengano.
2 – la truffa è legalizzata se è finalizzata a far incamerare soldi alla P.A.
E vabbè: ci vorrebbe però un manifesto mt 100 x 100 dove venga riportato che si tratta dell’esposizione di un falso !!!
Bye, bye
( Vedi i Rotoli di Qumran, il Vangelo di Filippo, la scoperta di Morton Smith )….
Kefos: per quanto riguarda i Rotoli di Qumran non mi risulta che lo Stato di Israele ne abbia mai consentito l’ esame non solo alla Chiesa Cattolica, ma nemmeno ad altri. Ci siamo tutti dovuti accontentare di fotocopie. Idem per lo pseudo Vangelo di Marco nella lettera di Mar Saba, che è sempre rimasta in mano agli Israeliani. Lo stesso Morton Smith raccontava di averne rubata di nascosto una fotocopia. Apprezzo comunque l’ entusiasmo con cui attacchi i preti, probabilmente concorrerai per l’ estrazione del Mongolino d’ oro.
scusate ma io non capisco quali criteri porterebbero a definire la sindone autentica
anche se si stabilisse che risale all’epoca della vita di Gesu’,anche se si stabilisse
che ha avvolto un cadavere,anche se tutto indicasse una crocifissione,non ci sarebbe
comunque modo di stabilire l’identita’ di quel corpo.all’epoca tanti venivano crocifissi,
e nei vangeli non si accenna alla conservazione della sindone ,penso non se ne parli
neanche negli atti degli apostoli….ma qui entro nel terreno degli esegeti…
x roberta
si parla di un lenzuolo in cui fu avvolto dopo avver avvolto con unguenti e profumi (giuseppe il ricco dei giudei che stimava gesù)prima dell’ipotetica Resurrezione,il venerdì ma perchè il sabato pasqua i morti dovevano essere sepolti per torah…poi non se ne parla più da Atti a lettere.
ma vado a pelo e non sono un esegeta
altri forse ti diranno meglio
ciao
cosparso non avvolto,è ora che mi congedo..giuseppe gli diede sua tomba (i ricchi se le compravano prima un po’ come oggi…) proprio perchè vi fosse rituale sepoltura…da uomo ricco quale gesù nn era,era medio carpentiere
sempre fonte vangeli interna non dico vera storica mi raccomando
giustamente scusa ma è così anche poi alla Resurrezione si insiste sul lenzuolo vuoto,ma la Resuurezione ripeto per me è visione mistica propria ebraica e lì esegesi storica(almeno mia) finisce
ultimo..come poteva essere vuoto il sepolcro? beh si chiuda così…era presente a come si legge una guarnigione di soldati romani a fare la guardia…e lì i romani la notte gozzovigliavano,e vai un po’ a capirci…
misteri della fede!
grazie chiacchierata mi diverto un po’ a ripassare a mente l vicenda..ora basta mi sa detto tutto mio pensiero privato su fonte interna
notte
@ Brunaccio
Peccato si tratti di un lenzuolo del 1200, ordito con trame sconosciute all’epoca del terrorista Giovanni di Gamala ( o Gamlà ) aspirante al titolo di Re dei Giudei e figlio di Giuda il Galileo!
Un fratello di Giovanni ( poi denominato Gesù, v. Celso in ” Discorso Veritiero ) Menahem, fece lo stesso ingresso trionfale in Gerusalemme ( cfr. Flavio Giuseppe in Guerre Giudaiche ), indossando le vesti regali e fece la stessa fine di suo padre ed i suoi fratelli!!
D’altronde il Diritto Romano prevedeva per i rivoltosi il ” Patibulum ” e non la croce!
Ed a guardia del condannato restavano dei soldati!
E nessuno poteva reclamarne il cadavere, tantomeno il potente Giuseppe d’Arimatea!!!
Ciao ( nella speranza che passi ).
ma chiaro kefos ma ti pare che io credo che sia il medesimo arrivato a torino????
sempre poi ripeto fonte interna…oi su altro pst ri commenta dai che se importante elaboro e vado a nanna
oppure qua,così concentriamo tutto e finiamo..ma ti credi che io sia credente? scusa la battuta!
già mi sembra parlato troppo tra filosofia e fede…direi ci saremmo….
io solo rispondevo roberta a fil di memoria
vabbè dai..se ti passano commento leggo domani,sennò pure..tanto qua diventa ridicolo un po’ farla lunga..
ciao
Sulla sindone di Torino è molto interessante il nuovo sito http://sindone.weebly.com
x kefos
nei vangeli giuseppe lo sotterrò di nascosto alla svelta proprio per quello..e ai romani non gliene fregava..poi tutti quelli che dici li so ma l’ metti approssimativi..allora molto più simon bar kochba pochi anni dopo gesù stessa cosa..cioè di messia o presunti crocifissi ce ne sono stati forse anche più di quelli che si sanno…
su giovanni gamalele
– La prima, più evidente, è che nessun testo tramandatoci cita questo figlio di Giuda, tale Giovanni di Gamala. Né gli autori giustificano in maniera soddisfacente che un tale personaggio dovesse esistere, e perché proprio lui sarebbe stato oggetto di quella “deificazione” poi propagandata tra le genti
kefos un po’ di sana umiltà!
@Roberta. Brava. Difatti i dati storici in nostro possesso e i Vangeli non ci consentono affatto di attribuire alla Sindone il titolo di reliquia che avvolse il corpo di Gesù. Ce lo dicono numerosi profeti che con Gesù parlano e hanno parlato. Da questo punto di vista ogni diatriba sul Radiocarbonio 14 è inutile.
Menahem, (Hebrew: מְנַחֵם, Modern Menaẖem Tiberian Menạḥēm) from a Hebrew word meaning “the consoler” or “comforter;” was a king over Israel and the son of Gadi, according to the chronology of Kautsch (Hist. of O.T. Literature, 185), from 743 BC; according to Schrader, from 745 – 736 BC. William F. Albright has dated his reign from 745 BC – 738 BC, while E. R. Thiele offers the dates 752 BC – 742 BC.
cioè mi parli del 740 a.c e me lo metti come fratello di gamalele che non si sa se esistito nemmeno,sicuro è simon bar kochba
io direi basta kefos,storicizza le fonti poi veramente tocca farla lunga sì,tu dici fonti e non le storicizzi mica posso passare da pollo,scusate!
@brunaccio
ma ti metti pure a rispondere ai suoi deliri fantastorici? Anche il filtro uaar rabbrividisce, lascialo perdere. Se è contento di spiegare il cristianesimo con giovanni di gamala perchè rovinargli il sonno? Sì vede che così è più tranquillo..
io ora vado a letto risponderà domani semmai…io non so più cosa dire frapallino
x kefos
vedi,frapallino sa che io non ammetto niente altro e se mi sbagliavo vai tranqui che interveniva..io sono stato dove si può stare..tu così fai il gioco avverso…è davvero fantastoria allora io mi invento che gesù era mio trisavolo e siamo pari e patta
ciao
soldi buttati nel cesso.
