Egitto, trans fuori da università si rivolge alle Nazioni Unite

Nel 1988 Said Abdallah, uno studente di medicina presso l’Università di al-Azhar del Cairo, si opera cambiando sesso e ottiene la nuova carta d’identità dall’anagrafe. Dato che all’Università del Cairo uomini e donne sono separati, Said (ora Sali) viene trasferita alla sezione femminile, ma non viene accolta. Inizia così una lunga battaglia legale, che si conclude con la sentenza del tribunale amministrativo egiziano che reintegra Sali nella sezione femminile. L’Università si oppone, il gran muftì Ali Jumaa – massima autorità religiosa del paese – emana una fatwa che non riconosce il cambio di sesso. Sali ha deciso quindi di rivolgersi alle Nazioni Unite per chiedere giustizia.

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87 commenti

roberta

non vedo una facile soluzione per questa ragazza:verrebbe male accolta sia nella sezione femminile che in quella maschile….
e le religioni dovrebbero essere a favore del’essere umano…

fab

Povere autorità religiose, costrette ad ampliare le loro categorie oltre gli asfittici limiti del loro cervellino insignificante… naturalmente, non possono che negare l’evidenza.
Probabilmente rischiano la depressione; speriamo anche l’anoressia ad oltranza.

Kaworu

credoche per lei ormai sia meglio andarsene…

che schifo questi religiosi e il loro cervellino bacato pieno di paure e pregiudizi

faber

Le nazioni veramente laiche dovrebbero offrire a tutte queste persone la possibilità di scappare via da nazioni dove a fare legge sono le fatwe(il plurale sarà così?),le encicliche e compagnia.Inutile sprecare le proprie energie intellettuali in società dove ogni idea intelligente finisce come una goccia in un mare di imbecillità!

Stefano Grassino

Quando l’ultima pietra dell’ultima chiesa cadendo ucciderà l’ultimo prete sulla faccia della Terra allora si potrà dire di vivere in un mondo perfetto. Emile Zolà

Non credo che il mondo sarà perfetto ma senz’altro migliore di questo. Solo una cosa mi sento in dovere di cambiare nel concetto di Zolà: siamo noi che dobbiamo tirare la pietra su tutti i rabbini, i preti e gli imam del mondo. Siamo noi che dobbiamo agire come il medico che inietta l’antivirus al fine di salvare il corpo umano rimasto infettato. Il nostro essere democratici e disposti al dialogo viene considerato da “lorsignori” come atto di debolezza e fintanto che non capiremo che solo con la fermezza e la durezza di uno stato laico, sempre pronto a far rispettare le leggi, ci sarà rispetto per la democrazia.

peppe

Ah be’, un minus habes qualunque senza nè arte nè parte (e per questo tenuto in gran considerazione dai pecoroni indigeni) emette una fatwa ed et voilà… i diritti umani possono essere calpestati. E bravi i muslim…

béal feirste

Alla faccia di chi sostiene che in Egitto c’è tolleranza…

peppe

PS: non che i “minus habens” nostrani (con gonnella e buffe coppole) sian da meno eh… intendiamoci: il cristianesimo è stato forzatamente riformato ad un maggior rispetto dei diritti umani, e soprattutto è stato disarmato più di 100 anni fa… ma quanto a calpestare le libertà e la dignità degli individui in nome di dogmi e tabù antidiluviani e assurdi se la cava ancora piuttosto bene.

hexengut

prepariamoci:tra un po’ (poco) sarà così anche in Italia

Marco C.

“Alla faccia di chi sostiene che in Egitto c’è tolleranza…”

Già e mi fan ridere tutte quelle trasmissioni televisive buoniste che pubblicizzano il turismo nei paesi del Mediterraneo, come anche in Egitto, terra dalle antinche tradizioni dove da secoli convivono le culture diverse, islam, cristianesimo, ebraismo, bla, bla, bla…

Chissà perchè queste cose nessuno in tv le dice.

St

Ma la vera domanda è:
ma dopo 20 ha ancora voglia di finire medicina?
Non è un po’ vecchio/a ormai?

myself

A proposito di questa vicenda vorrei chiedere se qualcuno sa che fattore discriminante usa la legge per stabilire il sesso di una persona. Perché ho alcuni dubbi: se si stabilisce il sesso in base alla presenza dei genitali maschili o femminili allora un operazione che modifichi i genitali cambia effettivamente il sesso, però ad esempio un uomo a cui siano stati asportati i testicoli per un cancro non sarebbe più considerato un uomo? D’altra parte se invece si guarda alla presenza di un cromosoma Y per stabilire il sesso maschile allora nessuna operazione chirurgica può cambiare il sesso di un individuo. :-S

Kaworu

@myself

in italia da quel che so io funziona sulla presenza dei genitali.

nel senso che finchè si conservano i genitali maschili o femminili (utero e ovaie), si è ancora del sesso originario.

una volta eliminati gli attributi sessuali primari e secondari si cambia sesso anche sulla carta.

ovviamente però bisogna fare richiesta per il cambio di sesso, di certo non diventi maschio se ti tolgono l’utero per un cancro o viceversa.

laverdure

Una cosa che vale la pena di notare,e’ che il cambiamento di sesso chirurgico e’ ammesso,
a quanto mi risulta,nell’IRAN isalmico, e questo,pare,per autorizzazione dello stesso
Khomeni buonanima.
Queta larghezza di vedute da parte di un ayatollah lascia stupiti,ma solo finche non ci si riflette
un istante:chiunque si sottoponga al cambiamento passa allo stato giuridico di donna,
ed e’ costretto a rinunciare a numerosi diritti legali.
Ora,ridurre i diritti di un individuo,aumentando quindi il controllo su di esso,e’ qualcosa che
si intona alla prefezione con la politica islamica,alla faccia della generosita!
non ho informazioni in proposito,ma ho molti dubbi che il cambiamento in senso opposto sia permesso in quel paese.

Paul M.

