Nicaragua: la criminalizzazione dell’aborto ha effetti scioccanti

tra un po’ mi muovo….faccio ultimo giro dei post e vi saluterei

..in mia assenza per ki ne sa….

(parafrasando un celebre e bellissimo motto..)

NESSUNO TOKKI SANDINO!

🙂

@ strozzapreti

“c’ è sempre madre chiesa, che ama così tanto le sue figlie da indurle a suicidarsi, nella sua orrenda logica, è meglio uccidere delle vite adulte e coscienti, che dei feti non ancora sviluppatisi a vita completa, la chiesa? ”

Nella logica della chiesa non è poi cosi’ grave: vuoi mettere donne peccatrici loro malgrado contro piccole anime pure?

In verità in Nicaragua hanno una paura matta delle gerarchie cattoliche opusdeiste. Sappiamo tutti come finì il tentativo degli anni ottanta: gli USA finanziarono i Contras con l’appoggio di Santa Romana Chiesa e del papa polacco (che durante la messa a Managua nell’83 si rifiutò di pregare per le vittime dei Contras e perciò fu subissato di fischi), il paese fu ridotto a pezzi e nel 1990, dopo 11 anni di attacchi degli sgherri di Reagan/Bush, votò in massa per la candidata democristiana filoyankee. Ortega sembra aver imparato la lezione ricevuta.

una cosa atroce, questa è tortura vera e propria

Pefetto, il potere è garantito.
Il Reich millenario di Roma ha vinto un’altra bambolina.
Ma pare che stiano finendo le scorte.

“La Chiesa cattolica è stata percepita come …”

Mi auguro che sia percepita anche come vicina alle vittime di incesti e stupri.

Che schifo, proprio Ortega poi…

… la nazione ha bisogno di braccia e il fine giustifica i mezzi!! .. e poi, quante storie per ‘ste donne, esseri inferiori che mica hanno le qualità per diventare preti, cadinali ecc… !!! ….. servono solo (in tutti i possibili sensi!)!

sic

non mi viene altro.

e bravi i nostri “scienziati”!

Ragazzi è inutile parlare con gente come don alberto e christian. Loro sono capaci solo di difendere gli embrioni, ma poi una volta che gli embrioni sono usciti dall’utero se ne fregano altamente.
E questo perchè un embrione non può dargli nessun fastidio, mentre una persona con un cervello funzionante può fare una cosa molto pericolosa: pensare….

EMANUELA, caro embrione …

@ don alberto

No, ma credo che lasciar loro la libertà di decidere cosa fare del PROPRIO embrione (in particolar modo quando è frutto di uno stupro) sia il miglior modo di esser loro vicino.
Tutta la questione dell’aborto e degli embrioni (ma anche del fine vita) a mio parere ruota su un semplice punto: chi crede fermamente in Dio ritiene che la vita sia data da Dio e che appartenga a Dio e che quindi non sia giusto che l’uomo decida di rinunciarvi (abortendo o facendosi eseguire l’eutanasia). Il problema è che almeno un miliardo di persone al mondo non crede in Dio, e soprattutto non crede che la vita appartenga a Dio, e crede dunque che una madre possa decidere cosa fare del proprio embrione, e crede che una persona possa decidere autonomamente di farsi eseguire l’eutanasia. Ora, appurato che esistono queste due categorie di persone, perché la prima categoria deve imporre alla seconda il proprio credo? Perchè deve imporre a chi non crede in Dio che la vita è un dono di Dio? E’ quanto meno bizzarro. In un mondo migliore ciò non dovrebbe succedere.

Ma una donna stuprata non ha tutto il diritto di abortire? La chiesa è alla follia pura.

@ Celestino
Poveracci, non hanno già abbastanza problemi?

No, EMANUELA, da quello che scrivi, “sei” un embrione.

chi sono i maggiori stupratori di minori (senza preoccuparsi del loro presente e futuro) in proporzione al loro gruppo? i corvi neri?
gli stessi contro l’aborto delle abusate, che caso.
difendono i loro possibili figli, quando qualcuno di loro li vorrebbe, senza responsabilizzarsi.
al diavolo la vita futura della PUR giovane madre, femmina pure
E così “sembra” una religione per la vita come altre e salva la faccia

@ don alberto

Qualunque delle 4 teorie si scelga, la chiesa continuerà a dire che abortire è sbagliato. Quindi Dio c’entra eccome. Infatti ho fatto anche l’esempio del fine vita, dove non si parla di embrioni, ma solo di vita. Inoltre per il Nicaragua si parla di “divieto assoluto di abortire”, dunque non credo che il governo del Nicaragua, prima di proibire l’aborto, si metta caso per caso a valutare lo stadio di avanzamento dell’embrione.

mi auguro che almeno venga diffusa in maniera capillare una serie di efficaci mezzi
contraccettivi

lo so che a te non tocca e non vuoi essere cavaliere, a me invece piace ora difendere Emanuela, anche dai tuoi eleganti insulti, il tutto maiuscolo gridare il nome, è un insulto, se il nome è minuscolo. “EMANUELA, caro embrione” ..” EMANUELA, da quello che scrivi, “sei” un embrione.”
Tu ti offenderesti se io ti ringiovanissi troppo, l’offesa sale più si retrocede,delicato ersempio:
DON ALBERTO, caro ragazzino!
DON ALBERTO, bebè, poppante
DON ALBERTO sei un embrione
DON ALBERTO sei uno sperma
DON ALBERTO da quello che scrivi sei uno scimmione
e si può retrocedere a nullità

Scientificamente parlando mi pare che don Alberto prima di embrione non esistesse. Se invece vuoi dire che esiste da sempre perché da sempre amato da Dio è un altro discorso, ma non credo tu pensi questo, quindi bisognerebbe (per logica e per scienza) fermarsi al “DON ALBERTO, caro embrione…”

Vianopensiero, sempre che vi interessi. I- In generale, prescindendo dal Nicaragua: non si può vietare l’ aborto in tutti i casi. L’ aborto terapeutico deve essere sempre consentito ed effettuato in strutture statali o, comunque, strettamente controllate dallo Stato. Ma, soprattutto, non si possono obbligare le persone che non vogliono sottostare alla legge di Dio a rispettarla per forza. Questo non vale solo per l’ aborto.II-uno Stato che volesse essere laico ma volesse rispettare, quanto meno, i cittadini che ritengono che l’ interruzione volontaria di gravidanza per motivi non terapeutici sia un crimine contro Dio (come me) dovrebbe consentire l’ interruzione volontaria di gravidanza ma, contemporaneamente, creare tutte le strutture necessarie affinché le donne possano scegliere senza condizionamenti: economici;sociali; peggio ancora: criminali. Una educazione sessuale che insegni non solo le tecniche per soddisfare i sensi e per non procreare, ma soprattutto, la responsabilità e l’ amore, sarebbe il primo passo; un contributo in denaro e una assistenza medico-infermieristica gratuita alle donne gravide,che incentivi quelle che vogliono interrompere la gravidanza a portarla invece a termine, per poi dare i figli in adozione (senza obbligo, ma solo come consiglio). Leggi che disincentivino in maniera draconiana le violenze sulle donne e i bambini (non esclusa castrazione, ergastolo, morte). Ecco le mie utopie. Per il Nicaragua, temo che povertà ed ignoranza in quel Paese siano a un livello tale che non si possa ottenere risultati con leggi liberali o, semplicemente, intelligenti. Battersi perché venga liberalizzata almeno l’ interruzione di gravidanza terapeutica è giustificabilissimo, ma mi ricorda un po’ le battaglie dei radicali prima dell’ 11 settembre perché alle donne afghane fosse consentito studiare e lavorare: ben più elementari erano i problemi in quel Paese! Quante donne nicaraguegne continuerebebro ad essere costrette a portare avanti, a forza, gravidanze a rischio? Certo, sarebbe meglio che la situazione odierna, direte e penso abbiate ragione. Riguardo la posizione della Chiesa, l’ ho già detto in altri post: la situazione della Chiesa Cattolica in tutto il Centro-Sud America è tale per cui larghi suoi strati sono conniventi con una destra stupida e disumana. Vi sono minoranze che sono a fianco della lotta armata, come reazione. Vi sono, per fortuna, ancora tanti Santi e Martiri, che cercano di servire Dio e i più poveri.

comunque ho letto solo stefano,non vista la disputatio…oggi ve la affido…io vado in pausa filosofiKa

🙂

ciao a dopo

ROBY scusami, ma ripeto che Dio non c’entra niente.
Cmq a me bastava far notare che anche lì si ammette
che non esiste una teoria scientifiça “unica”.

i bonobo conoscono l’inglese?