@ Brunaccio
Di cristi, unti, ( titolo peraltro usurpato ad Horus, 1500 a.e.v., detto il KRST, appunto l’Unto ) dal I° sec. a.e.v.al I° sec. e.v. ce ne sono stati un’infinità, fra gli altri Giuda il Galileo ed i suoi figli ( guarda caso con gli stessi nomi degli ” apostoli ” ), tutti aspiranti al titolo di Re dei Giudei, e tutti regolarmente giustiziati dai Romani in quanto Zeloti, Nazirei, in pratica rivoluzionari e fra questi appunto Menahem!.
vedi anche gli studi di: David Donnini, Giancarlo Tranfo, Luigi Cascioli, Emilio Salsi ( per citare i più recenti ed italiani ) non mi sembra che nessuno di loro sia stato denunciato per falso…al contrario di un prete di Bagnoregio ed un vescovo o cardinale dalle parti di Venezia, o dintorni!!!
Ciao
GC non era altri che Giovanni di Gamala ( o Gamlà ) figlio di Giuda il Galileo ( basta leggere : Celso in ” Discorso Veritiero “, attentamente i Vangeli, con particolare riferimento ai luoghi, e confrontarli con gli scritti di Flavio Giuseppe e Falsario, pardon, Eusebio di Cesarea!!!
Bye, bye
Celso visse verso la fine del II secolo. Sappiamo molto poco sulla sua vita: è vissuto durante il regno di Marco Aurelio, la sua attività letteraria si può collocare tra il 175 e il 180, e ha scritto La vera parola (meglio conosciuta come La vera dottrina) contro la religione cristiana. È uno dei diversi scrittori chiamati Celso che apparvero come oppositori del cristianesimo nel II secolo; probabilmente è lui il Celso amico di Luciano di Samosata, nonostante alcuni dissentano, poiché l’amico di Luciano era un Epicureo, mentre l’autore della Vera Dottrina si definisce platonico.
questo celso….
ma nn ha attendibilità alcuna rispetto a flavio..poi tu hai detto menahem fratello gi gamalele!!!!
tra i crocifissi pre cristiani dimentichi teua importantissimo
teuda
@ Brunaccio
Visto che hai detto che andavi a dormire, ma come sospettavo, non l’hai fatto, dimmi allora quando Origene, Padre (ino ) della Chiesa ha scritto il suo ” Contra Celsum “…
Così ti fò star sveglio fino a mercoledi!!!
Ciao
io non dico che ha ragione origene non mi mettere in bocca ciò che vuoi..dico questo
Giovanni di Gamala è un personaggio del romanzo del XIX secolo For the Temple di George Alfred Henty. Il libro lo presenta come una figura eroica che combatte i Romani, specialmente quando essi decidono di distruggere il Tempio di Gerusalemme nel 70. Nel seguito del romanzo diventa discepolo di Gesù
Innanzitutto Giovanni da Gamala – Non lo sa nemmeno l’autore
da dove spunta fuori questo personaggio e parlandone di
persona dopo una sua conferenza mi ha detto che le sue sono
solamente ”deduzioni” tratte dall’esame di alcuni scritti patristici,
per cui allo stato non esisterebbe
alcuna prova storica della sua esistenza
io non ho detto che ha ragione origene..apposta sto sveglio,per svegliarti
cmq hai ragione tu
noce
adesso rispondi subito,ci siamo capiti?mi hai sentito nominare origene?
veramente qualcosa nn torna..io nn dico che hai torto a priori ma poi mi adiro,scusami mi metti in bocca origene io mai detto e mi fai diventare storiche fonti letterarie ammesse dallo stesso autore
ci possiamo salutare?
o meglio valuta tra le due ipotesi storiche quella più attendibile,basta wiki e poi fai tu…io ci sto sveglio per te pensa che matto sono
A volte citando, a volte parafrasando, a volte solo riferendosi a lui, Origene riprodusse e criticò ogni affermazione di Celso. Il suo lavoro presenta diversi segni di frettolosità, ma compensa questo con il modo in cui ha preservato un singolare ed interessante memoriale del II secolo. Quando ricordiamo che solo un decimo circa della Vera Dottrina è realmente perduta, e che circa tre-quarti di quello che abbiamo sono trascrizioni, citate da Origene, sarebbe increscioso criticare il metodo.
questo su origene
È contraddittorio che i Romani, dopo aver messo a morte un rivoluzionario, lo avessero spacciato per un “santo” martire. So che qui il paragone con personaggi come Socrate o Thomas Moore potrebbe farci presumere una tale possibilità, ma il confronto è mal posto. Se Gesù era uno zelota allora dobbiamo pensare di paragonarlo non a un predicatore pacifista, bensì ad un “terrorista” del giorno d’oggi, cioè una persona che fa seguire alla predicazione anche azioni violente, contro l’oppressore. Ma tutti gli evangelisti ci presentano Gesù come ben lungi dal fomentare attacchi “terroristici” contro Roma.
la spada lui mai usata dai vangeli solo le corde nel tempio
e buonanotte
Scusate se mi intrometto.
Teuda guidò una ribellione nel 46 Era Volgare, ai tempi del proconsole Cuspio Fado (anni 44-46). Fu ucciso in battaglia, decapitato, e la sua testa fu portata a Gerusalemme per far vedere a tutti che non conveniva ribellarsi ai Romani. [Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche, libro 20, 5, 1 (97-99)].
Quindi Teuda non fu crocifisso e non fu anteriore a Gesù, anche se gli Atti degli Apostoli collocano la sua morte prima di Gesù e prima ancora dell’episodio di Giuda il Galileo [Atti 5,36].
Nel 41 cominciò a diffondersi la voce che Gesù era risorto o che comunque sarebbe tornato per guidare la risorta nazione ebraica verso il regno di dio. Forse i Romani decisero con Teuda di far vedere a tutti che almeno lui era irrimediabilmente morto e che era inutile si aspettassero una nuova resurrezione.
x gaetano ciccone (scusa minuscole ma nn ho voglia)
ottimo,su teuda hai ragione.
allora guarda continuate voi io scrrivo a occhi chiusi va là che domani mattina dormo un po’ se posso..giustissimo teuda è spostato negli atti.
ciao
Giovanni da Giscala, figlio di Levi, fu l’eroe della rivolta antiromana del 66. Capo dei rivoltosi in Gerusalemme, fu catturato da Tito e portato prigioniero a Roma e fatto sfilare nel trionfo di Tito. Ne parla a lungo Giuseppe Flavio, nelle sue opere, soprattutto nella Autobiografia.
# Gaetano Ciccone scrive:
14 Luglio 2009 alle 0:41
Giovanni da Giscala, figlio di Levi, fu l’eroe della rivolta antiromana del 66. Capo dei rivoltosi in Gerusalemme, fu catturato da Tito e portato prigioniero a Roma e fatto sfilare nel trionfo di Tito. Ne parla a lungo Giuseppe Flavio, nelle sue opere, soprattutto nella Autobiografia.
Giovanni di Giscala è diverso da Giovanni di Gamala ( o Gamlà ) figlio di Giuda il Galileo, aspirante, come i suoi figli, al titolo di Re dei Giudei ( sovversione contro l’Impero Romano ) e come loro condannati al ” patibulum ” e non alla croce…
P.s: Rileggiti pure, di Flavio Giuseppe, Guerre Giudaiche e magari, con più attenzione le sacre favole dei vangeli.Lo ripeto, attentamente… se vuoi qualche… aiutino chiama, non a casa, ma me!
Torniamo alla Sindone.
Tutto quello che dicono i sindonisti, cattolici, protestanti, ebrei o agnostici, è falso.