@Stefano Grassino
Sei il mio (a)postatore preferito! Un grande! 😀
QUOTO al 100% sia il tuo intervento delle 13.54 che quello in risposta ad HEXENGUT!…Anzi, per quest’ultimo mi associo e vi do’ una mano! 😉

Alessandro

@laverdure
“In a few countries, doctors and lawmakers together have laid out a relatively liberal approach to transgender people: Iran and Egypt have allowed gender reassignment surgeries and change of identity for almost 20 years. Nonetheless, in both countries police arrest and torture transgender people, even with medical papers.”
Human Rights Watch, http://www.hrw.org/en/node/83161/section/4

dysphoria_noctis

“una volta eliminati gli attributi sessuali primari e secondari si cambia sesso anche sulla carta.

ovviamente però bisogna fare richiesta per il cambio di sesso, di certo non diventi maschio se ti tolgono l’utero per un cancro o viceversa.”

@ Kaworu:

in realtà, nella legge 164/82 c’è un comma che, se usato dai bacchettones con modalità differite dalle originarie , potrebbe far sì che un uomo finisca in tribunale per il cambio di sesso se s’è asportato i testicoli.

ovvero sia, il fatto che il cambio di sesso è INDISSOLUBILMENTE LEGATO al diventare sterili (poi una trans dopo l’intervento può impiantarsi un utero artificiale e rimanere incinta di un ovulo fecondato altrove, ma questo nell’82 non lo sapevano).

essendo indissolubilmente legato al diventare sterili, un pincopallo qualunque può citarti in giudizio nel caso tu ti asporti i testicoli, perchè lui può pensare che il tuo diventare sterile sia sinonimo di transessualismo.

in Italia non è mai avvenuto un caso delirante del genere, ma credo che possa tranquillamente avvenire, un giorno 😉

Kaworu

@dysphoria

davvero funzionerebbe una cosa del genere? quella dell’utero dico. non sarebbe troppo incasinato dal punto di vista oltre che meramente funzionale, anche ormonale?

dysphoria_noctis

ci sono stati casi riusciti (non molti) negli Stati Uniti.

a livello di testosterone, non sarebbe troppo un problema, perchè dopo una terapia abbondante pregressa (io per esempio sto facendo l’Androcur da 50 mg da 2 anni e mezzo, e mediamente sono al livello delle donne genetiche – anzi, anche un po’ abssettino) bastano una/due pastiglie al mese e si mantiene un livello di testosterone bassissimo, da donna genetica appunto.

il casino più che altro è gestire gli estrogeni, perchè se non li prendi regolarmente quelli mica stanno ad un livello da donna genetica…

sicuramente dev’essere una faticaccia, faticaccia che mi risparmierò, visto che non avrei voluto essere madre manco se fossi nata donna genetica 😀

roberta

@ myself
allora gli individui con la sindrome di Morris come vengono considerati?

myself

@roberta

Non lo so, per non parlare degli individui affetti da chimerismo o mosaicismo genetico!
E’ per questo che ho posto la domanda su come si stabilisce, per legge, il sesso.

Soqquadro

In Iran è ammesso anche il cambio di sesso FtoM (da donna a uomo). Ma visti i risultati della moderna medicina in questo partcolare caso (scarsi)… una volta maschio e sterile… trovala una fidanzata (ammesso e non concesso che il padre e i fratelli non ti accoltellino prima, mentre sei ancora donna)

Ivo Mezzena

L’ONU dovrebbe fare una moratoria contro le religioni organizzate e condannare tutti i crimini contro l’umanità commessi in nome di queste.
(Alice nel paese delle meraviglie)

strozzapreti

Una dei pochi che combatte per il progresso etico del suo paese, al posto dei tanti che a ragione o meno lo abbandonano. Chi ha il coraggio di essere se stesso fino in fondo ha anche il coraggio di andare fino in fondo per difendere la propia identità, brava Sali.

valentina

dimenticavo…
sono ex (e sottolineo ex) trans, ormai da più di un decennio donna a tutti gli effetti. Sinceramente, non capisco alcuni commenti, non dico cattivi, ma piuttosto ironici sull’argomento.
se la gente sapesse quante difficoltà ho dovuto superare, quanta rabbia ho mangiato, quante umiliazioni ho subito, quanta gente mi ha girato le spalle (le battutacce non sono permesse) per il solo fatto che non era ‘conveniente’ farsi vedere con me, quanto dolore (fisico e non) ho sopportato e quanti soldini ho speso per soddisfare quello che la natura mi chiedeva, (tirate il fiato, ho finito) forse penserebbe alla faccenda in modo differetnte
ave

valentina

Ivo Mezzena

@ Satana

forse non ti sei accorto che questo è un sito di riferimento per atei, agnostici e razionalisti, quindi musulmani, cattolici, superstiziosi, adoratori di Satana e seguaci di Wanna Marchi sono la stessa cosa, persone indottrinate da altri per un unico scopo, il potere.

myself

“Ohibò, ma i musulmani non sono i vostri beniamini extracomunitari ?”

@Satana
Ohibò, mi sa che non hai capito proprio niente.

“Sinceramente, non capisco alcuni commenti, non dico cattivi, ma piuttosto ironici sull’argomento.”

@valentina
La gente quando è in imbarazzo a causa degli argomenti che trattano il sesso si mette a fare dell’ironia, un’ironia poco divertente e stupida.

