L’estate del burqini

Non so se si mi fanno più ridere le donne-guanto o le mamme che temono per i loro figli a causa di esse….

E’ un mistero come si possa preferire questo http://whymoda.blogosfere.it/images/burquini%20copia.jpg a questo http://www.microkitten.com/images/prods/maria-m/mini-bikini.jpg

proviamo ad affrontare seriamente questo caso alla luce del “ognuno si fa del male come preferisce”

se questa donna avesse scelto liberamente di abbigliarsi in quel modo, padronissima.
ai bimbi spaventati si coglie l’occasione per spiegare che al mondo c’è gente strana, e il problema è risolto.

se invece, come temo, si comporta così per pressioni e minacce della sua “comunità”, dovrebbero essere quelli che la obbligano ad essere espulsi dalla piscina, non senza essere stati costretti a vivere per un paio d’anni dietro un burqa.

Trovo che l’ultima parte della notizia sia spaventosa. Gia la legittimazione di questo “burqini” non è nè liberale nè democratica tantomeno civile. Ma renderlo addirittura obbligatorio in taluni contesti pubblici è un errore dagli effetti imprevedibili, che rischia di sbaragliare ogni conquista positiva della convivenza multietnica.
Questa non è integrazione.

… combatti chi non lascia vivere!

Qui in basso Polesine, nel XXI secolo, c’è ancora gente non vecchia, che esce calzando i sandali con i calzini corti perché la vecchia morale cattolica così imponeva e si dava vergogna anche a mostrare i piedi nudi. A me fanno un po’ ridere (oggi) ed un po’ pensare a quanta forza abbia un condizionamento psicologico. Eppure a nessuno danno fastidio e i più giovani vanno perdendo l’abitudine.

Pessima battuta, scusate: ho clickato troppo presto.

La legittimazione della sottomissione femminile porta inevitabilmente a prevaricazioni ben peggiori del burqa/burqini e perciò io vedo questa notizia legata a quella di qualche giorno fa:
http://www.uaar.it/news/2009/08/16/afghanistan-legge-dara-mariti-diritto-ricattare-mogli/

E dove la donna è trattata in quel modo non è sorprendente arrivare al terrorismo:
http://www.uaar.it/news/2009/08/18/minaccia-talebana-sulle-elezioni-afghane/

Come dicono i migliori politici “liberal” la democrazia e la libertà cominciano dalla libertà che ha il popolo femminile.
Come si può facilmente dedurre anche confrontando le democrazie evolute (nord europee) con le teocrazie islamiche.

Noi siamo a metà strada…

Dovrebbero adeguarsi ai nostri costumi 😆

be credo che non sia proprio normale entrare in piscina vestiti.. comunque difficile decidere.. personalmente sono fortemente anti-proibizionismo, e il trovare scuse assurde per proibire le cose mi piace anche meno.. ma come detto non trovo proprio normale entrare in piscina vestiti, quindi tutti svestiti in piscina o niente piscina.. d´altra parte allora basta togliersi le scarpe e buttarsi in piscina, no io lo proibirei

ho visitato il sito di una ditta che produce burqini e pare che il tessuto usato sia adatto
per la piscina(poliestere ,resistente al cloro ecc)
se le motivazioni sono di carattere igienico sono d’accordo,ma il fatto che i bambini
siano suggestionati mi sembra poco credibile:una volta andavo in una piscina dove si tenevano
anche corsi per sub.non e’ che i bambini fossero impressionati dalle persone con la muta!!

@agnese l’apostata
non dirlo forte che sono capaci di prenderti sul serio…^_^

“c’è tanta fame in India”

chissà se esiste invece un costume pure per i maschi musulmani che impedisca loro di esporre buona parte del proprio corpo.

mah quella specie di tuta subaquea, il burqini, che fa sembrare quella che lo indossa una caricatura di una donna dovrebbe essere considerato lesivo della dignità della donna stessa e vietato per legge.
paese che vai legge che trovi, il burqini lo mettano a casa loro, di integralisti ne abbiamo già troppi e nn abbiamo bidogno di importarli dall’estero.

@agnese l’apostata
donna tentatrice! ^_^

ridicole e pietose nella loro sottomissione obbligata

entrare in piscina vestiti è vietato, quindi il burqini a casa loro.

NON TOLLERO un neo-nazista che sfoggia un costume con la svastica nè un mafioso che indossa tranquillamente un costume con la faccia di Riina e Provenzano.

Un conto, però, è uscire fuori dai propri confini per “portare democrazia” in stile Bush, un altro è impedire la possibilità di diffusione a casa propria di ciò che è comunemente reputato un cancro.

Io non sostengo la follia di nessuno.
Se per questo vengo considerato razzista, vuol dire che nessuno mi parlerà più: amen!

Questo comporta scelte forti, autonome, rischiose e politicamente scorrette.

Ripeto: i francesi hanno fatto bene.

x bruna tadolini

vuoi rivedere i regolamenti comunali sull’igiene nelle piscine pubbliche? rivolgiti al sindaco della tua città.

che c’entra la minigonna col burqini? bah…

-“quelle magnifiche tute integrali con cui i nuotatori fanno i record mondiali?”

Quelle tute non sono il simbolo dell’oppressione più o meno dichiarata di un essere umano.

-“..”la possibilità di diffusione a casa propria di ciò che è comunemente reputato un cancro” ..
immagino qualcuno disse quando dall’inghilterra arrivò la minigonna!!”

Lo dicevano quelli che reputavano la minigonna come una delle tante manifestazioni del demonio…

Il problema non è che indossano il burqini, ma che lo vogliano indossare. Quelle povere donne sono vittime di una schiavitù mentale, prima ancora che fisica. Com’è possibile che le donne di Iran ed Iraq lottino per i prropri diritti, mentre qui ve ne sono alcune che si assogettano volentieri a tali barbarie?

capisco che un cattolico veda il burquini come fumo negli occhi, in quanto segno tangibile della diffusione dell’islam a scapito della propria agonizzante confessione; e infatti così si spiega lo sconcerto dei benpensanti dell’articolo (altro che solidarietà verso le donne costrette ad indossarlo).Ma ad un laico,domando, cosa importa dell’abbigliamento della vicina di ombrellone?perchè, noi non abbiamo le suore?

-“ad un laico,domando, cosa importa dell’abbigliamento della vicina di ombrellone?perchè, noi non abbiamo le suore?”

Non importa niente, a patto che la vicina d’ombrellone non sfoggi fieramente un simbolo mafioso.

Le suore, per quanto mi riguarda, sono la versione ammodernata delle donne col burka e in itaglia vengono accettate solo per puro spirito di campanilismo, della serie “il velo mio è meglio del tuo”.

D’altronde la mia domanda di qui sopra, come facciano alcune donne ad assogettarsi volontariamente ad una simile barbarie, può essere ripresa anche per le suore.

@ Thomas
credo che per le suore sia diverso in quanto e’ una loro scelta ,nessuno le obbliga
(magari succedeva in passato) e poi una suora puo’ anche scegliere di lasciare
il convento,scelta difficile ma non impossibile

mi consolo pensando che in Italia abbiamo una legge, benemerita, che vieta di andare in giro a volto coperto (passamontagna compreso), motivo per cui si può proibire il burqa; la Francia, che ha fatto quell’ottima legge per vietare i simboli religiosi nella scuola pubblica, stranamente permette il burqa: mi è capitato di vedere delle immagini con donne “burqate” a spasso per la città; per quanto riguarda il burqini: lo trovo orribile, come trovo orribili quelle donne che si imbruttiscono col velo appiccicato, ma se non ci sono seri motivi di igiene non penso lo si possa vietare; c’è solo da sperare nella ribellione e nell’emancipazione delle donne

in francia le suore possono girare nei luoghi pubblici con la tonaca? Penso di sì, perciò la legge non vale per tutti. Io, ogni volta che vedo una donna con il burqa sto male (soprattutto le ragazzine) e sono tentata di parlarle per convincerla a ribellarsi. Però credo che vietare di praticare nuoto solo per un costume diverso non sia giusto: sono convinta che, con il tempo, le nuove generazioni di donne islamiche, anche solo per effetto della contaminazione, si emanciperanno fino ad eliminare questo tipo di schiavitù al maschio. D’altra parte a me dà più fastidio vedere ancora le donne che vanno dal papa(anche la moglie di obama) con il velo. Mi fa una rabbia! Eppure non ho mai letto nessun articolo sui nostri giornali che faccia notare questa forma di venerazione nei confronti di un maschio papa, anzi non è venerazione, forse è peccato mostrare i capelli simbolo della seduzione femminile! Proprio come per le donne islamiche se non sbaglio. Buona notte a tutti.