Svelato finalmente il mistero:
non era il “cigno” di Avon
ma il “bonobo” di Avon!

scientificamente parlando, don ALBERTO ha il 95% in comune con la scimmia bonomo, il 95 per cento non è uno scherzo.

http://it.wikipedia.org/wiki/File:BonoboFishing04.jpeg

Specchiatevi, è pure elegante e vestito di nero, a me piace
😛

x tutti gli dei.
intanto grazie per il “bonomo”, che lì non tutti condividono.

E poi, sai, noi semplicioni, abbiamo sempre guardato più alla qualità che alla quantità.
Ma non temere, se tutto va bene, ci evolveremo come voi.

@ don alberto

Scusami, ma io ripeto che Dio c’entra eccome. E sinceramente non vedo da parte tua argomentazioni che possano farmi pensare il contrario. Come risposta al tuo ultimo post potrei incollarti pari pari il mio ultimo post. Mi stai semplicemente dicendo una tua legittima opinione; la rispetto ma non la condivido, e ti ho spiegato il perché. Ciao

Davvero qualcuno può pensare che una teoria secondo cui una persona (di questo si tratta, non di vaga “vita”) INIZIA abbia qualcosa a che fare con la scienza?

Le persone NON COMINCIAMO. Le persone si formano, poco per volta. QUI ci può essere scienza: nel costruire una conoscenza su dati di fatto, non su parole.

Stabilire l’inizio di una persona è pura convenzione, che può forse interessare qualche giurista di mente semplice o qualche scrittore di cattiva fantascienza.

In ogni caso, è immediato che quando si è nei primi momenti in cui alcune cellule cominciano l’evoluzione verso una persona, la loro umanità è trascurabile.

“E poi, sai, noi semplicioni, abbiamo sempre guardato più alla qualità che alla quantità.”
questa frase è notevole, ci hai riflettuto? Staresti a dire che non conta la quantità di nascite? Cosa intendi per qualità? marchio abito nero? o peggio di deviati stupratori sarebbe qualità?

“Qualunque delle 4 teorie si scelga, la chiesa continuerà a dire che abortire è sbagliato…”

Certo, ROBY, ma anche le leggi dello stato, dovranno pur dire da dove comincia la tutela dell’individuo, da dove cioè l’aborto/infanticidio/omicidio, comincia ad essere fattispecie penalmente sanzionabile.

“Ammettere”, in questo sito, che ci sono 4 teorie, tutte “scientifi.che”, e non una sola, per cui l’uomo è uomo solo quando è praticamente uscito dall’infanzia … beh, dovresti sapere che io mi accontento di poco …

“E poi, sai, noi semplicioni, abbiamo sempre guardato più alla qualità che alla quantità.”
se è per voi ed il celibato, sappi che corre voce che potete sposarvi o convivere, aggiornati e dimmi qualcosa di preciso in proposito
😕

mi fa specie che anzichè preoccuparsi di quello che già c’è (la donna e la sua salute fisica e mentale) ci si preoccupi di ciò che ancora non c’è.

tra le altre cose questa preoccupazione cessa non appena la testa o i piedi escono da una vagina, visto che poi del benessere, della salute e della psiche di quei poveri bambini nessuno se ne frega più. idem delle loro madri viste come poveri contenitori.

“della salute e della psiche di quei poveri bambini nessuno se ne frega più. idem delle loro madri viste come poveri contenitori.”

Ma ti rendi conto di quello che scrivi?

Christian:

«Immaginate una disadattata sociale senza casa e lavoro incinta e che partorisca :
fate voi poi tutte le considerazioni che volete.»

E che ci stanno a fare CL, il Movimento per la vita, le suore, gli orfanatrofi ecc. ecc. Si troverà un posto per il piccolo, per la scema restata incinta, e un reddito anche per chi si occuperà di loro.
L’importante è che non sia soppressa una vita innocente, un crimine efferato e disgustoso, una vigliaccheria che nemmeno i nazisti (parole di GP II).

Sembra che Giuliano Ferrara abbia messo incinte varie ragazze prima di sposarsi. Ha lasciato che abortissero girandosi dall’altra parte e si considera per questo un mascalzone (parole sue). Ah questi mascalzoni, come Sant’Agostino e Giulianone, che prima fottono e poi fanno le santocchiere.

Ci tengo poi a ricordare una cosa: non è vero che l’aborto nuoccia sempre alla donna, che sia sempre un dramma (questa del dramma la sento ogni volta che si parla d’aborto). Non è assolutamente vero. Ci possono essere sì dei postumi negativi (per es. sterilità, turbe psichiche in alcuni casi), ma per altre (non posso indicare percentuali) l’aborto è la soluzione migliore e non lascia strascichi (lo dico per esperienza). Finiamola con questa panzana che «l’aborto è sempre un dramma».

quale errore oggettivo si commette affermando che don alberto è in malafede?

@don alberto
si, mi rendo conto di quello che scrivo.

e dall’articolo francamente non traspare il fatto che ci siano grandi aiuti per le donne o i loro figli.

anzi.

non dirmi che costringere una persona a fare da incubatrice non sia trattarla come un contenitore, di cui solo il contenuto è importante.

KAWORU, la soluzione più facile è ovviamente l’aborto.

“se una donna ha le risorse che tu prospetti semplicemente non abortisce.”

Tra queste risorse ci mettiamo anche la vicinanza degli altri?
O le si deve abbandonare, per poi dire che sono state “costrette”?

@don alberto

la vicinanza degli altri non conta una cippa se una donna quel figlio non lo vuole.

ovvio che SE UNA DONNA VUOLE UN FIGLIO ma si trova in condizioni di disagio economico, sociale o fisico e viene aiutata, probabilmente non abortirà. se non verrà aiutata vivrà altresì come un dramma personale l’aborto perchè avvenuto per cause di forza maggiore che andavano contro la sua volontà.

ma se una donna quel figlio NON LO VUOLE per mille motivi (malato incurabile, mette a rischio la sua vita – e per esempio io non metterei mai al mondo un orfano -, frutto di stupro, frutto di stupro + incesto e via discorrendo) puoi darle tutti gli aiuti che tanto la situazione non cambia. lei non lo vuole ed obbligarla ad averlo è pura violenza.

onestamente mi sembra che tu non voglia capire e ti diverta a fare il finto tonto.

le differenze ci sono e sono lampanti, certe cose nemmeno andrebbero spiegate.

tu fai ironia su certe cose pensando di fare il simpatico o gettare fumo e confondere le acque? fai pure, che ti devo dire.

è orribile come atteggiamento oltre che sostanzialmente provocatorio.

quella di cui sopra è l’ultima risposta che da me riceverai, anche perchè da aggiungere non c’è praticamente niente altro.

“Quel figlio non lo vuole”,

già, come non si vuole una lavatrice di una marca invece di un’altra.

del resto il “figlio” “non esiste” (i bonobo invece sì).

la possibilità dell’adozione naturalmente neanche a prenderla in considerazione (a meno che i genitori adottivi siano gay).

Insomma: o con me o morto (“Roba mia, vieni con me!)

(E poi come si forma la decisione di “non volerlo”)

PS: a me bastava rilevare questo: che tempo fa qualcuno ha “ammesso” in questo sito, che ci sono 4 teorie, tutte “scientifi.che”, e non una sola, per cui l’uomo è uomo solo quando è praticamente uscito dall’infanzia …
Il resto lo sappiamo già.

@ don alberto

Ben vengano leggi dello stato che stabiliscano il limite entro il quale abortire. Ben vengano dibattiti scientifici nei quali si decida quando inizia la vita. Mi auguro che la chiesa non metta becco, dato che chiesa, stato e scienza sono entità completamente separate e indipendenti. Chissà come mai però finora la chiesa ci ha sempre messo il becco (nello stato e nelle questioni scientifiche). Conclusione: siamo d’accordo, in tali faccende Dio non dovrebbe entrare, però ci entra eccome…

come è vero …
come è vero …

Beh, adesso il bar di fronte alla chiesa l’hanno preso i cinesi…

la logica è questa:
1) non credo nel tuo dio
2) sono il proprietario del mio corpo e ho decisione di vita e di morte sul mio corpo (e tutto quello che ha a che fare col mio corpo)
3) me ne strafrego dei tuoi consigli e delle tue opinioni

detto questo la domanda è semplice:

chi ca**o sei tu per venire a dirmi cosa posso o cosa non posso fare col mio corpo??