For all the gods

myself ha posto un dubbio molto interessante.
Io che non sono un facile credente, non credo nemmeno che un “uomo” diventi donna, pur sapendo che l’abito fa il monaco per l’ingannabilità dell’opinione pubblica.
Riconosco indiscutibili i gusti, ognuno ha diritto al piacere sessuale che non nuoce ad altri.
I don (evidente abbreviazione di donna) per la veste- simbolo ricamata diventano meno criticabili se vogliono soldi ( e rispetto), e voi per questo li criticate. Chi ha il cromosoma x mancante di ben un quarto, una gamba di esso per essere y è sempre uomo e manca dell’apparato creatore, in compenso ha maggior tono muscolare forza ed ossatura. Gli enunchi non erano considerati donne ma combattenti scelti a guardia dell’arem (piuttosto forzuti ed energumeni).
Conobbi una donna tutt’altro che trans,lamentava aborti e si scoprì da esami utero ridotto o deforme (come altre, alcune sono senza, ma con ovaie, ormoni e cromosomi giusti) a lei bastò una cura per ammorbidire l’elasticità dell’utero e ridurre il tomo muscolare.
In questi casi se non basta un intervento correttivo all’utero sarebbe da prendere in considerazione semplicemente l’affitto di utero. Il trapianto di utero è abbastanza mostruoso come un furto con tortura, perché deve essere tolto a cuore battente e l’operazione è lunghissima, poi trapiantato va rimosso dopo pochi mesi per il rigetto che durerebbe una viti pare che venga preso dalla donatrice consenziente o pseudo morta (morta per modo di dire).I trapianti richiedono innumerevoli farmaci innaturali

Asatan

@For all the gods
Te la mettero giù un po’ brutalmente. Quindi tu ti ritienei definito UNICAMENTE dai tuoi cromosomi e da quello che hai in mezzo alla gambe…. quel che c’è in mazzo alle orecchie conta emno di zero giusto?
E le persone affette da intersessualità? Ovvero che presentano cratteristiche fisiche di entrambi i sessi cosa dovrebber essere? Per la legge itagliana vanno castrate per farle sembrere di un sesso solo.
Io ti consiglio di informarti meglio si sull’eziologia del transessualismo che sui trapianti.
Fra l’altro i trapianti NON durano pochi mesi altrimenti tutti i trapiantati del mondo sarebbero già morti e tutti gi organi espiantati per trapianto vanno espiantati a cuore battente. In pratica si prendono da donatori CEREBRALMENTE MORTI e tenuti “in vita” tramite macchine il tempo necessario all’espianto.
Sinceramente non vedo cosa ci sia di “torturesco” nell’espiantare organi a chie è già morto e il cui cuore viene mantenuto in funzione da macchine.

Io personalmente, in caso di morte prematura, ho dato disponibilità sia all’espianto dei miei organi per i trapianti che allìutilizzo di quel che resterà per la scienza. Molto più utile che farmi infilare in uan cassa a marcire.

A proposito della superiore forza ecc, ecc maschile. Spiegami perchè, a parte il mio maestro (ma lui è 5 dan), i maschi in combattimento con mele prendono regolarmente.

@Dysphoria_noctis e Valentina
C’è molta gente che ama definirsi razionale, quando invece ragiona solo per pregiudizi e stereotipi muffosi. Chiedere a questa gente di informarsi su cosa dica la scianza (ad es livelli di romoni e gravianza per esempio) è troppo, figuratevi il mettersi nei panni altrui.
Purtroppo l’idea che molte gente ha dell’identità di genere è una patetica accozaglia medievale fatat di baribie decerabrate in perpetua adorazione del vindice eroe e maschini tutti testosterone che non sanno nemmeno pulirsi il cu.lo da soli.

ONESTO PRESUNTUOSO

Questi casi sono sempre delicati.

Da una parte c’è il sacro santo diritto di un trans di esprimersi liberamente e di lottare per i propri gusti, dall’altra c’è il sacro santo diritto di un etero di fare altrettanto.

In breve: il trans ha tutto il diritto di cambiare identità sessuale, ma gli altri hanno lo stesso diritto di seguire le proprie idee, cioè di non volerlo fra loro.

In ogni caso occorre -secondo me- che non venga mai imposto niente di sgradito: il trans -se non lo vuole- non deve essere obbligato ad accogliere le idee sessuali degli etero, mentre un etero -se lo non lo vuole- non deve essere obbligato ad accogliere le idee sessuali di un trans.

Il vero peccato consiste nell’allontanamento reciproco, ma, nella condizione in cui si trova ora l’umanità, meglio l’allontanamento che le guerre ideologiche.

myself

“In breve: il trans ha tutto il diritto di cambiare identità sessuale, ma gli altri hanno lo stesso diritto di seguire le proprie idee, cioè di non volerlo fra loro.”

@ONESTO PRESUNTUOSO
Veramente no, non in una civiltà civile, nella fattispecie stiamo parlando di una scuola.
Nessuno vuole obbligare gli etero sessuali a giacere con i trans, ci mancherebbe, semplicemente un transessuale vuole fare una vita normale che comprende frequentare un corso all’università. Se si parte dall’idea che la società può respingere alcuni individui innocenti solo perchè non gli piacciono allora si da spazio al razzismo, al sessismo, all’omofobia e quant’altro.

ONESTO PRESUNTUOSO

@ MYSELF

-“Nessuno vuole obbligare gli etero sessuali a giacere con i trans, ci mancherebbe, semplicemente un transessuale vuole fare una vita normale che comprende frequentare un corso all’università.”

Il punto è che NESSUNO deve essere obbligato a fare ciò che non vuole!

Questo deve valere per QUALSIASI cosa, altrimenti è razzismo.

E’ razzista chiunque (etero o trans, fascista o comunista, bianco o nero, cristiano o ateo ecc.) COSTRINGA gli esseri umani ad accogliere chi, per qualsiasi motivo, risulta sgradito.

Nel nostro caso un trans ha diritto di cambiare sesso, un etero ha il diritto di non parlargli.

-“Se si parte dall’idea che la società può respingere alcuni individui innocenti solo perchè non gli piacciono allora si da spazio al razzismo, al sessismo, all’omofobia e quant’altro.”

Ma basta con questa cosa che se uno non ha le attenzioni degli altri allora gli altri sono razzisti!

E’ ora di essere veramente FORTI e AUTONOMI, cioè di non curarsi troppo se gli altri non ci vogliono e di tirare dritto per la nostra strada per realizzare la nostra volontà.

