In occasione dell’apertura del Meeting per l’amicizia fra i popoli, organizzato da Comunione e Liberazione, il Segretario di Stato Tarcisio Bertone ha inviato, a nome di Benedetto XVI, un messaggio a organizzatori e a partecipanti. vi si può leggere che, secondo il papa, “la razionalità dell’uomo può essere esercitata, e dunque raggiungere il suo fine proprio, che è la conoscenza della verità e di Dio, solo grazie a un cuore purificato e sinceramente amante del vero che ricerca”.
Lo scopo della razionalità secondo Benedetto XVI
70 commenti
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mille grazie al papa per aver dato il permesso ad esercitare la razionalità!
è come se Hitler parlasse di diritti umani o Stalin di libertà…
lo scopo della razionalita’ e’ rendersi conto di quanto la gente come maledetto16 sia idiota, ed agire per distinguersi da tanta follia
Cioè: la razionalità può essere esercitata (col permesso della chiesa) solo per raggiungere un fine irrazionale, contraddicendo se stessa!
voler collegare sempre la razionalità al vero è un bel po’ forzoso… non ho capito però se lo scopo primario è quello di annacquare la razionalità o cercare di far sopravvivere il loro vero…
Io quest’uomo l’ adoro: mi rallegra sempre con le sue battute e le sue gheg. Ma soprattutto mi fa passare delle belle mezz’ore con i suoi paradossi, che sono vere perle di genialità, la chiave della cui soluzione risiede, ovviamente, nella figura retorica dello straniamento, cioè nel vederla dal suo punto di vista cappottato rispetto alla realtà.
Grazie, Santone Bianco.
Prima provavo soddisfazione a commentare notizie del genere, perchè mi sfogavo ed esprimevo il mio disappunto.
Ora mi sono cadute le braccia, non so più cosa pensare di tali assurdità.
Ma quale razionalità;questi qua sono convinti di essere dei ministri di un dio.
ma papatzinger ha seri problemi…… o no???!!!!!!!
“la razionalità dell’uomo può essere esercitata, e dunque raggiungere il suo fine proprio, che è la conoscenza della verità e di Dio, solo grazie a un cuore purificato e sinceramente amante del vero che ricerca”
Questa frase potrebbe anche andare se si sostituisse il dio cristiano con quello di Spinoza ed Einstein. Anzi, in tal caso sarebbe condivisibile.
Peccato solo che il papa non potrà mai intenderla in questa maniera.
In italiano corrente, il bavarese ha appena fatto outing; benvenuto fra noi!
Se poi lui con “banana” intende riferirsi al punto croce, non è un problema nostro.
RAZIONALE HEE??LUI RAZIONALE ??A MAI VISTO STO’ DIO??CI HA MAI PARLATO? DI CHI DIO PARLA COSTUI?? DEL DIO DEL SINAI ? QUEL DIO FASCISTA, CATTIVO ,STRAGISTA ,SEMPRE INCAVOLATO ,
INGRAVIDATORE DI MINORENNI??CHJE FA’ UCCIDERE IL FIGLIO X FARE PACE??UN DIO UXORICIDA??
ALLA FACCIA DEL RAZIONALE, QUALORA QUALCUNO LO VEDESSE CI PARLASSE CE LO FACCIA SAPERE CHE
ORGANIZZIAMO UNA LEGAZIONE X SAPERE QUANDO MANDERA’ UN ALTRO DILUVIO. COSI SAPUTO DELLA ESISTENZA DEL DIO FOLLE DIVENTEREMO TUTTI RAZIONALI. QUESTO LE SPARA SEMPRE GROSSE , SARAì LETA’ ????
Dopo la ‘coscienza ben fondata’ e la ‘laicità positiva’, non poteva certo mancare la ‘razionalità santa’, cioè l’ennesimo maldestro tentativo di conciliare libertà e necessità, storia ed eternità, ragione e fede… insomma, cielo e terra.
Attenzione però, perchè troppo facilmente, anche qui, queste uscite vengono addebitate ad un papa sempre più debilitato mentalmente, mentre in realtà altro non sono che l’ennesima formulazione degli assi portanti su cui si articola tutto quel castello di sabbia che è la teologia. I partecipanti al meeting di CL non aspettavano altro che essere così autorevolmente confermati in queste ‘verità’, che serviranno loro per continuare, appunto, a tenere un piede in terra (il mondo secolarizzato, che esige tanti compromessi con la fede) e uno in cielo (la sublimazione, cioè la legittimazione ‘teologica’, di questi compromessi). Per cui poi possono muoversi con la massima disinvoltura sui vari piani in cui si articola la società attuale. Con particolare impegno sul piano politico.
Il dramma è che ci cascano a milioni.
funziona così: noi ti diciamo da dove devi partire e dove devi finire. per collegare le due parti mettici pure del tuo (qualche suggerimento comunque te lo diamo). la razionalità finisce in quest’ultima parte e fa ben attenzione a non uscire dai margini.
Di questo passo il prossimo autonno Joseph andrà a condurre Zelig….
Sono stato sempre colpito dalla spregiudicatezza dei ciellini che rasenta il cinismo e può anche spiazzare un non credente (vedere per es. come stravedono per un sibarita ateo come Berlusconi che si finge cattolico). Disinibiti, moderni, aperti al dialogo, ma attentissimi ai propri interessi non proprio sempre spirituali (hanno infatti uno straordinario senso per gli affari).
Ma guai a toccargli il papa: allora sfoderano gli artigli e non ci vedono più. E’ l’insegnamento di Don Giussani: assoluta obbedienza al papa.
