Il filosofo cattolico Giovanni Reale, intervistato dal Giornale, ha dichiarato che “oggi assistiamo al predominio del pensiero scientifico su quello filosofico. Un errore. La scienza è scienza del particolare, come già sosteneva Aristotele, un empirico. Ma la filosofia si occupa di un altro tipo di realtà, la realtà generale”. Per la precisione, a suo dire, “in campo umanistico, campo del generale, si colgono forme di realtà che non appaiono attraverso i cinque sensi”. Reale, che non specifica a quali “forme di realtà” stia facendo riferimento, accusa altresì la scienza di pretendere di “creare sulla terra il paradiso terrestre”. Il filosofo lamenta le discriminazioni di cui sarebbero vittime i cattolici: “Fino a 40-50 anni fa, nel dire a qualcuno che era ateo lo si offendeva. Oggi se uno è credente è considerato a priori non scientifico”.
Il filosofo Reale contro “il predominio del pensiero scientifico su quello filosofico”
165 commenti
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La solita scienzafobia dei filosofi italiani!
“… come sosteneva Aristotele”, che come tutti sanno era un grande scienziato e sapeva tutto della scienza, anche duemila anni prima dell’invenzione del metodo scientifico…
Sinceramente, da studente di materia scientifica, direi che Reale ha una conoscenza molto scarsa di quello che la parola “scienza” significa.
E poi… cosa vuole dire con “realtà generale”? Il funzionamento del cosmo? Ma non sa che esistono discipline come astronomia, astrofisica, cosmologia?
Quindi oggi se dico “cattolico!” oppure “credente!” a qualcuno, lo offendo? Ma bene, ottimo. Credo che sia proprio la strada giusta.
“Oggi se uno è credente è considerato a priori non scientifico”
et voilà, oggi abbiamo inventato la tautologia!
bravo giovanni, adesso puoi andare a giocare con gli altri bambini!
“Il filosofo lamenta le discriminazioni di cui sarebbero vittime i cattolici”
Che faccia tosta!
Come gli definisce Odifreddi R.c.s..Reale/Cacciari/ Severino solita solfa disilluminista, contro il pensiero scientifico..Sempre il solito registro filosofico metafisico che non porta a nulla.
Ce n’è sarà uno di pseudo-intellettuale governativo che si salva?
In questi giorni sto rileggendo la sua edizione della Metafisica di Aristotele (quella che una volta era edita da Rusconi, ora da Bompiani). Nell’introduzione “en passant” tira fuori un discorso simile sulla superiorità della metafisica rispetto alle scienza particolari.
E’ un bravo studioso, ma ha il difetto di essere piuttosto ideologico.
Tuttavia è un bravo “cristo”, all’epoca del “caso Eluana” si schierò per la libertà di scelta, quindi va bene così dai.
Come se non facessimo poca fatica ad uscire dal pregiudizio crociano antiscietifico…
ricordo il mio professore di filosofia al liceo, che alla prima lezione si presento’ in questo modo: “ragazzi .. sono il prof. di filosofia.. che è quella cosa con la quale o senza la quale.. il mondo resta tale e quale” un grande
Aristotele riteneva ancora che fosse il cuore la sede dell’intelligenza, e vedeva il cervello come un meccanismo di raffreddamento del sangue, secondo questo Reale è a questo illustre scienziato che dovremmo affidarci.
ok la filosofia, è la religione che spesso cozza con la scienza.
** Oggi se uno è credente è considerato a priori non scientifico” ***
e ti meravigli… credi nella bibbia e vuoi essere considerato scientifico…
se iniziamo ad elencare tutte le assurdità delle varie religioni, sai quante pagine riempiamo..
reale è uno studioso di Platone, quindi dell’iperuranio. nulla da spartire con il mondo reale
Pensiero scientifico e/o pensiero filosofico. Separazione, inconciliabilità, oppure reciproca integrazione? E quale dei due ci permette di ‘pensare’ una realtà più autentica o comunque ci permette di disporre di un pensiero più ‘utile’ per la conoscenza della realtà e quindi per affrontare nel modo migliore i problemi connessi alla condizione umana? E comunque, nella storia del pensiero, quale dei due pensieri ha prevalso, quale ‘è giusto’ che prevalga, quale ‘purtroppo’ è prevalso? E così via…
Dal momento che la questione, le questioni, non credo siano risolvibili con semplici battute… anche se la notizia riguarda proprio la scelta polemica di una di queste posizioni da parte di un filosofo cattolico… e avendo riflettuto su tali questioni (OPTANDO – LO DICO SUBITO – PER UN’INTEGRAZIONE DEI DUE PENSIERI) riportandole nel mio sito… se qualcuno ne fosse incuriosito, cliccando sul mio nome lo può raggiungere e consultare questi punti:
par. 84 – Scienza e filosofia – pag. 111
par. 85 – Sulla seduzione della scienza – pag. 114
par. 86 – L’aforisma esisteiniano come circolo vizioso… e l’illusione forse più pericolosa – pag.116
La scienza non esiste, esistono gli scienziati. La scienza non esiste come entità: è ciò che si ottiene quando si applica il metodo scientifico (che tra l’altro si declina diversamente a seconda delle discipline).
Parlare di “scienza” è già un abuso perché le si dà una forma paragonabile alla religione, come se PRIMA esisesse la scienza, e solo DOPO venissero gli scienziati, un po’ come se gli scienziati fossero i preti della religione chiamata scienza. Le cose stanno, evidentemente, all’opposto.
In questo modo le religioni (alcune religioni) affrontano la scienza come se fosse una religione avversa con la quale si entra in competizione e da combattere. Non si può negare che ci siano fanatici della Religione Scienza, ma per fortuna (da quel che vedo io, e sono del campo) non sono tanti: la maggior parte esercita il dubbio a ogni livello e su ogni concetto ed è a disagio quando si parla di incrollabili certezze, fossero anche “certezze scientifiche”.
-““in campo umanistico, campo del generale, si colgono forme di realtà che non appaiono attraverso i cinque sensi”. Reale, che non specifica a quali “forme di realtà” stia facendo riferimento”.
L’innegabile realtà di un sentimento piacevole che provo dopo aver letto un libro di Harry Potter NON DIMOSTRA che HARRY POTTER esite veramente!
-“accusa altresì la scienza di pretendere di “creare sulla terra il paradiso terrestre””.
Quale sarebbe la bruttura di una tale pretesa?
Cosa intende Reale?
Che la scienza, l’economia, la politica, l’arte ecc non devono permettersi di migliorare al massimo grado possibile la condizione dell’umanità?
o forse che non devono togliere agli uomini e alle donne la speranza di un aldilà idealizzato e consolatorio, che li convinca ad accettare supinamente l’aldiquà per come è.
perché se uno non è convinto dell’esistenza dell’aldilà, e che li si verrà compensati secondo i l metro enunciato da chi sostiene di parlare per il suo amico immaginario, magari non sarà così disposto a sprecare la vita (e i piaceri che sono possibili nella realtà)
Io di filosofia bon ci ho mai capito un tubo e secondo me è pure tutta roba inutile!! 😉
@ myself
Non sbrocchiamo per favore. Aristotele era un intellettuale avanzatissimo per la sua epoca, ebbe tra i vari i meriti il superamento l’idealismo platonico, la fondazione della logica, l’aver iniziato gli studi biologici fondati sull’osservazione e la valorizzazione dell’esperienza artistica.
Errori ne hanno fatti tutti, ma senza gli errori di chi è venuto prima non avremmo il dibattito e il progresso.
Il dramma è quando ci si impunta rendendo gli errori dogmi, ma Aristotele certo non era il tipo.
@ Emanuela
Che sciocchezza che hai scritto.
Poi non lamentiamoci se dicono che all’UAAR siamo fanatici peggio dei credenti, ok?
Quando Reale avrà il mal di denti mi raccomando che si ricordi di NON prendere l’aspirina perchè sennò è troppo comodo.
Comunque il discorso di reale ci ricorda che alla fine che nella realtà (esclusa quella politica è ovvio) la ccar è in una fase di crisi permanente. E poco possono fare i suoi difensori in servizio effettivo permanente. Alla fine per chi vuole vedere la fine della ccar deve usare ho il microscopio o il telescopio. E’ da li che verrà la fine e loro lo sanno. Reale ci ha solo confermato la cosa.
è vero , prof Reale (cos’è: un ossimoro?) :se mi dai dell’ateo mi fai un complimento, invece io ,per non offenderti, non ti darò del credente! E’la dura legge del contrappasso : NON FARLO OGGI TU A ME SE NON VUOI CHE IO DOMANI TI ROMPA IL “SASSO”!
Se la filosofia ha a che fare con la religione e per difendere questa getta fango sulle scienze, ha ragione Emanuela: in ultimo la filosofia si trova a dover rimediare a se stessa.
Naturalmente la filosofia è anche altro: ma allora occorre parlare di filosofie e non di filosofia.
Chiedo scusa, ma nel riferimi al mio sito, ho dimenticato di dare l’indicazione più necessaria. I paragrafi riportati si trovano nella home alla voce ‘PENSIERI CIRCOLARI’.
Un brav’uomo, un bravo o povero cristo. Ben detto.
Sa tutto, ma proprio tutto, di Platone (e se ne vanta – ci ha fatto una testa così per due settimane con le “dottrine non scritte” di Platone).
Ma ha chiaramente dei limiti. L’ho sentito esaltare la bellezza di un’enciclica di GP II: era proprio estasiato. Accanto c’era Severino che Reale guardava in cagnesco perché Severino è – almeno ufficialmente – ateo.
Un buon cattolico con qualche apertura (vedi caso Englaro).
Noi non pretendiamo di creare il paradiso terrestre (anche se Severino annuncia da una vita l’avvento del “paradiso della tecnica”). Vogliamo semplicemente star bene, anzi il meglio possibile. E’ un peccato, una colpa?
La filosofia è inizialmente scienza: Aristotele era il più grande scienziato del suo tempo. Solo che la scienza da allora si è evoluta. Certi cosiddetti filosofi non se ne sono ancora accorti. Preferiscono le menate con l’«ente», che è un non-niente, e altre interessanti amenità di questo genere.