E’ ora, cioè, di COSTRUIRE il proprio destino assumendosene tutte le responsabilità, nel bene e nel male.

Dalle mie parti si dice: “CHI C’E’ C’E, CHI NON C’E NON SERVE”.

Chi non c’è, non serve…

myself

@ONESTO PRESUNTUOSO

Secondo la tua logica è giusto che il transessuale in questione non possa andare a scuola.

ONESTO PRESUNTUOSO

@ MYSELF

P.S. un trans ha il sacro santo diritto di cambiare sesso e di andare all’università, un’università ha il sacrosanto diritto di non volerlo alle sue lezioni.

Qual è attualmente un modo per evitare conflitti e guerre?

Che il trans costruisca la propria univerità, e se la costruisce bene potrei tranquillamente andare a seguire i suoi corsi (sperando ma NON PRETENDENDO che mi accetti).

ONESTO PRESUNTUOSO

@ MYSELF

-“Secondo la tua logica è giusto che il transessuale in questione non possa andare a scuola.”

Secondo la TUA logica…

ONESTO PRESUNTUOSO

Trovo di cattivo gusto PRENTENDERE che gli altri mi accettino.

Se gli altri non mi accettano, vuol dire che devo rimboccarmi le maniche e CREARE ciò di cui ho bisogno.

dysphoria_noctis

onesto presuntuoso e for all the gods:

due persone che della vita non hanno capito un tubo… ma proprio un tubo.

onesto presuntuoso poi fa scompisciare dalle risate… sì certo come no, non accettiamo transessuali nelle università (pubbliche…).

allora a sto punto non accettiamo alle Poste persone che hanno un nick che inizia con la O… tanto, discriminazione per discriminazione…

ma mi facci il piacere, mi facci!

dysphoria_noctis

ah e già che ci siamo, tutti quelli che hanno 17 lettere nel loro nick (vedi onesto presuntuoso) non li accoglierei negli ospedali pubblici… chissà mai che non porti iella.

ma per favore, certa gente si dice razionalista ma poi dovrebbe solo tapparsi la bocca con la m…a prodotta dal loro c..o

dysphoria_noctis

x for all the gods, alias Ignorantones:

forse t’è sfuggito un piccolo passaggio del discorso fra me e Kaworu, ovvero sia quello degli ormoni.

una trans, prendendo ormoni anti-androgeni per anni, perde chili e chili di massa muscolare e centimetri cubici su centimetri cubici di volume osseo (tanto è vero che una volta l’anno c’è il controllo della densitometria ossea). è anche e proprio per questo motivo che le trans vengono fatte gareggiare con le donne gentiche alle olimpiadi

quindi sta storia che la trans sarebbe più forte della donna genetica è una panzana tipica da mentalità catto-bacata.

prima di dire corbellerie a vanvera, informarsi, grazie!

myself

“Il punto è che NESSUNO deve essere obbligato a fare ciò che non vuole!
Questo deve valere per QUALSIASI cosa, altrimenti è razzismo.”

@ONESTO PRESUNTUOSO
Questa affermazione mi era sfuggita. Con “razzista” si intende il comportamento di chi discrimina le persone in base alla loro razza, etnia, che dir si voglia. Spesso il termine razzismo è usato (impropriamente) per indicare un qualsiasi comportamento discriminatore.
Obbligare le persone a fare qualcosa che non vogliono pertanto non è razzismo. Inoltre non è necessariamente un comportamento negativo, siamo tutti obbligati ad andare a scuola quando siamo piccoli, pagare le tasse da adulti, rispettare la legge…

dysphoria_noctis

x for all the gods, alias I++orantones:

forse t’è sfuggito un piccolo passaggio del discorso fra me e Kaworu, ovvero sia quello degli ormoni.

una trans, prendendo ormoni anti-androgeni per anni, perde chili e chili di massa muscolare e centimetri cubici su centimetri cubici di volume osseo (tanto è vero che una volta l’anno c’è il controllo della densitometria ossea). è anche e proprio per questo motivo che le trans vengono fatte gareggiare con le donne gentiche alle olimpiadi

quindi sta storia che la trans sarebbe più forte della donna genetica è una corbelleria tipica da mentalità catto-bacata.

prima di dire schiocchezze a vanvera, informarsi, grazie!

myself

“Secondo la TUA logica…”

@ONESTO PRESUNTUOSO
Strano, ero convinto di sostenere che i transessuali debbano essere accettati nella nostra società.

dysphoria_noctis

ah a proposito Asatan: ti sei mai chiesta perchè il 98% delle discriminazioni nei confronti delle trans vengono fatte da uomini?

che gli roda un po’ il sederuccio, che ci siano persone che non vogliano soggiacere alla dittatura del testosterone? 😀

dysphoria_noctis

(che poi fra l’altro, la cosa spettacolare è quanto gli uomini non si rendano nemmeno conto di quanto sia rinco+++onente il testosterone, quando è troppo in circolo :D)

ONESTO PRESUNTUOSO

@ MYSELF

-“Con “razzista” si intende il comportamento di chi discrimina le persone in base alla loro razza, etnia, che dir si voglia. Spesso il termine razzismo è usato (impropriamente) per indicare un qualsiasi comportamento discriminatore.”

AMMETTO senza problemi di essere stato impreciso nell’usare il termine “razzismo”.

Resta il fatto obiettivo che il termine razzismo “in senso colloquiale definisce ogni atteggiamento attivo di intolleranza (che può tradursi in minacce, discriminazione, violenza) verso gruppi di persone identificabili attraverso la loro cultura, religione, etnia, sesso, sessualità, aspetto fisico o altre caratteristiche.”

Quindi di sicuro tu ammetterai di essere stata poco elastica e troppo “maestrina” nell’interpretare il termine in questione: chissà quante volte sarà capitato a te, infatti, di usare i termini nel loro significato colloquiale durante le discussioni con altri!