@ roberta
E’ prorio il fatto che scelgano di diventare suore, e poi che rimangano tali che mi preoccupa e mi intristisce.
@ Cardinal Bagnato
Se è vero che è meglio la plurireligiosità della monoreligiosità, è anche vero che non dobbiamo dimenticare che non affatto vero che una minoranza che si comporta in maniera scorretta al proprio interno debba essere difesa. I musulmani qui sono una minoranza e non vanno, giustamente, discriminati. Lo stesso vale per le altre minoranze. Se non possiamo giustificare le discriminazioni contro tutte le minoranze date da una maggioranza incapace di agire veramente per il bene di tutti, tantomeno possiamo accettare le discriminazioni che le minoranze compiono al loro interno. Anche se questo dovesse significare che una minoranza si scontri con l’altra.

Dunque-dunque, tutti a brandire spade per stabilire se la donna ha il diritto o no di usare il burqini in piscina…. ma nessuno ha fatto caso alla notizia successiva, in cui nelle pubbliche piscine britanniche negli orari stabiliti per le esigenze dei musulmani tutti devono indossare un costume islamicamente corretto? Ed effettuare la separazione dei sessi in piscina? Perchè quello è il passo successivo. Se l’islamica parigina o veronese ha il diritto di andare in piscina con il burqini perchè la non islamica londinese ha il dovere di indossarlo negli orari islamici? Dopo 2000 anni che piangiamo sulla devastazione dell’impero romano con la diffusione del cristianesimo, ancora non ci rendiamo conto che sta succedendo la stessa cosa?

@ thomas e onesto presuntuoso.
Sono d’accordo con voi, certe pratiche mi fann schifo pure a me, infatti nel post l’avevo specificato. Attenzione però qui non si tratta di scontrarsi con nessuno, anche la retorica dello scontro di civiltà è una emerita baggianata. Che ci piaccia o meno la società che abbiamo davanti sarà multiculturale quindi dobbiamo solo scegliere in che modo vogliamo porci di fronte ai cambiamenti. ( pensare di arginare il fenomeno è un altra baggianata che raccontano certi partItI per prendere voti, ma lo sanno anche loro che non è possibile). Ovviamente abbiamo tutti il diritto di indignarci e di protestare per quelle pratiche che riteniamo lesive della dignità umana, accetare l’altro non significa giustificare tutti i suoi atti, ma nemmeno dobbiamo farci prendere dalla retorica dello scontro ma essere proprio noi, anche con la consapevolezza di appartnere ad una minoranza discriminata a intraprendere quelle azioni di dialogo costruttivo che le maggioranze ( religiose e politica) tanto tronfiamente rifiutano!

Io continuo a pensare che vietare il burquini nelle piscine sia semplicemente un modo per discriminare ancora di piu’, se ce ne fosse bisogno, queste donne. Se questa per loro e’ l’unica possibilita’ per andarci bisogna dare loro questa possibilita’. E non credo che siano cosi’ felici (almeno non tutte), come diceva qualcuno sopra, di andare in piscina con lo scafandro.
La battaglia per la laicita’ va fatta in altre sedi, nell’educazione (soprattutto dei loro uomini), nella tolleranza (io tollero il tuo burqini, e tu tolleri il mio bikini), e, soprattutto, nel rispetto della legge (in Italia picchiare la moglie e’ un reato, e anche se lo dice il corano tu ora sei italia e rispetti la nostra legge).
Il problema in Italia e’ che abbiamo una classe politica che la laicita’ non sa neanche cosa sia, ed un popolo bue che non sa fare altro che inventarsi la scusa che i bimbi si spaventano se vedono una donna con lo scafandro. Ma per favore! Ma se in Italia abbiamo ragazzini che non hanno la minima idea di come funziona il loro corpo, abbiamo un papa che dice che usare il preservativo e’ dannoso, una serie di medici che si rifiutano di prescrivere la pdg, i crocifissi nelle scuole e il catechismo a scuola (e non continuo che lo sapete meglio di me quanto poco sia laica l’italia). Mi spiace, avranno anche fatto bene i francesi, ma loro se lo possono permettere, noi no.

@ Cardinal Bagnato:
Per lo scontro tra civiltà qui forse è ancora presto, ma a livello globale già ci siamo. Non è comunque, in questo caso, di scontro tra civiltà che si parla, ma di scontro di idee. Il dialogo costruttivo si può avere quando si hanno delle basi in comune, altrimenti è dialogo e basta, sterile ed inutile. La dignità umana non è qualcosa da cui si può prescindere, almeno per me; ma purtroppo tutte le religioni da esse prescindono e quindi vanno tutte combattute (con mezzi civili, ovviamente) alla stessa stregua, che siano minoranze o meno.
@ Soqquadro:
Che la nostra civiltà, così come si presenta ora, sia in declino è papale (voluto gioco di parole). Quanto al tuo ultimo commento, se i musulmani (o tutti gli altri) avessero dei buoni motivi per abbigliarsi in maniera particolare, possano pure fare quello che vogliono, sta agli altri non scandalizzarsi. Non si costringa però gli altri, in ogni caso, a seguirne le costumanze. Di fatto, però, non hanno buoni motivi per abbigliarsi in tali modi…

Finché una donna sceglie liberamente di usare il “burkini”, non vedo che problema ci sia (certo che è igienico, se vuol essere un costume da bagno sarà fabbricato in modo tale da essere idoneo all’uso!).
Mi disturba di più la notizia inglese. Una piscina “pubblica” deve seguire i principi di laicità. Così come se un non musulmano che la frequenta deve tollerare i “burkini”, così un musulmano che desidera andarci DEVE tollerare i normali bikini ed i costumi interi all’occidentale. Se lo disturbano, NON è la piscina PUBBLICA a doversi adeguare alle SUE esigenze di culto: semplicemente, si cerca una piscina privata rigorosamente per musulmani.

pienamente d’accordo con Nebo

Il problema è che come tutte le religioni tenute al proselitismo, l’islam parte dalla richiesta di diritti particolari per la sua minoranza all’imposizione di doveri religiosi quando diventa non solo maggioranza ma “consistente”(come in Regno Unito), o maggioranza relativa (come in Olanda).
I cristiani lamentano ancora di come all’epoca dell’Impero Romano fossero perseguitati (ma sarà poi così vero?), e poi cosa è successo? Che tutti i non cristiani sono stati ferocemente perseguitati e, a tutt’oggi, in Italia sono terribilmente discriminati. Tra burqini e halal si sta riproponendo la stessa cosa. E allora voglio gli orari della piscina pubblica dedicati ai naturisti, e anche i non-naturisti in quegli orari devono presentarsi senza costume; come la mettiamo?

Bello il paragone tra i 3 paesi: il Laicismo dominante francese, il Multiculturalismo inglese….e direi il buon senso italiano.

Inoltre non capisco tutti quelli che tendono a ridicolizzare e fraintendere il fatto che delle mamme hanno fatto osservare che la visione di un’anacronistica donna intabarrata in un abito alla guerriero ninja avrebbe potuto suscitare sgomento e ansia nelle loro bambine…….sono sensazioni che provo anch’io , adulto e vaccinato , figuriamoci dei bimbi. O conta più il politicamente corretto verso certe espressioni religiose che la psiche dei nostri figli??

Devo dire ancora una cosa circa l’igiene……ne sto leggendo un pò troppe di corbellerie.
Un tessuto, di qualsiasi materiale sia esso fabbricato, si impregna d’acqua e di tutto ciò che vi è disciolto. Maggiore sarà la quantità di tessuto e maggiore sarà la quantità di acqua che tratterrà. Se qualcuno ha frequentato delle piscine pubbliche serie, capirà bene il motivo per cui viene raccomandato di seguire rigide norme igieniche sia prima che dopo l’entrata in acqua nella piscina.
Le donne in burkini effettuano la doccia con il costume già indossato???
In questo caso la doccia sarà perfettamente inutile.
In caso contrario questo imponente capo di abbigliamento viene accuratamente lavato e disinfettato a parte?? C’è qualcuno che è in grado di certificare la cosa?

commento postato alle 8:48

X Gérard

… come volevasi dimostrare! Quindi il vestire il burqini non è solo un segno di sottomissione ma anche di affermazione della propria volontà di appartenere ad un gruppo. E’ un vessillo, una dichiarazione di identità…… Vogliamo limitare questa libertà? Allora basta coccarde tricolori o camicie verdi o fazzoletti rossi o spillette di associazioni …
Le cose spesso acquistano l’importanza che a loro noi diamo quindi ….. far finta di niente è spesso una grande soluzione.