E’ falsa ogni loro singola affermazione.
Purtroppo dire una falsità è facile e in una pagina o in una schermata ce ne stanno decine.
Per smentire una singola falsità con prove e documentazione ci vuole tanto lavoro e tanto tempo.
Qualcuno ha fatto questo lavoro.
Andate a vedere un sito, comparso da pochi giorni, dove le falsità dei sindonisti sono smascherate una per una.
http://sindone.weebly.com
Particolarmente esilarante la storia del corno della Frale e la storia del falso scienziato russo.
Preciso:
Un sepolcro vuoto non significa che il cadavere che lo occupava sia risorto!!
” Ricordate la vedova che si intratteneva con la guardia “???
scusate lasciate bloccato era solo passo flavio su giacomo per chiudere tutto qui
kefos umiltà
# brunaccio scrive:
14 Luglio 2009 alle 1:01
scusate lasciate bloccato era solo passo flavio su giacomo per chiudere tutto qui
kefos umiltà
Per favore, i sottotitoli !
P.S. Se pretendi che io sia umine: niente da fare!
E.C.: umine = umile.
Colui che si è inventato la resurrezione di Gesù una decina di anni dopo la sua morte, ha fatto poca fatica a inventarsi anche un sepolcro vuoto, i teli funebri per terra, e altri particolari.
Il più sospettato è Giacomo il fratello di Gesù, che prese il potere nel gruppo dei Nazorei-Battisti (non ancora cristiani) proprio nel 41-42, dopo la morte in prigione di Simone-Pietro.
(Suppongo che Simone-Pietro sia morto in prigione e non evaso miracolosamente in quanto dopo sparisce dalla scena e di lui non se ne parla più, anche se negli Atti si dice che ‘andò in altro luogo’)
Il primo cenno ad un culto della Sindone, si può cogliere nel vangelo di Giovanni, là dove si dice che i teli funebri nella tomba vuota erano le bende e il sudario del capo, ma nella tomba vuota non si fa cenno alla sindone, come se qualcuno l’avesse portata via.
In effetti nel Vangelo degli Ebrei (probabilmente inizio II secolo) si dice chiaramente che Gesù donò la sindone al ‘servo del sacerdote’.
ma perchè ancora nessuno ha provato a far finta di trovarne un altra (realizzata ad arte) falla autenticare da tutti e poi smentire con prove dimostrando che è un falso? (tipo teste di modigliani… ah cari acerrimi nemici/amici livornesi..)
so già la risposta: chi vuol credere crede a tutto..
Gaetano Ciccone scrive:
in effetti nel Vangelo degli Ebrei (probabilmente inizio II secolo) si dice chiaramente che Gesù donò la sindone al ’servo del sacerdote’.
Si, vabbè, un morto che dona la sindone..ma dai!
Veramente nel Talmud degli Ebrei, tuttora pubblicato in Italia ( e pertanto nessuno è mai stato denunciato per falso ), si dice che Yeshua era figlio di Panthera e Maria, moglie di Giuseppe. Gli adulteri fuggirono ( fuga in Egitto ).
La tomba di Panthera è stata rinvenuta in Germania, ove l’arciere era stato trasferito.
Peccato che i Padri (ni) della Chiesa abbiano voluto trasformare Panthéra in Parthenòs!!
Misteri della Fede!
Ciao
Per Andrea
Di sindoni e sudari originali provenienti dal sepolcro di Gesù ce ne sono quanti ne vuoi.
Ora sono rimasti a Roma, a Oviedo, a Carcassone, a Cadouin, a Cahors, a Lisbona.
Non so se quelle di Magonza e di Aquisgrana sono rimaste. Non ho notizie recenti della sindone esistente in Armenia.
A parte le migliaia di frammenti.
Naturalmente sono tutte autentiche e certificate con bolle papali e pareri di scienziati.
Ti consiglio vivamente il Sudario di Cahors, che è una bellissima cuffia, che sembra medievale, ma che invece era proprio quella di Gesù: ha ancora le macchie di sangue che sono esattamente in continuazione con quelle della sindone di Torino.
Stiamo aspettando che Baima Bollone ci dica di che gruppo sanguigno è il sangue di questo sudario.
Per Kefos93
Effettivamente la storia della nascita da una vergine è strana. I Romani avevano molti miti che conteplavano bambini nati dall’unione di una donna con una divinità. Ma non risulta credessero che dopo l’unione le donne restavano vergini.
Naturalmente più che al legionario Panther io penserei all’influenza del segno zodiacale della Vergine. L’inizio dell’Era della Vergine era atteso dai Romani durante il regno di Augusto.
Collegherei anche la leggenda cristiana ad un episodio accaduto a Roma nella prima metà del I secolo, raccontato da Giuseppe Flavio. Un ebreo che viveva a Roma convinse una ricca romana che un dio si voleva unire a lei. Così non solo ci andò a letto, ma ricevette anche ricchissimi doni.
Non certo casualmente Giuseppe Flavio mette questo episodio immediatamente prima di parlare di Gesù. Ora è ovvio che il discorso su Gesù è stato tutto contraffatto ( da Eusebio o ai suoi tempi) ma Giuseppe Flavio con tutta probabilità ha parlato di Gesù, anche se in termini non elogiativi o non del tutto elogiativi. L’abbinamento fra i due racconti, anche se il secondo non ci è rimasto, non può essere accidentale.
il prof di un mio amico a Ravenna ha fatto durante la sua carriera analisi al carbonio 14 sulla sindone, deducendo che tutto ció che dice la chiesa (che oramai tace, tanto i soldi dal comune li prende lo stesso..) é irrimediabilmente falso.
Bunna da shroud!
Per Kefos93
Se ricordo bene, ma dovrei ricontrollare, il racconto di Gesù figlio di Panther non è nel Talmud, ma in un libro a parte. Dovrei ricontrollare.
A partire dal 1240 fino a non so quando i cristiani hanno bruciato tanti di quei libri ebrei, il Talmud in particolare, perché accusati di contenere insulti a Gesù. Verso il 1500, in alcuni casi gli inquisitori si limitavano ad annerire con inchiostro i passi del Talmud che non piacevano, in maniera talmente indelebile che ancora oggi non siamo in grado di leggere quello che vi era scritto in origine.
Ma le persecuzioni successive non rendono credibile un libro sacro ebreo più di quanto potesse esserlo un libro sacro cristiano.
E’ probabile che la leggenda di Panther sia stata inventata da qualche ebreo che ricordava questo nome strano di un legionario romano vissuto veramente in Palestina.
Se la leggenda della nascita di Gesù da una vergine è veramente del I secolo, come sembra indicare l’accostamento fatto da Giuseppe Flavio, le due leggende di Panther e della Vergine sono pressocché contemporanee e precoci. Non per questo credibili.
Per GerardReve
Le analisi al C14 fatte di soppiatto non possono avere il minimo valore.
Sono sufficienti le analisi ufficiali fatte nel 1988 in tre laboratori. Ogni laboratorio ebbe un campione della Sindone e due campioni di tessuti già datati per controllo.
In ogni laboratorio ognuno dei tre campioni fu suddiviso a sua volta in due parti, di cui una è stata conservata per futuri controlli. L’altra metà di ognuno dei tre campioni è stata suddivisa ciascuna in tre parti. Ogni parte ripulita dalle contaminazioni con metodiche diverse. Poi in ogni laboratorio i nove campioncini sono stati tutti ridotti in gas per il conteggio del C14.