-“Obbligare le persone a fare qualcosa che non vogliono pertanto non è razzismo.”

Obbligare le persone a fare qualcosa che non vogliono è sinonimo -per usare il tuo “vocabolario”- di imposizione che non rispetta i gusti individuali dell’essere umano.

-“Inoltre non è necessariamente un comportamento negativo, siamo tutti obbligati ad andare a scuola quando siamo piccoli, pagare le tasse da adulti, rispettare la legge…”

Sono d’accordo, ma ti sfugge una considerazione.

Se trovo giusto rispettare la legge, allora non si può dire che sono obbligato, ma che sono, più semplicemente, d’accordo e consenziente.

Se mi piace vivere all’interno di un certo sistema normativo, allora il mio non è un obbligo ma un libera scelta che soddisfa le mie necessità!

Sei obbligato quando devi fare qualcosa CONTRO la tua LIBERA e MATURA volontà.

Se vuoi vivere fuori dalla legge dello Stato italiano, per me puoi farlo, però poi te ne assumi tutte le responsabilità, nel bene e nel male.

ONESTO PRESUNTUOSO

@ MYSELF

-“Strano, ero convinto di sostenere che i transessuali debbano essere accettati nella nostra società.”

Anche io sono convinto che debbano essere accettati nella NOSTRA società, ma non posso OBBLIGARE la LORO -la società egiziana- a fare altrettanto!

roberta

ma perche’ si parla ancora di “accettare”?
perche’ partiamo dal presupposto che qualcun altro debba essere accettato da noi e godere
della nostra tolleranza?
e’ cosi’ difficile considerarci tutti sullo stesso piano?

myself

“Anche io sono convinto che debbano essere accettati nella NOSTRA società, ma non posso OBBLIGARE la LORO -la società egiziana- a fare altrettanto!”

@ONESTO PRESUNTUOSO
Io dico che non integrare un transessuale in una scuola è un comportamento incivile e che bisogna fare il possibile per impedirlo in tutto il mondo. Inoltre ritengo che chi non è d’accordo è complice nel discriminare i transessuali. Tu puoi dichiararti favorevole all’integrazione dei transessuali nel nostro paese, ma se accetti la loro discriminazione all’estero allora non è molto diverso dal discriminarli anche qui.

“ma perche’ si parla ancora di “accettare”?
perche’ partiamo dal presupposto che qualcun altro debba essere accettato da noi e godere
della nostra tolleranza?
e’ cosi’ difficile considerarci tutti sullo stesso piano?”

@roberta
Purtroppo è vero, si parla di accettare perchè per moltissime persone l’omosessualità e/o la transessualità sono qualcosa di inconcepibile. Fortunatamente esiste anche chi considera le minoranze sessuali come qualcosa di naturale e da mettere sullo stesso piano dell’eterosessualità, si spera che un giorno ciò accada.

P.S. Sono un maschio.

ONESTO PRESUNTUOSO

@ ROBERTA

-“ma perche’ si parla ancora di “accettare”?”
perche’ partiamo dal presupposto che qualcun altro debba essere accettato da noi e godere della nostra tolleranza?
e’ cosi’ difficile considerarci tutti sullo stesso piano?”

Per il semplice fatto che questa tua pur condivisibilissima opinione è un qualcosa di relativo, nel senso che non sta scritto da nessuna parte in maniera assoluta e definitiva che è meglio considerarci tutti uguali: la sicurezza assoluta delle proprie convinzioni ce l’hanno i preti!

Voglio dire, più semplicemente, che se qualcuno per qualche suo motivo non mi vuole, io devo essere così forte e autonomo da sbattermene e andare avanti senza costringerlo a volermi perchè siamo uguali (che rimane una mia personalissima idea, quindi un qualcosa di relativo e di non assoluto).

myself

“Voglio dire, più semplicemente, che se qualcuno per qualche suo motivo non mi vuole, io devo essere così forte e autonomo da sbattermene e andare avanti senza costringerlo a volermi perchè siamo uguali”

@ONESTO PRESUNTUOSO
Ma non si parla di essere invitati a una festa! L’istruzione è un diritto! Non è che se non mi vogliono a scuola perchè sono transessuale allora devo accettarlo e non potrò studiarlo.

ONESTO PRESUNTUOSO

@ MYSELF

-“se accetti la loro discriminazione all’estero allora non è molto diverso dal discriminarli anche qui.”

Qual è il tuo limite?

Voglio dire:

se si scopre che su molti pianeti dell’universo i trans sono discriminati, tu che fai? Parti con la navetta spaziale per esportare la tua democrazia in tutto l’universo?

Per essere coerente con il tuo principio dovresti colonizzare tutto l’universo, o meglio, tutti quelli che hanno gusti diversi dai tuoi.

A me basterebbe colonizzare molto di meno dell’intero mondo, nel senso che sarebbe un buon traguardo riuscire a realizzare certe idee in Italia.

Il limite che io mi pongo, però, rimane arbitrario, diciamo che cerco di non “allargarmi” troppo.

In Italia, cioè, IO non tollero la discriminazione sessuale, razziale ecc, ma non sta scritto da nessuna parte che IO ho ragione in assoluto e che, quindi, è meglio la tolleranza e l’uguaglianza.

Resta un “gusto” personale, ossia che per me chiunque venga discriminato per le sue tendenze sessuali può venire tranquillamente in Italia.