@all the gods
fossi un bonobo ti querelerei

@ don alberto

Indiscutibilmente, l’umanità di ciò che è palesemente non umano è trascurabile.
Se poi credi che io abbia chissà quale fregola di discriminare qualcuno… Semplicemente guardo all’evidenza (ah, l’evidenza, questa diavoleria moderna!).

“ciò che è palesemente … ”

chissà se guarderai mai in un cannocchiale o in un microscopio?

@ kaworu ed altri…
E così come al solito, il dibattito è monopolizzato dagli interventi continui di don alberto…Come dici tu, basterebbe non rispondere.

Sul Nicaragua: qualcuno ha detto che Ortega ha imparato la lezione. Sì, spiace ma è così.
E dire che avevamo sperato che vent’anni fa fosse davvero arrivato il cambiamento. Ci eravamo sbagliati. Comunque è il Nicaragua ed i suoi dirigenti che oggi fanno una battaglia di retroguardia. L’america latina per fortuna sta cambiando velocemente, non è più il cortile di casa degli americani.
La chiesa cattolica è invece rimasta tale e quale. Ricordate la visita di Woitila in Cile pochi mesi dopo il golpe di Pinochet? benedì la casa di Pinochet e chi ci abitava….ed oggi non appare molto diversa, specie con l’ascesa al potere del pastore tedesco.

@ don alberto

L’evidenza è che esiste un orizzonte, che arretra quando si sale su un’altura, per cui la terra non è piatta.

L’evidenza è che l’acqua in uno scarico scende girando, senza nemmeno scomodare il pendolo di Foucault, quindi la terra ruota.

Come noti, a obiezione concreta esiste risposta concreta.

bhe, c’è chi ha provato a guardare un embrione e non gli è sembrato proprio una pallina informe di materia, o chi ha visto che il suo patrimonio genetico non è identico a quello della madre, per cui non si può dire che sia una di lei “parte” …

Cara DIO-CON-NOI,
anche se ti sei espressa in modo un po’ vivace,
non si può non darti ragione.

@emanuela

purtroppo constato giorno dopo giorno come l’empatia sia una merce rara negli essere umani, soprattutto quelli che pensano sempre di sapere con certezza cosa è meglio per tutti (religiosi e non)

il grigio andrebbe un po’ rivalutato…

“Bienvenido a Nicaragua Libre gracias a Dios y a la Revoluciòn”, recitava uno striscione messo all’aeroporto quando arrivò il Papa. Se Giovanni Paolo II lo lesse sicuramente gli provocò più arrabbiatura di quella che aveva già dentro.
Analisti religiosi fecero notare che era stato molto effusivo e cordiale durante tutto il suo giro per il Centroamerica. Aveva accarezzato i bambini, salutato i ragazzi e le ragazze ed alcuni menomati, ma non fu lo stesso in Nicaragua perché rimase molto serio e rigido, senza nessuna spontaneità affettiva, senza alcun gesto che non fosse controllato. E questo accadde prima della confusione che si generò durante la Messa in piazza.
Una delle prime cose che il Papa fece toccando suolo nicaraguense fu l’umiliazione pubblica che mi fece all’aeroporto davanti a tutti i mezzi di informazione. Nonostante questo non mi colse di sorpresa perché me lo aspettavo ed ero preparato.
Il Nunzio Apostolico già mi aveva avvertito che sarebbe potuto accadere. Il Papa non voleva che i sacerdoti che formavano parte del Governo venissero ad accoglierlo all’aeroporto, ma solo a me successe questo. Il Padre Miguel D’Escoto, che era Ministro degli Esteri, era ad una riunione a Nueva Delhi. Mio fratello Fernando, che sarebbe poi diventato Ministro dell’Educazione, ma che era già dirigente della Juventud Sandinista. Il Padre Parrales, che aveva un incarico diplomatico a Washington. Solo io, come membro del Governo, dovevo essere presente all’aeroporto. Dissi alla Direzione Nazionale che non avevo nessun interesse nell’essere presente al ricevimento e che sarebbe stato meglio darmi un incarico da qualche altra parte dato che, per l’arrivo del Papa, era una negoziazione continua. Chi sarebbe salito sulla scaletta per accompagnare il Papa a terra, se si toglieva il mural con i fondatori del Frente Sandinista dietro alle spalle del Papa quando avrebbe celebrato la messa (non fu tolto). Anche le cose più apparentemente insignificanti si discutevano perché, quando viaggia il Papa, nulla è insignificante.
Per quello che mi riguarda la Direzione non cedette e mi dissero che dovevo stare lì perché, oltre a far parte del governo, ero anche una gloria nazionale.

Venimmo minacciati di sospendere il viaggio del Papa, ma siccome poco tempo prima Reagan aveva fatto un giro in tutto il Centroamerica ed aveva evitato il Nicaragua, per il Papa sarebbe stato molto brutto ripetere la stessa cosa. Alla fine il Governo fece una proposta: il Papa avrebbe salutato i Ministri da lontano in modo da non venire a contatto con me.
Il Cardinale Silvestrini, che era il Vicesegretario di Stato mentre il Cardinale Casaroli era il Segretario, arrivò una settimana prima per definire tutti i dettagli e disse che questa era una soluzione geniale e che così si sarebbe fatto. Il Papa, però, decise in un altro modo.
Dopo tutti i saluti di protocollo, compresi quelli della guardia di onore ed alla bandiera, il Papa chiese a Daniel, che lo portava a braccetto, se poteva salutare i Ministri e lui disse naturalmente di sì. Si diresse verso di noi. Affiancato da Daniel e da Casaroli il Papa cominciò a dare la mano ai Ministri e quando mi si avvicinò, io feci quello che ero già pronto a fare in base ai consigli del Nunzio: mi tolsi il “basco” e mi inginocchiai per baciare l’anello. Lui non permise che glielo baciassi e blandendo il dito come fosse un bastone, mi disse con tono di rimprovero: “Lei deve regolarizzare la sua posizione”. Siccome non dissi nulla ripeté la sua brusca ammonizione. Mentre tutte le telecamere del mondo stavano riprendendo la scena.
Un giornalista del Atlantic Monthly scrisse che quando raccontai il fatto a mia mamma, dispiaciuta per l’incidente, mi disse: “Pensavo che ti avrebbe trattato da padre” ed io risposi: “Mi ha trattato da padre, ma non da madre”. Francamente non mi ricordo di questo.
Credo che tutto questo fu premeditato dal Papa e che le telecamere fossero allerta. Il fatto è che queste immagini furono diffuse in tutto il mondo e continuano ad esserlo: ancora adesso, 29 anni dopo, mi hanno informato che le hanno tirate fuori in occasione di un recente viaggio del Papa in queste zone.