Però Severino apprezza molto le nuove scoperte, aveva persino un televisore gigante in casa, oggi forse anche uno al plasma e ad alta definizione…
Come al solito un cattolico ha perso l’occasione per tacere. Si dà il caso che 50 anni fa io avevo 22 anni; ma ero ateo, ed orgoglioso di esserlo già allora anche se oggi lo sono a ragione più veduta, fin da quando ne avevo 15 e frequentavo a Padova l’istituto Marconi; tanto ateo che il prete don Alfredo Contran, diventato monsignore per meriti cattotalebani e morto senza che io abbia avuto l’occasione di rinfacciarglielo, al quale faceva da quinta colonna un compagno mio di classe venendo così a sapere anche quanto non dicevo durante l’ora di religione, tentò in ogni modo di farmi bocciare in terza ma trovò, per mia fortuna, contrari gli altri professori, alcuni atei come me. Venni a saperlo l’anno dopo al campo dell’Arcella in occasione di un allenamento di atletica dal professore di ginnastica il nostalgico ma onesto professor Germanis che, da buon triestino, non poteva chiamarsi che Claudio, assieme al consiglio di essere più guardingo con quel personaggio “intonacato”.
Questo Reale è uno dei vertici del triangolo RCS: ?, Cacciari, Severino? Se lo è, è quella dei tirapiedi la sua buona compagnia.
@Alessandro Bruzzone
Lungi da me sbroccare! Aristotele può essere un grande intellettuale, ma non potrà mai essere un grande scienziato poiché non ha mai applicato il metodo scientifico.
@Alessandro Bruzzone
ti quoto in pieno. Purtroppo molti pensano che essere atei sia la scorciatoia per sentirsi intelligenti di contro ai babbei che credono.
“Purtroppo molti pensano che essere atei sia la scorciatoia per sentirsi intelligenti di contro ai babbei che credono.”
@Giovanni Enrico
L’ateismo può essere tutto tranne che una scorciatoia, se in italia c’è una strada più breve e facile è quella di uniformarsi alla massa e credere, la strada dell’ateismo invece è impervia e in salita.
…a proposito …ragioniamo di cose serie!
Aristotele sostenne che “ciò che è separato nella realtà è unito nel pensiero”.
Ma esiste “un pensiero in generale”?
O ogni singolo essere vivente ha propri pensieri, per sé unitari, perchè unitario è il corpo di ciascun vivente per se stesso e, di conseguenza, totale il proprio sentire ciascuno a se stesso.
Mentre il pluralismo, anche dei viventi (dunque degli esseri pensanti) è “solo” oggettivo, cioè di fatto.
Come di fatto sono plurali i pensieri (benchè, in fin dei conti, nessuno possa “sentire” altro che il proprio) perchè, appunto, plurali siamo i viventi?
Ma se così è, le teofilosofie, ponendo “tutti i pensieri in uno”, vogliono ammettere un pensiero in più o vogliono negare i pensieri altrui per avvantaggiare i loro?
durante una lezione del mio professore di fisica statistica egli riguardo a una questione riguardante l entropia chiese a noi studenti (e suo “pubblico” ) “come rispondereste ad un filosofo?” e qualcuno rispose ” gli direi di andare a lavorare!!”
scusate la ripetizione di “riguardo” e “riguardante”
“Quando Reale avrà il mal di denti mi raccomando che si ricordi di NON prendere l’aspirina perchè sennò è troppo comodo.”
Già, nessuno lo aiuti, sennò è squalificato.
“Il filosofo cattolico Giovanni Reale” – il cui cognome è già tutto un programma…
““oggi assistiamo al predominio del pensiero scientifico su quello filosofico.”
E dove ? In Italia non mi pare proprio.
“La scienza è scienza del particolare, come già sosteneva Aristotele, un empirico.”
A parte il fatto che non vedo perchè la scienza si deva occupare solo delle cose “particolari” e non di quelle “globali”, Aristotele era talmente empirico che credeva (senza saperlo e infatti non era vero) che il sole girava attorno alla terra con tutti gli altri corpi celesti.
@ myself
Detto così suona meglio, ma ti faccio presente che con tutti i limiti e tutte le critiche che gli si possono riconoscere, quella dei Greci era scienza a tutti gli effetti, e se in età moderna si è potuto formulare il metodo (che comunque ha avuto poi storia complicata, non è che oggi la scienza sia un tutt’uno, non metafisichiamo) è perché le basi erano già lanciate.
Pensa solo alla geometria.
“Nessuno nasce imparato”, e cmq criticare un uomo vissuto 23 secoli e passa fa con ottica posteriore, concorderai che non è molto “razionale” come atteggiamento.
senza parlare dei disastri che questa concezione causò per più di un millennio.
@ Massi
A parte che non mi sembra proprio che Emanuela abbia detto questo: semplicemente si è messa su un livello infinitamente più criticabile di quello di Reale con una battuta ridicola, generalizzando su tutto… comunque, se da solo arrivi a capire che si deve parlare di filosofie e non di filosofia al singolare, perché tu per primo chiedi che la “filosofia ponga rimedio”? Ragazzi, idee chiare. Inizia a porre rimedio noi, evitando di far metafisica d’accatto ipostatizzando l’universale “filosofia”.
@ andrea
Quella sì che fu una risposta intelligente! Chissà perchè a suo tempo non è stata rivolta a Galileo, Newton, Cartesio, Laibniz, Pascal ecc., e prima ancora – tanto per citarne uno richiamato spesso anche in questo post – ad Aristotele. Si immagina come sarebbe ben più avanzata la scienza contemporanea se quei perditempo invece di cianciare a vuoto, fossero ‘andati a lavorare’?
“e cmq criticare un uomo vissuto 23 secoli e passa fa con ottica posteriore, concorderai che non è molto “razionale” come atteggiamento”.
Personalmente non critico Aristotele; critico l’ uso che è stato fatto della sua filosofia (non scienza) e Reale che lo definisce un empirico, quando di empirico il suo pensiero non aveva proprio niente.
@ Marco C.
Si vabbé, facciamo il processo ad Aristotele dai. La misura seppeliamola assieme alla ragione, forza.
Fuori di testa… come le idee per certi filosofi. Anzi…
se a giro trovate quarche idea e non sapete di chi è portatela agli oggetti smarriti ^_^
@ Marco C.
Scusa la franchezza, sinceramente non lo capisco manco io dove vuoi parare, ma sarebbe forse il caso di non sparare a zero su tutto per un’intervista di Reale???
E’ pretendere troppo???
Cioè state dando ragione a Reale, e in generale a quanti sostengono la vecchia contrapposizione scienze naturali vs scienze umane, un’orrore teorico che resiste solo in Italia.
Continuiamo così, facciamoci del male.
@Alessandro Bruzzone
Una parola: GRANDE!!!
se avrà un cancro andrà a farsi vedere un particolare dallo scienziato o andrà dal prete a farsi parlare del generale?
Imbecille…
(Che resiste solo in Italia —> indovinate appoggiato da chi?)
@ Alessandro Bruzzone
Per quel che può valere, hai tutta la mia solidarietà.
@ Bruno Gualerzi
Vale molto e ti ringrazio, sono profondamente amareggiato da molte cose che ho letto.
@ Alessandro.
Ho solo sottolineato l’ errore concettuale di Reale, che definisce Aristotele un empirico, quando Aristotele era un metafisico che produsse pochissima osservazione diretta, ma sapeva abilmente utiizzare quella dei suoi allievi, primo tra tutti Teofrasto, che era invece un vero sperimentatore.
Tutto qui.
“Detto così suona meglio, ma ti faccio presente che con tutti i limiti e tutte le critiche che gli si possono riconoscere, quella dei Greci era scienza a tutti gli effetti,”
@Alessandro Bruzzone
Certo, era scienza la matematica dei matematici greci come Euclide e Pitagora, i filosofi di tutti i tempi non possono fare scienza, solo filosofia.
Il mio prof. di Fisica per insultarci quando dicevamo delle grosse cavolate ci diceva “Siete proprio degli Aristotelici!”… 🙂
@ myself
I filosofi greci, e non solo, hanno contribuito concretamente alla scienza. Nelle scuole venivano praticate e indagate tutte le discipline, comprese quelle che chiami scientifiche.
Ancora oggi, a dire il vero, nei paesi dove la ricerca è più avanzata (cioè non l’Italia) filosofi e scienziati non sentono il bisogno di farsi la guerra, ma portano avanti un dialogo e un interscambio più che fecondo.
Però, inizio a capire perché chi vuole progredire negli studi fisici va all’estero…
“Reale, che non specifica a quali “forme di realtà” stia facendo riferimento, accusa altresì la scienza di pretendere di “creare sulla terra il paradiso terrestre”.”
La scienza non può pretendere di creare il paradiso terrestre sulla terra, in quanto si occupa solamente dello studio della realtà delle cose e il paradiso non è una una cosa nè razionale nè scientifica.
Chi veramente vuole plasmare il mondo dal punto di vista della “città celeste” sono le religioni.
“Però, inizio a capire perché chi vuole progredire negli studi fisici va all’estero…”
Semplice, perchè la tradizione italiana predilige la religione e le materie umanistiche, mentre disprezza la scienza sperimentale come qualcosa di arido e freddo. Il fatto stesso che nei cosiddetti licei scientifici si insegni ancora il latino è una importante dimostrazione di questo fatto.
Il nostro è un popolo di santi, poeti, navigatori, pertanto poco adatto a ospitare scienziati.
@ Marco C.
Sì, e gli scienziati mettono del loro riducendosi a battutari della domenica.
E io vorrei tanto averlo studiato, il latino.
A parte gli scherzi… La scienza moderna ha in pratica demolito in maniera sistematica tutti i punti dell’apparato filosofico di Aristotele. Non a caso l’ideologia teologica del cattolicesimo si basa molto su tale filosofia (si pensi ad esempio al concetto della transustanziazione, e gli altri orrori concettuali della scolastica in generale)…
Detto questo io credo che non ci sia una demarcazione netta tra filosofia e scienza. Entrambe sono frutto dell’attività di razionalizzazione e comprensione del mondo, come due facce della stessa medaglia. Forse si potrebbe dire che un bravo scienziato è anche un po’ filosofo e viceversa, un bravo filosofo deve anche capirci un po’ di ricerca scientifica. E’ simtomatico in questo senso il fatto che chi ha conseguito il dottorato di ricerca può fregiarsi del titolo di Ph.D (Doctor of Philosophy)… 😉
Io no, avrei voluto studiare più scienza e fare mooolto più laboratorio.
Per le lingue antiche esistono già i licei classici e le facoltà di lettere e beni culturali.
