Accogliendo il ricorso presentato dall’allora segretario UAAR Luciano Franceschetti, il 13 settembre 1999 un provvedimento del Garante per la Protezione dei dati personali, pur negando la possibilità di cancellare il dato relativo al battesimo, obbligava la Chiesa cattolica ad annotare sul registro dei battezzati le volontà di chi non si ritiene più cattolico. Fenomeno inizialmente di nicchia, lo sbattezzo è diventato nel corso del tempo oggetto di libri, fumetti, video, servizi radiotelevisivi e articoli sui più importanti quotidiani italiani, e talvolta anche internazionali. Il numero di chi ha abbandonato formalmente la Chiesa cattolica comincia a farsi consistente: l’UAAR lo stima in più di quindicimila, e alcune diocesi cominciano a dichiararsi preoccupate.
L’UAAR ha indetto per il prossimo 25 ottobre la II giornata nazionale dello sbattezzo: ossia l’elementare diritto, sancito anche dalla Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, di poter abbandonare una confessione religiosa di cui non si vuole più far parte: nel caso specifico, di non essere più considerati dallo Stato come “sudditi” della Chiesa, “obbedienti” e “sottomessi” alle gerarchie ecclesiastiche, come recita il Catechismo. Più cittadini aderiranno, più forte sarà il messaggio che verrà inviato.
1999-2009: dieci anni di sbattezzi
74 commenti
Commenti chiusi.
Essere sudditi della chiesa cattolica, una assurdità d’ altri tempi, come si è combattuto per la repubblica italiana, ora è giuso che si lotti per la libertà e la laicità di ogni individuo sull’ affermazione del sano principio dell’ autodeterminazione.
I seminari sono sempre più piei di extracomunitari, per la maggioranza africani.
Quella della chiesa è una realtà che, se monumentalmente impossibile da eliminare dai paesi sviluppati, sacramentalmente parlando se ne andrà in africa e man mano morirà anche li con l’adveniant del progresso.
Bene! Pian piano diventerà una valanga….
Una cosa che non capisco è che modalità avrà questa iniziativa… Per sbattezzarsi non ci si deve recare alla parrochia dove si è stati battezzati?
A me piacerebbe che oltre a questa iniziativa di sbattezzo, che non sempre è fattibile per tutti, io per esempio non ho mai saputo dove sia stato battezzato e non saprei come fare a recuperare questa informazione, se ne affiancasse una seconda in cui il cittadino/a dichiara il suo statuto ateo o aconfessionale. Tale raccolta deve ovviamente essere validata con l’esibizione di un documento valido. In questo modo potremmo avere un secondo registro, non occultabile dalle gerarchie ecclesiastiche, che potrà attestare la volantà del singolo a non appartenere a nessuna confessione religiosa.
Man mano che il numero delle firme salirà questo registro avrà un valore sempre più pesante nella vita pubblica italiana.
Spero che un pensierino sulla mia proposta venga fatto.
Le indicazioni per la seconda giornata dello sbattezzo sono linkate sul posti.
Ecco poi le indicazioni per sbattezzarsi, anche se non si sa la parrocchia dove si è stati battezzati:
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#09
Grazie per la segnalazione… anche se per me del ’64 fallita la ricerca sul sito delle parrocchie e non potendomi rivolgere al parroco del 1°comunione fatta mooolto prima dell’84 mi sa che ho poche speranze ma tento la via della mail.
Come ha detto qualcuno la religione cattolica sta perdendo fedeli in tutto il mondo a esclusione del terzo mondo, infatti per i preti lì è facile obbligare le persone a convertirsi, probabilmente anche con formule del tipo: “O preghi o muori di fame”.
@ daniele Nobile
Non è necessario un registro. Date le libertà di espressione e di associazione, è sufficiente iscriversi a un’associazione che si prefigga l’obiettivi di promuovere una certa visione del mondo. L’UAAR, per esempio. Facendo la tessera dichiari già il tuo ateismo.
Giusto per sapere… quanti iscritti ha l’UAAR?
IL BELLO E’ CHE AL DI LA’ DEL TEVERE NELLA CEI PARLANO DI DEMOCRAZIA, LORO CHE SONO AL SERVIZIO DI UN UOMO CHE DICE DI ESSERE INFALLIBILE E VICARIO DI UN DIO ??SE QUELLA E’ DEMOCRAZIA…A ME SEMBRA CHE SIANO ALLA PARI CON L’IDEA DI UNO STATO TEOCRATICO E DITTATORIALE , DOVE MAI FU’ DEMOCRAZIA SE DECIDE SOLO UN UOMO PER TUTTI??
“Il numero di chi ha abbandonato formalmente la Chiesa cattolica comincia a farsi consistente: l’UAAR lo stima in più di quindicimila”
Più di quindicimila sbattezzi a fronte di oltre 50 milioni di battezzati in Italia.