Att. Bruna Tadolini

Qui non si tratta di fazzoletti o spilette ma dell’affermazione di una religione che vuol conquistare l’Europa . Un rifiutò di non integrarsi .
Allo stesso tempo informo che il famigerato Tarik Ramadan, presentato come il paladino dell’Islam ” moderato” è stato buttaro fuori dell’universita Erasmus di Rotterdam

Malissimo, il burka è vietato in Italia, soprattutto per questo non ci incendiarono come in francia.
Potrebbe avere zecche, pus, caccole e al pube parassiti grandi come scarafaggi, chi vede se si è messa nuda completa a lavarsi (quando mai lo farebbe) L’igiene totale è una regola che deridono sulla pelle altrui, anche bimbi

@Bruna Tadolini

Anche il nazismo ha le sue simbologie e il suo messaggio ideologico. Perchè Islam si e Nazismo no??
Forse che ci sono state e ci sono meno vittime delle religioni come l’islam che del nazismo ??
Inoltre, è penso che sia la cosa più importante, una cosa sono i simboli di appartenenza, lo è anche una maglietta di una squadra di calcio, che poi possiamo mettere e dismettere; ben altra cosa sono i simboli di sottomissione e discriminazione verso le persone. Un’indumento come il burqua è come un cartello su cui campeggia a lettere cubitali la scritta: “La donna è un ESSERE INFERIORE”……offensivo per TUTTI/E e non solo per chi lo indossa.

cONIVIDO Deicida scrive: 19 Agosto 2009 alle 7:44

è una controeducazione spaventosa per le bambine che si dovrebbero “abituare” (sai la preoccupazione, a scoprire per la prima volta tale illecito accettato socialmente,
poi assicuro che si spaventano, come mia sorellina, al vedere la prima volta mascherati ambulanti, da non dormirne la notte. (rievocava negli incubi l’immagine della morte)
E’ un pessimo stimolo per i bimbi maschietti, istigazione di sopraffaziuone sulle femmine come fossero privilegiati , e lo sono se quell’esempio è permesso.
Non è integrazione né voglia di integrarsi ma è sconvolgere la civiltà.

@luca michelini

No, è un fatto culturale. La cultura, come dovrebbe essere noto, è sociologicamente, l’insieme di comportamenti, usi, valori etici in cui un determinato popolo in un determinato territorio si riconosce. Le credenze religiose hanno, senza dubbio, un ruolo nel formare al cultura di un popolo, ma non assumiamo certezze a riguardo.
Se riteniamo che non sia eticamente corretto mostrare le zone genitali in pubblico, nonostante che ciò non abbia una ragione logica, è perchè siamo ancora fortemente condizionati da un certo tipo di educazione e da un quadro di valori che assegnano a ciò che comunemente viene chiamato “comune senso del pudore” , un ruolo nei rapporti tra gli individui.
Esistono i campi nudisti dove si può praticare il nudo integrale senza rischiare di offendere chi vive ancora un altro modello culturale, almeno per quanto riguarda l’ostentazioni di certe aree del proprio corpo; senza , peraltro, rischiare di essere lapidati ed impiccati come, invece, auspicherebbero gli Imam ed i Mullah.
Non mi dica , luca michelini, che per lei sarebbe del tutto normale, oggi, salire completamente nudo su un autobus??

Ma da “loro”, (i mussulmani ) le piscine le hanno ????? e che costumi usano ,, e le donne possono andarci ??
Ho dubbi.

Qualcuno soffre di disturbi della percezione. Ho scritto:

“Ognuno dovrebbe essere libero di fare ciò che vuole, fatto salvo il non nuocere agli altri”

I cattivi sono tutti quelli che nuociono agli altri, a qualunque gruppo appartengano! Uno stupratore di una donna non è un pericoloso criminale se islamico mentre è un simpatico giocarellone se nostrano! Sono entrambi due esseri spregevoli da condannare.
I cattivi sono ovunque, non solo fra i nemici che per definizione sono il ricettacolo di tutte le malvagità!
Abbiamo già in passato lottato contro gruppi “nostrani” che tentavano di distruggere la nostra società; abbiamo trovato i responsabili e li abbiamo condannati “individualmente per le loro colpe” senza coinvolgere madre e figli e generi e cognati, la loro genia tutta … E così deve essere per tutti i crimini e tutti i criminali!

“Com’è possibile che le donne di Iran ed Iraq lottino per i prropri diritti, mentre qui ve ne sono alcune che si assogettano volentieri a tali barbarie?”

Non solo qui: i miei amici iraniani mi raccontano di come al loro paese ci sia continuamente la “gara” tra donne a favore e donne contro il velo. Solo che laggiù il governo lo impone, qua invece dovrebbe esserci un governo non confessionale…

La soluzione migliore dovrebbe essere questa: prima vengono le esigenze di igiene pubblica (doccia), poi quelle personali, religioni comprese. Sbagliatissimo dividere gli orari: è segregazione di luoghi pubblici. L’Inghilterra è ipocrita e doppiogiochista come spesso nella sua storia: quando interessa il petrolio, si bombardano civili innocenti col pretesto di portare la libertà e togliere il burqa, ma quando interessano le minoranze islamiche in patria, che vanno corteggiate perchè pagano le tasse, si arriva alla segregazione a loro favore.

Quello che manca è la coerenza.

(riposto senza formattazione html)

il burqa, nelle sue varianti per ogni occasione, è strumento e simbolo dell’oppressione femminile esercitata da una religione integralista non autoctona.

il burqa è parente del velo delle suore, del foulard in testa delle donne di tutta italia di qualche generazione fà. rappresenta la stessa cosa, solo in modo più radicale. se vogliamo attaccare i simboli dell’oppressione, dovremmo vietare anche questi. ma se lo facessimo, esploderebbe la contraddizione tra chi attacca il burqa perché è islamico e chi lo attacca perché è imposto alle donne.

gli integralisti autoctoni vedono concorrenza, si sentono minacciati, e tra l’iperbole e la paranoia arrivano a paventare l’istituzione della legge coranica in italia. la loro risposta è naturalmente spingere sull’integralismo religioso nostrano. ma se la risposta è dio – luttazzi insegna – la domanda era sbagliata.

gli atei, e chi è sensibile all’oppressione anche se subita da altri, vedono oppressione femminile giustificata da una religione integralista, e questo mi sembra una domanda migliore.

però il burqa è solo la punta di un iceberg. sotto c’è la gestione criminalizzante dell’immigrazione, che spinge le famiglie immigrate nella clandestinità e nella povertà, che a sua volta porta livelli culturali più bassi e riflusso identitario e ancora maggliori difficoltà di emancipazione economica per le donne immigrate, quindi dipendenza e sottomissione dai mariti e dalla comunità.

sotto c’è anche un tessuto sociale e politico autoctono in cui l’oppressione femminile è socialmente accettata e promossa, anche se in altre forme: gabbie salariali di genere, velinismo, forme familiari patriarcali autoctone, una religione integralista autoctona che è poco meno sessista di quella d’importazione.

percui all’autoctono medio risulta naturale che una donna sia oppressa, solo preferirebbe altri metodi. ad esempio, preferirebbe che le donne immigrate potessero fare il bagno in costume per poterne apprezzare le forme, non per la loro emancipazione.

spianando la punta dell’iceberg, il resto del ghiaccio rimarrebbe invisibile, o alla meglio emergerebbe lo strato immediatamente inferiore.

La sovranità sul proprio corpo è la prima condizione da rispettare contro ogni integralismo (perché ogni integralismo nasce proprio dalla pretesa di esercitare potere sul corpo altrui).
Perciò tutti e ciscuno occorre fermarsi di fronte a scelte di altri esercitate sul loro corpo.
Poi, vivendo libere relazioni negli stessi spazi, gomito a gomito, tempo al tempo, le persone sono intelligenti e ben capaci di capire ciò che è meglio ciascun per sé.
Dunque, meno inutili regole si impongono prima si vince gli “opposti” integralismi (fermo restando che si devono combattere le imposizioni proprie e altrui sul corpo di altri).