Stefano Grassino

Io la vedo così: mi siedo ad un tavolo con mia moglie ed un’altra coppia eterosessuale, poi si siedono due ragazzi gay e quattro lesbiche, due trans e tutto quello che madre natura, con le sue iniziative genetiche ha sessualmente creato. Sapete di cosa mi preoccupo? Che le pietanze siano buone, il conto sia giusto e l’oste non abbia fatto il furbo allungando il vino con l’acqua.

myself

“se si scopre che su molti pianeti dell’universo i trans sono discriminati, tu che fai? Parti con la navetta spaziale per esportare la tua democrazia in tutto l’universo?”
@ONESTO PRESUNTUOSO

No, io dico che in quei pianeti non c’è una società civile. Se rileggi i miei interventi non ho mai parlato di colonizzazione, per me si tratta di cosa è civile, solidale, altruista… etc. e di cosa non lo è.

dysphoria_noctis

evidentemente onesto presuntuoso non ha esattamente capito qual’è il punto focale del problema.

a nessuno/a transessuale gliene importa un fico secco di essere accolto/a da tutti! non siamo bambini/e capricciosi/e che han bisogno di compiacere qualsiasi adulto sull’orbe terracqueo!

qua si parla di DIRITTO ALL’ISTRUZIONE, che è UNIVERSALE per etero, omo, bi, pansessuali, trans, intersessuali, alieni vari.

così come UNIVERSALI sono il diritto a sposarsi, il diritto ad avere assistenza sanitaria, il diritto a farsi i propri comodi a casa propria ecc ecc ecc…

roberta

mi unisco all’ole’ per Stefano Grassino:pensiero chiaro e limpido

ONESTO PRESUNTUOSO

@ MYSELF

-“Non è che se non mi vogliono a scuola perchè sono transessuale allora devo accettarlo e non potrò studiarlo.”

Se una donna ti rifiuta, tu per caso non ti sposi più?

Se un’università ti rifiuta perchè non hai superato il test d’ingresso, tu non studi più?

Cioè:

Davanti al rifiuto di un Pinco Pallino, penso che tu lo lasci perdere e vada da uno che invece ti vuole.

Non puoi obbligare questo Tizio a volerti!

E se proprio proprio nessuno al mondo ti vuole alla sua università, cosa possibile ma decisamente rara, allora è meglio non perdere tempo e iniziare a costruire la tua università come più ti aggrada.

Altrimenti c’è solo uno scontro sanguinario di necessità divergenti.

dysphoria_noctis

essì come no, le transessuali di solito hanno 3 milioni di euro in contanti da dare ad un’impresa edile per costruire le proprie università…

eggià, come ho fatto a non pensarci prima 😀

myself

“…costruire la tua università come più ti aggrada.”

@ONESTO PRESUNTUOSO
Questa è veramente grossa! Non pensavo potessi dire una simile.

Stefano Grassino

@ ONESTO PRESUNTUOSO

Hai ragione. Hitler gli ebrei non li voleva e neanche i gay, i trans etc. etc.; in fondo cosa possiamo rimproverargli? Ha scelto la strada più semplice, cioè quello che un vero statista deve saper fare.

Stefano Grassino

@ ONESTO PRESUNTUOSO

Voglio venirti incontro…..visto che le tue argomentazioni non mi piacciono ti costruisco una fossa di mt 2×1 naturalmete come più ti aggrada.

ONESTO PRESUNTUOSO

@ dysphoria_noctis

-“evidentemente onesto presuntuoso non ha esattamente capito qual’è il punto focale del problema.”

Evidentemente disphoria_noctis non ha capito qual è il punto focale di una possibile SOLUZIONE, ossia CREARE il PROPRIO mondo e SBATTERSENE se non ci fanno frequentare quello degli altri!

In senso metaforico penso che occorra essere un po’ più snob nei confronti di chi non ci vuole…

Se non mi vogliono in Chiesa e nelle università cristiane, vuol dire che me ne vado e cerco altrove organizzazioni che soddisfino le mie esigenze.

Convincere chi non vuole essere convinto provoca solo guerra, e reprimere oltremodo le proprie necessità provoca solo frustazione, ossia una bomba a orologeria!

dysphoria_noctis

“@ ONESTO PRESUNTUOSO

Voglio venirti incontro…..visto che le tue argomentazioni non mi piacciono ti costruisco una fossa di mt 2×1 naturalmete come più ti aggrada.”

muahahahahahahahahaha Stefano Grassino geniale 😀

Paul M.

A prescindere dalle varie opinioni in merito alla transessualita’, e la mia e’ piu’ o meno come quella di STEFANO GRASSINO delle 15:19 😉

Mi spiegate perche’ in questo Forum ci sono una marea di gay, lesbiche e trans? 😉

Insomma, va bene che la chiesa ce l’ha coi comportamenti sessuali “disordinati” e si oppone a gaypride e omosessualita’ in generale…
ma tutti questi omosessuali che ci fanno realmente qui?!
Va bene pure che piu’ siamo a portare avanti le nostre battaglie e meglio e’, ma cosi’ tanti sembra quasi che siate atei e siate qui per ripicca…! 😉

Scusate l’intervento che magari trovate stupido, irrilevante o magari pure offensivo, ma era una cosa che mi chiedevo da tempo…. 😉
SIETE PIU’ QUI CHE NEL FORUM DELL’ARCIGAY!!! 😀
Un caro saluto a tutti voi…

ONESTO PRESUNTUOSO

@ dysphoria_noctis

-“onesto presuntuoso poi fa scompisciare dalle risate… sì certo come no, non accettiamo transessuali nelle università (pubbliche…).”

Dire che io faccio ridere non dimostra automaticamente che ho torto.

Ti ripeto un mio concetto che hai voluto distorcere perchè forse sei frustrata per il fatto che ti si sono fulminate le valvole del Marshall.

Se esporti la tua normalità a un gruppo che non la vuole, fai come Bush che esporta la democrazia.

La mia soluzione è RINFORZARE la democrazia e la laicità che, in misura variabile, GIA’ esistono in Occidente, in maniera tale da accogliere chiunque venga perseguitato nel proprio paese e accetti le istanze laiche e democratiche ospite, CREANDO così uno spazio relativamente esteso di civiltà e tolleranza sul pianeta terra.

Occorre, in pratica, EMARGINARE i “cattivi” per non spargere altro sangue e non perdere tempo con i discorsi da ’68 fuori tempo massimo: il peace&love del ’68, infatti, è anacronistico nel 2009 come le fatwa del Papa!