Un vero successo, non c’è che dire….
@ Luis
La differenza piccina picciò è che non non sbattezziamo d’ufficio decine di migliaia di persone ogni anno. E considera pure che solo da un decennio ci si può sbattezzare (e con notevoli difficoltà, in certi casi).
Vuoi un dato più significativo? Prenditi quello sui matrimoni civili. Capirai in che direzione sta andando l’Italia. Sì, anche l’Italia, nonostante tutto!
@Luis
Considerando che:
1) L’italia è una paese dove dichiararsi atei ti porta ad esclusione sociale, problemi lavorativi, ecc
2) che non disponiamo di nostri membri su tutti i canali televisivi, tutti i giorni, per ore come certa gentaglia
Direi che è veramente un successo visto che finoa poco tempo fà erano informazioni disponibili solo su pochi siti internet.
Considereri anche che i preti, in barba al diritto alla privacy, si sentono in diritto di provare o a non rispondere (illegale) oppure a fare cosucce come informare i parenti oppure esporre le richieste di sbattezzo sulle porta delle chiese.
@ Asatan
Forse non ci crederai, ma le tue due motivazioni volevo aggiungerle pure io, entrambe! Poi ho temuto che qualcuno potesse arrivare prima di me e ho cliccato “invia commento”… 🙂
Che tristezza l’apostasia!
A proposito di comportamenti illegali dei preti nei confronti dello sbattezzo:
Recentemente ho sentito un amico a cui ho fatto scoprire lo sbattezzo e che durante l’estate si è sbattezzato contento, mi ha detto che quest’anno la scuola (superiore) ha commesso un errore e l’ha segnato iscritto all’ora di religione, nonostante nell’iscrizione avesse scelto di non farla e veramente non l’abbia mai fatta. Ovviamente ora chiarirà perchè correggano l’errore.
Secondo voi è una coincidenza? O qualche parrocco ha telefonato alla scuola per fare uno scherzetto?
Quoto Asatan
Premetto che sono d’accordo con lo sbattezzo e con il suo senso di protesta civile, ma mi preme una riflessione seria e vorrei una risposta (possibilmente positiva) da parte dell’UAAR.
Il battesimo viene in genere praticato su un bambino che non è capace di intendere nè di volere. Come fa il garante a dire che quei dati non si possono cancellare ? Non dovrebbero nemmeno esistere.
Mi spiego meglio.
Si può dire che Tizio e Caia hanno portato il loro pargolo Sempronio a farsi battezzare, ma questo va scritto sotto il dossier di Tizio e di Caia, aprire il dossier Sempronio mi sembra sbagliato e prematuro perchè Sempronio fino a 18 anni non esprime nessuna volontà. La esprimono i genitori in sua vece, ma non è comunque lui. Il battesimo non implica cioè nessuna scelta da parte del neonato e quindi non dovrebbe essere considerato un dato indicativo nè della sua religiosità nè della identità della persona in generale così come non lo sono nè la circoncisione nè l’estrazione dei denti del giudizio.
Dovremmo spingere perchè siano considerati giuridicamente attendibili e statisticamente rilevanti solo i dati di coloro che sono stati battezzati dopo il compimento della maggiore età o che dopo quella data hanno assunto altri sacramenti che lo presuppongono come il matrimonio. Ci si dovrebbe iscrivere alla chiesa cattolica come si fa a qualunque associazione, per essere chiaro.
E’ una questione fondamentale. Non sono io a dover dimostrare che dio non esiste, ma è chi ne afferma l’esistenza che ha l’onere della prova. Stessa cosa per il battesimo, ma su un piano giuridico. Sono loro a dover dimostrare che io ho compiuto un gesto in piena consapevolezza (cosa che avrebbe un rilievo giuridico) non io a fare il contrario (signori, chi di noi può giurare che nessuno lo ha battezzato mentre dormiva ? penso che per i cristiani pure quello sarebbe valido. Chi può essere sicuro che il proprio parroco di zona non ha scritto che sono battezzati tutti i nuovi nati anche quelli che in chiesa non ci sono mai entrati ?)
Invece di chiedere ai singoli di sbattezzarsi, dovremmo fare pressione affinchè lo Stato non consideri nessuno battezzato, tranne quelli che dopo la maggiore età hanno fatto qualcosa che presupponga il battesimo. E’ un passo avanti importante che dobbiamo fare. E’ la CCAR che deve poter dimostrare il proprio numero di iscritti con firme, moduli e fotocopie di documenti di identità e trattamento dati personali inclusi. E’ la CCAR che deve essere multata per ogni dato sulla persona posseduto e trattato senza autorizzazione. E’ roba da class action !!
Vi immagina te la Chiesa multata per miliardi di euro perchè detiene milioni di nomi e dati non autorizzati ?