In quella occasione, il nordamericano Blase Bonpane, scrisse una lettera aperta al Papa dicendogli che era scandaloso quello che mi aveva fatto e che doveva chiedermi perdono pubblicamente e gli fece notare che, mentre a me aveva fatto questo, in Salvador aveva abbracciato l’assassino di Monseñor Romero.
In effetti l’atto del Papa era stato ingiusto dato che la mia situazione con la Chiesa era già regolarizzata. Il Vescovo locale mi aveva già dato l’autorizzazione ad avere incarichi pubblici e così anche gli altri sacerdoti che avevano questi tipi di incarichi e questa autorizzazione era stata resa pubblica (Fu solo dopo che il Vaticano ce lo proibì).
La verità è che la cosa che più dava fastidio al Papa era che la Rivoluzione nicaraguense non perseguitava la Chiesa. Lui avrebbe preferito un regime come quello polacco, anticattolico in un paese altamente cattolico e quindi, impopolare.
Quello che meno voleva era una rivoluzione appoggiata in modo massiccio dai cristiani, in un paese cristiano e quindi una rivoluzione molto popolare. E la cosa peggiore era che si trattava di una rivoluzione con sacerdoti!
Non era così la posizione del Cardinale Casaroli. Io ero stato ricevuto da lui in Vaticano un anno prima. Il suo ufficio era sotto a quello del Papa. Incominciò a dirmi che io sapevo benissimo quale era la posizione del Vaticano rispetto a sacerdoti che avevano posti di Governo, ma che credeva che il Nicaragua poteva essere un’eccezione perché era una cosa nuova. Lui era solito dire in Vaticano: “In Nicaragua tutto è nuovo”. Mi domandò di Solentiname e quando gli dissi che volevo rinunciare all’incarico per tornare là vidi uno sguardo preoccupato sul suo volto. Mi disse che era una decisione da non prendere con leggerezza e che doveva essere pensata e consultata. Quando gli dissi che gli incarichi per i sacerdoti nella Rivoluzione non erano onorifici, ma tra i più fondamentali, vidi che rimase molto impressionato come fosse qualcosa a cui non aveva pensato. Quello di Ministro degli Esteri era l’incarico più importante in un Governo, quasi paragonabile al suo che era Segretario di Stato. A Fernando gli avevano affidato la formazione della gioventù, che era il futuro della Rivoluzione. Quello della Cultura era il Ministero ideologico della Rivoluzione: incaricato delle pubblicazioni, letteratura, cinema, teatro, arti plastiche, musica, biblioteche, Case della Cultura. Mi disse nuovamente che dovevo pensarci bene prima di tornare a Solentiname. Anche a lui, quello che più gli piaceva, era dare lezioni di Filosofia, ma che aveva rinunciato per il lavoro che gli avevano affidato in Vaticano. Mi disse che conosceva bene il marxismo perché era stato Nunzio nei paesi socialisti per 8 anni e che non avrebbe avuto nessun problema con un marxismo che non obbligasse ad essere ateo e gli dissi che questo era il marxismo della Rivoluzione in Nicaragua.

La notte precedente alla grande Messa del Papa a Managua, nella stessa piazza mentre si facevano i preparativi per la messa, il Governo e la gente celebrarono insieme i funerali di 17 ragazzi in età scolare che erano stati uccisi dalla Contra.
Questo fu il primo attacco forte della Contra in Nicaragua. Non si era ancora conformato l’esercito e la difesa era gestita dai giovani che non avevano esperienza militare e nemmeno buone armi (quando li attaccarono non avevano nemmeno messo la guardia). Il sangue era fresco in questo posto e ci si aspettava, da parte del Papa, almeno una parola in favore della pace.
Negli altri paesi centroamericani l’affluenza era stata dalle 75 mila alle 100 mila persone, ma a Managua ne arrivarono 700 mila ed avevano viaggiato giorni per poter sentire il Papa. Vennero da tutte le parti del Nicaragua con camion strapieni e tutta Managua era piena di questi camion. La massa di gente era lì dalla mattina presto sopportando il sole tremendo. Si era decretato giorno festivo per l’arrivo del Papa ed il trasporto era gratis in tutto il paese. In tutto il paese si formarono commissioni con le autorità civili, militari e con il prete di ogni parrocchia per permettere l’arrivo a Managua di tutti coloro che volessero ascoltare il Papa e tutto questo, costò 50 mila dollari all’impoverito Nicaragua. Il Governo fece tutto il possibile affinché la piazza si riempisse di gente perché, riempirsi di gente, voleva dire riempirsi di rivoluzionari.
In quel tempo il Nicaragua aveva 3 milioni di persone e ne arrivarono 700 mila e cioè un quarto della popolazione. Anche la destra portò tutta la gente che poté e ne arrivarono 50 mila capeggiate dal Padre Carballo che li accompagnò la notte precedente per prendere i posti davanti.

Rimasi molto perplesso quando il Papa, all’aeroporto, disse che gli dispiaceva per la gente a cui non avevano permesso di venire come avrebbero voluto fare. Durante la messa lo ripeté varie volte e ci metteva un’enfasi perversa in ogni sillaba affinché si capisse che pensava che erano molti quelli a cui non avevano permesso di venire. Sarebbero per caso potute venire più di 700 mila persone? E siccome il discorso era già scritto ed era stato portato da Roma, come potevano sapere che erano molte le persone a cui non si era permesso venire?
All’inizio del pomeriggio di quel 4 marzo del 1983 eravamo già tutti sudati perché quello è uno dei mesi più caldi in Nicaragua e ci potevano essere 40°, ma nessuno poteva sapere che gli animi si sarebbero riscaldati più di quei 40°.
In modo inatteso la Messa cominciò con un intervento del Vescovo Obando. La Rivoluzione si era sforzata così tanto per riempire questa piazza e tutto per sentire, ora, l’arcinemico della Rivoluzione stessa. Durante tutte le negoziazioni non si era mai contemplato che Monsignore Obando parlasse e lui dette il benvenuto al Papa paragonando il suo arrivo in Nicaragua a quello di Giovanni XXIII quando visitò un carcere di Roma. Mi colpì questo paragone del Nicaragua con un carcere, ma mi colpì ancora di più l’applauso della piazza. Il popolo si stava forse rivoltando contro di noi?
Le Letture della messa non furono casuali e si vedeva che erano state scelte appositamente per usarle contro i sandinisti. Dall’Antico Testamento si lesse il pezzo sulla Torre di Babele: gli uomini che volevano essere uguali a Dio. Dal Nuovo Testamento si lesse la parte del Buon Pastore: solo Cristo può esserlo e gli altri sono ladri. Il tema dell’Omelia fu sull’unità della Chiesa che voleva dire un attacco alla chiamata “Chiesa popolare” o “Chiesa parallela”: i cristiani rivoluzionari che venivano accusati di voler distruggere questa unità.
Fernando ed io eravamo seduti vicini nella tribuna del Governo e poco prima che cominciasse la messa, lo chiamò Daniel Ortega per chiedergli di dire ad un gruppetto di teologi, che erano pronti ad assessorare in caso di emergenza, che non c’era nulla da temere perché aveva letto l’Omelia del Papa e non era conflittuale.
Il problema era che non sembrava conflittuale a chi la leggeva velocemente , ma lo era se letta dal Papa. L’aggressività non era nelle parole usate, ma nel tono accusatorio con cui venivano dette ed a volte, gridate. Una cosa era dare un’occhiata ad un testo innocuo, un’altra cosa era ascoltarlo letto dal Papa.

Era chiaro che il Papa odiava la Rivoluzione sandinista ed era venuto in Nicaragua per scontrarsi. Quello che era più sconcertante era che, ogni volta che finiva una frase, la folla scoppiava in un applauso ed in Viva per il Papa. Ci sono stati momenti in cui ho pensato che la Rivoluzione sarebbe crollata e che, se continuava così, a tutti noi del Governo ci sarebbe toccato fare le valigie il pomeriggio stesso. Fu in quel momento che finirono i grandi applausi e quelli che applaudivano erano solo i 50 mila portati dal Padre Carballo ed il resto della piazza aveva cominciato a protestare contro il Papa.
Più tardi mi resi conto che l’orientamento della Rivoluzione in tutto il Paese era stato di non gridare slogan politici e di applaudire ed invocare il Papa ad ogni frase dell’Omelia perché, come accordato con il Vaticano, si pensava che i contenuti sarebbero stati solo di tipo Pastorale.
Se uno vede il video della Messa può rendersi conto come ci fu un cambiamento progressivo tra la gente nella piazza. Prima smisero di applaudire e poi cominciarono a protestare sempre di più mano a mano che si rendevano conto che il Papa, parlando della Chiesa, stava parlando contro la Rivoluzione e contro i cristiani ed i sacerdoti della Rivoluzione stessa.
Quindi non fu, come molti hanno poi detto, un attacco premeditato al Papa da parte della Rivoluzione, ma fu il Papa che attaccò per primo ed il popolo rimase confuso e dubbioso per 20 minuti e poi reagì contro il Papa.
Più volte aveva detto che il Nicaragua era la sua “seconda Polonia” e questo fu un grande errore perché il Nicaragua non era la Polonia. Pensava ci fosse un regime impopolare rifiutato dalla maggioranza cristiana e che la sua presenza belligerante avrebbe creato una sollevazione popolare contro i Comandanti della Direzione Nazionale e contro la Giunta di Governo che erano presenti nella piazza. Che sarebbe bastato parlare contro la Rivoluzione sandinista per avere l’appoggio di tutta la piazza. Il Papa venne in Nicaragua per destabilizzare la Rivoluzione e se non si fosse sbagliato tutti i giornali avrebbero detto che il popolo rifiutava la Rivoluzione e questa sarebbe stata la sua fine, come io ho per un attimo temuto. Siccome il popolo appoggiò la Rivoluzione e rifiutò il Papa la notizia che girò per il mondo fu “sull’affronto subito dal Papa in Nicaragua”. Il popolo mancò di rispetto al Papa, è vero, ma il Papa fu il primo a mancare di rispetto al popolo.