I risultati sono congruenti fra di loro e con le datazioni già note per i tessuti di controllo già datati.
La Sindone di Torino è stata fabbricata con piante di lino morte tra il 1260 e il 1390, con una probabilità del 95 per cento.
I risultati sono stati pubblicati su Nature nel 1989.
Non credo occarrano altri esami. Se si vorranno fare si potranno fare a richiesta del papa con i campioni rimasti in possesso di ogni laboratorio.
Inoltre al momento del prelievo del tessuto per l’esperimento, la metà di tutto il tessuto prelevato è stata trattenuta da monsignor Ricci, che forse ne è ancora in possesso.
GRANDE LEONARDO, è continuano, a farsi prendere per i fondellli,…..? be però se ci sono delle entrate? si insomma come la giostra del sarcino od altre simili?
La sindome ? ancora questa pagliacciata ?
Non entro, non me ne puo fregare di meno delle discussione
se la sinidome è un falso per datazione storica.
Perche io pareto gia dal presupposto
che: visto che storicamente parlando, le possibilità del esistenza di Cristo sono vicine allo zero, abbiamo gia un falso all origine ( a prescindere dal epoca che risale)
Quindi che senso ha discutere l anzianita di un supposto sudario di chissa chi ?
se di un sudario si tratta, e non lo credo.
ho dubbi geometrici non per opinioni fede o storia
Se siete masochisti provate a farvi frustare a sangue il corpo
fino a ridurlo a qualcosa che farebbe pena persino a Mel Gibson
dopo di che avvolgetevi in un sudario, srotolatelo, e vedrete che la figura non e come la sindome.
Io ho purtroppo hi altre perversioni ma se qualcuno a caso lo fosse faccia la prova e poi ci dica cosi ci togliamo il dubbio.
Saluti Atei e fortemente Anti clericali.
Un saluto agli tutti voi eroi che ancora riuscite a vivere in italia
Scusate se mi permetto di richiamare all’evidenza di tutti una semplice cosa.
Sono un torinese e di ostensioni ne ho purtroppo viste più di una. Al di là della creduloneria dei cosiddetti fedeli, il problema di fondo è un altro ed è stato evidenziato da qualcuno ieri: la chiesa cattolica potrebbe esporre anche un pezzo di carta igienica, sono affari suoi e di coloro che andrebbero a vederla…..Il problema appunto è che lo fa non coi soldi suoi ma coi soldi nostri. Il comune di Torino ha stanziato miliardi di lire per tutte le ostensioni passate e continuerà a farlo per tutte le ostensioni future. E questo a prescindere da chi lo governi. Ad esempio l’attuale l’assessore al bilancio, tale Gianguido Passoni, proviene dai Comunisti Italiani, da cui si è dimesso (con grande gioia per i comunisti) qualche mese fa in quanto quel partito è uscito dalla giunta Chiamparino in polemica col sindaco e con la sua politica di privatizzazioni dei servizi sociali. Passoni ha ritenuto che fosse più importante la poltrona ed ha restituito la tessera. Perciò chi non ha niente di meglio da fare scriva all’assessore al bilancio di Torino e gli chieda se anche questa volta preferirà la poltrona…Costui, (definito da molti il dracula torinese, o meglio Tremonti-Passoni), taglia fondi a tutti, dalla cultura ai servizi essenziali, e poi non batte ciglio di fronte ad uno sperpero palese di denaro pubblico come questo….Forse perchè, dicono i maligni, di mestiere fa il commercialista e tutela, così, i suoi clienti commercianti…gli unici beneficiari, in definitiva, dell’ostensione.
l’argomento non mi ha mai interessato ma mi sembra di ricordare l’esistenza di una lettera di un vescovo francese del XIII secolo in cui si parla chiaramente della sindone poi torinese come di un falso. Comunque (cito dal Dizionario delle reliquie di Collin de Plancy) sindoni totali (corpo) o parziali (volto) conosciute, e tutte proliferate come funghi durante le crociate, sono quelle di Torino, Besançon, Edessa,Compiègne, Cadouin, Cahors, Magonza, Clermont, Arles, Chartres, Parigi, Montdieu, Albi, le tre di Roma, una andalusa, una portoghese ecc.ecc.
Stefano: “[…] l’evento porta soldi…”
Mi permetto di correggerti: l’evento trasferisce soldi.
I conti in tasca
I numeri vengono in aiuto per meglio capire l’entità di questa sconcezza. E’ un “conto della lavandaia”, ma rende l’idea delle proporzioni delle cifre in gioco.
650.000 + 750.000 + 350.000 = unmilionesettecentocinquantamila euro.
Considerando un reddito lordo di 30.000 euro annui (un reddito di livello medio-alto per qualsiasi lavoratore dipendente), ciò equivale a 58 annualità. Ovvero, è come se per questa porcheria di evento si buttasse via il prodotto dell’intera vita lavorativa di una persona e mezza (in soldi pubblici). Il che è ignobile. Assumessero piuttosto due dipendenti (che so, due cantonieri) a 22.000 euro di reddito lordo annuo ci farebbero una figura assai migliore.
Sono stati inviati alle stampe ora tre miei interventi:20,19, sul titolo(battuta semplice).22,57 a Roberta. 21,54 a Kefos. Grazie.
x aldo…
già che ci sono do occhio ai threads… ‘mazza te che povertà…
😉
Per Hexengut
Verso la fine del 1389 il vescovo di Troyes, Pierre d’Arcis, scrisse una supplica al papa Clemente VII di Avignone, raccontando che i canonici di Santa Maria Annunziata di Lirey, vicino Troyes, si erano procurati un telo che spacciavano per il sudario autentico di Gesù.
Racconta che le esibizioni erano cominciate nel 1355, cioè 34 anni prima, e che il vescovo di allora Henri de Poitiers indagò sul fatto, scoprì chi era stato l’artista che l’aveva dipinto; parlò con questo artista che ammise di essere l’autore della Sindone di Lirey e spiegò anche con quale artificio l’aveva dipinta. Il vescovo nel 1355 vietò le ostensioni, che ripresero solo nel 1389. Né il nome dell’artista né la tecnica di esecuzione vennero riportati nello scritto del 1389.
Il vescovo Pierre d’Arcis non inviò la supplica direttamente al papa, perché con una bolla precedente gli era stato ordinato perpetuo silenzio sull’argomento, ma la fece pervenire per vie traverse, non ufficiali. Il papa Clemente VII accolse in parte e formalmente la supplica del vescovo, ordinando che a Lirey, quando si faceva l’ostensione della sindone, si dicesse chiaramente e ad alta voce in modo che tutti sentissero, che quello non era il vero sudario di Gesù, ma una sua rappresentazione.
L’anno 1355 è, storicamente, l’anno di inizio della vita della Sindone di Lirey-Torino.
E’ un’opera d’arte gotica, con un corpo rappresentato con molti asptetti naturalistici, estremamente magro e allungato, arti deformi, posizione degli arti impossibili in un cadavere.
Oggi noi non conosciamo il nome dell’artista, come per quasi tutte le opere d’arte del XIV secolo e non conosciamo la tecnica di esecuzione, perché la pittura su tessuto di quel secolo ha lasciato pochi esempi durati fino ad oggi, non ben conosciuti e non ben studiati.