La donna è oggetto mortificato dal maschilismo sia in italia che nei paesi islamici.
Qua facciamo mercimonio di forme e seduzioni, parlamentari e ministre donne ammirate per il loro decoltè + gambe piuttosto che per le loro capacità.
Maschi inebetiti davanti ad un bel seno che ti parla e chi non raggiunge lo standard corra a rifarselo per poter entrare nella casta delle “gnocche”
Temo che il problema del maschilismo sia da risolvere a monte e per tutti, laici e professanti.
Quand’ anche sia estremamente contrario all’utilizzo del burka, non mi nascondo che mettere in mostra le carni non è di per sè una conquista sociale.
Sarebbe bello che le donne potessero andare in piscina vestite come pare a loro e non come detta la moda, l’economia,o il desiderio maschile.
Per chiarezza sono uomo felicemente sposato con una donna laureata e piacevole da vedere pur non essendo una modella.

x bruno 1976

non dimenticare che il modello “gnocca” è proposto dai mass media ma non imposto, se una donna ragiona con la sua testa e sa come apprezzare se stessa non corre dal chirurgo estetico perchè la tal modella porta una 10ma di seno mentre lei ha solo una normalissima seconda, certo questo implica l’esistenza a monte di un forte spirito critico verso una società puramente estetica (in questo hai ragione) ma dopo aver girato un pò per l’europa mi sono accorto che le tedesche le inglesi e le francesi sono molto meno complessate delle italiane, sarà la cultura diversa e una tv propositiva e il livello culturale “alieno” se paragonato a quello nostrano, ma lì nn invidiano una donna solo perchè “ricostruita” dal chirurgo e questo vale sia per l’uomo che per la donna.

Personalmente penso che in uno stato laico sia giusto legiferare perchè non sia usato istituzionalmente un simbolo religioso prevaricatore (croce in luogo pubblico) ma che sia ingiusto legiferare per impedire ai singoli individui di esprimere ciò che sentono (croce al collo …)

Con la limitazione delle libertà individuali per combattere l’integralismo, temo si rischi di ricade in un integralismo laico!

Chissà quando compariranno i miei commenti delle 8:48 e delle 10:30?

mi riferivo parlando di tatuaggi e buchi nelle orecchie al tuo
“scusate ma se giustifichiamo il burqini allora perchè non l’infibulazione?”
se poco c’entra il burqini con i tatuaggi, pure poco c’entra il burqini con l’infibulazione, mi pare.
Circa le norme, il costume secondo te non e’ a norma?
Sei sicuro?

Chi e’ che sta difendendo l’islam, scusa?
Io sto difendendo il diritto a un modo originale di abbigliarsi in piscina a patto che non ponga problemi igienici e sia a norma di legge.
Non mi risulta ci sia una legge che dica quanta parte del corpo deve essere non coperta per poter entrare in una piscina. Se c’e’, vorrei conoscerla.
Se quel costume e’ l’equivalente all’incirca di una tuta da sub e non di un paio di scarpe o un maglione di lana, non vedo dove sia il problema.

Resta il problema scelta/imposizione. Ma lo stato ha il dovere di favorire l’emancipazione femminile, in termini sia culturali che legali, mica deve costringere all’omologazione al modello di emancipazione prevalente.

Mi sa che fra un pò avremo piscine per islamici, spiagge per islamici, ecc…che tristezza…

@ neocristiano

Da dove, di grazia, derivano questi ragionamenti illuminati?
E’ stato un colpo di sole troppo forte?
Oppure il libro di Legrottaglie che ti ha colpito?

@ roberta

perdonalo, perché la sua amigdala non sa quello che pensa!

e allora se esistono gli orari per le “categorie” io voglio poter nuotare nudo con i nudisti

HCE scrive: il burqa è parente del velo delle suore, del foulard in testa delle donne di tutta italia di qualche generazione fà.
io sono cresciuta in campagna,quindi anche mia madre ,mia zia ecc. usavano il foulard ,
ma unicamente per questioni pratiche: per difendersi dal sole e dallla polvere durante i
lavori nei campi,per raccogliere i capelli durante la preparazione dei cibi,(un po’ come
le moderne cuffie negli stabilimenti alimentari)e d’inverno si usavano foulard pesanti
per proteggersi dal freddo quando si lavorava fuori.
il foulard non veniva indossato,ad esempio per uscire,per ricevere persone nei giorni di festa ,
proprio perche’ era un accessorio da lavoro.
il velo di pizzo nero si usava solo in chiesa,mi ricordo che mia madre lo teneva nella borsa,
se lo metteva quando entrava in chiesa e lo toglieva all’uscita
diciamo che il foulard era molto diverso dal velo islamico,almeno nel contesto nel quale sono cresciuta

@For all the gods: potresti citare la fonte per alcune tue affermazioni nell’ultimo post, tipo
“mutande (sporche)”
“morbide vesti lunghe larghe (non lavate)”
“dopo le docce non vorrebbe assolutamente rimettersi le mutande sporche.” (comunque irrilevante, perché il problema era cosa una persona potrebbe portare nella piscina, non cosa si porterebbe a casa)
“reggiseno indossato sotto la larga e lunga tuta”
“zecche ascellari”
“regolamenti che tutti rispettano?” (falso per definizione nella “repubblica italiana”)

Per fortuna ci sono tanti commenti equilibrati e sensibili, ma anche tante, tante paure. Quelle sui “bacilli” sono, a volte, a livello patologico. Se provassimo a pensare che la donna col Burqua per strada, in questi giorni caldi, o col costume integrale in piscina, è un essere umano con gravi problemi di inserimento in una terra straniera, se provassimo a sorridere, a dare esempi di tolleranza, a farle vedere che può esistere una vita più libera, che comunque la invitiamo a non avere paura e ad aprirsi…

x neocristiano

hai un piccolo…neo culturale! le nostre tradizioni affondano nella filosofia greco-romana che precede il Tuo cristianesimo di almeno un millennio.
prima studia e poi parla, possibilemente sul blog di cielle, patria degli integralisti nostrani.

@ stefani f.
l’infibulazione non e’ una pratica esclusivamente musulmana:in alcune zone dell’africa e’
praticata anche da animisti,cristiani,ebrei falasha

Capita laurentia, bisogna fare l’imposizione preventiva.
Dato che qualcuno potrebbe un giorno imporre qualcosa a te, portati avanti e inizia tu a imporre qualcosa a lei.
Cosi’ al peggio, se verra’ quel giorno, sarete 1 pari.

x Fabio

mi sa che non ci capiamo.
sono almeno 20 anni che le guide spirituali islamiche sognano la conquista dell’europa “crociata”.
pensi che sìano migliori dei cattolici? io mi preoccupo quando in nome di una tolleranza buonista si tollera l’intolleranza, e il burqina è un simbolo di sottomisssione e ignoranza.
per quanto riguarda paesi come L’A.Saudita o lo Yemen e per esperienza diretta anche i “laici” Marocco e Egitto non sono paradisi per non credenti, prova a dichiararti ateo da quelle parti poi vedrai come ti tollerano…

40na.

@bruna todolini

condivido pienamente ogni tuo commento!
“vivi e lascia vivere”

stefani, ci capiamo benissimo,
ma decidere di diventare come l’arabia saudita per non farci trasformare
nell’arabia saudita io non la trovo proprio una genialata, tutto qua.

Io penso che per evitare di essere trasformati nell’arabia saudita bisogna rafforzare cio’ che ci differenzia dall’arabia saudita, che credo abbia a che fare con le liberta’ non con le imposizioni.