La scolastica ha travisato buona parte di Aristotele a suo uso e consumo. E’ ovvio che oggi la visione del mondo aristotelica sia superata, ma ciò non significa che la si debba ridicolizzare.
Avere Einstein non implica dover insultare Newton.
@ Alessandro Bruzzone.
Molte filosofie si limitano a far da sgabello alla religione…
poi ce ne sono altre che no…
ma la percezione più diffusa è la prima e il bilancio non è positivo.
@ Massi
Ah, ti basi sulla “percezione”, molto profonda come argomentazione.
“@ Emanuela
Che sciocchezza che hai scritto.”
No, c’è un fondo di verità in quello che dice.
@ Marco C.
Non mi interessano i “fondi di verità”, che con un po’ di fantasia si possono vedere ovunque, anche nella Bibbia per intenderci: m’interessano le argomentazioni ben costruite, e sono allergico alle generalizzazioni sciocche.
La cultura è una cosa seria, e qui si sta facendo tifo da stadio non dibattito.
Non mi ricordo chi disse “il peggior nemico è colui che sta al tuo fianco”.
“Avere Einstein non implica dover insultare Newton.”
@Alessandro Bruzzone
Non penso che qui nessuno sia interessato a insultare qualcuno, comunque il paragone non regge, le equazioni della dinamica di Newton sono un’ approssimazione delle equazioni della relatività ristretta. Il pensiero di Aristotele invece non è una approssimazione della scienza moderna.
@ Alessandro Bruzzone
posto che io non ho mai campato né di religione né di filosofia, cosa ci posso fare se le argomentazioni che ritengo pertinenti, postate qui sopra, me le bloccano…
ma filosofo-cattolico non è un ossimoro?
certo che a chiamarsi Reale sto “filosofo” del non-reale fa ridere non poco
se non facesse piangere ché sta con chi sta
@ myself
Il pensiero di Aristotele ha fornito un paradigma che ha funzionato per secoli, e in molti casi (logica) ha retto anche oltre. Il paragone con Newton/Einstein ha senso eccome, nella misura in cui il superamento di una teoria (totale o meno, non mi sembra che in fisica tutti siano così cauti con Newton) COMUNQUE non implica lo sbertucciamento della medesima.
Sarei curioso di sapere quanti scienziati rivoluzionari bazzicano in questa news, visto che avete tutti il giudizio facile.
@ Massi
Oh si vede che non hai mai campato di filosofia, tranquillo.
Comunque la chiudo qui. Non ha molto senso polemizzare sul vuoto di chi vede i “fondi di verità” oppure di chi si affida alla “percezione diffusa”.
Saluti.
@ Alessandro Bruzzone
Neppure tu, ne sono certo.
@ Alessandro.
La verità che si può cogliere dal discorso di Emanuela è che le filosofie a volte magari osservano sì dati concreti, ma non si limitano a ciò e li studiano nell’ ambito di una teorizzazione critica. Così per esempio Aristotele prenderà in considerazione le costituzioni delle città greche della sua epoca ma se ne servirà nella Politica per dedurne delle considerazioni teoriche di carattere universale.
E proprio quando dal particolare si tentadi estrapolare considerazioni universali possono succedere i disastri, vedi la chiesa cattolica che si definisce tale in quanto universale e considera falsi e infruttuosi tutti i modi di pensare diversi dai suoi, compreso il metodoscientifico che solo può dare risposte concrete ai bisogni (concreti: sanità, cibo, benessere) della popolazione.
P.S. scusate le parole attaccate, mi si è incasinata la tastiera.
Dal mio ultimo post si vede lo stretto legame che c’è tra filosofia e ideologia, innegabile.
Un giorno un filosofo guardando uno spazzino al lavoro gli disse: Fai un lavoro sporco, a sera sarai molto stanco e tutto ciò per poche lire, ho molta pena per te. Lo spazzino interrompendo il suo lavoro si rivolse a quel signore e gli disse: E tu che mestiere fai?. Faccio il filosofo, rispose quel signore, insegno all’uomo a indagare con la propria testa sui msteri dell’esistenza!. Anch’io ho molta pena per te, rispose lo spazzino riprendendo il suo lavoro.
@ andrea o Andrea?
Quanto affermato da Andrea (con l’iniziale maiuscola) nella seconda parte del suo intervento mi trova pienamente consenziente, anche perché nella sua impostazione riflette proprio ciò che ho poi cercato di sviluppare nel mio sito: pensiero filosofico e pensiero scientifico – naturalmente per l’esigenza, non sempre rispettata, che comunque ne sta alla base – sono il prodotto del tentativo di ‘spiegare’ il mondo usando la ragione. Demonizzare l’uno o l’altra indiscriminatamente… scusate, ma a mio parere risponde solo ad un riflesso ‘religioso’. Irrazionale.
che cos’è la filosofia? su quali principi si basa? io sono convinto che si basa sui frutti -fantasie- della nostra mente ed è lontana dalla realtà. secondo gli scolastici è “ancilla teologiae”, cioè serve a far nascere e rielaborare la teologia. quindi come si vede facilmente sia la filosofia che la teologia sono frutto della nostra fantasia, senza nessun collegamento con la realtà.
ecco perchè ci sono tanti credi filosofici e teologici.
purtroppo la nostra cultura giudaico cristiana ha oscurato quella classica e ci ha imbrigliato e condizionato in modo dominante.la filosofia e la teologia dovrebbero lasciarci in pace per poter progredire ed apprezzare altre culture molto più umane e fattive della nostra.
la scienza, al contrario, parte da presupposti reali e raggiunge traguardi inaspettati
Mi piace l’ultima frase di Reale:
“Quando i contemporanei ti danno torto, allora vuol dire che hai ragione”.
Il classico modo di ragionare dei cattolici per aver sempre ragione!
Come potrebbero quindi non criticare il relativismo?
comunque basta con questa polemica del ateismo come se fosse il presuposto del odio in generale e del apatia sentimentale a priori siam stufi di sentire gente che ancorra, la scienza come costruzione storica anti dio come…chi inventato la ruota guardava il cielo e imprecava in primivitese ..questo stupido preconcetto ateismo=indifferenza e classica dei sensi del s reale che in italia si beve troppo grazie a giornalisti venduti ìììtra poco arriveranno a inventarsi “la scienza del ateismo”ll ateismo e una scelta intelletuale non una malattia “dei sensi” s don alberto
a mio parere la filosofia quanto incomincia a diventare metafisica, sradicata dalla realtà, perde di qualsiasi valore e significato, è questa la filosofia di reale e severino, qualcosa che io non chiamerei nemmeno filosofia, qualcosa che si avvicina alla religione per la sua inconsistenza logica e razionale.
Altro conto è la filosofia di Popper, Leibiniz, Russell, Pievani, insomma di una filosofia che non vede come nemico la scienza, che non fa il verso alla religione, che non pretende di dare spiegazioni sulla base di non si sa bene cosa.
…ecco, ora il commento è sbloccato, ore 17:43
E’ così tipicamente italiano la contrapposizione a tutti i cosi. Non serve andare a scomodare scienza e filosofia… basta entrare in qualunque azienda. Ongi reparto si ritiene migliore e più necessario degli altri, invece di collaborare si fanno i dispetti. POi il paese và a catafascio.
@ antonino
Lascio a te questa sorta di sovrapposizione/identità tra filosofia e teologia. Visto che qui è difficile (per la natura propria di ogni blog, sia ben chiaro) andare oltre le battute, non mi resta che rimandarti all’etimologia, almeno quella più corrente, dei due termini:
Filosofia = amore della sapienza;
Teologia = scienza (si badi bene, ‘scienza’!) di cose divine.
Quindi, quando il pensiero teologico si identifica con quello filosofico e i filosofi coi teologi, vuol dire che si trovano entrambi fuori dal seminato
Alessandro Bruzzone non te la prendere, è che di filosofie ce ne sono tante che di alcune i esse si può morire “prendendola con filosofia”! ed in fondo può essere bella cosa per gli anziani. Ma ne converrai che sarà pur un poco vero quanto scrivono:
antonino scrive: 6 Agosto 2009 alle 19:49
secondo gli scolastici è “ancilla teologiae”, cioè serve a far nascere e rielaborare la teologia
Massi scrive: 6 Agosto 2009 alle 19:06
Molte filosofie si limitano a far da sgabello alla religione”
Come si può avvicinare l’agnostico o il miscredente alla fede, a cui non piace la bibbia, se non tramite la filosofia, riempirne la mente a dosi pesanti- La filosofia può essere pericolosa ma soddisfacente il narcisismo. Non tutte però sono eguali e monoteiste come quelle di Reale
Condivido pure Marco ed Emanuela
@Bruno Gualerzi
tutti coloro che hai nominati furono PRIMA fisici e matematici e POI filosofi!! la cosa è ben diversa!!
non mi sembra che Kant e Aristotele abbiano mai formulato un teorema!! hanno fatto congetture che si reggevano in piedi e basta! se vogliamo fondare la filosofia su concetti veramente scientifici (vedi Pitagora) allora ben venga altrimenti è solo una teologia della ragione!
“Fino a 40-50 anni fa, nel dire a qualcuno che era ateo lo si offendeva. Oggi se uno è credente è considerato a priori non scientifico”.
Questo, checchè se ne dica, è un enorme progresso.
Comunque, la scienza studia ciò che esiste, e ciò che esiste è studiabile dalla scienza.
Non ci si scappa.
ho smesso di leggere alla seconda riga: mi viene l’allergia.
Ma come si fa a fare filosofia se non si conoscono o si ignorano deliberatamente gli strumenti per capire il mondo.
Qua si ricasca ne confronto pensiero scentifico Vs pensiero umanistico. Ma in italia quando mai capiranno, sti beati professori di filosofia, che senza capire che cosa è il DNA, la teoria dell’inflazione e la fisica quantitstica non si ha la benchè minima speranza di poter dire qualcosa di sensato riguardo ai grandi temi filosofici?
Ma si guardano un po’ attorno? Non si sono accorti di cosa è diventata la filosofia nel resto del mondo?
In Italia orma la parola filosofia significa solo o storia della filosofia o aria fritta.
Mi fanno venire una rabbia….
Filosofia, scienza, cattolici, credenti, atei. Che confusione professò!!!
Non perdiamoci in un bicchiare d’acqua.
La filosofia non è una forma di conoscenza, la scienza sì.
La filosofia fa ipotesi, la scienza le conferma.