Quanto all’ultima esternazione del papa: superfluo ogni commento. Forse bisognerebbe ignorare completamente ciò che dice. Ma forse lo stesso bisogna tenerne conto visto che ci ha presi di mira (noi atei) e vorrebbe metterci il bavaglio (d’accordo con l’islam). Associare ateismo e nazismo è proprio da delinquenti. E’ proprio il caso di dire: senti da che pulpito viene la predica.
…mi rakkomando miei sudditi, potete ragionare solo qvando lo dico IO!!!
A me certe parole fanno paura. Questo passaggio sull’indagine storica mi ricorda proprio i metodi totalitari, che riscrivono il passato.
“La pura obiettività risulta perciò pura astrazione, espressione di una gnoseologia inadeguata e irrealistica.
Ma se ciò è vero per le scienze naturali, lo è tanto più per quegli “oggetti” di conoscenza che a loro volta sono strutturalmente legati alla libertà degli uomini, alle loro scelte e alle loro diversità. Pensiamo alle scienze storiche[…]. La conseguenza più rilevante di tale situazione è che la conoscenza non può essere descritta come la registrazione di uno spettatore distaccato. Anzi, il coinvolgimento con l’oggetto conosciuto da parte del soggetto conoscente è conditio sine qua non della conoscenza stessa. E pertanto, non il distacco e l’assenza di coinvolgimento sono l’ideale da rincorrere, peraltro invano, nella ricerca di una conoscenza «obiettiva», bensì un coinvolgimento adeguato con l’oggetto, un coinvolgimento atto a far giungere a chi interroga la conoscenza il suo specifico messaggio.”
Una rilettura “adeguata” della storia, della realta’ storica. Brrr, paura.
Cambiando completamente genere, vorrei sottoporre ai bloggers di Uaar un brano di un libro che consiglio caldamente, “Otto personaggi in cerca (con autore)” dell’ottimo Larsson (Bjorn!), in cui il personaggio “La filosofa” tiene una conferenza dal titolo “L’etica della ricerca della verita'” la cui conclusione e’:
“In un’universita’ come la nostra la liberta’ di religione dovrebbe signifihare liberta’ dalla religione, e nient’altro!”
E piu’ avanti:
“Sia la gente comune che gli scienziati e i filosofi confondevano continuamente la verita’ con la realta’. Ma niente e’ “vero” nella realta’. La realta’ esiste e basta. L’unica cosa che puo’ essere vera – o falsa – in senso stretto del termine e’ cio’ che si dice sulla realta’, In altre parole, “verita'” e’ un concetto metalinguistico utilizzato per descrivere un altro linguaggio.”
Dopo le lettura del messaggio papale, c’e’ bisogno di disintossicarsi con l’aiuto di una SANA (non santa) razionalita’!
Ma come diavolo fa il papà a dire boiate pronunciando cose come:
razionalità dell’uomo
conoscenza della verità
solo i preti riescono a fare queste cose!
Direi che reale e vero sono sinonimi. Anche il falso è vero (in quanto è). Tutto ciò che esiste realmente è anche vero, ogni aspetto e fenomeno.
Non esistono però triangoli quadrati, divinità une e trine, morti risuscitati (tutte cose assurde in cui bisogna credere, ci si sforza di credere, si fa finta di credere).
Scopo della razionalità è di sputtanare la vacuità dei discorsi del papa…
Vabbé, non è l’unico scopo…
A me sembra la solita fuffa senza capo nè coda. Parole altisonanti destinate al popolino, atte a dare senso ad un’affermazione che senso non ne ha.
Scusate se insisto, ma c’è una cosa che continuo a non capire.
Tutte le volte che questo papa se ne esce con le sue tirate, in questo blog si fa a gara nel rimarcare come il vecchio teologo Ratzinger sia sempre più rincitrullito. A me sembra invece che non faccia altro che ripetere, con poche insignificanti varianti, ciò che i teologi hanno detto da sempre. E che tutto il mondo cattolico si aspetta che dica.
Dopo ‘il papa buono’ (il G. XXIII), dopo il ‘papa umano’ (il GP. II), che hanno fatto un pò traballare i tradizionali capisaldi della fede, ci voleva il ‘papa teologo’ per rimettere un pò le cose a posto. L’anacronismo (il rigurgito medioevale) che sembra essere – e che certamente è – la cifra di questo papa, in realtà è una costante nella storia della chiesa, il cui compito è quello – come dicevo più sopra – di tenere un piede in cielo e uno in terra, salvo poggiarsi ora più su un piede ora più sull’altro. Secondo me, questa è la vera ragione del secolare successo della chiesa, della sua capacità di incidere sulle coscienze.
Che sarà tale fino a quando il pensiero magico-religioso – intaccato, ma tutt’altro che estirpato, dalla secolarizzazione – continuerà ad essere pur sempre dominante sulla maggior parte della popolazione.
@ Sergio I
“Tutto ciò che esiste realmente è anche vero, ogni aspetto e fenomeno”
Già, ma il noumeno dove lo metti?^_^
Un discorso serio (almeno credo), relativo sopratutto alle reazioni suscitate da ogni intervento di questo papa – in parte già anticipato – è in attesa di approvazione. Ci terrei a conoscere un tuo parere su quanto vi sostengo.
realtà è ciò che esiste ed è percepita dai sensi. verità è ciò che corrisponde al vero. che cos’è il vero? chi lo stabilisce? non esiste una verità ma tante verità, quanti sono coloro che osservano. quidquid recipitur ad modus recipientis recipitur, dicevano i sostenitori della scolastica (tutto ciò che si apprende, si apprende secondo le capacità di chi apprende).
ecco perchè abbiamo tanti dei: ognuno si crea il suo dio.
che cosa intende ratzinger per cuore purificato ed amante del vero?
credo che sia colui che ascolti passivamente quanto lui afferma e non osi far alcuna riflessione, osservazione e contraddizione.