E’ possibile ? Ci arriveremo ? Ci stiamo muovendo anche in questo senso ?
Grazie.
x Markus
diamo tempo al tempo.
Duemila anni di sedimentazione non si annullano come se niente fosse!
Per millenni, gente analfabeta, in una società dove gli unici che sapessero leggere e scrivere
erano quasi esclusivamente frati e preti, hanno subito attoniti e meravigliati, le storie
che si sentivano ripetere in chiesa e che – a conferma – vedevano raffigurate in quelle che erano la TV del tempo: pale d’ altare, quadri e sculture.
Ma il processo di “apertura degli occhi” è finalmente cominciato, noi non ne vedremo la conclusione, ma a questa sicuramente si arriverà.
Abbi “fede” !!
Bravo Markus, trovo le tue considerazioni estremamente logiche e condivisibili.
E’ proprio così che dovrebbere essere. E’ una battaglia che prima o poi dovremo portare avanti, quando però i tempi saranno più “maturi”.
x Marcus (seguito)
tanto per cominciare, oggi, quelli che negano qualunque significato al battesimo
non vengono più messi al rogo (anche se non grazie alla chiesa, anzi!!!)
“E’ una battaglia che prima o poi dovremo portare avanti, quando però i tempi saranno più “maturi”.”
Già, e bisogna anche dire che si spera che il numero di battezzati diminuisca perchè meno genitori decideranno di battezzare i propri figli.
Il paragone viene spontaneo : in molti Paesi (soprattutto islamici, induisti o a regime comunista) i battezzati rischiano la vita o nel migliore dei casi sono emarginati; nell’Europa, peraltro in piena deriva morale, un atto di apostasia alla bimillenaria fede cristiana viene esaltato e contabbandato come manigfestazione di autonomia e di libertà. Che disgusto!
@ Markus
I battisti fanno già quello che dici tu. Non so se esiste un’eta minima per ricevere il battesimo, ma comunque un neonato non viene mai battezzato da loro. Certo, i cattolici non faranno mai una cosa del genere, per continuare a vantarsi di avere un numero di fedeli apparentemente maggiore.
Potremmo considerare cattolici solo quelli che hanno fatto la comunione oppure la cresima. Ma anche queste statistiche sono falsate: parecchi bambini “sopportano” la comunione e la cresima solo per beccarsi il regalo, per fare contenti i genitori, e addirittura per non sentirsi esclusi dai propri coetanei.
Quoto Markus
Io comunque domani vado a battezzarmi, così il 25 ottobre mi RIsbattezzo, per replicare l’orgasmo che mi procurò l’espressione della facciaccia del pretonzolo a cui consegnai la raccomandata a mano!
Fortunatamente, il problema, se così si può chiamarlo, dello sbattezzo, non mi tange. All’epoca i miei, sotto l’ala di una simpatia per il credo dei Testimoni di Geova, non mi hanno battezzato. Li ringrazio ancora perché, anche dopo essersi resi conto delle sciocchezze di tale credo, mi hanno sempre esortato a pensare con la mia testa e con spirito critico. Esprimo forte solidarietà a tutti coloro che non hanno avuto questa fortuna: sbattezzatevi e dimostrate così di non volere avere niente a che fare con quell’istituzione?religione?lobby? che è la chiesa cattolica(universale, come no?).
….E saranno sempre di meno a mano a mano che passeranno gli anni! 😉
Buona giornata a tutti 😉
@ Ulv
Me lo chiedevo anch’io l’altro giorno quando ho inviato la domanda di iscrizione e pagato la quota: forse sono l’ultimo iscritto in ordine di tempo. 😉
Contemporaneamente ho anche inoltrato la domanda di sbattezzo. Due giorni dopo, di sabato mattina mentre dormivo ancora, mi ha telefonato il parroco dei Salesiani, vicino a casa mia. Quando mio padre me lo ha passato, piuttosto perplesso dato che non sapeva nulla della mia domanda di sbattezzo, per un attimo ho pensato male, ovvero che volesse convincermi a non farlo e cose del genere. Invece, a sorpresa, é stato piuttosto gentile e mi ha detto che la domanda dovevo inoltrarla non a lui ma alla curia vescovile del vicario generale, che deve dargli l’autorizzazione all’operazione. Domani provvederò.
Ora, ripensandoci un attimo, a qualcuno di voi é capitato qualcosa del genere? Avete avuto complicazioni in seguito? No, perchè non vorrei che alla curia vescovile mi facessero storie..
Domani comunque la spedisco di nuovo.