All’inizio le madri dei 17 ragazzi uccisi chiesero al Papa una preghiera per i loro figli e lui non le diede retta. Poi si avvicinarono all’altare e cominciarono a chiederlo gridando. Altri chiedevano una preghiera per la pace e poco dopo, erano in molti a gridare “Vogliamo la pace” e ciò fece sì che il Papa rispondesse alla moltitudine gridando: “La Chiesa è la prima che vuole la pace”. Più tardi, mentre la protesta cresceva sempre di più, prese il microfono e gridò a pieni polmoni: “Silenzio!”. Ciò fece ancora più arrabbiare il popolo che non era abituato a che i loro dirigenti gli gridassero in quel modo. “Silenzio!”. Da quel momento la mancanza di rispetto fu totale. Il Papa voleva recitare le parole della Consacrazione, il momento più solenne della Messa , ma non poteva per le grida della gente. “Vogliamo la pace”, “Potere Popolare”, “Non passeranno!” Vi erano anche grida in favore del FSLN mentre, le migliaia di persone di destra inneggiavano al Papa. In un video si sente una donna che grida: “Non è un Papa dei poveri, guardate come è vestito!”.
Ancora due o tre volte il Papa gridò di stare zitti e per la prima volta nella storia un papa veniva umiliato dalla gente. Nei video lo si vede sconcertato per quello che stava succedendo e molte volte dava segni di vacillamento con la voglia di abbandonare l’altare. Alla fine della messa riuscì appena a dare la benedizione dopo averci tentato per tre volte davanti alla moltitudine che stava cantando l’inno del Frente Sandinista.
Il Papa andò direttamente all’aeroporto con un auto accompagnato solo dal Vescovo Obando e durante il percorso nessuno dei due disse una parola. L’autista della macchina, che era un ufficiale del Ministero degli Interni, raccontò poi che il Papa era taciturno e non disse nulla su quanto era successo.
Arrivato all’aeroporto volle salire sull’aereo senza nessun protocollo di saluto, ma fu fermato e gli fu impedito di andarsene in questo modo.
L’Ambasciatore del Nicaragua in Vaticano, il mio amico Ricardo Peters, mi raccontò che, terminata la messa, si avvicinò a Monsignor Casaroli per chiedere una sua opinione e gli disse: “Il Papa è venuto a fare un atto politico in Nicaragua e Sua Eminenza ha visto il risultato”. Casaroli sembrava essere d’accordo e disse che avrebbero visto come riparare questo a Roma, ma non fu mai riparato.
Casaroli era stato propenso a mantenere buone relazioni con il Nicaragua e magari fu anche contento di ciò che era successo perché dava ragione a lui e dimostrava che la politica del Papa era sbagliata. Quello che accadde fu che Casaroli fu sospeso dall’incarico di Segretario di Stato (il numero due del vaticano ed un possibile futuro Papa) e mandato in un’oscura parrocchia in Italia dove non so se avrà avuto la possibilità di dare lezione di Filosofia come diceva. Monsignore Obando divenne Cardinale e prima di tornare in Nicaragua si fermò a Miami per riunirsi con gli esiliati nicaraguensi che lo accolsero con giubilo.
Quello che hanno detto il Vaticano, i mezzi di comunicazione dell’informazione capitalista del mondo intero, molti vescovi, fu che il regime marxista del Nicaragua aveva commesso un oltraggio contro il Sommo Pontefice e si parlò di sacrilegio e di profanazione della messa papale. In altre città di paesi centroamericani che visitò dopo furono celebrate messe per recuperare il fatto. Certamente fu gettato discredito sulla Rivoluzione, ma cosa sarebbe successo se il popolo avesse continuato ad applaudire? Mi sembra che fu una prova di fuoco per la Rivoluzione e che ne uscì trionfante. Era una popolazione prevalentemente cattolica quella che era presente e nemmeno tutto il prestigio ed il potere spirituale del papa di Roma riuscì a farla rivoltare contro i propri dirigenti, ma si rivoltò contro il Papa.

Negli Stati Uniti il giornale cattolico National Catholic Reporter scrisse che il Papa in Nicaragua si era rifiutato di parlare di pace come aveva fatto in altre paesi centroamericani e la moltitudine gli si era rivoltata contro come aveva fatto San Paolo con il primo Papa.
Altri segnalarono che nelle varie messe campali in Centroamerica il messaggio del Papa fu di pace, meno che in Nicaragua, dove era ancora di più necessario perché stava affrontando una guerra. Non pregò per la pace e nemmeno per i caduti. Venne anche segnalato che nei paesi latinoamericani dove esisteva una guerriglia il Papa si rivolgeva ai guerriglieri esortandoli a deporre le armi. In Nicaragua non lo fece nonostante soffrisse una guerra finanziata da Reagan ed era un posto dove la sua esortazione avrebbe potuto sortire qualche effetto dato che venivano commesse atrocità e crimini invocando il suo nome.
Pochi mesi dopo circolò per il mondo un documento segreto dal quale il Papa prese spunto, informandolo sulla situazione politica ed ecclesiastica, per la visita che avrebbe fatto in Nicaragua. Teologi spagnoli dissero che l’attitudine del Papa sembrava derivata dal fatto di essersi attenuto letteralmente alle proposte di questo documento e che da qui si può ricavare una spiegazione al suo comportamento. La rivista francese Informaciones Catolicas Internacionales commentò: “Sembra più un documento fatto dal Consiglio di Sicurezza degli Stati Uniti che un documento pastorale. Tutto il testo riguarda la politica ed i rapporti di forza; non esiste nessuna preoccupazione pastorale o evangelica”. Si scoprì che l’autore era il nicaraguense Humberto Belli, un fanatico di destra che dopo il trionfo della rivoluzione diresse la campagna ideologica del giornale La Prensa in campo religioso. Collaborò strettamente con Monsignore Obando e più tardi, con gli Stati Uniti, organizzò una campagna di diffamazione sulla Rivoluzione sandinista e sui settori della Chiesa che l’appoggiavano. Le tesi di Belli, sintetizzate da una équipe specializzata nordamericana, furono date al Papa con una struttura grammaticale e sintattica presa dall’inglese e da queste, elaborarono il discorso del Papa in Nicaragua.

Inoltre c’è altro che il Vaticano ha tenuto segreto e sono molto pochi quelli che l’hanno saputo. Con il Papa in Nicaragua arrivarono anche 20 giubbotti antiproiettile ed insistettero affinché ne usasse uno durante la messa, ma lui non volle. Per me questo è un fatto molto chiaro: sapevano che il Papa avrebbe fatto un discorso di fuoco in Nicaragua e che avrebbe potuto rovesciare il Governo e che quindi, avrebbe potuto subire un attentato.
Il Superiore Generale di un ordine religioso molto vincolato al Vaticano ha rivelato in confidenza che il Papa Giovanni Paolo II era molto vendicativo e che non si è mai dimenticato di ciò che era successo in Nicaragua. Questo mi venne confermato quando, anni più tardi, il Papa tornò in Nicaragua per vendicarsi dei sandinisti e non perse l’occasione per umiliare i dirigenti che lo avevano umiliato e che avevano perso il potere politico dopo la sconfitta elettorale. Ottenne anche che il National Catholic Reporter scrivesse questa volta che il Papa, che aveva visitato un carcere di Roma per perdonare la persona che aveva attentato contro la sua vita, non era riuscito a perdonare i sandinisti.