Ancora un po’ e ci spiegheranno che la “vera postura eretta” consiste nello stare in ginocchio….
@ Bruno
Se ti riferisci al tuo messaggio delle 8.30 (in attesa di approvazione?! – anche tu sorvegliato speciale?) ho già risposto col mio delle 9.01 in cui parlo delle mie impressioni del mondo ciellino.
Temo però che ti aspettavi qualcosa di più intellettuale e profondo.
Mi è piaciuto quel tuo incipit:
«Dopo la ‘coscienza ben fondata’ e la ‘laicità positiva’, non poteva certo mancare la ‘razionalità santa’, cioè l’ennesimo maldestro tentativo di conciliare libertà e necessità, storia ed eternità, ragione e fede… insomma, cielo e terra.»
“La terra e il cielo” è un libro di Carlo Coccioli che vorrei leggere, ma non è più in commercio.
@ SilvioI
Quello sul mondo ciellino l’avevo letto e più che approvato. In seguito ho ripreso una mia convinzione – espressa forse già troppe volte (e magari sarò in quarantena proprio per questo!) – sulla ‘politica’ di questo papa un pò in controtendenza.
Piuttosto, adesso sono pentito per aver rischiesto un parere a chi ne formulerà uno senz’altro ‘poco intellettuale e poco profondo’! Ma vedrai che se ti applicherai un pò… ^_^
Una precisazione: lo sposalizio CL-Legoberlusconismo non è per niente fondato su una affinità di tipo ideologico, ma su due fattori: a) un interesse a spartirsi soldi e potere b) l’odio comune nei confronti della sinistra storica. E’ quest’ultima una avversione viscerale molto profonda che è più forte delle differenze che possono distinguere tra di loro queste componenti. Esistono poi anche componenti esoteriche di tipo elitario (ed elitaristico) che accomunano queste forze. CL è ultrasettaria ed elitaria, la Lega è la confraternita elitaria del nordismo contro stranieri e mussulmani, il berlusconismo è l’applicazione in politica dell’elitarismo massonico. Quindi in ogni caso esprimono l’ideologia del dominio fine a se stesso. Il potere per il potere.
Sottoscrivo in pieno il post di Bruno Gualerzi delle 8:30. I ragionamenti di b16 sono pura Vandea, altro che demenza senile. Ricordo che in uno dei famigerati “messaggi mariani” di Medjugorje si dice testualmente “Non dimenticate, figlioli: la vostra libertà è la vostra debolezza”. Parole che sembrano prese direttamente da Orwell, e se all’identità “libertà = debolezza” si aggiunge il concetto di “vera razionalità” il gioco è fatto. Non c’è da sorprendersi che stiano cercando intese con l’Islam, che quanto a “vera razionalità” è anche più conseguente….
Sarò forse catastrofista, però a me pare che il papa (e il suo establishment) abbiano aperto una guerra , direi dichiarata, contro gli atei. Non soffro di manie di persecuzione, ma di smania di rivincita. Sarebbe ora che l’ateismo come movimento di pensiero non seguisse semplicemente l’onda della storia, che sta portando, seppur lentamente, a società sempre più laiche, ma aprisse una guerra dichiarata e diretta, di idee, contro i religiosi. Non si può dire che non bisogna apertamente fare sconversioni, quando c’è gente ai più alti livelli di visibilità mediatica che continua a spalare sterco (per non usare parole più forti) a chi non pretende altro che razionalità, nel pubblico e nel privato, vera, non filtrata attraverso fantasiose affermazioni senza uno straccio di prova a supporto. Bisognerebbe fare come i Testimoni di Geova, andare di casa in casa a parlare con le persone, dimostrare loro qual’è la vera razionalità, il vero ragionare con la propria testa.
Condivido appieno quanto scritto dal Gualerzi (come molte altre volte).
Lo stregone bianco è furbo come un esercito di volpi e lungimirante come si compete ad un papa. Vedo con ammirato spavento scampoli dell’attuale strategia della chiesa e tremo, atterrito ed affascinato, difronte alla inafferrabile complessità del loro piano diabolico che punta a riportarci nel medioevo.
Per intanto, anch’io ho un cuore puro: me lo ha detto il mio cardiologo.
@ Thomas
Non è necessario essere catastrofisti per rendersi conto che la lotta contro l’ateismo, quale che fosse la forma da esso assunta, non è cominciata certo oggi, mentre è una costante – e non poteva essere diversamente – della storia della chiesa puntare sull’oscurantismo, magari camuffato da ‘vera razionalità’ come ora.
Concordo con te che l’ateismo come movimento di pensiero non deve seguire semplicemente l’onda della storia e presentarsi invece come fatto nuovo… ma io credo che ‘la novità’ o consiste nella forza delle idee con le quali “aprire una guerra dichiarate e diretta (…) contro i religiosi”, oppure ‘l’onda della storia’ continuerà nel suo ripresentare sempre gli stessi scenari. Per cui, a mio avviso, puntare su un’opera di proselitismo porta a porta… addirittura sul modello dei Testimoni di Geova… sarebbe solo proporsi come uno dei tanti movimenti o gruppi che nascono in continuazione (e quasi sempre poco dopo muoiono o al massimo sopravvivono) andando alla disperata ricerca di aderenti con le solite tecniche o i soliti espedienti (così verrebbero comunque percepiti) della pubblicità. Cosa fare allora? A mio parere, continuare a metterle in circolazione queste idee, attraverso tutti i canali di comunicazione, e nello stesso tempo incentivare iniziative provocatorie verso il comune sentire (spesso ‘comune’ solo per pigrizia) tipo rimozione dei crocefissi nei luoghi pubblici, sbattezzo, manifasti dove vengano esposti, anche, o soprattutto, in modo provocatorio, i punti salienti del pensiero ateo…
insomma, continuare sulla strada intrapresa da UAAR che per fortuna fino ad ora, per quel che ritengo di vedere e capire, non viene scambiata – nonostante tutti i tentativi di farla passare come tale – per il solito aspirante partitino che prova a farsi largo in mezzo alla concorrenza. Per il resto, non c’è che l’ovvio impegno individuale di testimonianza atea con i mezzi di cui ognuno dispone… ma con un minimo di garanzia che, nel bisogno, c’è qualcuno dietro le spalle.