Hai letto il regolamento della piscina di Prato?
Sembra non ci sia scritto che debbono essere visibile almeno x cm di pelle per poter entrare in piscina. Visto che tu dici di applicare le leggi ITALIANE.
Prato e’ in ITALIA, vero, non in arabia saudita…

@For all the gods:
il gestore si è preoccupato della composizione del costume. onesta soluzione italiana al problema igienico.
il resto delle paranoie che esponi sono abbastanza ingiustificate.

bisogna almeno riconoscere che il burquini, di cui si parla ormai da qualche anno, è il risultato di un lavoro ben fatto per conciliare le prescrizioni coraniche con le attività sportive in acqua, quindi mi aspetto che sia realizzati con gli stessi materiali dei costumi normali, e che sia abbastanza coprente da non far sentire il bisogno di portare le mutande sotto.
sono anche pronto a scommettere che un reggiseno possa, anzi debba essere incorporato nel costume, per motivi sia pratici che di pudore (visto che il costume è largo, i seni senza sostegno ballerebbero vistosamente, il che è sia problematico per nuotare che decisamente poco “pudico”).

nel dettaglio, faccio l’esempio della piscina che talvolta frequento, gestita da una amministrazione estremamente filocattolica: è obbligatorio passare una doccia sterilizzante prima di entare, ma visto che questa doccia è comune tra uomini e donne la si fa ovviamente in costume, quindi ha poco effetto sulla eventuale flora batterica dei genitali, e questo vale per tutti, che portino il burquini o i microslip.

non mi risulta sia nemmeno richiesta la doccia integrale prima di entrare in vasca (anche se non sarebbe una cattivissima idea).

poi si da il caso che il costume che uso è un boxer abbastanza largo, e se proprio avessi la fotta di indossarlo con sotto tutte le mutande usate nell’ultima settimana potrei farlo, eppure nessuno ha mai eccepito né ha mai preteso di controllare che non lo facessi.

non mi risulta nessuna piscina che richieda un costume “sterilizzato”, percui normalmente i costumi subiscono un normale lavaggio domestico a 30^, se non a freddo, che ha un limitato effetto igienizzante

percui l’unica difesa efficace contro eventuali parassiti intestinali portati dai visitatori è il disinfettante disciolto nell’acqua di vasca, che agisce dopo che questi eventuali parassiti si sono dispersi nell’acqua di vasca (e poi il proprio sistema immunitario, ovviamente).

di conseguenza le paranoie sull’igiene delle donne in burquini sono poco sostenibili.

si è liberato il mio post delle 14,19 e pure quello di stefani in 40ena)

Bruna Tadolini scrive:
19 Agosto 2009 alle 11:55
Personalmente penso che in uno stato laico sia giusto legiferare perchè non sia usato istituzionalmente un simbolo religioso prevaricatore (croce in luogo pubblico) ma che sia ingiusto legiferare per impedire ai singoli individui di esprimere ciò che sentono (croce al collo …)
Con la limitazione delle libertà individuali per combattere l’integralismo, temo si rischi di ricade in un integralismo laico!
——————————
Quindi Bruna, sei contraria alle conclusioni a cui è giunto il rapporto Stasi che ha portato in Francia al divieto dell’OSTENTAZIONE pubblica di simboli religiosi portati da singoli individui?
Lo ritieni segno di integralismo laico? Anche se prodotto da un cattolico? :o)
La motivazione di quel rapporto era finalizzata anche a una “protezione” delle donne dall’oppressione religiosa (soprattutto familiare e del gruppo di appartenenza).
Chiaro che una piscina non è una scuola pubblica, ma io trovo che il principio sia analogo.
Impedendo l’imposizione del simbolo religioso in realtà facciamo un favore alle donne *inducendo* l’emancipazione femminile dall’oppressione religiosa islamica.
(Anche di quelle che affermano di *essere libere di farsi opprimere*. )
Solo questo dovrebbe essere il motivo del divieto del burqini.
Io non prendo in considerazione le motivazioni igieniche o estetiche.
Se si ricordano i costumi da bagno con cui andavano al mare gli italiani prima della guerra, non so con che coraggio si possano sostenere ragioni igieniche o estetiche. 🙂

@ maxalber

Impedendo l’imposizione del simbolo religioso in realtà facciamo un favore alle donne *inducendo* l’emancipazione femminile dall’oppressione religiosa islamica.

A parte che il burkini non e’ tecnicamente un simbolo religioso, dubito molto, come ho gia’ spiegato diverse volte, che il divieto “indurrebbe” l’emancipazione. Come diceva Dalila sopra “L’Imam della zona ha minacciato la rettrice ed invitato le famiglie di queste ragazze a NON MANDARLE PIU’ a lezione boicottando questa nuova normativa.” Chiuderle in casa non mi sembra il modo migliore per “indurre” l’emancipazione.

@ Fri
In parte hai ragione.
Nel mio intervento avevo sottolineato la differenza con l’ambiente scolastico.
Anche lì comunque si corre il rischio che non vadano più a scuola le ragazze “impedite” dal gregge di appartenenza. Ma se non vanno in piscina è meno grave che se non vanno a scuola.
E secondo me, questa impostazione alla lunga diventerà vincente.
Purtroppo ci sarà ancora qualche Hiina ammazzata da quei fanatici
Ma quale altro modo proporresti per aiutarle?

@ maxalbert

certo che e’ meno grave, pero’ rimane comunque il fatto che il divieto significherebbe per loro ulteriore discriminazione. Ho scritto come la penso nel mio commento delle 16:03.

Intanto il mare è grande, la piscina troppo poco, e popolata.
Il cloro va dosato o fa anche male, già brucia gli occhi delicati , purtroppo sta diventando insufficiente sovente, infatti chi è delicato si prende davvero i colibacilli in piscina, se abbondano o sono freschi,appena importati specie in quel caso., un capo piccolo lavato anche a basse temperature e ben asciutto non conserva microbi che seccano normalmente, altra cosa è un capo indossato tutto il giorno, o usato per la strada. Inoltre si ha fiducia nel rispetto e nel buon senso del prossimo, che nessuno fa (faceva) come dici per esempio, ma diventa mal riposta se c’è l’ignoranza.
. Anche il cancro si ritrova fra il catrame e gli scarichi di derivati di petrolio, per la strada e quei pantaloni belli lunghi possono raccogliere, come uova di ossiuri, non è il caso in quel caso, di fare bere ai bambini appresso l’acqua del fondo dei pantaloni, ben sbattuti coi piedi. Non farebbe in tempo a disinfettarsi bene e passerebbe dall’orlo alla bocca.
Nemmeno, per eccessiva gentilezza, direi “stai a debita distanza, non affiancare i piedi che si agitano, non seguirla immediatamente, sarebbe poco apprezzato perciò ce ne andremo (sig).
Il bagnino è stato troppo accondiscente, doveva semplicemente fare leggere il regolamento, neppure una canotta bianca e sottile di cotone è ammessa. Io penso che l’avrebbe rispettato la volta successiva. Non sopporto far credere che ci si può beffare delle leggi.

@ ONESTO PRESUNTUOSO

quello che intendevo dire e’ che dal burka ci si puo’ liberare con l’educazione e la razionalita’, dall’infibulazione no (perche’ una volta che te l’hanno tagliata o cucita quella rimane cosi’, non c’e’ chirurgia che tenga…).

@ ONESTO PRESUNTUOSO

ho mai scritto da qualche parte che mi va bene che i mariti picchino le mogli? e questo vale per tutti, non solo per gli islamici.

Alice e io siamo fans di Bruna Tadolini ^_^

Non sono più i tempi in cui le suore passavano dal convento alla chiesa e dalla chiesa al convento per il tratto più breve, senza fare vita pubblica ma solo di lavoro e di preghiera, quasi nascondendosi.
Molti non se ne soo accorti, ma le nostre conquiste civili funzionano anche per loro.

@Onesto presuntuoso

“Qual’è il principio per cui, nell’orticello italiano, si accoglie l’una e si rifiuta l’altra?”
Perché uno è (dovrebbe essere) frutto di una scelta libera fatta da una maggiorenne. L’altra è una mutilazione fatta a delle bambine.

Per lo stesso motivo non posso condannare un uomo che decide di farsi prete, ma posso condannare il battesimo fatto ad un bambino.

@ ONESTO PRESUNTUOSO

Premetto che sono assolutamente contraria al cosiddetto burka integrale perche’ copre il viso ed impedisce il riconoscimento delle persone. A parte questo, per come la penso io, il velo o il burkini potrebbero anche essere scelte dettate dalla moda e dalla consuetudine. Certo la scelta di portare un foulard in testa puo’ essere un’imposizione, ed allora e’ giusto informare le persone che c’e’ anche un altro modo di vivere e di vestire. Ma se e’ la scelta di una persona non vedo con quale diritto noi dobbiamo imporre a loro un modo di vestire piuttosto che un altro. D’altra parte anche nel nostro occidente ci sono persone che si vestono nei modi piu’ svariati: io per esempio non indosserei mai una minigonna “ascellare” o un paio di tacchi del 10, ma non mi sognerei mai nemmeno di vietarli. Mi ricordo che qualche anno fa usci’ un libro che si intitolava “volevo i pantaloni”, storia di una ragazza che si e’ presa un sacco di botte dal padre che le impediva di indossare i pantaloni (e si parla della Sicilia di 20 anni fa). Ancor oggi ci sono donne, anche in Italia, che non indossano i pantaloni perche’ li ritengono sconvenienti. Vuoi vietare loro di indossare la gonna? E non mi sembra esistano leggi che impediscano agli uomini di indossare la gonna anche se a tutti noi parrebbe un po’ buffo vedere un uomo con la gonna (al contrario degli scozzesi per i quali e’ normale).
Cosa ben diversa dall’infibulazione o dalla lapidazione o dalle botte, che sono violenze contro l’essere umano, non scelte, non volute, e non meritate.

io penso che non ne usciremo mai.
dire “vivi e lascia vivere ” in questo caso non rispecchia la realtà.
l’islam integralista (e nn ne conosco uno laico) non vi “lascerebbe vivere” se nn da integralisti islamici pena la morte o la prigione.
non penso di esagerare dicendo che anche il nazismo ha prevalso proprio perchè troppi hanno “lasciato fare”.
io sono per la proibizione di ogni simbolo religioso in pubblico, e il burqini è un simbolo religioso.