Il colore sul telo è in gran parte caduto e ora è visibile solo la strinatura del tessuto, dovuta al contatto con qualche sostanza chimica componente del colorante.
@Gaetano Ciccione: Bravo! Hai risolto uno dei più grandi misteri della Storia. D’ ora in poi non se ne parlerà più. In seguito al tuo intervento la Diocesi di Torino ha deciso di rinunciare allì’ ostensione e di devolvere i fondi agli artisti poveri, invitando il Comune a fare altrettanto.
io personalmente mi congratulo con Gaeteno Ciccone… visto che qui sulla Sindone si è spesso parlato e io sono il prmo a nn sapere un nulla di preciso…sentito leonardo varie versioni…mi sembra che,come in tutti gli interventi,ci abbia dato una lezione,nel senso proprio stretto coi fiocchi
perchè viano ti innervosisci…è stato sempre di un equilibrio ammirevole per me…
tutto partì da domanda roberta legittimissima su sindone e NT..io mi sono improvvisato esegeta come kefos…gaetano ha sgombrato il campo a me sembrerebbe..poi era discorso tra dotti (lui e hexengut)
calma viano
😉
brunaccio : nn sono affatto nervoso, solo molto allegro stamani. Per chi ha studiato la Sindone Gaetano dice nulla di nuovo. Unica cosa che non abbiamo documenti scritti che attestino che Pierre d’ Arcis conoscesse il nome del falsario, probabilmente marziano.
x viano
ok,ma io forse non avevo mai letto con profondità i vari discorsi su sindone spesso accaduti (ci capiamo nn mi interessa moltissimo con rispetto per te…) ma non mi era mai parso che nessuno avesse spiegato così a fondo e bene.
poi vedi bastava davi lo spunto su pierre d’arcis (che nn so chi sia..nn sono così colto…) e era ottimo l’intervento.
ciao viano alla fine è vero…sei un livornese!!!!e lo scherzo è arte…via…
@ Viano di Vagli
Anch’io sono allegro stamane, na non deviamo l’attenzione dal vero problema, che non è l’autenticità (assai improbabile) della sindone o la sua falsità (quasi certa).
La questione è che a noi (ateacci anticlericali secolarizzati laici) girano gli zebedei che per la sua ostensione si utilizzino soldi pubblici!
Per il resto, fatene ciò che volete.
Roccoccò: so bene quanto ve rode!
tutti quei soldi per uno straccio? Il mondo civile sta progredendo e l’Italia espone le lenzuola sporche!
ma dai… e’ un investimento pure quello… credete che non ci guadagnino dai pellegrini?
Sindaco di Torino e presidente della provincia entrambi PDmenoL, devotissimamente pronti ad elargire fondi statali per uno straccio, buono solamente per lucidare gli idoli aurei, i simulacri rifiniti che questi teopitechi adorano visceralmente……………sempre dopo, s’intende,
IL SACRO CILINDRO DI FILIGRANA!
Turin, Turin, l’è finiì nel tumbin…..
@ Viano di Vagli
Kefos: per quanto riguarda i Rotoli di Qumran non mi risulta…
appunto, informati!
Se la sindone fosse messa all’asta ci sarebbe la fila per aggiudicarsela, visti gli introiti da turismo che porta.
Come il Papa a Roma, farebbero la guerra per accoglierlo dovesse essere espulso dall’Italia.
Ad Avignone ci vivono ancora con i 60 anni che ci trascorse.
Butchers: “Se la sindone fosse messa all’asta ci sarebbe la fila per aggiudicarsela, visti gli introiti da turismo che porta.”
Non mi tornano i conti. Dovrei gioire perché qualcuno che dovrebbe rappresentarmi (ma in effetti non lo fa) spende i miei soldi per far guadagnare qualcun altro senza neppure chiedermi prima un parere? Gli introiti del turismo non finiscono nelle mie tasche, neppure indirettamente. Ma i soldi delle tasse che finanziano quel turismo escono dalle mie tasche sicuramente e direttamente. A forza. Ma magari sono io che sono troppo materialista…
Se fossimo rimasti pagani, oggi andremmo a venerare i calzari di Mercurio o le ali posticce di Icaro cadute al suolo una volta sciolte dal sole o il fegato di Pometeo roso dai rapaci. Sono espressioni tipiche dell’antropologia religiosa, abbastanza giustificabili in coloro che vivono credendo a queste cose. Però non è per niente tollerabile che esistano persone con un minimo di buon senso e conoscenza che si pongono il problema di verificare l’autenticità della sindone o dei calzari di mercurio o dei pezzi di fegato di Prometeo.
Kefos: mi sono informato e hai ragione tu, almeno in parte, su Qumran. I primi ritrovamenti avvennero quando il sito apparteneva ai Giordani e la prima commissione di studio fu rispettata dagli Israeliani anche quando si impossessarono dei manoscritti. Era composta da tre cattolici, due luterani, un anglicano, un agnostico. Poi pensarono bene sia di litigare che di ammalarsi psichiatricamente, almeno alcuni di loro. Come vedi, comunque, la Chiesa Cattolica non ha mai avuto il monopolio.
@#Aldo#
“spende i miei soldi per far guadagnare qualcun altro senza neppure chiedermi prima un parere?”
Be’… di solito le amministrazioni locali il parere lo chiedono al momento delle elezioni….
Con buona pace di Via no e del suo fazzoletto, Ciccone ( come altri qui) ha esposto in modo sintetico ma efficace le informazioni più attendibili a disposizione.
Basta semplicemente, con un pò di buona volontà, documentarsi. Segnalo il sito del Cicap.
Che poi l’ottusità possa andare al di là della realtà è ormai fenomeno degno di “ostensione”.
Butchers, nel programma dell’attuale amministrazione erano esplicitamente indicate le cifre che sarebbero state stanziate per questa buffonata? O anche solo era genericamente citata l’intenzione di finanziarla? Non raccontiamoci farloccate, per piacere: sappiamo benissimo che oggigiorno le campagne elettorali non vertono sui contenuti, ma su motivazioni emotive assai simili a quelle tipiche del tifo calcistico, poprio per lasciare “mano libera” agli eletti, quali che siano.
per @ALDO
Appunto, hai ragione. Mi sembra che il continuare a disquisire se la sindone sia vera o falsa, (al di là dell’interesse storico che per qualcuno può rappresentare), sia fuorviante.
Ci interessa piuttosto quanto la chiesa cattolica e la religione in particolare influiscano pesantemente sulla vita politica e sociale di una nazione come l’Italia.Nella quale, alla faccia dei proclami altisonanti sulla laicità dello Stato, si spendono denari pubblici per una questione assolutamente privata come l’esposizione di un lenzuolo in cui alcuni identificano il sacro ed il soprannaturale….
“Senza oneri per lo Stato”, come recita la Costituzione italiana, non deve essere solo inteso per l’istruzione e la scuola, ma per qualunque altra attività che coinvolga la religione…
Conosco l’obiezione: lo Stato, e, per suo tramite, i Comuni, finanzia spesso un sacco di attività culturali, tipo concerti, mostre, eventi sportivi e quant’altro, che non hanno nulla a che vedere con la sua propria attività….Va benissimo. Allora si dica chiaramente che, come finanzio uno spettacolo musicale o sportivo (vedi olimpiadi)perchè, tra l’altro, attrae turisti e visitatori nella mia città, allo stesso modo con la sindone faccio un’operazione strettamente commmerciale che va a vantaggio di alcune specifiche categorie di cittadini, in questo caso commercianti…Con buona pace dei creduloni che invaderanno il duomo ed i suoi dintorni.