Non trovo mai un partito che si dichiari apertamente ateo-agnostico-razzionalista da poter votare per la mia soddisfazione intellettuale.
X Gualerzi
E’ una mia idea. A Testimoniare Ateismo una persona deve stare molto attenta. Il nemico, che è forte, una volta individuato l’ Ateo non fa altro che registrare tutto quel che dice, quel che fa ecc. anche per lungo tempo per poi ricattarlo in tutti i modi e possibilmente metterlo a tacere e riportarlo all’ ovile .
@ giuvà
Per questo parlavo di ‘un minimo di garanzia che, nel bisogno, ci sia qualcuno dietro le spalle’. Per esempio un’orgnizzazione con quel tanto di strumenti specifici (legali e ‘dialettici’) tipo UAAR.
@ Bruno e altri
Ho letto ora il tuo post delle 9.58, in merito al quale sollecitavi un mio commento (possibilmente non banale: ci provo), come pure il seguente delle 14.04. “Non possumus” non dirci d’accordo.
Papa Ratzinger non è affatto rincitrullito. Dopo il disastro causato da quel brav’uomo di Roncalli, la Chiesa ha ripreso l’andazzo di sempre col polacco (che ha indubbiamente fatto molto bene il suo mestiere) e continua sulla stessa strada col tedesco. Che è poi l’unica via che la Chiesa può battere per cercare di resistere il più a lungo possibile, contrariamente a quanto pensa il teologo Küng, per altro un mediocre personaggio (Küng è stato ferocemente critico di Wojtyla e lo è anche di Ratzinger, nonostante la rimpatriata dei due a Castel Gandolfo dopo l’elezione di Ratzinger).
Quello che irrita, indispone, è insopportabile di Ratzinger (almeno per noi) è l’ossessiva ripetitività degli stessi concetti astratti e in fondo incomprensibili anche per la massa dei suoi fedeli. In più mentre Wojtyla aveva qualcosa di accattivante e simpatico Ratzinger manca assolutamente di carisma e calore umano (è un timido ha detto una volta il don). Proprio uno studioso assorto nelle sue meditazioni e che ha poco da spartire con la massa, col volgo (per sua disgrazia è costretto oggi ai bagni di folla).
Inoltre Ratzinger ha dichiarato guerra all’ateismo (come noi alla superstizione).
Potere religioso e potere civile hanno stretto di nuovo un patto di ferro. Basta vedere l’appoggio di cui gode il papa: tutta la destra italiota schierata a suo fianco (compresi gli atei dichiarati e i criptoatei e i credenti tiepidi che Dio – secondo le scritture – vomiterà dalla sua bocca). Ma anche l’ateo Sarkozy (che preferisce sicuramente la gnocca della sua bella alle scemenze papali), il neocattolico Blair (che delusione d’uomo), persino i protestanti (Bush) sanno che la Chiesa è con loro, che la Chiesa serve, è utile, anzi indispensabile (con ripartizione dei compiti fra i due poteri).
Comunque qualcosa di positivo c’è: i non credenti stanno acquistando sempre più visibilità. Siamo naturalmente ancora quattro gatti rispetto al gregge dei credenti (come osserva malizioso il frate – dimentico che una volta erano quattro gatti anche loro).
E poi la storia sta andando in una certa direzione. Per usare una metafora dell’odiosamato Severino: è un torrente che precipita a valle perché questa è la sua natura. Non si può pretendere che cambi direzione e risalga a monte.
Diciamo che la partita è (ancora) aperta, che qualche speranza c’è.
Scusa il discorsetto terre-à-terre.
E chiamami pure col mio nome (non confondermi con Silvio Tuttominchia – oltretutto sono orgoglioso dei miei maggiori, fra cui Sergio Catilina).
ma come fa un teologo e papa a ragionare, cioè a razionalizzare?
sarebbe sempre piu’ opportuno, come molti hanno gia’ detto in questa sede, fare un censimento religioso in Itaglia, un’arma che sarebbe letale per il VaticAno
Poichè il Papa sa che la sua gente non sa, o non può, o non vuole ragionare, gli dice di tutto, tanto, non gli si può mica controbattere. – Alla faccia della libertà di espressione.
Analizziamo in dettaglio il periodo “clou” del comunicato di NatzingerBXVI:
A)“la razionalità dell’uomo può essere esercitata,….”
GRAZIE SENTITAMENTE PER LA GENTILE CONCESSIONE!
B)”…. e dunque raggiungere il suo fine proprio, che è la conoscenza della verità e di Dio,…”
PIU’ TELEONOMISTA E MONOMANIACALE DI COSI’………LA RAZIONALITA’ UMANA HA DIO COME FINE ULTIMO SUO PROPRIO? QUALE VERITA’? RIVELATA, VERO? MA CHE SENSO HA RICERCARE PER UN FEDELE SE LA RISPOSTA ULTIMA L’HA GIA’ IN MENTE?
INSOMMA LA SUMMA DI UN PENSIERO A DIR POCO MEDIEVALE!
C)”….solo grazie a un cuore purificato e sinceramente amante del vero che ricerca”.