Ringrazio Bruna Tadolini per il vento di REALE LAICITA’ che, con i suoi interventi, ha portato in questa discussione.

Troppo spesso si scambia la propria intolleranza verso i simboli o le sensibilità altrui (e il pudore di una donna che ha avuto una formazione islamica ha diritto dello stesso rispetto che si deve a tutti) con una malintesa laicità.

Nemmeno a me piace il burqini: ma se una donna sente il bisogno di indossarlo (come una suora il velo) per sue esigenze personali, non lo si può impedire: perchè indossarlo non confligge con alcuna reale necessità dettata dalla regolazione della convivenza civile in una società plurale (a differenza di quento invece si può dire del burqa integrale indossato in spazi pubblici, che impedisce una “riconoscibilità” della persona, premessa necessaria in una società occidentale).

Le ragioni igieniche per vietare questo costume sono un pretesto bello e buono: se fossero fondate dovrebbero allora valere, proporzionalmente ai metri quadri di corpo coperti, per qualsiasi costume da bagno): solo il nudismo a questo punto sarebbe igienico.

Il sostenere che il burqini sia NECESSARIAMENTE un simbolo di sottomissione è un vero e proprio processo arbitrario alle intenzioni, basato su semplici ipotesi: perchè, a fianco di donne che magari lo indosseranno per questa ragione, ce ne sono altre che invece lo faranno (ripeto di nuovo: come per una suora il velo) per libera scelta.

Non vedo perciò alcuna ragione sufficientemente valida per proibire il burqini: e lo dico, ci tengo a sottolinearlo, non per uno spirito terzomondista che non mi è proprio, ma solo perchè sono convinto che, in una società davvero laica, anche le scelte personali liberamente espresse per ragioni religiose (al pari di qualsiasi altra convinzione di pari dignità) debbono, se non rappresentano un danno per altri individui o per l’interesse sociale, essere non solo tollerate, ma addirittura accettate in quanto poste nella sfera dei diritti individuali intangibili e dunque al di fuori del diritto di normazione pubblica.

@ FRI

-“Cosa ben diversa dall’infibulazione o dalla lapidazione o dalle botte, che sono violenze contro l’essere umano, non scelte, non volute, e non meritate.”

Se DAVANTI AI TUOI OCCHI (e non in una tribù sperduta dell’Africa) una mussulmana maggiorenne dichiara che sceglie liberamente di farsi riempire di botte perchè ha commesso un peccato contro Allah, tu la fai morire per terra senza chiamare soccorso?

Si o no.

Qual’è, dunque, il metro che ti fa dire con CERTEZZA OGGETTIVA dove finisce la libertà induviduale e comincia il plagio?

-“Ancor oggi ci sono donne, anche in Italia, che non indossano i pantaloni perche’ li ritengono sconvenienti. Vuoi vietare loro di indossare la gonna? Vuoi vietare loro di indossare la gonna?”

Certo che no, per il semplice motivo che i pantaloni, nel contesto sociale italiano ATTUALE, non sono più il simbolo della sopraffazione maschile come poteva esserlo 50 anni fa.

ATTUALMENTE il burka non non ha un significato di tendenza ma di sopraffazione.

@ Maurizio D’Ulivo

-“Non vedo perciò alcuna ragione sufficientemente valida per proibire il burqini”

Come vedi quelli che indossano la svastica nazista e ci tengono a piantarla dovunque?

Voglio dire: secondo te, fino a quando non buttano nessuno in un campo di concentramento, i neo nazisti possono piantare i loro simboli dovunque vogliono?

Giusto per sapere…

x onesto presuntuoso

esattamente quello che dico io in un post di un’ora fa.
un’ideologia o una religione o qualsiasi cosa per essere considerata pericolosa per una comunità che la ospita deve per forza prima manifestare la propria pericolosità o è meglio metterla subito al bando?

se questo signifika essere razzisti allora mi arrendo veramente.

dovrebbe essere il sito “ufficiale ” del burqini…

@ STEFANI F.

-“esattamente quello che dico io in un post di un’ora fa.”

In Italia si sta arrivando al punto che sei considerato illiberale se togli la pistola di mano a uno senza aspettare che succeda una strage: proprio come si pensa negli U.S.A.

@ Onesto presuntuoso

Non ritengo l’equazione che tu proponi ( burqini = svastica nazista ) sufficientemente fondata da meritare il medesimo trattamento a livello obbligo/divieto.

La svastica non ha niente a che fare con un bisogno dettato, ad esempio, dal pudore individuale generato da una specifica impronta culturale individuale, mentre la storia ci insegna che proprio quel simbolo è stato associato, perlomeno dal primo dopoguerra in poi, a un’ideologia che si proponeva esplicitamente di commettere crimini contro l’umanità: intenzioni tragicamente concretizzate.
Siamo dunque di fronte a un simbolo che ha a che fare, in modo non solo schiacciante ma esplicitamente dichiarato da chi lo ha adottato, con la negazione stessa del concetto di umanità.

Se il burqini fosse NECESSARIAMENTE, come tu affermi, il simbolo della sottomissione della donna, allora sarei con te a proposito della necessità di vietarlo.

Ma il burqini, sebbene in alcuni casi risponda a una forma di condizionamento sociale che penalizza la donna, PUO’ anche essere scelto in maniera deliberata e intenzionale, come fa una suora per il velo o come, per il velo parziale che lascia scoperto l’ovale del volto (hijab), hanno fatto anche tante cittadine italiane, figlie di italiani e per niente “ricattabili” da parte di un contesto islamico, nel momento in cui hanno LIBERAMENTE scelto di aderire all’Islam.

Oppure, anche restando il simbolo di un differente trattamento sociale fra uo0mo e donna, può esserne il frutto, ma non un frutto obbligato: fatte le debite proporzioni, può essere paragonato piuttosto a quell’effetto (educativo o meno che sia) che fa ritenere un uomo occidentale a proprio agio stando in spiaggia con i soli slip, mentre una donna è considerata da molti “decente” solo se veste ANCHE il pezzo superiore del bikini: sicuramente anche in questa differenziazione vi è un condizionamento sociale, o no?

Non per questo mi sognerei mai di imporre alle donne il seno scoperto, se questo può far sentire alcune di loro a disagio a causa di un’educazione ricevuta che le fa sentire a proprio agio solo se hanno il seno scoperto: eppure, anche in questo caso, si tratta di nient’altro che di un condizionamento sociale che in qualche modo le ha discriminate!

Il punto, a mio avviso, sta nella libertà di scelta: per la donna occidentale, di stare in bikini o in topless secondo il modo in cui si sente più a suo agio (sebbene sia un “agio” fortemente condizionato dal contesto passato e presente), per quella islamica di scegliere il proprio abbigliamento da spiaggia, qualunque esso sia, sempre secondo la propria sensibilità.

Quando questa libertà di scelta è CERTAMENTE compromessa, e diventa CERTAMENTE simbolo di una prevaricazione e di una negazione di dignità (oppure se la cosa confligge con altre necessità della collettività, come ho scritto prima) allora possono scattare i divieti o gli obblighi; quando invece esiste la POSSIBILITA’ concreta e realistica che la scelta sia dovuta a una forma di sensibilità individuale (il che la configurerebbe addirittura come un vero e prorpio bisogno, non soddisfacendo il quale si precluderebbe alla specifica donna islamica addirittura di frequentare una piscina o la spiaggia), allora ogni diritto di vietare questa forma di abbigliamento viene a cadere.

@ fabio
D’accordo con te: anch’io non penso affatto a spiagge o piscine pubbliche “riservate” a chi indossa il burqini (allo stesso modo per cui non mi piacciono le spiagge esclusivamente naturiste), bensì a spazi pubblici dove tutti i frequentatori sanno e sono consapevoli che ognuno può abbigliarsi come meglio si confà alla propria sensibilità individuale (fatto salvo l’ormai arcinoto principio della “riconoscibilità” personale: insomma, il volto scoperto!).