Altro non furono le Olimpiadi: hanno riempito le tasche di qualcuno ed hanno lasciato un grande vuoto nelle tasche di tutti (pagheremo tasse a Torino per almento altri 20 anni…).
Come al solito e per l’appunto la discussione è sulla destinazione dei soldi pubblici, sull’impatto che questi denari hanno sul tessuto sociale, ambientale, umano….
Vi sono sempre dei costi indiretti, che apparentemente non compaiono ma che, come le tasse post-olimpiadi, ricadono sulle spalle dei posteri. Non sono in pochi a Torino coloro che avrebbero fatto a meno volentieri delle olimpiadi, purchè i denari fossero stati spesi per qualcosa di più duraturo e per il beneficio di tutti.
Sono scelte politiche (Chiamparino si è garantito la rielezione) e di programmazione (uno sviluppo urbano meno appariscente ma più modulato sulla vita dei cittadini).
Saluti a tutti.
I tentativi di diniego della falsità della sindone, considerate le molteplici e concordanti prove al riguardo, mi fanno pensare a chi, facendo un cruciverba e volendo utilizzare una parola che gli piace, voglia a tutti i costi prenderla in considerazione, incurante degli incroci che non tornano.
Si può fare anche in questo modo, o colorando le caselle o facendo con la carta un aeroplanino.
Resta da vedere cosa rimanga del cruciverba… e della testa di chi lo fa…
Che poi di tali amene attività se ne possa fare “ostensione”, mentre poco aggiunge sulla sindone, molto dice su chi allunga i soldi per partecipare.
mamma mia ViAno quanto sta in forma! ha fatto la battuta del secolo sul Mongolino d’oro! e’ nuovissima, giuro che non la avevo mai sentita!
dai ViAno, proponila al prossimo congresso nazionale dei sacrestani ex papaboys, vedrai che tripudio!
ViAno ViAno ViAno
@ Viano di Vagli,
” Kefos: mi sono informato e hai ragione tu, almeno in parte, su Qumran.”
Come sospettavo..
“Era composta da tre cattolici, due luterani, un anglicano, un agnostico.”
Commissione…ehm… paritetica….
Ciao
Massimo, ormai sono in ballo, dunque aggiungo: il tutto in un contesto di sbandierato “taglio della spesa pubblica”. Ovviamente quella che viene tagliata è solo quella parte di “spesa pubblica” che potrebbe andare a vantaggio dei “cittadini qualunque”, mica l’altra! Vai dunque col taglio degli organici del personale degli enti pubblici ma, nel contempo, vai anche con spese vertiginose in assurdità ai danni della cittadinanza (pagante). Tra l’altro, tra la “cittadinanza pagante” ci stanno pure i dipendenti pubblici “tagliati”. E con questo, oltre che del materialista mi beccherò pure del qualunquista. Sai che m’importa!
Firestarter:poiché sei maggiorenne, mi tocca l’ ingrato compito di dirti tutta la verità sul mestiere esercitato dalla tua mamma. Cerca di capirla: quando si è accorta di aver partorito te, ha perso tutti i valori etici, morali, religiosi che, fino a quel momento, l’ avevano sostenuta e le avevano fatto condurre una vita santa.
ah ah ah ViAno sei sempre piu’ umorista! non te lo ha detto il parroco che non si offendono le mamme degli altri?
e poi cosi’ facendo offendi anche la tua visto che erano colleghe! ma non ti preoccupare caro ViAno, il tuo lavoro da sacrestano spegnicandele non e’ in pericolo
per tutti e per viano di vagli:
se continuate così ha ragione da vendere Bruno Gualerzi nel salutare tutti
fate proprio venir voglia di evitare di leggere.
soprattutto quando viano di vagli scrive demenzialità del genere di quelle delle 16.54.
altro che demenzialità, dimostra solo una grande maleducazione e colossale cafonaggine.
basta! per piacere!
per Viano di Vagli:
Scusate se mi intrometto in questo aulico consesso ma….quelle finesse!!!!! non siete capaci a discutere senza insultarvi?
Comunque dum Romae consulitur Saguntum expugnatur….ovvero mentre voi discutete dell’ autenticità del “sacro lino”, loro lavorano per abbattere quel poco di laicità dello stato che ancora esiste. A meno che, caro Viano, a Lei non interessi davvero poco tutto ciò, il che è lecito. Ma è lecito anche per noi pensare che forse Lei ha sbagliato sito, oppure che lo sta facendo davvero apposta per deviare la discussione. Sà, mica tutti sono sprovveduti come Lei forse pensa!
alberto tadini scrive:
14 Luglio 2009 alle 17:07
per tutti e per viano di vagli:
D’accordo…ma vatti a leggere i miei commenti più in cima!
e magari anche questo, se ” ripassa “:
# kefos93 scrive:
14 Luglio 2009 alle 15:02
Viano di Vagli scrive:
14 Luglio 2009 alle 7:35
e, pc.: @ Brunaccio
“Kefos93 (che è il 93? Il numero di scarpe? Il tuo Q.I. ?) ”
Carissimo,
Premesso
che la scelta di un nick , anche con un numero, sia ininfluente ai fini di una conversazione e tantomeno utile a rilevare l’I.Q. dell’interlocutore.
Considerato
che finalmente sta emergendo il tuo lato violento
( seppur ancora solo a livello verbale ) tipico degli arroganti, saccenti, unici detentori della “ Verità Assoluta, ignoranti ( nel senso di “ non a conoscenza “, visto che con te ci vogliono i sottotitoli ).
Visto che non conosci bene le tue favole preferite ( Vangeli ecc. );
Armandomi di pazienza e comprensione ( predicate dai cristicoli, ma da loro mai messe in atto ),
pur avendo già accantonato la storicità del tuo GC come non veritiera,
ti invito
a rispondere a quanto segue:
Gesù: Chi non l’ha visto ( e non ne ha sentito neanche parlare, e avrebbe potuto se voleva, tantomeno di miracoli, resurrezioni, oscuramento del sole per tre ore e c… varie ):
I contemporanei
1- Giusto da Tiberiade ( nato 50 ca e.v. ed anche compaesano) *
2 – Filone Alessandrino. ( 10 a.e.v. – 55 e.v. )
3 – Flavio Giuseppe ** ( al quale hanno attribuito il Testimonium, opera del Padr(ino) della Chiesa Eusebio di Cesarea)
4 – Plinio il Vecchio, dal 65 al 70 in Palestina! Ed altri ancora…
5 – Origene, padre della chiesa, nel suo Contra Celsum avrebbe usato sicuramente “l’asso nella manica” del testimonium, ma non ha potuto farlo, in quanto inesistente all’epoca.
* Fozio (Photius) patriarca di Costantinopoli aveva una copia degli scritti di Giusto e si meraviglia che non parli di Gesù! ed aveva anche copia di Ant. Giud. di Flavio Giuseppe dove non era presente il Testimonium Flavianum!