CERTO, SOLO GRAZIE AD UNA MENTE ACCECATA E OBNUBILATA DALLA PREGHIERA E DALLA PIU’ FERREA CATECHESI!
…………………………………………….PEPPI’, MA FACCE ‘O PIACERE! MA VA LA’!
TEOLOGIA = TAUTOLOGIA TAUMATURGICA!
Senza entrare troppo nel merito del discorso, bisogna obiettivamente riconoscere che dal più alto rappresentante della religione cattolica non ci si può aspettare discorsi diversi (si pretende forse che si esalti una razionalità atea?). Sono però preoccupato per le dichiarazioni di Thomas delle 13.06, che parla di “predicazioni” atee porta a porta per “convertire”. Da una parte quindi si rileva sempre di più il carattere “fideistico” di questo ateismo forte, sia per la volontà di diffondere tale “pensiero” (del resto già manifestata con gli ateobus), sia dalla pretesa che questo sia verità, quando invece non ha maggior valore scientifico di forme di pensiero “deistiche” (tralascio quelle teistiche su cui non voglio entrare nel merito). Siccome nell’ateismo è richiesta una moralità superiore, proprio perché si ha meno timore per le proprie azioni (non esiste il “castigo” divino), moralità superiore che non necessariamente si trova nella massa, quando si vuole diffondere tale forma di pensiero e spacciarla per verità si può avere come conseguenza un aumento dell’immoralità, tanto più che tale forma di ateismo forte non inculca (almeno in questo sito) dei valori di solidarietà, di amicizia e di lealtà, valori peraltro che migliorano il nostro stato mentale, consentendoci di meglio raggiungere la felicità ed uno scopo in questa vita.
“La frase seguente è vera”
“La frase precedente è falsa”
Dov’è la verità?
E ridalli col carattere fideistico dell’ateismo.
Chi non crede in Dio non ha un’altra fede (la fede nella non esistenza di Dio, non esistenza che non può dimostrare). La stragrande maggioranza degli atei o non credenti qui dialoganti ritengono semplicemente ridicole e assurde le visioni di certe fedi e religioni, magari di tutte le religioni (anche se probabilmente nessuno le conosce tutte: ma considerato il carattere assurdo di tante si può magari ritenere che lo siano tutte).
In quanto non credente nelle verità rivelate della religione cattolica posso spiegare perché ritengo assurde queste cosiddette verità. Spiegare e dimostrare. Ma la mia dimostrazione non convincerà un credente (per lo meno non subito) per le notissime ragioni.
Escludere che gli asini volino non significa credere nella non esistenza degli asini volanti. Lo escludo in base alla mia esperienza e a certi principi universali accessibili anche ai credenti (se non fossero plagiati e condizionati). Dunque ritengo con buone anzi ottime ragioni che gli asini non volano e visto che tanti invece sostengono che tali asini esistono, mi sento magari in dovere di dire la mia opinione in giro, avendo fatto anche l’esperienza che i credenti negli asini volanti sono stati e sono degli ignobili imbroglioni (uno per tutti: l’unto del signore, che fa finta di credere che gli asini volano perché il suo alleato campa di questa fede).
Dunque noi non crediamo nella non esistenza degli asini volanti: semplicemente la escludiamo, con ottimi argomenti, e non vogliamo sentirci dire che “anche” noi crediamo in qualcosa.
Tu verdad? No, la Verdad,
y ven conmigo a buscarla.
La tuya, guàrdatela.
La tua verità? No, la Verità,
e vieni con me a cercarla.
La tua, tienitela.
Antonio Machado Y Ruiz
@ Corrado Luciani
Naturalmente a titolo puramente personale, una presa di distanza da quanto proponeva Thomas io l’ho espressa. A titolo personale, come credo a titolo personale parli chiunque scriva su questo post… per cui trarne indicazioni di carattere generale sul carattere ‘fideistico’ dell’ateismo anche proprio riferendosi a questo post mi sembra quanto meno forzato.
In quanto poi alla “volontà di diffondere tale pensiero (del resto già manifestata con gli ateobus)”, francamente non ti seguo. Cosa c’entra il ‘valore scientifico’ di un pensiero tirato in ballo solo per il fatto che si cerca di comunicarlo nei modi che l’attuale regime mediatico consente? Perchè mai questo solo fatto significherebbe voler spacciare una ‘verità assoluta’? Forse per il tono che anch’io vorrei fosse provocatorio? Ma intendevo provocatorio verso quello che definivo sentire comune… proprio perchè questo sentire comune viene spacciato come ‘moralità condivisa’ mentre altro non è – a mio parere – che passiva accettazione di valori mai veramente messi in discussione. E cosa significa che “può avere come conseguenza un aumento dell’immoralità”? Vorresti un ‘ateismo debole’? Come se già non fosse – proprio in termini di conoscenza del pensiero ateo – fin troppo ‘debole’…
@Sergio I. L’esempio non è proprio calzante. Mettere sullo stesso piano un’asino, animale terrestre ben noto, e la certezza di poter escludere, nonostante una Scienza che “arranca” ipotizzando un 96% di “realtà oscura”, oltre a diverse contraddizioni nella fisica quantistica, che quell’energia misteriosa pre big-bang possa avere una qualche proprietà psichica (in questo caso ben superiore a quella umana). Questa è, nella sostanza, la differenza tra credere e non credere.