Se poi un gruppo sociale vuole uno spazio PRIVATO con regole più limitanti (sebbene sempre entro le leggi che proteggono i diritti umani), può sempre metter mano al portafogli e provvedere con risorse proprie.

@Fri

“io sono per la proibizione di ogni simbolo religioso in pubblico, e il burqini è un simbolo religioso.”

Un conto è un burqini appeso al muro in un aula di tribunale. Un conto è un burqini indossato… Oppure vorresti proibire anche collanine con crocifisso, ecc…

semi-OT: Ho sentito il tg4 con Fede che commentava la notizia del “burqini”… stavo per vomitare.

@ Andrea

scusa, ma stavo citando di stefani f. delle 20:33. Rimpallo a lui/lei il tuo commento

Tutto ciò che, insito in una fede o un’idea, è contro i diritti fondamentali degli esseri umani e la loro uguaglianza, è pericoloso. L’islam lo è, come lo è il cattolicesimo (vedi sui diritti civili degli omosessuali). Come lo era il nazismo (vedi sui diritti umani dei non nazisti, e degli ebrei innanzi tutto, ma anche delle donne e degli omosessuali), come lo era il comunismo (vedi sui diritti umani dei non comunisti, degli ebrei e degli omosessuali)… Qualunque cosa che sia religiosa o filosofica pretenda di imbavagliare e discriminare i non-aderenti o non-abbastanza aderenti “in eventuali precetti” è pericolosa. Non è questione di fede in sè, infatti, ma di precetti di quella fede. Com’è che abbiamo tutti questi problemi con cattolici e musulmani e non con ebrei progressisti o buddisti?

Io farei una domanda a tutti: vi siete accorti che si sta a discutere per fiumi di inchiostro sul velo islamico delle donne e non sulle altrettanto caratteristiche tuniche degli uomini orientali o dell’africa sub-sahariana? O sulla kippah dei praticanti ebrei maschi? Diciamo la verità: il velo islamico non è una caratteristica del vestire individuale o di appartenenza religiosa, è un palese simbolo di discriminazione, basta guardare le sue motivazioni religiose di base. E il trattamento riservato alle donne da queste motivazioni religiose. Non esistendoci discriminazione di genere inerente alla tunica africana o alla kippah ebraica (il praticante ebreo la porta in quanto praticante, non in quanto sottomesso alla donna) non se ne discute nemmeno. E’ qui la differenza tra l’eccentricità e l’appartenza individuale e il simbolo esecrabile.

@ Maurizio D’Ulivo

A prescindere dalla divergenza di idee, la tua risposta è stata educata e chiara: grazie.

-“La svastica non ha niente a che fare con un bisogno dettato, ad esempio, dal pudore individuale generato da una specifica impronta culturale individuale”.

Non condivido perchè la camicia nera e il burka sono simboli di ideologie inculcate nelle persone fin dalla più tenera età: anche indossare la svastica, quindi, può in effetti rispondere al bisogno di non confondersi con gli altri e di farsi accettare dalla propria comunità!

-“la storia ci insegna che proprio quel simbolo [la svastica] è stato associato, perlomeno dal primo dopoguerra in poi, a un’ideologia che si proponeva esplicitamente di commettere crimini contro l’umanità: intenzioni tragicamente concretizzate.”

La storia insegna pure che il burka è associato a una superstizione che si propone esplicitamente di commettere crimini contro l’umanità, che nel concreto significa ridurre la donna sotto il controllo psico-fisico dell’uomo.

-“Se il burqini fosse NECESSARIAMENTE, come tu affermi, il simbolo della sottomissione della donna, allora sarei con te a proposito della necessità di vietarlo.”

Fra le persone che conosco ci sono alcuni mussulmani che, oltre a sostenere quello che ho detto io, ritengono pure normale che l’uomo vada con molte donne e che le donne abbiano solo un uomo: il motivo è che l’uomo, “dopo” certe cose, rimane pulito, mentre la donna raccoglie la sporcizia… (sic!)

-“Ma il burqini, sebbene in alcuni casi risponda a una forma di condizionamento sociale che penalizza la donna, PUO’ anche essere scelto in maniera deliberata e intenzionale”

Come si misura il confine fra libera scelta e plagio quando si ha a che fare con una superstizione che insegna ad escludere categoricamente che le proprie idee sono sbagliate?

Nel dubbio (che io ho), per PRECAUZIONE opto a favore della neutralità alla francese.

-“una donna è considerata da molti “decente” solo se veste ANCHE il pezzo superiore del bikini: sicuramente anche in questa differenziazione vi è un condizionamento sociale, o no?”

Agli occidentali (che a priroi non ritengo superiori a nessuno) sottolineo la loro ipocrisia, visto che poi le loro TV pullulano di seni e glutei al vento!

Però, in linea di massima, mi sembrano mediamente più disposti ad accettare pure chi gira a seno scoperto in spiaggia, pure chi, cioè, non è perfettamente allineato al “pudore ufficiale”: prova invece a girare in topless fra i villaggi islamici -non necessariamente estremisti- e poi vedi che succede…

-“Non per questo mi sognerei mai di imporre alle donne il seno scoperto, se questo può far sentire alcune di loro a disagio a causa di un’educazione ricevuta che le fa sentire a proprio agio solo se hanno il seno scoperto”

Se una ragazzina vuole rifarsi il seno perchè così è a proprio agio, trovo più educativo dirle “guarda che non devi sentirti in colpa perchè la natura ti ha fatto così”, e aggiungerei di essere più forte e sbattersene di quei sadici che si divertono a prenderla in giro.

@ Onesto presuntuoso
Mi piace interloquire in questo modo deciso ma civile: la divergenza di opinioni la ritengo un fatto del tutto normale e semmai più stimolante perchè permette di collaudare (confermando o rettificando -in ogni caso rafforzando- le proprie opinioni); dunque apprezzo a mia volta il modo in cui ti poni.

Veniamo al merito; cerco di risponderti punto su punto:
1) quando parlo di pudore/sensibilità intendo dire che probabilmente alcune donne con un’impronta culturale musulmana, anche se lasciate scegliere, non si sentirebbero a loro agio in una piscina se non con un abbigliamento che le copre: questo anche in assenza di forme ulteriori di costrizione: la stessa sensazione che potrebbero avere molte italiane se si vietasse loro il reggiseno o molti cittadini in generale se li si costringesse nudi in una spiaggia per liberarli delle forme di “costrizione” almeno socio-culturale che inevitabilmente anche la società occidentale ha sviluppato.
Ma una cosa è certa: mentre per me (solo per la mia persona, intendo) essere completamente nudo in un luogo pubblico non è un’alternativa accettabile, non credo che si possa dire la stessa cosa di un nazista se lo si priva della svastica: questi non si sente certamente imbarazzato se, per ipotesi, è costretto a indossare la sua bella camicia bruna per una volta priva dei simboli dell’ideologia a lui cara!

2) il burqa nasce certamente da una religione, forse meglio ancora da un coacervo di culture, in cui la donna ha un ruolo succube rispetto a quello maschile; però va anche detto che, come nel paragone del bikini solo femminile nel mondo occidentale, che può smettere di essere simbolo per diventare invece “bisogno” dettato dalla sensibilità personale, anche quando gli obblighi imposti alla donna cessano di esistere: che lo vogliamo o no, ognuno di noi ha un senso del pudore che è frutto dei condizionamenti della società in cui ci siamo formati. Se io vivessi in una società dove il nudismo è del tutto naturale (e razionalmente penso che sia questa la vera naturalezza, in effetti), probabilmente sceglierei comunque di andare in piscina in costume: non più perchè è un simbolo di decenza per la società che mi ha formato oppure perchè una legge me lo impone, bensì perchè ormai l’ho introiettato io nella mia sensibilità e dunque, almeno per me, è diventato un bisogno reale anche potendo scegliere diversamente.

3) Il punto non è dunque vietare il burqini, ma fare in modo che alla donna musulmana sia assicurato il diritto di scegliere se indossarlo o no in maniera libera; paradossalmente, vietare il burqini potrebbe impedire a quelle donne che lo indossano per bisogno “culturale” ma con una scelta libera di frequentare le piscine e le spiagge pubbliche: un paradosso, appunto, ma che finirebbe per far diventare dannoso per loro proprio un divieto pensato per aiutarle.