La filosofia può dire tutto e il contrario di tutto, la scienza studia la Natura per come essa realmente è, e stop.
preferisco di gran lunga le opinioni del FILOSOFO BOTTIGLIONE che ogni tanto scrive qui… è sicuramente più autorevole, secondo me 😉
@ andrea
E così Newton, Pascal, Cartesio, lo stesso Kant (autore di una teoria cosmologica per quel tempo non disprezzabile) – solo per citarne alcuni – sarebbero ‘prima’ scienziati e ‘poi’ filosofi’?
Lascio a te la responsabilità di questa affermazione, mentre per quanto mi riguarda, proprio coerentemente con ciò da me (e non solo) sostenuto precedentemente in questo post, anche lo stesso Galileo, lo stesso Einstein (per citarne due a caso) devono molto – essendo nella sostanza filosofia e scienza due prodotti dello sforzo di quell”animale razionale’ (definizione di Aristotele) che è l’uomo di ‘leggere’ la realtà – al pensiero filosofico.
… intanto la cosa più semplice e banale di cui la filosofi dovrebbe renderci conto (e non lo fa) è che “la realtà” non è una cosa unitaria in sé ma lo diviene solo nel “nostro” modo di percepirla. Ora, poiché “nontro” significa di più persone, diversamente, se davvero esistiamo pluralmente è dubbio anche che vi sia una sola realtà (unitaria). Altresì si può ipotizzare che questo sia un equivoco generalizzato (il più diffuso) ma non un fatto dimostrato. Allora, perché così condiviso? Risposta: perché su esso si fondano tutti i concetti di “potere” (illimitato), secondo il modo che ciascuno ha per se stesso di percepire “tutte” le cose.
… per questo l’analisi è sempre più difficile della “sintesi”, la distinzione dal pegiudizio, il filosofare (correttamente) dalla religione.
Un’ulteriore considerazione a proposito, in questo caso, di teologia e filosofia… e poi la finisco, anche perché non volevo nemmeno cominciare conoscendo da tempo, nel merito, le posizioni spesso apodittiche, ‘religiose’, prevalenti in questo blog che pure si rifà a UAAR. E’ proprio quando viene equiparata la filosofia alla teologia, e quindi la si snobba, che si lascia alla teologia campo libero per costruire i suoi castelli sulla sabbia, le sue speculazioni sul nulla (‘le cose divine’). Pensare di controbattere solo (anche, certamente, ma non solo) con la scienza la teologia permette alla stessa di avere sempre l’ultima parola: la scienza può – e deve, e lo fa – produrre le uniche conoscenze, fruibili in quanto verificabili, circa realtà che ci circonda, ma, e per fortuna, non intende in alcun modo prendere in considerazione quei problemi esistenziali sui quali invece prosperano le religioni e con esse la teologia. La quale, spaziando nel vuoto, nel ‘nulla d’esperienza’, proprio sul piano ‘scientifico’, può sproloquiare senza possibilità di smentita (Popper).
non entro nell’interessante discussione visto che ,ahime’, sono digiuna di filosofia,
ma leggendo l’intervista,mi sono chiesta come mai,oltre alle consuete pagine
sulla vicende papali ,i giornali diano spazio a “studiosi “cattolici che
finiscono per sentenziare Ci sono mali spirituali che non si risolvono con i beni materiali».
mi sembra di stare al catechismo per la prima comunione…
@ Massi
Pensa un pò alla teoria della relatività se Einstein non si fosse rimesso sia all’analisi che alla sintesi…
In realtò ogni ‘teoria’ – scientifica o meno – è tale proprio in quanto viene formulata come sintesi di un lavoro di analisi. Per quanto mi riguarda poi (ma per questo non posso che rimandare al mio sito) tra analisi e sintesi c’è in realtà un continuo, necessario, scambio di ruoli.
Loig scrive «”Oggi se uno è credente è considerato a priori non scientifico”. Questo, checchè se ne dica, è un enorme progresso.»
Sicuramente non ritenere più offensivo l’essere ateo è un progresso, ma per la seconda parte io, personalmente, non ritengo un enorme progresso il pregiudizio (“a priori”), anzi lo considero un regresso.
Loig
“La scienza studia la Natura per come essa realmente è”
questa posizione è un po’ vecchiotta, diciamo di circa un secolo…
È chiaro da tempo che il concetto di “natura” è oltremodo culturale, quindi ricondursi a essa per giustificare l’oggettività di una scienza è come minimo discutibile (tra l’altro la chiesa usa la stessa tecnica)
Inoltre quando ci si è resi conto che per quanti sforzi si facciano non si può mai isolare un esperimento dal contesto in cui avviene (l’osservazione modifica sempre, in qualche modo, l’oggetto osservato), si è pure dovuti abbandonare l’idea che le scienze potessero mai arrivare a conoscere le cose “come realmente sono”, perché in ogni teoria scientifica, in ogni visione, in ogni interpretazione, c’è sempre e inevitabilmente una componente culturale. Noi siamo sempre parte dell’esperimento, quindi non possiamo essere osservatori imparziali, siamo sempre in qualche misura in “conflitto d’interessi”. Una volta preso coscienza di questo si può cercare di raggiungere il massimo grado di condivisione, di raffinare i metodi in modo da renderli sempre più adatti e puntuali, ma purtroppo riguardo al conoscere le cose “come realmente sono” ne passa…
roberta scrive: «”Ci sono mali spirituali che non si risolvono con i beni materiali” mi sembra di stare al catechismo per la prima comunione».
Sarà anche da catechismo di prima comunione, ma io penso esattamente questo.
@ Antonio
forse non mi sono spiegata: so bene quello che pensano i cattolici,ma non capisco
perche’ i giornali,che gia’ danno tanti spazi alle vicende del papa e al pensiero
della chiesa su ogni argomento,debbano anche inserire interviste a filosofi o altri
studiosi che ribadiscono lo stesso pensiero
la mia espressione “catechismo da prima comunione ” non voleva essere denigratoria,
ma sottolineare che questi concetti sono largamente diffusi
tra parentesi,neanche io penso che i beni materiali possano risolvere tutto,
ma tra questi e il divino c’e’ un ampio spazio di sentimenti,valori ,emozioni…
bruno
mi hai liquidato ricorrendo alla etimologia delle parole. nulla, però, hai detto in merito alle mie affermazioni.
che la filosofia sia “ancilla teologiae” è affermato dalla scolastica. infatti i chierici prima dello studio della teologia subiscono un forte lavaggio del cervello con la filosofia.
se sarai più esplicito sono ben lieto di confrontarmi.
bruno
logos non è scienza, ma discorso, studio.
@ lindoro
A parte che oltre a tanti filosofi esistono anche tante filosofie… ma che non per questo non si possa parlare della filosofia come di una forma mentis che si rifà ad un uso della ragione non puramente strumentale… se mi permetti mi approprio del tuo ultimo intervento per metterci in calce anche il mio nome.
Con una postilla che non so quanto approverai. E’ proprio perchè il procedimento scientifico – per quanto insostituibile come mezzo per pervenire a conoscenze fruibili – non può dire ‘come stanno veramente le cose’, che… considerando pur sempre un’esigenza sapere ‘come stanno veramente le cose’ (esigenza che per quanto mi riguarda non sarà mai soddisfatta, ma che tale resta)… la filosofia può contrastare come tale quella teologia che invece pretende si sapere ‘come stanno veramente le cose’.
@ antonino
Per essere veramente esplicito come vorrei non posso che rimandarti, come da mio primo intervento – oltre che ad alcuni accenni fatti in seguito sempre su questo post – al mio sito.
Qui vorrei solo richiamarti al fatto che, per sostenere la tua tesi, ti rifai, se ho inteso bene, solo alla scolastica. Dove indubbiamente il pensiero dominante era quello teologico, ma non per questo il pensiero filsofico è stato del tutto soffocato (basti pensare ad un Guglielmo di Occkam)… e in ogni caso, ne converrai, non si può certo ridurre il pensiero filosofico alla sola scolastica.
In quanto al ‘logos’, a parte il signifcato più proprio di discorso, è – come tu stesso richiami – usato in genere per significare ‘studio’. E non credo che lo studio come tale sia incompatibile con la scienza.
roberta ok 😉 chiarita, scusa se non avevo capito.
“Fino a 40-50 anni fa, nel dire a qualcuno che era ateo lo si offendeva. Oggi se uno è credente è considerato a priori non scientifico”.
Ma infatti, che si aspettava di diverso? Voglio dire… il mondo è sempre piu’ sviluppato ed avanzato, sepre piu’ affrancato dalla (sempre piu’ anacronistica) religione: se vedo uno che in pieno 2009 crede ancora alla befana che dovrei pensare? Che è un individuo razionale incline alla scienza?? Ed infatti il papa e la sua cricca sono sempre di piu’ costretti ad andare a fare “i pescatori” nei paesi purtroppo ancora sottosviluppati dove l’ignoranza è una piaga e la scolarizzazione inesistente. Ma se lo chiede, Reale, il perchè?
La filosofia pone domande. La scienza fornisce risposte. La religione? Mente.
Ad ognuno il suo ruolo 😉
@ bruno
complimenti per il tuo sito. chiedo venia se le mie conoscenze filosofiche non sono abbastanza vaste. vorrei per questo motivo che le mie affermazioni fossero da te contraddette con ragionamenti facilmente accessibili. ho effettuato un celere excursus su occkham e sinceramente non ho trovato contraddizioni alle mie affermazioni. grazie anticipate se vorrai rispondermi.
per quanto riguarda poi la compatibilità tra studio e scienza, bisogna chiarire che cosa si intende con i due termini.
certamente non sono la stessa cosa se intendo in linea generale lo studio con qualsiasi metodo
di un argomento che rientra nel mondo umano (anima,dio, angeli,demonio)e scienza come conoscenza oggettiva della realtà tramite l’osservazione, l’esperimento, la verifica.
spero mi risponderai
@Emanuela
Premesso che “ateismo”, “agnosticismo” e “razionalismo” sono posizioni filosofiche, direi che il Rasoio di Ockham è piuttosto utile…
Il problema di Reale non è che è un filosofo. È che è un pessimo filosofo. ‘Ste quattro cagatelle in libertà, rilasciate ad un fogliaccio come il Giornale, mostrano chiaramente il punto a cui si è definitivamente abbassato.