@Bruno Gualerzi 18.26. Affermare che Dio non esiste è diverso che dire probabilmente Dio non esiste (come del resto hanno fatto in altri paesi). Quindi, al di là delle diverse posizioni individuali ritengo che le posizioni di questa associazione sono sbilanciate, non solo a favore degli atei piuttosto che degli agnostici, ma a favore anche dell’Ateismo “forte” ovvero quello che ha la pretesa di avere la prova certa della non esistenza di Dio. In una società molto materialista, dove vi sono molti pseudocattolici per pura convenienza (di fatto atei) il voler diffondere (tramite pubblicità o altro) un pensiero ateo può, a mio parere (ma forse è da considerare qualcosa di oggettivo piuttosto che un parere) avere quelle conseguenze che ho detto, ovvero di un materialismo più forte e di una maggiore immoralità in persone più immature.
Caro Sergio, vedo che non hai accolto il mio invito a esprimere un tuo parere su quanto esponevo in un post in attesa di approvazione ora comparso. Naturalmente nessun problema se la cosa non ti va o se non hai poi visto il post cui mi riferivo… ciò che invece mi preme è che non vorrei dipendesse dalla nota scherzosa con cui chiosavo la richiesta!
Ciao.
Io non li capisco !
anche affermare che” dio esiste” è diverso dall’ affermare “che probabilmente dio esiste”
@ Corrado Luciani
Sempre a titolo personale – ma in questo caso riferendomi a tante discussioni portate avanti in questo blog – ridurre il pensiaro ateo alla pura negazione (e che comunque non sarebbe ‘dimostrazione’, come ben sai impossibile) dell’esistenza di dio, scusa ma è una semplificazione inaccettabile.
In quanto all’impatto di un’affermazione atea – atea, o agnostica di un certo tipo (anche di questo si è molto discusso) – su ‘menti immature’ che per questo sarebbero incitate al materialismo… scusa, ma questo non è un appunto mosso a quello che tu chiami ‘ateismo forte’, ma all’ateismo e basta. Che ti pregherei di conoscere un pò meglio.
Scrivo per la prima volta dopo essere stato invitato insistentemente, ma fraternamente, da Bruno Gualerzi, mio caro amico.
Ho letto ultimamaente gli interventi sulla definizione e sulle differenze tra ateismo e laicismo.
Non so se qualcuno l’abbia già ricordato ma mi viene in mente che per Nietzsche ateo significa etimologicamente non tanto colui che non crede in dio, ma colui che è lasciato stare dal dio.
Quindi se dio mi lascia stare non vedo perchè io dovrei occuparmi di lui.
Saluti Enzo
Personalmente non credo che esista un ateismo “forte” distinto da uno “debole”. Un ateo dice “Dio non esiste”, qualunque ateo, altrimenti abusa di un titolo. Se dice “forse Dio non esiste” o anche solo “chi se ne frega” non è ateo, magari agnostico, ma non ateo.
Quanto alle menti immature, certamente trarrebbero giovamento dai valori di tolleranza e pluralismo delle associazioni atee ed, in ultima analisi, è molto probabile che siano immature proprio per…carenza di ateismo.
cioe presa alla lettera la sparata di sbirro16esimo, e cki vede cke 2 piu 2 fa4 e un cuore che razionalnamente gli conferma che dio e la verita si mostrano anche con questo postulatoììin pocke parole non si puo essere razionali se dio non avrebbe capito cke siamo non animali ma ancke” fedeli”..2 secoli di studi sul cervello di cuore sckiacciati via…….teologia uguale simpatia divina..domanda?
@Corrado Luciani
In fisica non esiste una “realtà oscura”, ma più modestamente una “materia oscura”, ed è un problema dibattuto da tempo. In ogni caso la scienza non ha mai pensato di essere onnisciente, ed utilizzare l’idea di Dio per tappare i buchi di quello che ancora non si conosce è pericoloso perché man mano che i vuoti si riempiono, diminuisce lo spazio per Dio. Per non parlare del fatto che usarlo come marchingegno che tiene in moto l’universo è quanto di più riduzionistico e meccanicistico si possa immaginare.
Comunque nella scienza, più che di “fede” mi pare più corretto parlare di “fiducia” o “speranza”. Speranza che le leggi di natura siano alla fine comprensibili e magari riconducibili a leggi più “fondamentali”. E’ chiaro che non sappiamo a priori se questo si possa fare, ma la storia finora è stata incoraggiante. E se non si può fare “ora” non è detto che non ci si riuscirà poi. E’ troppo facile secondo utilizzare l’ignoranza umana per sostituirvi l’onnipotenza divina. Ed inoltre, non aggiunge nulla alla conoscenza che si ha già delle cose. Dire che l’universo è così perché così Dio l’ha voluto significa usare un concetto di conoscenza che con il sapere non ha niente a che fare e che a me sembra molto simile alla “vera razionalità”. Un controsenso, in breve.
@ Corrado Luciani
Possiamo benissimo convenire con te che “ci sono più cose in cielo di quelle che possiamo immaginare” e che sappiamo ancora poco di questo fantastico universo e degli universi paralleli che qualcuno postula (adesso addirittura si parla anche di “infiniti” universi paralleli).
Ma per quanto poco sappiamo (anche della nostra natura, del nostro cervello – per alcuni più complesso di una galassia) tuttavia quel poco che sappiamo ci permette di escludere l’esistenza di un dio così coglione e sadico come il vostro Dio. “Per la contraddizion che nol consente.”
E’ inutile che il papa cianci di amore (chissà poi cosa lui intende per amore). Non può esistere un Dio infinitamente buono che tormenta per l’eternità una sua debole creatura per un peccatuccio di gola o di sesso. E nemmeno Hitler meriterebbe un’eternità di pene. Questo lo capisce ormai anche un bambino.
Nel terzo secolo Origene ha postulato la fine dell’inferno. Poi abbiamo dovuto aspettare la bellezza di altri diciassette secoli perché un cattolico, Giovanni Papini, formulasse una simile ipotesi. E male gliene incolse, anche se non fu scomunicato.