4) Bisogna essere attenti con il principio di precauzione, e utilizzarlo solo quando un dubbio è giustificato dall’impossibilità di conoscere: visto che qui si parla di persone reali che vivono in società occidentali, la conoscenza delle motivazioni è a portata di mano, se la si vuole cercare. Altrimenti, potrei parafrasare quanto hai detto su questo punto e adattarlo al “bisogno” della donna occidentale di indossare perlomeno un bikini…

5) Ti rispondo con quanto avevo scritto in “tempi non sospetti” 😉 , rispondendo a “soqquadro”: nell’occidente siamo così aperti e tolleranti al punto che io, praticando naturismo (e l’ho fatto solo sporadicamente!) in modo innocente, non esibito, lontano da sguardi indiscreti e in una spiaggia isolatissima e raggiungibile a piedi solo dopo più di un’ora id cammino (dunque un posto dove la famigliola non arriva…) sono stato denunciato: in realtà, è difficile pensare a un’assenza assoluta di forme di coercizione, e questo purtroppo, se è certamente valido soprattutto per le donne, in definitiva riguarda tutti i cittadini. Ma non per questo il costume da bagno, che è un semplice strumento, può essere elevato a simbolo del problema, e dunque assolutamente da vietare.

6) Nel mio paragone non mi riferivo al “sentirsi a proprio agio a seno scoperto” perchè esteticamente ritenuto gradevole o no: può essere a disagio se costretta al topless, per un semplice fatto culturale, anche una donna con un seno reputato stupendo. Non sono fra coloro, purtroppo non pochi fra i nostri concittadini, che ritengono che una donna (…ma perchè non anche un uomo?) possa stare nuda solo se ritenuta “gnocca” e debba invece coprirsi se non è considerata tale: è il classico approccio dell’italiota che intende il nudismo solo come forma di esibizionismo o occasione di voyeurismo, anzichè come un modo di stare nella natura come natura ci ha fatti, laddove non ci siano necessità climatiche che ci inducono a coprirci.

E alla ragazzina in questione direi anch’io la stessa cosa, non solo in merito al rifarsi o meno il seno, ma anche sulla scelta di un abbigliamento da spiaggia che possa farla sentire a proprio agio (e se questo abbigliamento è un costume intero piuttosto che un topless, l’importante è che possa sentirsi serena lei nell’indossarlo).

@neoncristiano
anche “voi” cristiani , dovreste andare fuori dall’italia .gesu non è nato in italia ..

Ciò che ha scritto a suo tempo Sergio Romano sul rapporto Stasi:
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2005_5_art1.html
dovrebbe aiutarmi a ribadire la mia posizione.

Quoto Maurizio d’Ulivo

bambini si dovrebbero impressionare a vedere una donna coperta? E gia’, la normalita’ e’ vedere tette e culi al vento ovunque…

ricordo a Bruna Tadolini di riflettere, non basta recitare uno studio (come un dogma) ed applicarlo sbagliando referente. Le vittime sono gli ipotetici bambini e mammine in piscina ove vi può entrare un essere scostumato anche verso norme igieniche e mascherato. Potrei aver studiato psicologia e neurologia più di te ma non mi va di parlarne.
Bruna Tadolini scrive:
19 Agosto 2009 alle 15:36
Un ultimo dato di fatto che dovrebbe essere evidente a tutti, anche a chi di psicologia evoluzionistica non ne mastica!
I gruppi sociali si formano per tutelare gli interessi dei singoli quando questi interessi sono ingiustamente calpestati ed il singolo non è in grado di avere giustizia da solo! Più si colpisce l’individuo più si rafforza la sua istintiva tendenza ad investire in un gruppo sempre più …… “revanscista” ed estremista!

Difatti a questa ingiustizia eventuale si dovrebbe uscire in gruppo dalla piscina e chiedere i soldi indietro. Inoltre si controlli che uscita la divina (ti assicuro che si sente privilegiata) si cambi tutta l’acqua della piscina, altrimenti si esigano i rimborsi degli abbonamenti (eventuali). Io sinceramente non ci andrei (e portare piccini), non è una ingiustizia nei miei riguardi? Da ragazzino mi scottai alle spalle, ma non mi permisero la magliettina corta per ripararmi dal sole, non mi permisero il bagno. Devo essere un cane per qualcuno.

@ for all the gods, intervento delle 9:58 di oggi

Non credo che confrontarsi definendo “fesserie” le opinioni altrui faciliti il dialogo: perchè non parlare semplicemente di opinioni diverse dalle proprie?

Per quanto riguarda l’igienicità del costume da bagno, francamente temo che le parti che esso copre non siano affatto meno igieniche di per sè rispetto ad altre zone corporee abitualmente esposte, come ad esempio la bocca (si potrebbe pensare forse alla zona anale, che però si trova di per sè, anche in assenza di costume, in una posizione tale da non entrare direttamente in contatto sulle superfici di appoggio).

In assenza di patologie particolari (nel qual caso la parte lesionata deve comunque essere coperta per risultare più “igienica”, anche se fosse un semplice taglio in una mano), sono molto più stabilmente ricche di “umori” (uso un termine che hai introdotto tu) zone come appunto la bocca, il naso o gli occhi (per non parlare delle ascelle di qualcuno!).

Oltretutto il costume da bagno, essendo sempre realizzato in tessuto permeabile, non rappresenta affatto una barriera che impedisce il passaggio di eventuali “umori” (eventualità che sarebbe peraltro imbarazzante per chi lo indossa, visto che le zone umide del costume sarebbero visibili a chiunque…).

Se la ragione per cui una parte del corpo deve essere coperta da un costume fosse dunque il suo grado di umettamento, allora non basterebbe più nemmeno il burqini: avremmo tutti bisogno (uomini e donne) di un “burqone” integrale, e per giunta impermeabile!
😛

Leo55, c’e’ una differenza fra ironizzare verso chi mette il cilicio, e vietare per legge di mettere il cilicio.
Sarei curioso di leggere le norme che vietano il burqino, sia in spiaggia che in piscina.
Vietano anche i costumi integrali stile mondiali di nuoto (anche qualche amatore li usa) e le tute da sub?
Si trova magari qualcosa in rete, sono davvero curioso…

Il punto non e’ vietare anche il costume integrale, e nemmeno porsi dubbi sull’igienicita’ o meno del burqini. La questione e’ se sia possibile fare convivere due mentalita’ differenti.
In principio lo sarebbe anche, in fondo si tratterebbe di rispettare la liberta’ individuale. Ma sappiamo benissimo che non tutto e’ permesso: per esempio in Francia e Germania il revisionismo costituisce reato (mentre negli usa si liberi di istituire persino facolta’, tenere conferenze, o andarsene in giro vestiti con l’uniforme nazista). Perche’ allora i neonazisti sono discriminati in Germania e non lo sono negli stati uniti? Per ovvi motivi storici, qui costituiscono una minaccia.
Noi non sappiamo, noi in Italia intendo, se l’islam costituira’ una minaccia o meno, non ne abbiamo un precedente locale. Pero’ l’esempio olandese puo’ essere una lezione: sicuramente tolleranti delle altre religioni, il partito di estrema destra e’ ora il secondo partito!! Neanche al tempo del nazismo. Cosa dobbiamo dedurre? Che la forzata assimilazione di chi non si vuole assimilare provoca una deriva a destra. Io non ho niente contro la donna che vuole mettere il burqini, ma mi preoccupa molto che la destra, alimentando lo scontento che la tolleranza di una cultura non assimilabile, trionfi di nuovo.
Giustamente si faceva notare il rischio dell’islam piu’ estremo, ma temo che la destra piu’ estrema (alla luce del successo dei partiti di estrema destra proprio nei paesi storicamente piu’ laici e tolleranti) e nostrana, sia una minaccia ben piu’ grave di cui dobbiamo tenere conto.
Penso anche che ai musulmani piu’ moderati, magari fuggiti dai loro opprimenti regimi, che si ritrovano pressati dalle loro comunita’ a dover tornare a certi usi.

Mah
anche io, in linea di massima, sarei dell’idea che la gente deve vestirsi un po’ come crede meglio, voglio dire, noi abbiamo una PARLAMENTARE che va in giro a dire che porta il cilicio, no?
Pero’ siamo ragionevolmente sicuri che sia una scelta sua, insomma, con tutti i suoi limiti.

Mi sono imbattuto in questo agghiacciante articolo di una giornalista inglese:
http://www.alibhai-brown.com/archive/article.php?id=68
e’ in inglese, appunto, ma vi invito a leggerlo, ne vale la pena.

Sono sempre meno convinto che questo genere di abbigliamento religioso vada tollerato.