Questa seconda volta il Papa, durante la sua messa campale, disse che questa volta finalmente erano potuti arrivare in piazza tutti quelli che avevano voluto dimostrare la loro fede e senza che nessuno glielo impedisse: nonostante che il pubblico presente non fosse nemmeno un terzo di quello che era arrivato la prima volta.
Si riferì al Nicaragua della prima volta chiamandolo “la notte scura” nonostante quella volta la messa fu a metà del pomeriggio in pieno sole.
Ed è vero che per molti cattolici, quella volta, quando verso sera si allontanarono dalla piazza coperta di fogli, quelle che caddero furono tenebre e vacillò la fede di molti e molti la persero.
E forse chi interpretò nel modo migliore la maggioranza di coloro che colmarono la piazza fu un venditore di noccioline che disse: “Il Papa non ci ha detto niente, ci ha lasciato un vuoto”.

mod

x resto poco kapito sul dibattito…un po’ confusionario.. solo confermo titolo ULTIMISSIMA

LA CRIMINALIZZAZIONE DELL’ABORTO FA MALE.

tutto qua.

DIFFICILE DA SEGUIRE IL DIBATTITO QUESTO SOLO.

APPUNTO DIKO SOLO KE KRIMINALIZZARE ABORTO HA NOCIVI EFFETTI

se passa mod detto tutto.

Esiste un fenomeno che si chiama “imprinting genomico” che è comparso quando alcuni mammiferi hanno cominciato ad evolvere la placenta! Questa struttura anatomica permette all’embrione (che ricordo ha metà patrimonio genetico della madre e metà del padre) di crescere all’interno della madre “succhiandone” risorse vitali. Fin dall’inizio risultò evidente che gli “interessi” del padre e della madre nei confronti di quel feto erano ben diversi. Al padre sarebbe convenuto che crescesse il più possibile a spese della salute della madre, tanto per i figli successivi si poteva rivolgere altrove! Alla madre, invece, non conveniva “svenarsi” con quel figlio poiché ciò avrebbe potuto ridurre le sue possibilità di averne altri successivamente. Da questa lotta fra i sessi si è evoluto, appunto l’imprinting genomico che consente all’uovo di bloccare una serie di geni dello spermatozoo (quelli che vorrebbero far crescere eccessivamente il feto). Questo fenomeno è estremamente potente ed è il responsabile di una gran parte degli aborti spontanei, che tecnicamente quindi sono l’uccisione di embrioni causata dalla madre per difendere sè stessa!!.

Chissà se, quando la scienza scoprirà i meccanismi che controllano questo fenomeno, qualcuno imporrà alle donne di assumere qualche farmaco per impedire questi assassinii “inconsci” ma sempre assassinii!!!

@ Alberto detto “don”

Piantala di fare disinformazione per favore. Capisco che è il tuo mestiere, ma qui non è tollerabile. La scienza sa benissimo quando inizia la vita, e non è certo la “vita” l’argomento di questa discussione. Tantopiù che anche uno spermatozoo è “vita”, eppure non esiste (ancora) una legge che lo tutela, per fortuna.
Quindi, casomai non lo avessi ancora capito, la questione è su cosa debbba essere considerato “Persona”, e non “vita”. Il fatto che l’intollerante e contradditoria ideologia cattolica talvolta confonda le due cose, con tutti i paradossi che ne conseguono, non è certo un buon motivo per continuare a dire cazzate su questo argomento. Astieniti!

Detto questo, già si sapeva che demonizzare l’aborto è cosa più dannosa che inutile. Anche qui si scopre l’acqua calda.

Inoltre, mi chiedo con quale logica, o con quale decente etica condivisa e condivisibile, si possa ritenere che un feto di poche settimane possa essere considerato “persona”. Piaccia o non piaccia, non esiste davvero nessuna motivazione razionale che fa stare in piedi questo (inutile) assunto.

@ BRUNA TADOLINI

-“Questo fenomeno [l’imprinting genomico] è estremamente potente ed è il responsabile di una gran parte degli aborti spontanei, che tecnicamente quindi sono l’uccisione di embrioni causata dalla madre per difendere sè stessa!!.

Chissà se, quando la scienza scoprirà i meccanismi che controllano questo fenomeno, qualcuno imporrà alle donne di assumere qualche farmaco per impedire questi assassinii “inconsci” ma sempre assassinii!!!”

Osservazione semplicemente perfetta!

Di “sandinista” c’è rimasto solo l’ottimo album dei clash, mentre questa barbarie catto-nicaraguense va oltre lo skifo.

x BRUNA TADOLINI

se sei in lettura ti kiederei di vedere post GAZA ABITI MODERATI..ho detto una cosa ke tu mi hai insegnato…se sbagliato o hai meglio da dire sarei lieto tuo intervento.

grazie.ciao.

Don Alberto, quello che sto dicendo lo dico seriamente, senza intenti provocatori o polemici. Io sono sicura che se Gesù fosse nato in quest’epoca, lo avremmo visto negli anni ’70 manifestare in piazza a fianco delle donne che si battevano per rendere legale l’aborto. E se Gesù oggi potesse leggere questa notizia, si arrabbierebbe nel constatare come il mondo abbia trovato un altro modo con cui affliggere la parte più vulnerabile della società, cioè le donne. E chissà quali sfottò (perchè penso che per criticare gli altri preferisse usare l’arma dell’ironia) userebbe nei confronti di questi sepolcri imbiancati, novelli sacerdoti del tempio, che interpretano così duramente la legge del Signore, sempre a svantaggio dei più deboli!
E la penso così perchè mi sembra che prendere una posizione favorevole all’aborto sia la prosecuzione più logica di un’esistenza trascorsa dalla parte delle peccatrici: prostitute, ripudiate, pazze, emorroisse, poveracce senza fissa dimora e troppo occupate a tirare a campare per poter rispettare i precetti religiosi, cananee, farisee e schiave.
Comunque non mi stupisco che persone come lei non se ne rendano conto.

@infiltrata
pienamente d’accordo, ovviamente prevenire è meglio che curare.

però in una società che a quanto pare tratta le donne non esattamente alla pari diciamo, la strada è parecchio lunga e tortuosa… e poi ci vuol la volontà di cambiarle, le cose.

ciao PAUL

buon lavoro e soprattutto buon dopo lavoro

🙂

“la possibilità dell’adozione naturalmente neanche a prenderla in considerazione”

Bravo, complimenti. Mettere al mondo un figlio per poi abbandonarlo, sono queste le soluzioni che proponete voi soloni antiabortisti sfegatati.

L’ aborto poi non è la soluzione più semplice, è il male minore, scegliendo tra il rispetto di chi persona è già in senso compiuto e il rispetto di una cosa che ancora persona non lo è.

La scienza poi non dice quando inizia la vita umana, spiega solo le fasi dello sviluppo dallo spermatozoo al bambino completo. Il problema dela dignità della vita dell’ embrione è un problema morale al quale la scienza non può rispondere, perchè il suo campo sono le cose oggettive e concrete, non le idee. Quindi, in assenza di risposte concrete e soprattutto condivise, mi sembra corretto che la soluzione migliore sia mediare e tutelare prima di tutto ciò che è sicuramente vivo e conscio, rispetto a ciò che sicuramente non lo è.

Quello che mi raccapriccia di alcuni post comparsi qui è il dare perscontato che una donna voglia sempre e comunque vere figli. Impossibile che la scrofa da rsiproduzione possa non volere procreare!!! La disgustosa mentalità per cui una donna ha valore ed è completa solo se è moglie e fattrice, oggettino carino per l’utilità del maschio.

Sorpresa signori trogloditi: ci sono donne che non vogliono figli.

Non parliamo poi casi di stupro. La meretrice che ha peccato induccendo in tentazione il povero stupratore DEVE redimersi partorendo il figlio del mostro…. la sua salute fisica e e mentale son meno di zero. Mi domando quando proporranno di reintrotudurre la vecchi legge per cui si obbliga i medici, in caso di pericolo di vita per il feto e\o la madre, a sventrare la donna per poter estrarre e battezzare il feto,

“KAWORU, la soluzione più facile è ovviamente l’aborto.”

Quella più giusta e ragionata è invece impedirlo in tutte le condizioni, anche a costi di far crepare la donna.

Non fa una piega…

costo, pardon.

La verità, don Alberto, è che alla chiesa non importa assolutamente nulla nè della donna ( e il caso Nicaragua ne è un esempio lampante), nè tantomeno dei futuri figli. Voi avete solo bisogno di una massa di popolazione sempre maggiore e magari che viva in condizioni di miseria e di povertà, così da poter sfruttare la gente facendo leva sull’ ignoranza, a tutto beneficio dei vostri meri interessi economici e di potere, esattamente come facevate nel rimpianto (da voi) medioevo.