Poi è venuto il geniale fesso Urs von Balthasar, molto ammirato da Ratzinger e magari anche da Cacciari, a ricordarci che sì l’inferno esiste (un colpo alla botte, non si può negare il dogma), ma che forse o probabilmente è vuoto (un colpo al cerchio, perché l’eternità delle pene ripugna alla ragione umana).
Ma poi l Ratzinger, per farci paura, ha ribadito che l’inferno esiste davvero e ce la facciamo di nuovo sotto.
Sembri uno che ragiona e che osserva e studia il cosmo. Come puoi conciliare allora quel dio odioso con il dio d’amore di cui blatera il papa?
Caro Enzo, il fatto è che dio, vale a dire i suoi sedicenti rappresentanti su questa terra, non ci lascia stare per niente… e di lui/di loro purtroppo tocca occuparci, e come!
“la razionalità dell’uomo può essere esercitata, e dunque raggiungere il suo fine proprio, che è la conoscenza della verità e di Dio, solo grazie a un cuore purificato e sinceramente amante del vero che ricerca”: classica frase demagogica, che mette d’ accordo tutti ma che non vuol dire un ca**o…
Accettero’ i commenti di B16 sulla razionalita’, solo quando smettera’ di credere nei miracoli…cioe’ MAI!…Quindi va da se’ 😉
Buona serata a tutti “Ateacci” 😀
il pensiero di questi teo-loghi infallibili assomiglia molto alla masturbazione di un eunuco.
😀
basterebbe omettere una semplice parola per essere quasi d’accordo con lui:
“la razionalità dell’uomo può essere esercitata, e dunque raggiungere il suo fine proprio, che è la conoscenza della verità, solo grazie a un cuore purificato e sinceramente amante del vero che ricerca”.
a me non suona così male… anche se in effetti il “cuore” c’entra fino li… ma concediamo pure la licenza poetica.
Non ho potuto, dopo il mio commento delle 13.06, seguire il dibattito. Non posso che rimanere sorpreso dal polverone che suddetto commento ha suscitato. Fermo restando che quello che sta facendo l’UAAR è già gran cosa, non trovo nulla di male ad usare tutti i mezzi mediatici disponibili per portare avanti un’idea che risulta, fino a prova contraria, assai giusta e veritiera. La gente non è abituata a porsi domande e, se se le pone, a cercare delle risposte. Gualerzi, dici bene che bisogna dare vita a proposte provocatorie, ma non basta, ritengo, quando l’altra parte ha una diffusione mediatica estremamente grande. Bisogna far pensare la gente e le provocazioni aiutano ma non sono sufficienti. Forse il proselitismo è troppo, ma lo sforzo individuale ci deve essere: gli atei devono far rendere conto delle scoperte scientifiche, e delle loro conseguenze devastanti dal punto di vista delle religioni, alle persone a loro vicine e ai credenti in generale.
L’ateo, comunque, per quanto irriducibile possa essere, lascia sempre una porta aperta. Se un giorno (molto difficilmente,ma non si sa mai), Dio fosse provato scientificamente ed inconfutabilmente, allora l’ateo non potrà che ricredersi, a differenza del credente che, di fronte a prove altrettanto inconfutabili degli errori della sua fede, non cambierà mai idea (e i fatti lo dimostrano).
Un’ultima cosa: un’ateismo sano, e non quello di comodo da popolino indifferente, utilizzato quest’ultimo sì per giustificare le peggiori nefandezze, si accompagna sempre ad un alto livello di affermazione dei diritti fondamentali dell’uomo: citando la Dichiarazione D’Indipendenza degli Stati Uniti, la vita, la libertà e la ricerca della felicità, con tutti i loro annessi e connessi, impedendo però che i diritti dell’uno violino i diritti dell’altro. La religione non si interessa affatto di quest’aspetto, ma anzi lo sottomette ad un valore più grande, per lei, la fede, che è l’anticamera di qualsiasi arrendevolezza e di qualsiasi tirannia.
Cari amici
è bello star qui a raccontarcela tra di noi, siamo quasi tutti d’ accordo.
A mio avviso però dovremmo più “sciamare” anche su altri siti, dove magari il
pensiero ateo o agnostico, viene fieramente combattuto.
Segnalo a questo proposito, il Forum di Panorama che presenta una sezione “Religioni”.
Lì lo “scontro” con certe allucinate posizioni fideistiche, è più stimolante !!
Il papa parla parla, e continua a parlare…con i suoi ori, anelli, circondato d’autorità parla parla…fa Scolastica, possiamo conoscere Dio con la ragione, si ci salveremo, si andremo in paradiso, si come no magari anche i cani e i gatti che ci fanno spesso compagnia , si pure l’agnello, i maiali e gli insetti. Ma questi preti, solo perchè amministrano i beni della loro sperata salvezza ora si credono forti…si si Dio ti ama, ti aiuta, soprattutto quando soffri, certo certo come ha aiutato milioni di persone che sono morte cosi, senza senso, per caso o per malattia. E poi dite è colpa degli uomini, ma certo che è colpa degli uomini e anche colpa di questa natura della quale facciamo parte. Non c’è nessun Dio che interviene. Ma si Benedetto, si..allora facciamo così, crediamo in Dio, lo sai quando? solo quando abbiamo paura di lui, solo quando tremiamo di fronte a ciò che non conosciamo e non sappaimo controllare. Proprio come mi è successo ieri sera, che avevo paura di Dio perchè avevo pensato “bè se Dio c’è si manifesterà in qualche modo”…poco dopo ho sentivo la tenda muoversi un pochino e così ho pensato: è lui!..si è un intervento divino e al tempo steso avevo paura, non sapevo cosa sarebbe successo ma niente è successo o meglio mi sono messo a dormire…ecco caro Benedetto, si in questi brevi momenti ci credo ma solo perchè il mio cuore batte a mille ed ho paura. Poi però torno a non crederci perchè quella pseudo forma pura, quella divinità, quel parto della demenza è ovvio che non esiste. Comunque continuo ad aspettare che quel pseudo Dio, quell’evento non razionalizzato, quel movimento strano, quella “follia” mi faccia paura ancora così continuerò a crederci, gli chiederò scusa, lo supplicherò di non farmi soffrire e gli chiederò perdono.