Chissà se, andando oltre ciò che si percepisce con i cinque sensi, lui vede la gente morta…
O forse le doors of perception preferisce superarle come faceva Huxley? 😀
Bruno Gualerzi,
non sono poi tanto in disaccordo: bisogna capire di preciso cosa si intende per “filosofia” dato che il termine è talmente vasto da poter ricomprendere praticamente ogni manifestazione organizzata del pensiero 😉 ci sono comunque alcuni ostacoli insormontabili, fondamentalmente in termini di coerenza interna ed esterna: natualmente ogni sistema filosofico deve possedere una coerenza interna (un criterio di non contraddizione, per dirla con gödel), ma questa a modo suo ce l’ha anche la teologia. allora per fare valutazioni occorre rivolgersi a una coerenza “esterna”, cioè alla collegabilità con altri sistemi fisolofici. Ma questo non dà comunque nessuna garanzia, e nel caso della religione TUTTI gli altri sistemi filosofici sono considerati sbagliati, quindi per definizione nessun confronto può essere fatto. (non credo sia molto diverso per i sistemi filosofici, pur non avendo mai fatto studi omogenei nel campo)
mi trovo in generale d’accordo con te: qualunque spinta a voler capire (e non solo a voler “spiegare”) le cose va contro gli assolutismi e le divagazioni religiose. rimane però il fatto che da un punto di vista strettamente formale non credo si posa distinguere fra filosofia e religione. Per questo anche l’ateismo è, in qualche modo e in una prospettiva strettamente formale, un atto di fede.
solo un apiccola nota riguardo al metodo scientifico: persino in matematica, che è la più astratta e pura delle scienze, è stato dimostrato (da gödel che citavo) che esistono affermazioni vere ma non dimostrabili. se questo è vero per la matematica, figuriamoci quanto è vero per le scienze naturali con tutti i loro limiti sperimentali. il metodo scientifico quindi è tendenzialmente una buona garanzia di verità, ma rischia di limitare (e spesso limita moltossimo) il raggio della completezza: ci sono cose che col metodo scientifico non possono essere conosciute.
Per questo io penso che bisogna avere una enorme fiducia nella “scienza”, ma non più di moltissima: non deve diventare una religione (o un’anti-religione) perché essa stessa è limitata, fallace e dubbia. Toglierle queste caratteristiche vorrebbe dire toglierle ciò che la rende scientifica.
la sua e’ la rabbia derivante dal fatto che i filosofi restano disoccupati, gli scienziati bravi invece no.
Bruno Guaelerzi scrive: “pensa un po’ alla teoria della relatività se Einstein non si fosse rimesso sia all’analisi che alla sintesi… In realtà ogni teoria – scientifica o meno – è tale proprio perchè viene presentata come sintesi di un lavoro di analisi”.
Per me c’è un “o meno” di troppo.
E mi spiego: analisi/sintesi scientifiche miniano nei loro risultati la simmetria di ciò che è reale e possono anche prevedere esattamente, in quanto conoscono.
Le altre “sintesi” invece sono improprie, perché sopprimono sempre qualcosa di oggettivo per sostenersi (per sostenere la propria idealità), e riducono (anziché sintetizzare) le cose in modo asimmetrico, dunque in modo poi inriconducibile alla “realtà” (neppure a quella “unitaria” dei sensi) per far essere le cose non come sono ma come “bisognerebbe che fossero”.
@cartman666
Purtroppo in Italia anche gli scienziati bravi restano disoccupati. Se sono fortunati però fanno i precari a vita (che può essere anche molto breve per mancanza di copertura sanitaria e assicurativa, vedi quello che è successo all’università di Catania…)
Premessa: Aristotele faceva quello che poteva usando gli strumenti che aveva e lo faceva bene; le definizioni contenute nella “Metafisica” sono un capolavoro di lucidità e la sua logica è perfettamente incorporata nell’odierna logica matematica, di cui è stata un fondamento.
Il problema non è Aristotele, il problema è Reale, che nel caso specifico (parola il cui uso moderno dobbiamo ad Aristotele!) non fa altro che straparlare pro domo sua: in un periodo di tagli, vuole evitare che tocchino la sua cattedra e i suoi finanziamenti.
secondo gli studiosi di anatomia il nostro cervello è formato da due parti: una emotiva, l’altra razionale. se nella conoscenza prevale la prima abbiamo la filosofia e la religione; se prevale la seconda abbiamo la scienza.
“Fino a 40-50 anni fa, nel dire a qualcuno che era ateo lo si offendeva.”
Ah no perchè oggi l’intenzione sarebbe diversa….?
Sti catti sentono proprio il martirio nel sangue, soprattutto quando lo provocano.
Ateopride.
antonino,
non è prevista la par condicio?
@ don alberto
sarebbe la cosa migliore. infatti si eviterebbero tutte le discussioni su religione e fede.
sono due mondi diversi e nessuno dei due fa la forza di negare in modo sicuro e totale l’altro.
la scienza però ammette di essere limitata, mentre la religione spesso diventa fondamentalista.
io resto vicino alle posizioni del concilio vaticano 2° che affermava che quando due o più persone discutono dio è presente.
purtroppo alla gerarchia ecclesiastica non piace questa posizione
Caro Massi, in quanto alla questione del ‘far vedere le cose come sono’ ti rimando allo scambio tra lindoro e me.
Capisco la tua esclusione del ‘meno’ dal mio discorso, e ti dò ragione… fermo restando che per me (discorso complesso che non riesco a ‘sintetizzare’ qui: ho provato ad articolarlo nel mio sito), anche per quanto riguarda il procedimento scientifico, nell’elaborazione di una teoria sintesi e analisi si scambiano necessariamente di ruolo. In quanto alle altre ‘sintesi’, certamente non hanno il carattere delle sintesi scientifiche comunemente intese, ma non vedo perchè non possano costituire un ‘tirare le somme’ in seguito ad una serie di riflessioni che – e qui sono in disaccordo pieno – a sua volta non vedo perchè non debbano necessariamente riguardare la cosiddetta realtà. La quale realtà – a parte altre considerazioni – non è certo interpretabile solo puntando a coglierla nella sua dimensione quantitativa perchè verificabile (V. paragrafi richiamati dal mio sito)… la quale indubbiamente ha reso possibile, e ancora rende e renderà possibile, fare giustizia di tante fuorvianti incrostazioni mitologiche (quelle prodotte dal pensiero magico religioso che sta alla base di ogni religione comunque intesa), oltre ad offrire conoscenze straordinariamente utili altrimenti impensabili… ma a certe questioni pure molto ‘reali’ in quanto reali esigenze strutturali alla condizione umana, non può offrire – e nemmno lo vorrebbe, sia ben chiaro – spunti di riflessione di fronte a certe domande che la condizione umana pone a tutti.
Cosa che può invece fare la filosofia quando è intesa come espressione dell’uso di una ragione non puramente strumentale, ma di quella ragione – che per comodità chiamo filosofica e che costituisce con l’altra aspetti diversi di una stassa facoltà razionale – che affronta quei temi, soprattutto esistenziali nel significato più ampio del termine, che la teologia affronta partendo da basi – queste sì – ‘irreali’ in quanto irrazionali.
Personalmente poi – proprio perchè esercizio di una stessa razionalità – pur nella necessaria distinzione trovo molti momenti di interscambio tra pensiero scientifico e pensiero filosofico.
@don alberto
Purtroppo la par condicio sarebbe la laicità. Ma ciò non è previsto dalla religione. L’espressione “verità assoluta” ti dice niente? Viceversa essa è inclusa nell’atteggiamente scientifico (quello vero).
@ antonino
Ho tardato a risponderti perchè non sapevo bene come impostare la risposta. Ritengo che molte delle questioni da te sollavate, direttamente o indirettamente, siano da me affrontate nelle repliche a lindoro e Massi… e a quelle ti rimando.
Ribadisco però nel frattempo una osservazione critica su un punto che la tua risposta non mi ha chiarito. Mi riferisco all’insistito tuo riferimento alla scolastica… dove certamente la filosofia era considerata ‘serva della teologia’ condizionando pesantemente ogni speculazione di qualsiasi natura, ma intanto qualche pensatore di grande spessore pur dovendo adeguarsi al pensiero dominante pena il non potersi esprimere è comunque sempre rintracciabile… primo fra tutti quel Guglielmo di Occkam il cui famoso ‘rasoio’, una volta applicato non solo alla dimensione religiosa, è a mio parere una pietra miliare della speculazione filosofica. Ma, a parte questo, la filosofia, precedentemente e successivamente alla scolastica, può rivendicare fuori da ogni dubbio una propria autonomia… spesso tra l’altro usata anche contro la teologia.
Reale a parte.
Quanti luoghi comuni ho letto,e quanta ignoranza…
La filosofia è una cosa seria da studiare e da fare,e parlo da ATEO sbattezzato,studente all’univ di Filosofia.
Caro Bruno,
questa volta, se ci riesco, provo ad essere più preciso.
Tu scrivi: “la quale realtà – a parte altre considerazioni – non è certo interpretabile solo puntando a coglierla nella sua dimensione quantitativa perché verificabile…”
E ancora una volta ti rispondo che, per me, c’è una parola di troppo: quel “solo”.
Aggiungendo che non è primariamente in ragione della conoscenza razionale (per le sue coerenze quantitative) che ciò che è reale interessa a noi viventi: ma di questo ciò che è reale non s’ha da preoccupare!
E per farmi capire uso queste parole di Nietzsche in Ecce Homo: “… a modo suo, di tutto ciò che vede, ascolta vive… un principio di selezione, lascia cadere molte cose. Si trova sempre in compagnia di se stesso, che tratti con libri, uomini o paesaggi: onora in quanto sceglie”.
E’ qui che bisogna intenderci: se la “qualità” che noi attribuiamo alle cose e la nostra, tra noi, uno rispetto all’altro, deriva da un principio di selezione tra tutto ciò che è, la dimensione quantitativa è la più grande e coerente che c’è.
Così grande da includere in sè ance i sentimenti: i quali, senza di essa, manco potrebbero prodursi.
Mentre invece tutte le religioni e molte filosofie tendono a capovolgere questa condizione originale, quasi potessero davvero porre ciò che è nei pensieri di chi osserva e non viceversa.
Probabilmente è a partire da questo che non ci intendiamo…
@ Massi
“Mentre invece tutte le religioni e molte filosofie tendono a capovolgere questa condizione originale, quasi potessero davvero porre ciò che è nei pensieri di chi osserva e non viceversa.”