E di Sant’ Agostino che mi dici ?
Era una testa di cavolo ?

@ Don
“Quel figlio non lo vuole”,

già, come non si vuole una lavatrice di una marca invece di un’altra.

Insomma: o con me o morto (”Roba mia, vieni con me!)

(E poi come si forma la decisione di “non volerlo”)

La decisione di volerlo o meno si prende in modo molto semplice: è desiderato questo figlio? E’ stato concepito col mio piacere o con la mia umiliazione e sofferenza? Nel caso in cui sia stato concepito con amore, in questo momento della mia vita sono in grado di mantenere un figlio? E non vuol dire mantenerlo solo dal punto di vista economico, ma anche emotivo o detto in altro modo “In questo momento della mia vita ho la forza per accudire nel migliore dei modi mè stessa e un bambino che dipenderà interamente da me per i prossimi 10 anni?” ( il che mi sembra molto più impegnativo di scegliere una lavatrice o l’altra). Chi questa forza non ce l’ha che colpa ne ha? Sì Don, così è: o con me o morto. Sarà sanguinario ma un bambino non può sopravvivere senza la madre e se lei non è capace di allevarlo la cosa finisce lì.

@ Brunaccio e Marco C.

Vista la difficoltà nel definire il momento preciso in cui da uomo potenziale si diventa uomo realizzato, proviamo a cercare almeno i due estremi: un momento in cui sicuramente è ancora potenziale e uno in cui è sicuramente realizzato: provateci voi per primi.
Sarebbe un gran passo avanti.

x ugolino

sta alla scienza ke studia gli sviluppi dell’encefalo stabilirlo,e già lo ha fatto..ke io sappia

ciao.

x ugolino

non è ke si può abortire così all ottavo mese salvo problemi salute…ci sarà un perkè?

ke dici?

@ Infiltrata

Fare l’aborto é piú sicuro finché il feto é meno sviluppato. Inoltre, quando la madre si vede crescere la pancia (tra e 12 e le 30 settimane), il tutto diventa piú difficile, psicologicamente parlando, anche se il parto metterebbe a serio rischio la sua salute. A 30 settimane la vita é molto meno potenziale che a 12. Secondo me se i medici hanno deciso 12 settimane vuol dire che c’é anche un motivo tecnico, ed é giusto cosí. Sarei sfavorevole all’estensione.

Tentativo n°2.

@ Alberto detto “don”

Piantala di fare disinformazione per favore. Capisco che è il tuo mestiere, ma qui non è tollerabile. La scienza sa benissimo quando inizia la vita, e non è certo la “vita” l’argomento di questa discussione. Tantopiù che anche uno spermatozoo è “vita”, eppure non esiste (ancora) una legge che lo tutela, per fortuna.
Quindi, casomai non lo avessi ancora capito, la questione è su cosa debbba essere considerato “Persona”, e non “vita”. Il fatto che l’intollerante e contradditoria ideologia cattolica talvolta confonda le due cose, con tutti i paradossi che ne conseguono, non è certo un buon motivo per continuare a dire cazzate su questo argomento. Astieniti!

Detto questo, già si sapeva che demonizzare l’aborto è cosa più dannosa che inutile. Anche qui si scopre l’acqua calda.

Inoltre, mi chiedo con quale logica, o con quale decente etica condivisa e condivisibile, si possa ritenere che un feto di poche settimane possa essere considerato “persona”. Piaccia o non piaccia, non esiste davvero nessuna motivazione razionale che fa stare in piedi questo (inutile) assunto.

mai lo dice perke se uno dice sono fascista o peggio poki qua lo seguirebbero,x fortuna sennò me ne ero andato da molto….

gramsci fu straziato prima dai fascisti ke dai preti…se ben rikordo..

ok continuate raga,anzi skusate ma si sapeva di allusione visto ke nn c’entrava.

comunque LA SINISTRA LA SI VEDE SUI PROGRAMMI..LAICITA’ IN PRIMIS.

scusate.

x brunaccio

hai ragione ma ricorda che nelle sue Lettere gramsci additava il vaticano come “minaccia antropologica” dicendo che “perfino ne ha paura” dove quella maiuscola lasciava intendere il duce 😉

spesso la figura del prete e del fascio e anche del nazi hanno coinciso

altre volte i preti si sono fatti ammazzare per difendere i deboli, e molti entrarono in clandestinità nella resistenza durante l’ultimo conflitto mondiale

generalizzare mai, restano gli esempi negativi sul tipo del pio 12 😉 che qualcuno vorrebbe riciclare come antinazi, pio 11 pure peggio

io stesso ho per amico, forse il più caro, un ex prete 😉

x stefano grassino

mah in italia forse..spesso in pasato..oggi solo i lefebvriani e poki altri..quelli farebbero bene a fondersi con Islam integralista e fare la loro religione…

fuor di battuta

x me la mente sono le multinazionali e il Monopolio Capitalista

con rispetto,punti di vista..

un saluto (a pugno kiuso…)

x brunaccio

il pugno destro però

quello dell’anarkia 😀

viva Bakunin, Malatesta, Merlino, Bresci

hahahahahahahah 😉

x stefano

il pugno destro signifika anke Black Movement (jesse owens alle olimpiadi del nazismo)

a me vanno bene entrambi,basta kiusi…

😉

x ste

skusa stavo vedendo gli altri post…

sì per farlo finire con la “conversione”….

sai..la Provvidenza è imperskrutabile….

😉

concordo pienamente qua

resistance!!!

“Vista la difficoltà nel definire il momento preciso in cui da uomo potenziale si diventa uomo realizzato, proviamo a cercare almeno i due estremi: un momento in cui sicuramente è ancora potenziale e uno in cui è sicuramente realizzato: provateci voi per primi.”

Il mio parere (e quello della maggior parte della popolazione del mondo occidentale che all’ aborto è favorevole) è che un embrione o un feto agli stadi inferiori di sviluppo non può essere considerato un uomo in senso compiuto. L’ organizzazione mondiale della sanità, al contrario della chiesa, afferma che la gravidanza inizia con l’ impianto dell’ embrione nell’ utero, non con la fecondazione (14 giorni prima).
Ora, ritengo che il concetto di vita umana (non vegetale) sia legato al concetto di coscienza. Fisicamente parlando, il feto inizia ad avere un minimo di onde cerebrali a 20 settimane (discontinue) e diventano continue a 22 (tempo di sviluppo biologico). Tuttavia, ciò potrebbe essere ancora insufficiente, dato che anche i degenti in stato di come vegetativo permanente hanno le onde cerebrali. Tuttavia la legge 194 impone il tempo limite a 12 settimane, sopra solo per i casi gravi di malformazioni e di gravi problemi psicologici della madre, quindi non mi pare che che siamo così tanto cattivi e mannari da voler legalizzare l’ aborto in ogni momento dello sviluppo e per tutti i motivi possibili.
Ma, lasciando perdere le disquisizioni tecniche che qui non sono pienamente attinenti al tema, ribadisco che il vero problema e i veri cattivi sono quelli che lo vogliono impedire in tutti i casi e, per forza di cose, considerano la vita dell’ embrione intoccabile e quella della madre sacrificabile; da qui i disastri che succedono in Nicaragua.

NUOVO TROLL IN AVVISTAMENTO POST SU AVVENIRE E KI DOVEVA HA KAPITO…

🙂

OTTIMO MARCOC 22 15

prova provata!

COLLEGAMENTO NOTTURNO CON POST HAMAS ABITI UMILI

ho letto obiezione ROCCO a INFILTRATA e questione loro(se infiltrata tornerà ad “infiltrarsi”). ma intanto INFILTRATA ci ha fatto notare ke anke LAPALISSE è un AMANTE DELL’ARTE.

certo ke dopo AMANTE DELL’ARTE,UGOLINO,LAPALISSE…deve aver fatto più fatika ad elaborare il nick CAMOMIL (uahahahah),ke quelle quattro nozioncine da libro delle skuole medie.