** Se F.G. (e.v. 38 -e.v. 100) e Giusto da Tiberiade non sono stati testimoni diretti avrebbero potuto conoscere quei fatti strabilianti magari seduti sulle ginocchia dei propri padri o dei nonni! ( magari davanti al focolare gustando un abbacchio cucinato Kasher/Kosher).
P.S.: Puoi ricorrere all’aiutino a..la Parrocchia, ma temo che ti daranno una pacca sulla spalla dicendoti: “ Abbi fede! Lascia perdere quegli ateacci !”
Ciao
Ciao
kefos93 scrive: (Nota: il tuo commento è in attesa di essere approvato)
Non dubitavo, basta avere pazienza!
Kefos:siamo OT,cerchiamo di essere sintetici. Ti basta come prova storica la persecuzione anticristiana di Nerone? Avvenne a meno di 40 anni dalla morte di Gesù, quando erano ancora vivi testimoni oculari. Inoltre è quanto meno improbabile che i Cristiani fossero già così attivi a Roma basandosi su un personaggio inventato.
x @alberto tadini
Condivido. Riportiamo questa discussione entro i limiti della decenza. E soprattutto non facciamoci fuorviare da chi, ormai con ogni evidenza, lavora per creare disorientamento e confusione. Altrimenti chiunque capiti su questo sito finisce per non tornarci mai più, che forse è proprio quello che alcuni vogliono…
@Gaetano Ciccone
In realtà la leggenda del dio nato da vergine o comunque senza rapporto sessuale è molto comune. Solo per fare un esmpio: Mitra, Horus, Siddartha (secondo alcune varianti del grande vascello),etc… quanto meno per quanto riguarda le mitologie solari. Considerando che il cristianesimo è una rilettura in salsa romana delle mitologie solari del medio oriente e dell’asia non è molto stupefacente. Ti farei anche notare che il dogma della vergnità di maria non è immadiato, ma viene introdotto dopo tempo (quanto ormai buona parte dei concetti gnostici sono stati assorbiti dal cristianesimo*)
*x hexengut: mi riferisco al disprezzo per la materia con ciò che ne consegue, non alle contrapposizioni dio\demiurgo o ai miti di creazione.
Non ho letto tutti i commenti…
Mi chiedevo solo se fosse possibile raggruppare sotto un’unica pagina tutte le notizie e le informazioni di questo tipo, in modo da avere a fine anno una stima dei soldi spesi dalla collettività per questo tipo di operazioni…
Prendiamo lo scontro tra firestarter e Viano come un caso pratico che dimostra come la moralità dei credenti non sia sostanzialmente diversa da quella degli atei.
Cosa per noi risaputa, non altrettanto sull’altro fronte, dove la seconda guancia ha fatto la stessa fine del tesoro in cielo.
Esorto i due a correggere il loro comportamento per il futuro, anche se viano ha un passaggio in più, per i quale il nostro sito offre i servigi di fra pallino e don alberto.
il, ovviamente. Non sono fiorentino…
solo 2 milioni? è andata bene…. l’ultima volta una visita del papa di un solo giorno è costata
1.400.000 euro… vedi: http://civiltalaica.splinder.com/post/18316081/Quanto+costa+la+visita+del+pap
Attenti, non esponetela troppo che, come dice Mistero su Italia 1, ci sono dei cattivoni che se ne vogliono impossessare per clonare Cristo!!! LOL
@ Danx
eh… non sarebbe male, cosi magari poi ci racconta come è andata veramente!!! 😉
Per Asatan
Il dogma è un conto, i primi racconti leggendari sulla verginità della madre di Gesù sono un altro discorso.
La trovata di Giuseppe Flavio di mettere insieme l’aneddoto della ricca romana beffata dall’ebreo che si fingeva dio per portarsela a letto e la storia di Gesù (perduta in originale e scambiata con un racconto apocrifico agiografico), suggerisce che già alla fine del I secolo la leggenda della verginitò di Maria poteva circolare.
Il Vangelo di Tommaso dell’infanzia, che si dilunga sulle prove scientifiche della verginità della Madonna, è del II secolo.
Per Viano di Vagli
Gli argomenti che io porto non sono mie scoperte. Sono fatti noti. Sono stati esposti in gran parte da Ulysse Chevalier tra il 1898 e il 1903.
Chevalier era un canonico della città di Valence e uno dei più importanti studiosi del medioevo francese, se non il più importante del suo periodo.
In risposta ai suoi saggi sulla Sindone di Torino, Chevalier ebbe una sequela di insulti, derisione da parte dei cultori della Sindone, come per esempio l’accusa di essere mosso da invidia.
Alla fine, nel 1903, il papa di allora ordinò al canonico Ulysse Chevalier perpetuo silenzio sulla Sindone di Torino. Chevalier naturalmente ubbidì: visse fino al 1920 e continuò a studiare i documenti medioevali, ma non trattò più della Sindone.
Anche nel 1389 il papa Clemente VII ordinò al vescovo Pierre d’Arcis perpetuo silenzio sull’argomento. Ma il vescovo non ubbidì del tutto e scrisse un memoriale di supplica al papa, che non spedì direttamente, ma inoltrò per vie traverse.
Oggi il papa non ha l’autorità di imporre alcunché a me e perciò mi aspetto risposte di altro genere. E non certo risposte in merito agli argomenti.
Gli argomenti dei sindonisti si basano su falsi scienziati, esperimenti mai fatti, distorsioni della realtà. Lanciano dieci argomenti in una sola pagina, senza mai portare nessuna prova. Invece le affermazioni dei sindonisti vanno viste una per una.
Prove tecniche di trasmissione: se riaccettate i miei commenti, provo a rispondere a Ciccone e Kefos.
Grazie. Per quanto riguarda il mio canto a contrasto in ottava rima con Firestarter, come con Peppe, penso abbia scandalizzato e offeso altri partecipanti al sito più civili di noi. Noi siamo gentaglia e ci piace litigare, ma non abbiamo tanta sensibilità da offenderci. Spero sia così, vero Firestarter? (pseudonimo che già di per se evidenzia il piacere di accender miccie).
@Ciccone. L’ argomento del thread è in fondo, se sia lecito al Comune di Torino spender soldi per l’ Ostensione della Sindone. Per voi no, è ovvio. Ma i Comuni danno contributi per tanti eventi, e quando si toccano argomenti sensibili, politici o religiosi o ideologici, qualcuno che protesta c’è sempre. Sull’ autenticità della Sindone il dibattito è semplicemente falsato e deviato. Gli scettici ci vedono un tentativo dei cattolici di dimostrare l’ esistenza di Cristo e la Sua Risurrezione. I Cattolici ci vedono (non tutti) l’ unica Reliquia di Cristo e fanno una battaglia per evidenziare le coincidenze coi Vangeli. Battaglia inutile: manca il documento coevo e manca una Storia della Sindone che non abbia buchi secolari. Quindi, anche di fronte a una prova “schiacciantissima” (penso a un DNA dell’ Uomo della Sindone che manchi del cromosoma maschile) non avremmo la prova che quel corpo appartenga a Cristo o a un altro.
Kefos: ti avevo risposto, ma non è passato. Ti basta come prova storica la persecuzione anticristiana di Nerone? Avvenne a meno di 40 anni dalla morte di Cristo, quando erano ancora vivi testimoni oculari. Ma in 40 anni può una setta che dice di credere in una incarnazione di Dio, che è resuscitato dopo una crocifissione e ha resuscitato almeno tre persone dalla morte, espandersi fino al punto di diventare pericolosa, se si è inventata la persona su cui basa le proprie asserzioni?