Sono talmente d’accordo con questo – sempre se ho bene inteso – che nelle mie riflessioni ‘filosofiche’ mi rifaccio, sia pure reinterpretandolo a modo mio, al schopenhaueriano “il mondo è la nostra rappresentazione”… solo che, e qui sta forse la vera divergenza tra noi, in questo ‘mondo come rappresentazione’ credo si debba porre anche la scienza, non molto diversamente, da questo punto di vista, dalla filosofia, e con tutto quel che ne consegue.
Stabilito questo, entra in gioco, a mio parere, la razionalità la quale, una volta consideratone i limiti, è l’unico strumento disponibile, almeno per l’uomo, per rapportarsi alla cosiddetta realtà senza farsene schiacciare. E in questo quadro il pensiero religioso non trova nessuna collocazione in quanto ritiene di poter, o comunque di dover, superare tali limiti… mentre vi si inseriscono pienamente sia la scienza che la filosofia, almeno per come intendo praticare io la filosofia.
YAWN
pensate che Aristotele questo grande della scienza pensava, tanto per fare un esempio, che i pesci non avessero sesso e si riporducessero per partenogenesi
oppure, altra perla, che gli insetti si generassero dalla terra mista alla pioggia spontaneamente
un grande della scienza.
Reale ha ragione quando dice che attualmente c’è un predominio della scienza sulla filosofia. Agli inizi esisteva solo filosofia, e quando nel corso dei secoli la scienza si è affermata, la filosofia ha lentamente diminuito la sua influenza.
Questo però non significa affatto che ciò sia un errore. Si tratta piuttosto di un dato di fatto.
La filosofia è la disciplina che cerca di arrivare alla conoscenza tramite il solo ragionamento mentale. La scienza è la disciplina che cerca di arrivare alla conoscenza mediante osservazione e falsificazione della filosofia stessa.
Conseguentemente, la prima ha l’enorme svantaggio che in molti casi risulta inevitabilmente soggettiva, mentre la seconda risulta volutamente e intrinsecamente oggettiva. Prova ne è che Reale, seguendo un suo ragionamento filosofico del tutto soggettivo, descrive dei concetti per me assolutamente incomprensibili.
Peggiora poi notevolmente le cose confondendo la scienza con la tecnologia, e, colorando il tutto di ideologia verde, ci propone la somma baggianata secondo cui la scienza vuole ricostruire il paradiso in terra.
io resto convinto che: la scienza benchè si basi sullo studio oggettivo e sperimentale della realtà può produrre soltanto teorie più o meno verificabili;
la filosofia frutto della parte del cervello emotivo resta un semplice esercizio della mente umana, senza raggiungere nulla di certo e di concreto;
la religione soddisfa i bisogni causati dalla limitatezza dell’uomo, basandosi su principi assoluti, spesso irrazionali.
infine credo che affichè si possa progredire nella conoscenza non bisogna mai pensare di possedere lo “spirito assoluto” e bisogna comunicare il proprio pensiero in modo chiaro, lineare e preciso.
@ Lindoro
Il senso del mio discorso, sebbene semplificato, non cambia di una virgola.
La scienza, tramite il metodo sperimentale, ci può dire “qualcosa” riguardo al Mondo, qualcosa che bene o male tutti devono condividere. La filosofia nemmeno quello; essa è pensiero puro.. senza la scienza non avrebbe alcun riscontro con la realtà.
@ stefano
Scusa, ma non ho capito dove voglia parare questo tuo rimarcare talune affermazioni, ovviamente oggi inaccattabili, o anche risibili, di Aristotele. Forse che perchè Copernico, e anche Galileo, di fatto concepivano un universo infinitamente diverso da tante successive scoperte debbono considerarsi per questo degli intralci invece che dei fondatori della moderna astronomia? L’apporto di Aristotele al pensiero scientifico, e al pensiero in generale, non è tanto da vedere nelle sue ‘scoperte’ naturalistiche o altro, ma, intanto nel suo sforzo di conoscere i segreti della natura osservandola con spirito da autentico naturalista, e poi soprattutto elaborando – come qui è già stato rilevato – un trattato di logica i cui principi fondamentali, con il ragionamento sillogistico in testa, ha fornito un paradigma per tanti versi ancora insostituibile al metodo scientifico. Che poi in seguito si siano utilizzati altri aspetti del suo pensiero, indubbiamente da rivedere e riconsiderare, solo sulla base dell”ipse dixit’ (per tutto il periodo scolastico Aristotele era ‘il’ filosofo per antonomasia), i danni sono dovuti non tanto ad Aristotele quanto al feticismo e all’insipienza di chi vi si è accostato del tutto passivamente.
Se invece il senso del tuo intervento era un altro, chiedo scusa in anticipo.
pensate che sui libri di reale studiano filosofia molti studenti italiani.
La scienza non è sperimentale (si pensi alla Teoria della Relatività di Einstein, dove di sperimentale non esiste nulla), ma la sua falsificazione lo è.
Una teoria è scientifica se può essere falsificata, non se può essere verificata. La famosa teoria “tutti i corvi sono neri”, per essere verificata, abbisognerebbe di infinite prove (io dovrei verificare tutti i corvi, in ogni angolo della Terra, in ogni tempo e luogo). Invece, la teoria risulta scientifica in quanto falsificabile (mi basta trovare un solo corvo rosa per falsificare la teoria, e questo è potenzialmente possibile).
Se non è possibile alcuna falsificazione, allora non si può parlare di scienza. Ed è proprio questo che la rende oggettiva. Chiunque la può falsificare, ma nessuno può essere certo di averla verificata.
D’altronde, il principio è universale: non è mai possibile essere certi che uno sia innocente, ma si può arrivare alla conclusione che è colpevole. Se non ci si arriva, allora bisogna considerarlo innocente anche senza essere certi che lo sia.
Lo stesso con la salute: molta gente risulta sana dopo un check-up medico, ma magari muore il giorno dopo. Si può solamente dimostrare che uno è malato, non che è sano.
io di filosofia ci capisco poco, ma mi ha sempre incuriosito una cosa:
una volta chi si permetteva di fare filosofia era sempre e comunque legato in qualche maniera a qualcosa di scientifico, o per lo meno anche se non tutti direi che molti fra i + noti filosofi del passato non erano puramente filosofi e basta.. poi cos’è successo? era troppo difficile dedicarsi ad attività scientifiche ? molto + facile discutere a vanvera e cercare di fare i fiki a parole E BASTA ?
ILLUMINATEMI
Antonino@
L’idea che la religione soddisfi dei bisogni è piuttosto radicata. La dimostrazione di questo sarebbe che le popolazioni maggiormente dotate di alti livelli di benessere medi sono più secolarizzati. La paura e la costrizione che la religione consola vengono meno, e dunque viene meno la funzione strumentale della religione.
Ma la funzione strumentale della religione è un aspetto della religione stessa. Ce ne sono molti del fenomeno religioso che si conoscono meno, e che non meno intuitivi di quello consolatorio.
“L’espressione “verità assoluta” ti dice niente?”
Mi dice che la devo cercare.
Mah… l’espressione “verità assoluta” mi sembra proprio un modo infelice di chiamare una tautologia.
Se non è così, qual è la definizione di verità assoluta?
@ Murko
La filosofia non è sparita. E non è antitetica alla scienza, come la fede. Diciamo che, con il progredire della conoscenza, che abbraccia un’area sempre più vasta (grazie alla scienza), il metodo filosofico diventa sempre meno efficace.
Come dicevo prima, la filosofia vuole arrivare alla conoscenza con il puro pensiero. Russell diceva che questo è un obiettivo difficile, ed è vero, perchè al giorno d’oggi la scienza si è ampliata moltissimo. E la scienza ha una metodologia molto più efficace della filosofia.
All’epoca di gente come Aristotele, e ancora prima, la scienza quasi non esisteva, e la filosofia era a momenti il solo modo per capire il mondo.
“Reale [….] accusa altresì la scienza di pretendere di “creare sulla terra il paradiso terrestre.”
Infatti i teo-pitechi e i teo-licantropi s’impegnano in tutto e per tutto a rendere invivibile la biosfera e l’universo tutto con i memi futili e nefasti.
Quindi tocca a tutti noi razionalisti, arginata la teo-melma eternamente tracimante, vivere sempre ricercando per il benessere e la libertà universali qui e ora!
@ Murko
Pur ritenendomi illuminista non credo di essere in grado di ‘illuminare’ nessuno. Per questo ci sono in giro un pò per tutto il mondo dei guru, dei santoni, dei veggenti e individui simili che ‘illuminano’ per professione…
A parte gli scherzi – per quanto mi è dato conoscere – a diversità di quanto affermi nessuno che intenda oggi occuparsi seriamente di filosofia può prescindere dal prendere nella più seria considerazione il ruolo della scienza nella cultura del nosto tempo. Bada bene, non sto dicendo che possa oggi mai esistere un filosofo che, come poteva avvenire un tempo, svolga direttamente anche una seria attività scientifica perchè di fronte alla straordinaria parcellizzazione del sapere, alla sua specializzazione proprio soprattutto nel campo della scienza, i pensatori ‘universali’ alla Leonardo non possono più esistere; e nemmeno – per fare un esempio ancora più appropriato – filosofi come Pascal che ti inventa la prima sia pur rudimentale calcolatrice, conduce studi importanti sul calcolo delle probabilità, elabora un ‘saggio sulle coniche’ e altro ancora, e così i vari Newton, Cartesio, Leibniz e altri… ma, al di là della considerazione che l’apporto della filosofia alla scienza e della scienza alla filosofia non è mai venuto meno (convinzione personale) è stato necessario istituire e praticare una ‘filosofia della scienza’ con lo specifico intento di condurre una riflessione sempre più approfondita sui caratteri del pensiero scientifico, sui suoi procedimenti, sui suoi presupposti, soprattutto su che tipo di sapere è quello scientifico, quali conoscenze è in grado di produrre, ecc.
Poi naturalmente la filosofia continua a trattare quei temi che hanno da sempre costituito la sua storia, consistenti soprattutto nel porre sempre nuove domande sulla condizione umana e sul rapporto dell’uomo con la cosiddetta realtà, alle quali a volte la scienza può, se non dare una risposta, offrire elementi utili per cercare una risposta, ma niente di più perchè esulerebbe dal suo statuto indebolendola proprio come scienza. E se non fa questo la filosofia ad approfittarne – come sempre ha fatto – sarà l’alienazione religiosa.