-“eggià, come ho fatto a non pensarci prima”

Vuoi dire che ignori che nel mondo esistono comunità più o meno organizzate ed importanti in cui i trans sono considerati normalmente?

Anche se c’è ancora da lavorare, ti dico che ADDIRITTURA in Italia la costituzione garantisce istruzione e sanità a chiunque senza discrimazione alcuna.

Se poi vai in Spagna, troverai una specie di paradiso!

Questo per informarti che esistono luoghi in cui non devi costruire le università che ti accolgono perchè già ci stanno…

@ MYSELF

-“Questa è veramente grossa! Non pensavo potessi dire una simile.”

Cioè?

Secondo te è assurdo che io me ne sono sbattutto delle critiche dei miei compaesani e che mi sono cercato comunità diverse da quelle cattoliche che non mi volevano?

Visto che il mondo cattolico non mi vuole, io vado in un mondo laico e, soprattutto, “combatto” affinchè nel mio mondo faticosamente costruita non ci siano le manacce dei cattolichi.

@ STEFANO GRASSINO

-“Hitler gli ebrei non li voleva e neanche i gay, i trans etc. etc.; in fondo cosa possiamo rimproverargli?”

Nessuno deve essere costretto ad accettare uomini e idee sgradite.

Poichè la Germania nazista ha voluto imporre le sue idee ANCHE a chi non le condivideva e si trovava FUORI dai limiti nazionali, la Germania doveva essere contenuta.

Per quanto mi riguarda, se la Germania non avesse sconfinato, per evitare sanguinose guerre ideologiche la cosa migliore da fare sarebbe stata l’emarginazione della nazione e l’accoglienza delle minoranze perseguitate.

-“Voglio venirti incontro…..visto che le tue argomentazioni non mi piacciono ti costruisco una fossa di mt 2×1 naturalmete come più ti aggrada.”

Se non me ne andavo dalla mia parrocchia avrebbero fatto proprio quello che vuoi farmi tu, nel senso che mi avrebbero fatto marcire sotto la terra tossica della loro ideologia.

Infatti me ne sono andato a vivere altrove, anche perchè allora non potevo nulla.

C’è da dire che la mia fuga di allora mi ha solo fortificato, e ora sono io ad essere pericoloso, non solo per i credenti…

Paul M.

@ONESTO PRESUNTUOSO
Be quiet man! 😉 Take it easy! 😉
Non vi arrabbiate l’un l’altro…dobbiamo essere uniti! 😉
Il bello dell’ateismo e’ proprio la diversita’ che c’e’ tra gli atei…ognuno viene da esperienze diverse e vede le cose in modo diverso!
Stefano e’ un grandissimo e anche tu sei un fenomeno nei post…Anch’io vengo da una fuga piu’ o meno come la tua!
Cercate di rispettarvi per le vostre diversita’ di vedute 😉
Un caro saluto a tutti e due!

ONESTO PRESUNTUOSO

@ PAUL M.

Il rispetto è fuori discussione, non c’è dubbio!

Devi vedere quando discuto con i miei amici, a volte volano parole pesantissime, però dopo ci abbracciamo tutti e si beve insieme.

Un po’ come il terzo tempo del rugby 🙂

Paul M.

@ONESTO PRESUNTUOSO
QUOTO! 😉
…anche il terzo tempo ed il Rugby in generale… 😉
Discutere animatamente e’ sintomo che l’argomento ci sta a cuore!
Basta che non vi minacciate!…Altrimenti rischiate di venir strumentalizzati dai troll 😉

Stefano Grassino

@ PAUL M.

Caro Paul, qui si trovano a scrivere persone di vari orientamenti sessuali perchè noi atei ed agnostici, nonchè e soprattutto razionalisti, rifiutiamo dettami e paletti religiosi, dogmi e fatwe assurde. Cerchiamo sempre di analizzare i vari problemi da un punto di vista scientifico, freddo e matematico (non perchè trascuriamo i sentimenti) al fine di ricercare una verità oggettiva e serena e non l’esaltazione che porta alla farneticazione ed all’esaltazione. Vedi, qui ci attacchiamo senza farci sconti ma nessuno lancia minacce di morte appellandosi al fatto di avere alle proprie spalle il dio unico della verità assoluta che tutto permette. Quel dio assurdo Che ti consente di dire “Ti metto al rogo e mi devi pure ringraziare perchè lo faccio per il tuo bene”. Al massimo può finire con un vaffà reciproco e poi si ricomincia, il giorno dopo a dialogare. Questa cosa non potrebbe accadere tanto facilmente in un sito cattolico; immaginiamoci poi in uno mussulmano o tra le sette rabbiniche più oltranziste. Per questo sostengo l’inflessibilità degli stati occidentali, figli dell’illuminismo, del socialismo e della rivoluzione industriale Inglese, nei confronti dei talebani (e non mi si dica che dobbiamo dialogare con quelli moderati). Io, quelli moderati di cui mi fido, sono quelli sotto terra.

roberta

@dysphoria_noctis
per quello che puo’ valere sono dalla tua parte in questo caso.

Paul M.