Per Viano di Vagli
Il sindaco di Torino e il suo consiglio comunale sono stati votati dalla maggioranza dei cittadini e hanno il diritto legale di regalare i soldi del Comune a chi ritengono, nei limiti delle leggi.
Da questo punto di vista il contributo del Comune alla Chiesa di Torino è lecito nel senso di legale e i cittadini di Torino ( e tutti gli Italiani) hanno quel che si meritano.
Diverso è il discorso dal punto di vista della morale mia e di alcuni altri: usare soldi pubblici per favorire una religione è azione spregevole. Non è democrazia ma è la sopraffazione dei molti sui pochi, di alcuni su altri.
Non c’è dubbio che l’ostensione della Sindone oggi è solo un pellegrinaggio religioso, un’occasione in cui si propalano bugie a piene mani.
Diverso è il caso, per esempio, della mostra organizzata a Genova nel 2004 sul Mandylion di Genova, che fu una vera occasione di studio. Fu finanziata dal Comune di Genova e si concluse con un pregevole volume dal titolo “Mandylion. Intorno al Sacro Volto da Bisanzio a Genova”.
Pure San Gennaro è un falso ma la chiesa lo ha voluto mantenere per non creare malcontento tra i devoti napoletani, ormai è un dato di fatto che le stimmate di padre pio erano un artefatto, Medjugorie chissà perchè si trova in Erzegovina dove i francescani girano armati, ci sono anche le madonne che piangono sangue (che macabro, da film horror!) con DNA maschile, e se retrocediamo nel tempo troviamo abbastanza legno della croce da farci un bastimento oltre a piume di arcangeli, ossa di santi e amenità del genere…
No caro Viano di Vagli. Non metta in bocca ad altri quello che non si è detto. Voi non siete gentaglia. Semplicemente Lei ha violato una delle poche norme che regolano questo ed altri siti: non usare termini offensivi. Si possono dire le medesime cose ssenza offendere. Magari firestarter si difenderà da solo….ma non tenti di trascinarlo dalla sua parte. Si chiama captatio benevolentiae giusto?
Sono d’accordo in tutto e per tutto con Gaetano Ciccone. Legalmente il comune di Torino può fare quello che vuole, il contributo è lecito….Anche se a ben guardare non vi è solo una questione morale, come dice Gaetano, ma anche un mandato costituzionale che dovrebbe animare ogni pubblico ufficiale ed amministratore. E’ un dibattito che dura da decenni…e nella Costituzione non si parla di finanziamenti ad una religione, quale che sia. In specifico non credo che il Comune di Torino stanzierebbe 1 milione di euro se la comunità ebraica o musilmana chiedessero un finanziamento per coprire un loro evento religioso. E se lo facessero sarebbe moralmente riprovevole o spregevole come dice Gaetano.
Lo Stato dovrebbe agire usque deus non daretur, come se dio non ci fosse, ovvero nemmeno ponendosi il problema della sua esistenza. Lo Stato, che non può che essere laico, dovrebbe agire secondo un codice morale che ciascun essere umano ha ben stampato dentro di se, uniformando le sue leggi a questo codice.
Che direbbe la gente se il comune di Torino stanziasse una montagna di denaro per un Partito politico? Che ha servito una parte….Lo stesso diciamo noi per la chiesa cattolica.
Salvemini diceva che laicità è non mettere al servizio di una parte specifica la forza pubblica. Io aggiungerei per completezza: non mettere al servizio di una parte specifica il denaro pubblico.
A meno che l’Italia non sia uno stato confessionale che ha una religione di Stato. ufficialmente non è così ma la vicenda del giornalista vaticanista sospeso perchè aveva espresso un parere sul seguito dell’attuale papa benedetto sedicesimo la dice lunga invece sul contrario.
Per rispondere a Massimo non basterebbero tre threads. Cito due cose divertenti, che non lo sono per te, perché non mi sembri capace di valutarti e pesarti dall’ esterno.
Uno, che tu parli di un codice morale che ogni uomo ha ben stampato dentro di se. Noi Cattolici lo sappiamo bene che Dio ce lo ha stampato, anche agli Atei, anche perché non si stanca mai di ripetercelo, anche in questi giorni, tramite i profeti. Ma se proviamo a dire che esiste questo codice, voi starnazzate che ognuno cià il suo, e che nessuno ha la Verità in tasca.
Due, che in questo sito sono vietati i termini offensivi. Ah,Ah,Ah.
@ el topo
Hai ragione…nel caso di San Gennaro siamo alle solite. Magari il comune di Napoli non finanzia l’annuale messinscena dello scioglimento del sangue (bisognerebbe però verificare, al peggio non c’è mai limite) ma di sicuro lo Stato partecipa attivamente a tale cerimonia. Difatti il vicerè di Napoli e della Campania, l’integerrimo presidente regionale Bassolino, si fa vedere da anni, da quand’era ancora sindaco di Napoli, a fianco del locale vescovo durante la cosiddetta liquefazione del sangue del santo. Proprio come Bocca di Rosa nella canzone di De Andrè….la vergine in prima fila, affiancata dai locali carabinieri….
Che un rappresentante istituzionale sia credente sono fatti suoi. Che si faccia vedere ad una cerimonia religiosa così rilevante con tanto di scorta stringendo mani e baciando bambini, rilasciando addirittura dichiarazioni di gioia per l’avvenuta liquefazione, sono fatti nostri.
Viano, ora basta. Nessuno starnazza un bel niente. Lei è sicuramente un provocatore inviato da qualche zelante vescovo della sua religione. Fortunatamente questo thread dura ancora 82 minuti. Poi lei sarà costretto ad emigrare in altre Notizie di questo sito.
Sa qual è la differenza tra lei e noi? E’ che noi ospitiamo chiunque, purchè, che a lei piaccia o no, si comporti responsabilmente. Sui vostri siti, per vostri intendo quelli della sua religione, non sarebbe mai consentiti interventi dissonanti, specie se reiterati, come lei invece (e ritengo giustamente) fa sul nostro. Ho provato di persona: solo a volte sono riuscito a passare il filtro alla prima lettera, poi sono stato sempre, e dico sempre, oscurato. E non perchè usassi termini offensivi. Per loro erano offensive le mie idee.
In altre epoche sarei finito sul rogo, in compagnia di milioni di altri poveretti che in ogni epoca hanno contestato la gerarchia cattolica o la religione che vuole rappresentare.
E non mi dica, obiezione che già vedo apparire sul suo viso sorridente, che pure stalin ed i comunisti ne hanno mandati a morire milioni. Per sua disgrazia non sono comunista. Basta avere un minimo di coscienza laica e liberale per contestare tutto ciò che lei afferma, ma bisognerebbe averne la voglia.
@ viano sui termini offensivi.
Ah dimenticavo, vada a leggersi il regolamento di questo blog, in ispecie dall’articolo 12 al 15. Se poi qualcuno non lo rispetta e non viene sanzionato è proprio perchè è gestito da volontari che hanno altro da fare normalmente, ed intervengono purtroppo quando possono e quindi spesso in ritardo.
Cordialità