Se poi per te tutte queste sono solo chiacchiere a vanvera senza costrutto, senza alcuna utilità… la mia capacità di illuminazione, già così scarsa, svanisce del tutto.
@alien
in opposizione alla “verità relativa” della scienza ed in generale delle umane faccende. E’ un chiodo fisso della chiesa ed in particolare di B16 e della sua paranoia sul relativismo. L’espressione ricorre frequentemente nelle varie encicliche.
Murko scrive: 7 Agosto 2009 alle 16:14
era troppo difficile dedicarsi ad attività scientifiche ? molto + facile discutere a vanvera e cercare di fare i fiki a parole E BASTA ? ILLUMINATEMI
Ti capisco, non tutti vogliono lavorare seriamente e “producono” risultati scientifici,o tecnico.mecccanici o altro c’è da rovinarsi il manicure, senza gloria se si vede che si è ciucci, non basta mentire, c’è il confronto pratico.
“accusa altresì la scienza di pretendere di “creare sulla terra il paradiso terrestre”.
Sembrerebbe disdicevole riportare un poco di paradiso terrestre, quì la natura prima degli incendi di duemila anni fa.
A parole :Il paradiso nasce terrestre, poi intanto che ti si fa penare e si distrugge la natura, lo si manda all’aldilà, dove i sofferenti lo troveranno quando ci andranno anche loro. Belle parole, bisogna crederci ciecamente o è il caso di prenderla con filosofia, come Reale che con la filosofia appoggia la religione.
poi si riscoprono gli equilibri della natura e si studiano le scienze (che accusa), per tornare al benessere di un poco tutti, paradiso terrestre (possibile se si controllassero le nascite ovunque) ed ecco che a quel filosofo scoccia perché lui vive già nel paradiso terrestre, cme scrivi fa il fiko, disprezzando pure il benessere che ha, gli altro no, devono guadagnarselo dopo morti il paradiso, credere e filosofeggiare e leggere i sui scritti, che valgono più della scienza per il benessere. “oggi assistiamo al predominio del pensiero scientifico su quello filosofico. Un errore. “ Alla vanga potrebbe avere ispirazioni filosofiche al contatto con la realtà, preferire le scientifiche, (sarebbe meno fiko?).
d’accordissimo con Lindoro 0.51
… cose che dicevo tempo fa citando Goedel e che avevano scatenato reazioni isteriche… ma siccome ora le dice un ateo, passano… mah.. meglio così
e …meno male comunque che c’è qualcuno che non concepisce la scienza come si faceva un secolo fa…
@ Don Alberto, che “verità assoluta va cercando”.
In filosofia tutto si può “andar cercando”, però, anche voi preti, per coerenza, dovreste prima trovate e poi legiferate.
@Lindoro 0.51
@Fra pallino
…ci sono cose che col metodo scientifico non possono essere conosciute.
Questo tipo di “cose” si possono allora conoscere tramite la filosofia? o la religione?
secondo gli studiosi di anatomia il nostro cervello è formato da due parti: una emotiva, l’altra razionale. se nella conoscenza prevale la prima abbiamo la filosofia e la religione; se prevale la seconda abbiamo la scienza.
Come si fa a pensare che la filosofia, quella vera, sia basata sull’irrazionalità, e sia parente della religione??
Poi ci sono gli pseudofilosofi italioti come Reale o Vattimo (in buona compagnia internazionale), ma vabbé, pure le pseudoscienze non brillano per razionalità.
@Magar
E’ molto semplice distinguere le pseudo-scienze dalle scienze. Ma è molto più difficile distinguere la pseudo-filosofia dalla filosofia. Almeno per qunto riguarda i movimenti post-moderni.
@Bulk
Una risposta “seria” alla tua domanda potrebbe essere data (soltanto relativamente alla filosofia, eh) considerando la parte della filosofia “pratica” (filosofia morale, filosofia politica, bioetica, filosofia del diritto, etc.): questa disciplina si occupa di riflettere – il più razionalmente possibile – sui giudizi di merito che emettiamo. Le scienze naturali e quelle speculative astratte invece hanno il dovere di essere avalutative, e in questo senso si può dire si aver trovato un campo non coperto dal settore scientifico. Sebbene i contributi provenienti, tanto per fare un esempio, dalle neuroscienze o dalla biologia evoluzionistica siano un forte aiuto.
Ma ho la forte impressione che Reale intendesse proprio “conoscere” in senso letterale, e quindi volesse usare la filosofia e le scienze umane come cavallo di Troia per una visione che ammette una via di conoscenza “mistica” per arrivare a realtà ultrasensibili.
@Andrea
Oh, beh, se si mettono a parlare in heideggerese o in derridese o in severinese, sono facilmente riconoscibili pure quelli… 😀
x Bruno Gualerzi
forse mi sono spiegato male, io non metto in dubbio la logica aristotelica nei tempi in cui fu concepita era quanto di meglio si potesse concepire considerando che il metodo scientifico non esisteva ancora, ma l’uso strumentale che certi “filosofi” odierni fanno dell’aristotelismo e anche del platonismo pensando che conoscere a memoria gli organon o il Timeo e il Crizia possa permettergli OGGI di anteporre alla scienza moderna concezioni ormai antiquate e prive di fondamento scientifico.
l’esempio di come pensava Aristotele la biologia era finalizzato a puntualizzare proprio l’anacronismo delle sue affermazioni oggi nel 2009.
cmq Archimede ed altri mi sembrano precedenti ad Aristotele e in quanto a metodo scientifico gli davano la paga.
vorrei altresì ricordare un pensiero di kant “ora che matematica e fisica hanno raggiunto livelli di affidabilità indiscutibili anche la filosofia deve compiere uno sforzo e abbandonare vecchi schemi antiquati per rivolgersi al futuro dove sempre di più l’uomo conoscerà la natura grazie ad un metodo di ricerca sempre più perfezionato” critica della ragion pratica.
Altra considerazione: il filosofo Reale scrive “Oggi se uno è credente è considerato a priori non scientifico”.
Di più, caro Reale, di più: chi è credente non è scientifico per definizione. Il credente, per sua convinzione, rifiuta di essere scientifico. Accidenti, non sono io che lo definisco tale a priori. E’ lui che rifiuta la scienza.
Fatti suoi.
Per il semplice motivo che la scienza e la fede, alla facciazza degli scolastici e di quello che dice il papa, sono totalmente incompatibili e antitetici. Obiezioni? Dubbi? Allora considerate che la scienza deve essere oggettiva mentre la fede è sempre soggettiva. Ancora obiezioni? Altri dubbi? Beh, la Terra è rotonda per tutti, non solo per chi ha fede, mentre dio è diverso per tutti, non solo per chi ha fede.
@alien
Di più, caro Reale, di più: chi è credente non è scientifico per definizione. Il credente, per sua convinzione, rifiuta di essere scientifico. Accidenti, non sono io che lo definisco tale a priori. E’ lui che rifiuta la scienza.
ma che film hai visto?? Io sono credente e ritengo la scienza fondamentale. Solo che non confondo i piani.
e così rispondendo a Bulk: la scienza stessa ammette i suoi inevitabili limiti intrinseci: questo non dimostra certo Dio, ma certifica l’impossibilità di parlarne sia pro che contro. La “religione” non è uno “strumento” alternativo, ma solo (almeno per il cristianesimo) l’attestazione che quello che dell’Assoluto non si può conoscere si è in qualche modo fatto Lui stesso conoscere. E ovviamente si tratta di un tipo di conoscenza diversa da quella misurabile quantitativamente, altrimenti non sarebbe conoscenza dell’Assoluto ma ancora una volta del limite umano.
Ti correggo, Pallino, la religione è la pura invenzione che quello che dell’Assoluto non si può conoscere si è in qualche modo, etc.
100% fantasia.
Di Dio può benissimo parlare contro la filosofia: l’ipotesi che esista è una congettura ontologicamente poco parsimoniosa.
La fede consiste nel credere in ciò che non si vede, o addirittura in ciò che non si può e potrà mai vedere.
La scienza consiste nel credere provvisoriamente a ciò che si è visto (e rivisto) finché forse un giorno ci si renderà conto di aver visto male.
Metterle insieme è un’ipotesi talmente assurda da sembrare quasi stupidamente affascinante!
bulk,
mettiamola così: il metodo scientifico (in senso MOLTO MOLTO lato) è quel procedimento che ti permette di dire che una cosa è “sicuramente” vera. Ci sono cose che sono vere, ma che noi non possiamo valutare come “sicuramente” vere. Così come ci sono cose false che non possiamo valutare come “sicuramente” false.
Se la religione e la filosofia hanno una stuttura coerente, anche loro hanno esattamente gli stessi limiti teorici (ci sono verità delle quali non possono essere “sicuri”). Se invece non hanno una coerenza interna possono essere sicuri di ogni cosa sulla quale fanno affermazioni, il problema è che nello stesso sistema possono essere “sicuri” che sia vera e “sicuri” che sia falsa, allo stesso tempo, cioè sono sistemi incoerenti.
In termini di logica matematica si dice che un sistema formale O e coerente O è completo, ma mai contemporaneamente.
il problema (e qui mi rivolgo a fra pallino) di applicare rigidamente queste conclusioni di logica matematica ai sistemi filosofici è che è poco verosimile. Nelle scienze empiriche non si può mai parlare di verità assoluta, quindi l’applicazione immediata di dimostrazioni matematiche è poco realistica, a dire poco. Quindi solo da un punto di vista strettamente formale (come ho enfatizzato nel mio intervento) il paragone è accetabile, ma nella realtà di differenza ce n’è eccome…
@fra pallino
“a scienza stessa ammette i suoi inevitabili limiti intrinseci: questo non dimostra certo Dio, ma certifica l’impossibilità di parlarne sia pro che contro.”
La scienza non si pone limiti nel suo campo d’indagine. Tutto ciò che ha un effetto “visibile” sulle nostre vite è potenzialmente oggetto di studio. La scienza studia la natura delle stesse religioni, studia la genesi della vita e dell’universo, ecc. E su tutte queste questioni aggiunge conoscenza e sorprendenti intuizioni.
Personalemnte ritengo che la scienza ci parli dell’universo (e del suo eventuale creatore), e di noi stessi, del nostro ruolo nel mondo, molto più a ragion veduta e con un’introspezione maggiore di quanto possa fare la religione (che secondo la scienza è essa stessa un prodotto dell’evoluzione biologica e culturale dell’Uomo).