🙂

ci si risente tra qualke ora… a proposito…

X DALILA
SE AVESSI LA BONTA’ E LA CORTESIA DI SPIEGARMI,ENTRO LE 24 ORE PRIMA DELLA KIUSURA POST,COSA VOLEVI DIRE CON L’ “IDENTITA NASCOSTA” MI FAREBBE MOLTO PIACERE PERKE NON HO BEN CAPITO

ciao a dopo (un saluto particolare a STEFANO GRASSINO STEFANO E MARCOC)

x massimo

hai ragione!

ma poi il pugno destro col guanto fu adottato dal BLACK PANTERS…se non erro…

sennò giusto,gli altri alzarono il pugno nel modo in cui tu dici..nemmeno ci guardo!

se poi sbaglio di nuovo(sul fatto ke venne adottato dai Movementi Black Power,ke nn erano poi così suprematisti fino alla deriva Farrakan..iniziata prima) correggimi sempre,andato a memoria senza ricerke anke ora.mi piace imparare-

ormai sono impallato su CAMOMIL,ho dato una rilettura,all’inizio LAPALISSE e UGOLINO mi stavano imbrogliando.

io poi ho provato a seguir la prima parte del dibattito mi sono skierato con EMANUELA perkè la vedevo in difficoltà e c’è ki tokkato sul nome se la prende (per magari sue proprie ragioni private e basta un po’ di sensibilità evitando i gioki sui nomi..)..meglio i nick anke per quello

😉

x massimo

su owens è vero,semplicemente hitler andò via indispettito xkè guastò la festa ariana.

mio commento precednte..un lexema..ci tenevo per la ragazza in questione,EMANUELA più ke altro

x massimo

esatto..da elijah muhamad nacque x me il probema…l’ala radikale dei black mulims..padri di farrakan

ma anke io nn sono dokumentatissimo,comunque nn stiamo diskordando,solo skambiando e penso ci faccia bene a tutti….

poi se ki ne sa di più visto ke ormai siamo sulla Storia seria,integrerà sempre benvenuto.

anzi mi sgancio un attimo,vado a fare due passi prendo un caffe è torno in frequenza UAAR

tra un’oretta.

ciao! sei un grande MASSIMO(lessi anke gli sviluppi tra te ROKKO KAWORU SU COPPIE DI FATTO,INTERESSANTISSIMI!)

x massimo

sono tornato al volo.
😉

guarda non è proprio così…i black muslims all’inizio erano più dei nostri ke dei loro(MalcolmX tornato dalla Mekka iniziò a negare il suprematismo e poko dopo bang!)
…elijah muhamad..forse koinvolto lui sì razzista, spinse sull’integralismo e di lì nacque la nation of islam,
quelli sono i razzisti. qua vado abbastanza sikuro…è la mia età se ne diskuteva ankora…poi nn so date e giorni di preciso ma penso sia così

controllo altri threads e pausa privata,ho preso il caffè ..vado altre 5 6 ore siolto,se si va sereni…è un bijoux!

ops..ciao antonio io fino sabato libero!

è stato un grande piacere.

a presto!

@ BRUNACCIO
ci deve essere un equivoco: è la prima forse che commento su questo spazio e non ho niente a che vedere con gli altri che hai citato, e ti basta seguire il mio link per verificarlo.

Nel merito, non ho sempre la possibilità di stare on-line, quindi non sempre sono tempestivo nel botta e risposta. Se dovessimo perderci di vista mi trovi sul mio blog.
Se posso provo ad argomentare più avanti.

ora provo a riposare un po’.

spero kiarito tutto.

a dopo allora.

buona diskussione.

🙂

@ Brunaccio

assolutamente nulla: dietro ogni nick c’è sempre un individuo e mi fa piacere che molti/e corrispondano per professione o altro, a come li avevo immaginati.
That’s it!Facile facile.

Purtroppo, lavorando, posso solo permettermi brevi interventi di 5 minuti, non di più, pero’ leggo con piacere quando posso e talvolta rispondo tardi (o per nulla) per questo semplice motivo.

*****

Per quanto riguarda il post, ho letto l’intervento di agnese l’apostata e l’ho trovato di grande acume ed intelligenza.

A+

x Stefano Grassino

sostanzialmente quoto.
chiaramente non ci sarebbe bisogno di siberia, basterebbe togliere l’8×1000 almeno in italia.

@alfio
Se hai dei lavoretti x me fammi sapere…io ci vengo a milano!!! 😉
Basta che non mi rimedi da proteggere qualche tuo amico del clero….! 😀

X Don Alberto e Chirstian.

La questione è semplicissima.
Senza l’utero della madre l’embrione/feto non può sopravvivere, non può quindi essere considerato come una entità singola. Se la madre decide di non volerlo, per qualunque motivo, deve essere libera di farlo.
Il figlio di quella donna è suo, e solo suo. Non mio, ne tuo o tanto meno di qualche strana entità superiore. Certamente non possono gli altri decidere per quella donna.

io non ho detto nulla di VITO solo ke mi ha confuso..io il troll l’ho detto ki è….uno ke gli piace l’arte (…)

🙂

Grazie a Darth Wanax per la lunga e toccante testimonianza, probabilmente da parte di uno di quegli uomini di chiesa che in quegli anni si schierarono con la rivoluzione sandinista. Una mia cara amica ha lavorato con una ONG in Nicaragua per un arco di quattro di quegli anni e le sue testimonianze collimano con quelle di Darth Wanax. Furono tempi indimenticabili, purtroppo travolti.Secondo gli amici che ha mantenuto in Nicaragua Ortega e molti sandinisti hanno proprio cambiato idea e il popolo ha il terrore che si riaccenda la guerra civile. Per tornare invece, almeno, al diritto all’ aborto terapeutico e in caso di stupro un movimento civile c’è ancora e spero che riesca a far prevalere quella che è solo ragione. Da questo punto di vista le idee di viano mi sembrano importanti, perché è un maschio cattolico molto consapevole. Bisogna cercare punti di incontro, non solo in Nicaragua, ovviamente. Anche don Alberto, come sacerdote, più di così non poteva dire ma non mi sembra chiuso come purtroppo oggi lo è la destra cattolica non solo in Nicaragua, ma anche in Italia.

leggo solo ora dart wanax (mi sembra il nick…)

da studiare…poi lo riguardo.

BRAVA LAURENTIA mi sa ke era in mod io nemmeno visto ieri.

@ stefano

“sostanzialmente quoto.
chiaramente non ci sarebbe bisogno di siberia, basterebbe togliere l’8×1000 almeno in italia”.

Secondo me sei in errore perchè l’ 8×1000 è molto ma rispetto ai possedimenti immobili ed agli averi nelle banche che hanno i preti, è poco.

” l’ 8×1000 … rispetto ai possedimenti immobili ed agli averi nelle banche che hanno i preti, è poco.”

No, “è poco” rispetto al bene che la ggente vuole alla sua parrocchia.

@ don alberto

Quando l’ultima pietra dell’ultima chiesa cadendo ucciderà l’ultimo prete sulla faccia della Terra allora si potrà dire di vivere in un mondo perfetto. Emile Zolà

Opinioni personali. Io non credo che sarà un mondo perfetto ma sicuramente migliore di quello di oggi, si.

ma infatti il viano è tranquillo…ultimamente un po’ triste…ma gli passa…ha il dna livornese!!!

🙂

x stefano

io mi sgancio un po’,se ci sei ci sentiamo dopo, mate!!!

unità!

“Tre anni fa, in Nicaragua, una legge approvata dall’attuale presidente sandinista Daniel Ortega e dal partito Liberale Costituzionalista”

Alla faccia del partito liberale…
Non oso immaginare quali sarebbero stati i risultati se ci fosse stato al governo un partito nazionalista di estrema destra.

ora ho trovato wanax.
letto, direi ottimo post.

Letto anch’io il post di DART WANAX…un po’ lunghino ma ottimo 😉

Sul Nicaragua…direi che la chiesa non si da’ alle ingerenze solo in Italia. Il fatto che da tali ingerenze scaturiscano abominii simili e’ solo l’ennesima dimostrazione che le teocrazie o gli stati spudoratamente confessionali o spudoratamente influenzati dalle religioni, siano da 3° mondo.
Sarebbe ora di scaricare la zavorra di dio in un angolino e recuperare la liberta’ di ragionare col proprio cervello anziche’ con quello di un dio inesistente.
Buonanotte todos 😉