@Stefano e @dysphoria_noctis
Guardate che non volevo essere ne offensivo ne destare cosi’ tanto scandalo! 😀
Non giudico gli orientamenti sessuali degli altri, proprio perche’ come dite voi, anch’io non ho la verita’ su tutto e soprattutto non voglio imporla a nessuno qualora ne trovassi una!
Capisco che l’omosessualita’ non possa essere discussa nei siti cattolici o islamici…
Cio’ che mi chiedevo e’ il perche’ di cosi’ tanti gay, lesbiche e trans qui e non in un loro forum a tema.. 😉
Io vengo qui perche’ sono ateo e non perche’ mi piace la birra….Se mi piacesse la birra andrei a discutere i miei gusti nel forum della Peroni o della Guinnes, mi spiego!?!
Ovvio che essere gay non esclude essere atei e viceversa…ma se volessi chiacchierare con persone che condividono le mie stesse idee, intenzioni e interessi andrei in un sito temtico,ok?
PER ME SONO TUTTI COMUNQUE BENE ACCETTI, ANZI…IL BELLO DI CONDIVIDERE IDEE IN QUESTO FORUM E’ PROPRIO IL PARTECIPARE ALLE DIVERSE ESPERIENZE! 😉
Saluto tutti e ringrazio per le spiegazioni…

myself

@Paul M.
Avendo capito che il tuo intervento non voleva essere offensivo ti rispondo.
Penso che non ci siano tutti sti gay a frequentare le ultimissime UAAR, semplicemente per molti etero già 2 o 3 gay sono un numero enorme. Il problema è che la mentalità diffusa considera che un gay è SOLO un gay, cioè che sia solo attivo nel campo gay, non possa essere anche uno sportivo, un attore, un astronauta o un ateo. I gay che frequentano questo blog magari frequenteranno anche blog a tematiche omosessuali, però non c’è motivo perchè frequentino solo quelli.

Paul M.

@myself
Per me come ben hai capito tu, non ci sono problemi… 😉
Sono sicuro che gli omosessuali frequentino anche altri forum piu’ vicini a loro ed effettivamente l’essere Gay non esclude l’essere ATEI come gia’ ho scritto ed hai ribadito tu!
Il mio era un intervento volto a capire il perche’…
Gia sufficenti gli interventi tuoi a di STEFANO G.
Grazie per avermo postato la tua… 😉
Un caro saluto

Sara

@ Paul M.
Perché nel sito Uaar entrano tanti gay? perché forse i gay sono tra i soggetti più attratti dalle tematiche laiche, anche perché fortemente osteggiati e non riconosciuti dalla chiesa cattolica e dalle sue gerarchie omofobiche?
@ myself
Per il cambio di sesso (anzi, genere), si danno due condizioni: l’intervento chirurgico, e contestualmente una richiesta legale e il verdetto di un magistrato che sanzioni anche il cambio anagrafico. Ovvio che se a uno per malattia vengono asportati testicoli od ovaie non per questo cambia genere, no?

Soqquadro

Ma io invece mi domando, perchè nel sito Uaar entrano tanti etero? 😀

(No!! ci sono tanti etero tra gli atei? O tanti atei tra gli etero? Ma dai, non l’avrei mai detto 😛 )

Paul M.

@Sara
Quindi secondo te, i gay non sarebbero atei per convinzione ma bensi’ perche’ vengono discriminati ufficialmente dalla chiesa cattolica, giusto?….PER RIPICCA INSOMMA!??!
Salta fuori, nel tuo post, cio’ che io avevo velatamente sospettato….
Grazie per la tua versione. 😉
Io comunque non intendevo quello….Mi sono reso conto, man mano che frequento questo forum, che molti scrittori abituali ed incalliti come me, sono gay. Niente di male (RIBADISCO!) cio’ che mi fa pensare e’ il loro numero. Mi spiego.
Se nel forum ci sono circa 50 scrittori abituali, di questi ce ne saranno almeno 10 gay.
Cio’ su cui riflettevo insomma e’ il rapporto numerico che sembra molto altto…(1 su 5) 😉
Ora…Perche’ tanti gay tra gli scrittori e commentatori abituali di ultimissime?

Abbandono l’argomento prima di essere scambiato per un omofobico anch’io…non si sa mai che qualcuno la prenda a male 😉
Ciao e buona giornata a tutti 😉

Asatan

@ONESTO PRESUNTUOSO

Seguendo la tua logica quindi tu seiperfettamente d’accordo con il fatto che gli atei e gli agnostici siano discriminati e chemagari in futuro gli si imponga ghetti oppure non gli si consenta di accedere all’istruzione pubblica. Dopotutto l’Ialia è un paese a maggioranza cattolica, quindi se ai cattolici garba di internare in un lagher tutti glia tei e impedirgli di studiare è giusto?

L’istruzione PUBBLICA DEVE ACCETTARE TUTTI. Uno stato ha il dovere di tutelare TUTTI i suoi cittadini.

Poi te lo ripeto INFORMATI. Non esistono i “gusti deglie etero e i gusti dei non etero”. L’identità di genere e l’orientamento sessuale sono innati.
Oltretutto c’è una bella differenza fra parità di diritti e doveri e imporre a tutti le proprie cose. I trans chiedono parità di diritti, non pretendono che tutti quanti diventino trans o vadano a letto con loro.

@Paul M.

La discriminazione ti fà aprire gli occhi. NOn c’è molto da girarci attorno. Essere perseguitati ti porta a capire che le sparate di bontà sociale delle religioni sono tutte palle…. il passo poi ad analizzare i testi sacri e vedere la radice del male è breve.

@Dysphoria e Valentina
Qui c’è gente cui piace darsi un tono definendosi atea e razionalist, ma che in realtà è nazista. Vive di pregiudizi e stereotipi antiscientifici e giustifica la propria stupidità e inumana crudeltà blaterando di rispetto. MI domando da quando il rispetto sia sia trasformato nel diritto per una maggioranza incivile di ghettizare, torturare ed escludere a capocchia chiunque. Poi hanno la faccia tosta di scandalizzarsi per quello che succede in Iran o in Arabia Saudita, quando la loro mentalità è identica.

Stefano Grassino

@ Asatan

Onestà intellettuale vuole che quando una persona, se a mio avviso, dice una cosa che non condivido, riceva da me un’immediata risposta al problema che pone. Quello che tu hai detto qui sopra a Dysphoria e Valentina è troppo vago. Ti vorrei onesto e coraggioso prendendo il toro per le corna immediatamente: dire “qui ci sono persone” è come lanciare il sasso e tirare indietro la mano. Questo è il mio – soggettivo – giudizio. Se ti va, attendo tuo contradditorio.

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