A chiosare tutti questi interventi – naturalmente per quanto mi riguarda (e per fortuna che non volevo intervenire… ma tant’è, sono state troppe le provocazioni intelligenti!) – vorrei riprendere e chiarire bene ciò che spesso ho dato solo per implicito. Mi riferisco a quell’uso della ragione che, schematizzando al massimo, può presentarsi sotto due aspetti, per altro sempre compresenti e reciprocamente condizionanti: una RAGIONE STRUMENTALE e una RAGIONE (non ho trovato altro termine meno caratterizzato) FILOSOFICA. In breve, cosa intendo?
Il ricorso, per così dire, alla ‘ragione strumentale’ si rende necessario quando si tratta di affrontare e risolvere problemi, posti certamente dalla condizione umana, ma prescindendo dalla condizione umana: problemi ‘pratici’, cioè intesi a risolvere verificabilmente questioni legate alla nostra presenza nel mondo, al rapporto col mondo e con i nostri simili, problemi estremamente complessi e che possono essere affrontati in modo approssimativo oppure utilizzando tutte le facoltà speculative possibili, e che trovano la più autentica espressione nella scienza.
Il ricorso alla ‘ragione filosofica’ si rende necessario invece quando si cerca di far fronte all’esigenza connaturata alla condizione umana stessa che l’evoluzione ‘ad un certo momento’ del suo processo ha dotato della cosiddetta coscienza… ‘momento’ per altro impossibile da collocare temporalmente e qualitativamente perchè la comparsa della coscienza ha significato per l’uomo l’inizio di un percorso che, scandito sempre e solo da questa coscienza, non potrà mai ‘visitare’ i ‘luoghi’ precedenti la sua comparsa: sarebbero necessariamente il prodotto di un’attività speculativa che ‘colorerà’ sempre con le proprie facoltà la cosiddetta realtà (per inciso: questo credo sia il significato della frase che Schopenhauer ha posto all’inizione della sua opera principale: “Il mondo è la nostra rappresentazione”). Ora, la coscienza ha posto anche l’uomo di fronte alla consapevolezza del suo, diciamo, ‘destino’, fatalmente rinchiuso tutto nella parabole biologica che trasporta l’individuo dalla nascita alla morte.
A questo punto non sto a riproporre ciò che questa consapevolezza provoca nell’uomo, che faccia parte esplicitamente o implicitamente della sua esperienza, le domande che pone… e le risposte che prova a darsi: in estrema sintesi, a mio modo di vedere, ci sono la risposta religiosa e la risposta filosofica, in totale contrapposizione se a distinguerle (cosa che non sempre avviene) sta l’uso dello strumento razionale per quelle che sono le sue possibilità o il rifiuto di accettare questi limiti ritenendo possibile superarli, ritenendo così di poter superare anche il limiti impliciti nella parabola biologica, andare oltre la morte.
A questo punto non mi resta che ribadire come questi due ‘usi’ della razionalità si diano sempre come compresenti e si condizionino a vicenda… come a vicenda, proprio per questo, ‘si aiutano’, a mio parere, scienza e filosofia.
(Solo un annotazione, relativa a questo dibattito: come si fa a ritenere la filosofia quando tratta queste questioni, un inutile parlare a vuoto ponendosi fuori della realta? Lo fa quando diventa teologia, cioè si traduce nella speculazione tutta interna a quella dimensione trascendente i limiti della nostra ragione che costituisce il pensiero magico-religioso… ma se non si fa trascinare da questa deriva affronta quanto di più reale faccia parte dell’esperienza di ognuno).
Buona giornata a tutti.
@Bruno Gualerzi
Grazie per il tuo intervento!
Vorrei aggiungere però due osservazioni in merito al fatto che secondo me, ad un certo punto, è artificioso separare la scienza “strumentale” dalla “ragione” filosofica.
Per quanto riguarda la questione della “coscienza” sono innumerevoli gli studi scientifici in merito (neuroscienze, intelligenza artificiale, teoria dell’informazione, ecc…) che gettano luce sulla comprensione del problema. Non a caso molti filosofi si gettano su tali intuizioni degli scienziati a capofitto. Lo stesso concetto di “coscienza” è messo in crisi.
Per quanto riguarda il “destino”, anche in questo caso il contributo “strumentale” della scienza è stato fondamentale. Si pensi alla biologia, alla teoria dell’evoluzione (“caso e necessità”). Anche qui lo stesso concetto di “destino” è messo in crisi.
Si possono fare molti altri esempi. Quello che io noto è che piano piano la scienza tenda ad inglobare altri campi umani del sapere (probabilmente più deboli o incapaci di innovarsi), stravolgendoli alla luce delle nuove conoscenze, e che il confine tra le diverse attività di pensiero diventi sempre più labile ed artificioso, se non addirittura ridondante. In un certo senso si torna (si dovrebbe tornare) all’Uomo Rinascimentale, in cui convivevano scienziato, filosofo, artista… alla faccia della specializzazione del sapere imposta dalla società moderna per fini meramente produttivi ed economici
@ fra pallino
La questione è piuttosto semplice: si tratta di riuscire a distinguere la propria coerenza oppure no.
La mente umana è fortemente contradditoria, e lo si vede in migliaia di occasioni. Ed è molto difficile rilevare la propria incoerenza rispetto a quella degli altri. Questo primo punto mi sembra assodato.
Quando si fa un atto di fede, si sceglie deliberatamente di abbandonare la ragione. Questo abbandono della ragione, e, soprattutto, l’ingresso nel mondo dell’irrazionale, fa sì che ci si crei una specie di alibi, secondo il quale non ci si mette in discussione (e soprattutto non ci si pone in discussione di fronte agli altri; vedi Conan: “il mio dio è più potente del tuo!”).
L’atto di fede, per sua pura definizione, non si mette in discussione e non entra in conflitto con la ragione, per il semplice motivo che esula totalmente dalla ragione.
Io ho amici e parenti che sono credenti, e ritengo semplicemente che stiano esercitando la propria intrinseca incoerenza. Io non sono credente, ma ovviamente sono incoerente in altri ambiti. Come detto all’inizio, la mente umana non è sempre coerente, ma cerca di esserlo a diversi gradi.
Se tu stai pensando di dare il giusto valore sia alla scienza che alla fede, il che è semplicemente un ossimoro, nel quale ero caduto anche io stesso, allora rispondi alla semplice domanda: hai mai pensato di analizzare la tua fede con il metodo scientifico? Se mi rispondi di sì, sei parzialmente coerente ma non sei ancora arrivato alla mia conclusione e credi in buona fede di esserlo. Se mi rispondi di no, sei incoerente o non hai compreso a fondo il significato del processo scientifico.
E’ tutto questo che descrive la soggettività della fede e l’oggettività della scienza, con conseguente incompatibilità totale tra le due.
C’è incompatibilità anche tra
la soggettività dei gusti per quanti riguarda gli alimenti
e l’oggettività (scientifiça) degli alimenti stessi?
don Alberto scrive:
“C’è incompatibilità anche tra la soggettività dei gusti per quanti riguarda gli alimenti
e l’oggettività (scientifiça) degli alimenti stessi?”
Certamente.
Ti pregherei solamente di fare attenzione all’ambiguità del termine “gusto”. Nella domanda il significato della parola è relativo ad una personale valutazione, soggettiva nelle sue conclusioni (io odio il caffè, e questo rientra nel mio “gusto” personale).
Esiste però un altro significato: il gusto è uno dei sensi, insieme alla vista, al tatto, ecc. Questo gusto è la capacità del corpo umano (ma anche di altri animali, pare) di rilevare alcune proprietà oggettive dell’alimento stesso. Tali proprietà sono chimicamente descrivibili (dolce, salato, ecc), e quindi oggettive per questo motivo.
cioè, se il caffè non mi piace, esso non esiste?
@ Andrea
Alcune annotazioni provocate dal tuo tuo intervento.
In generale concordo pienamente con te quando denunci questa sorta di sovrapposizione della scienza alla filosofia, questa sorta di ‘complesso di inferiorità’ della filosofia nei confronti della scienza, questo cedimento, come l’ho chiamata nel mio sito, alla ‘seduzione della scienza’… in analogia, (un pò azzardata, ma non credo del tutto fuori luogo) con la sudditanza nel medioevo della filosofia nei confronti della teologia. Non a caso parli anche tu del rischio che si vada diffondendo, o che si sia già diffusa, un sorta di ‘religione della scienza’.
E a questo proposito quando ho parlato di aiuto reciproco tra scienza e filosofia, dovevo precisare che si tratta – proprio in relazione all’attuale monento storico – più che altro di una petizione di principio, di una ‘potenzialità’ che non di una ‘attualità’ (omaggio al povero bistrattato Aristotele).
L’altro punto che mi premeva evidenziare riguarda proprio le nozioni di ‘coscienza’ e ‘destino’… che costringono anche me, per il ‘mio’ più o meno inconscio complesso di inferiortà nei confronti della scienza, a virgolettare. Ora, ben vengano tutti gli studi, purchè seri e approfonditi, su quanto tali termini hanno sempre comportato e che indubbiamente aiutano, questi studi, (ecco l”aiuto’) a definirli e delimitarli, a coscerne sempre meglio struttura e meccanismi… ma fino a che la scienza non mi ‘dimostrerà’ che l’uomo NON E’ ‘un animale razionale’ dotato di coscienza, la quale certamente, per quel che ne sappiamo, in altra forma può essere presente anche negli animali, ma tutto questo non altera, e se mai estende, il suo ruolo… e fino a che NON mi ‘dimostrerà’ che il destino, o comunque lo si voglia chiamare, di ogni essere vivente è quello di esaurire la propria esistenza all’interno di una parabola biologica che va dalla nascita alla morte, esistenza della quale certamente si possono e si debbono cercare di conoscere tutti gli aspetti per renderla sempre più vivibile nel modo migliore, per dilatarla il più possibile nel tempo… e parabola di cui l’uomo (ancora una volta non escludendo gli altri animali) è cosciente…
fino a quando la scienza NON mi ‘dimostrerà tutto questo, io riterrò l’uso di questi termini ancora appropriatio
Ti saluto.
cmq, a modo suo, anche la fede viene esaminata con metodo scientifico.
buon vecchio Bruno,
coriacei i “razionalisti”, eh?