Concordo con Thomas.
Ottimo post quello delle 22.17!
Quoto Corrado Luciani, e da agnostico, mi trovo d’accordo con lui.
Io personalmente non mi sento di affermare che “dio non esiste”, allo stesso modo con cui non mi sento di affermare che “dio esiste”. Si tratta di un concetto assolutamente non conoscibile (a-gnostico). Semplicemente, dico che la cosa non mi riguarda perchè priva di significato.
Però non mi sento nemmeno di affermare che “probabilmente dio non esiste”, oppure che “probabilmente dio esiste”, in quanto il concetto di probabilità si applica solamente ad un certo numero di eventi favorevoli rapportato ad un numero totale di eventi, favorevoli e non. Non avendo senso la cosa, ancora una volta, non mi riguarda.
Insomma, l’intero concetto di dio non ha senso, e quindi non posso dimostrare un senso quando non c’è proprio.
Ma dò supporto alle iniziative UAAR perchè, anche se magari non sono d’accordo con gli slogan scelti, sono d’accordo con la posizione di base che vuole far cessare le ingerenze della religione organizzata sul diritto alla laicità.
Dò anche supporto alla comunità internazionale dei Brights, in quanto il comune denominatore che ci riguarda, anche noi dell’UAAR, al di là della specifica categorizzazione di ateo/agnostico forte/debole, è la “visione naturalistica del mondo”, che semplicemente rifiuta il soprannaturale.
@ Alien
Agnosticismo? Se per agnosticismo si intende una sospensione di giudizio che lascia aperta la possibilità che dio esista e ammetterne l’esistenza come possibilità, visto cose significa l’esistenza di dio… siamo a un passo dal credere in dio. Se infatti ammetto la possibilità che dio esista, come posso non tener conto di questa possibilità e comportarmi di conseguenza? Che senso ha rinuciare ad una possibilità del genere? Se poi dio non esiste – direbbe Pascal – quando morirò non avrò occasione di pentirmene… ma se esiste e io ho scelto di vivere come se non esistesse, rischio di perdermi per l’aternità. Il gioco non vale la candela!
Se invece per agnosticismo si intende non poter mai avere la possibilità di sapere se dio esiste o non esiste, devo avere altri punti di riferimento per dare un senso alla mia esistenza. E in questo caso agnosticismo e ateismo coincidono.
Questo il mio parere.
Il sor corrado-pap’occhio-luciani così pontifica:
“Siccome nell’ateismo è richiesta una moralità superiore, proprio perché si ha meno timore per le proprie azioni (non esiste il “castigo” divino), moralità superiore che non necessariamente si trova nella massa, quando si vuole diffondere tale forma di pensiero e spacciarla per verità si può avere come conseguenza un aumento dell’immoralità, tanto più che tale forma di ateismo forte non inculca (almeno in questo sito) dei valori di solidarietà, di amicizia e di lealtà, valori peraltro che migliorano il nostro stato mentale, consentendoci di meglio raggiungere la felicità ed uno scopo in questa vita”.
Con pazienza da cerusico passo a sezionare il corpus del suo pensiero teo-cadaverico:
1) Una “moralità superiore”, quale quella richiesta dall’ateismo razionalista, implica che tutta la massa sia ampiamente ed universalmente istruita e completamente libera di pensare e di ricercare individualmente, fatto questo a cui si oppongono invece con ogni mezzo lecito o illecito tutte le chiese e tutti i loro concessionari porta-a-porta!;
2) L’ateismo non ha bisogno di inculcare alcunchè (a differenza degli “ingrassatori di oche da fois gras” clerico-fascisti!), ed anzi promuove e motiva esplicitamente e razionalmente comportamenti amichevoli, solidali e leali senza alcun oscuro fine nè scopo di lucro (a differenza dei teo-invasati che con i loro ritualismi portano avanti scientemente i loro piani di “divide-et-impera”, votati al controllo mentale e al profitto);
3) Il pap’occhio luciani utilizza spessissimo il termine “valori”: il sintomo di una vera e propria monomania “monetizzatoria”!;
4) “Felicità” e “scopo nella vita” sono i più massicci buchi neri semantici che hanno divorato, insieme al termine “dio”, la mente di innumerevoli generazioni umane (quindi semmai peggiorano lo stato mentale ed amplificano frustrazioni di origine meta(pata)fisica).
Al contrario gli atei razionalisti ricercano ed agiscono praticamente per il progresso e il benessere collettivi, da conseguire e preservare in piena auto-coscienza senza distorcenti mediazioni ideologico-meta(pata)fisiche.
CARI TEO-LICANTROPI (HOMO-DEUS HOMINI LUPUS!),
TENETEVI PURE LA VOSTRA “FELICITA'” TEO-NARCOTIZZANTE ED IL VOSTRO “SCOPO NELLA VITA” (CIOE’ CONTROLLARE UBIQUITARIAMENTE LA MENTE DEI PIU’ PSICOLABILI PER IL MERO PROFITTO PERSONALE!), E ANDATE A CATECHIZZARE ALTROVE!
@bruno gualerzi:
Quoto e straquoto!