Il numero e l’influenza degli sbattezzati sarebbero certamente più elevati se la maggior parte degli atei, degli agnostici e di coloro che non appartengono ad alcuna confessione religiosa considerassero seriamente l’importanza di quest’atto come fenomeno sociale di rifiuto, di critica e di netta opposizione all’ingerenza della Chiesa cattolica nella vita politica e civile del nostro Paese, ai suoi privilegi e alla sua etica ipocrita; il tutto legittimato da un 90% di pseudo-battezzati. Quanti, infatti, si battezzerebbero di propria volontà una volta raggiunta la maggiore età? Molti, sicuramente, ma assai meno di quelli che lo sono attualmente.
Per chi non l’avesse ancora visto, qui il video “10 buoni motivi per sbattezzarsi” e alcune considerazioni sulla “scristianizzazione personale” 😉
http://www.aforismario.it/ateosofia/sbattezzo.htm
Quando avete terminate le celebrazioni e gli autoelogi, mi sapreste dire quanti sono questi che hanno deciso per quello che definite sbattezzamento ? Vedete io sono abituato a ragionare con le cifre e quando non le vedo mi vengono dei dubbi che ….
@ cefa
Dubita pure di tutto quello che vuoi. Non so quanti siano gli sbattezzati, anche se naturalmente mi interessa, ma mi interessa ancora di più – in relazione anche alla mia età – che si parli sempre più di un atto il quale – al di là dei rilievi statistici – rompe una sorta di tabù che coinvolge anche tanti non credenti. Al battesimo spesso, magari inconsciamente, è connessa una sorta di sudditanza superstiziosa – su cui del resto conta anche la chiesa – dalla quale, sia pure con un atto formale, si prendono definitivamente le distanze.
@ Lorenzo Galoppini
A me personalmente è pervenuto in tempo anche breve il certificato di sbattezzo dal parroco. Che non ha fatto nessuna pressione.
Mia figlia invece, battezzata in un’altra parrocchia, ha ricevuto l’invito a ‘discuterne’… in mancanza del quale però – sia pure tirando in ballo la necessità di avere l’approvazione, o qualcosa del genere, dalla Curia – senza bisogno di altre comunicazioni è arrivata le certificazione di sbattezzo avvenuto.
@ Ulv
@ Asatan
Anche la Chiesa non battezza d’ufficio, questo, infatti, è liberamente richiesto dai genitori.
Sono ben dieci anni che è partita questa iniziativa, e nonostante le vostre motivazioni, 15.000 sbattezzi non mi sembrano un risultato tale da giustificare i toni trionfalistici dell’articolo.
@Luis
mi permetto di correggerti ” è arbitrariamente imposto dai genitori”.
poi volendo fare un paragone, anche la chiesa non ha ottenuto buoni risultati in duemila anni di storia, considerando che solo un milardo e qualcosa di uomini sono cattolici a fronte di quasi sette miliardi di popolazione mondiale. Con tutti i mezzi che ha utiliazzato che aveva e che ha a di sposizione. Saluti sbattezzati
@ Luis
Dieci anni, sì, ma virtuali. Risale a un decennio fa la vittoria per vie legali dell’iniziativa. Ma la storia vera dello sbattezo è molto più recente. Nel silenzio totale dei mezzi di informazione di massa (o meglio: nel loro continuo parlare di, inchinarsi davanti a, santificare, incensare la religione cattolica) lo sbattezzo ha potuto trovare spazio solo su internet, che è diventato un mezzo di comunicazione di massa – si fa per dire – solamente cinque o sei anni fa. E abbiamo già dimezzato il decennio. Se poi pensi che il messaggio è stato sistematicamente diffuso solamente negli ultimi due anni, e che il 2009 vede solo la seconda giornata nazionale dello sbattezzo, puoi ben capire come il tempo sia di gran lunga inferiore di quello che la Chiesa ha impiegato per “battezzare” cinquanta milioni di italiani. Un consiglio metodologico: non guardare il numero assoluto, ma la progressione.
@ Luis
Aggiungo brevemente due considerazioni.
1) Se davvero credi che il battesimo sia un sacramento liberamente richiesto dai genitori, fermati a riflettere su un’ipotesi: quanti battesimi credi che ci sarebbero se la chiesa cattolica impartisse il sacramento al raggiungimento della maggiore età? Un suggerimento: considera l’età a cui i ragazzi smettono di andare a catechismo (e a credere a quelle favole, talvolta). Se non ci fosse un’imposizione alle spalle dei battezzandi, ben poche persone, nell’Italia del 2009, si prenderebbero la briga di andare in chiesa a farsi battezzare all’età di 18 anni.
2) Il battesimo non risente dello stigma sociale di cui è vittima la non credenza. Al contrario, il battesimo si alimenta delle convenzioni sociali. C’è molta gente che ritarda a sbattezzarsi (tra cui il sottoscritto), o che addirittura decide che mai si sbattezzerà, per motivi di “utilità” pratica o per varie necessità sociali.
@ Luis
E’ probabile che gli sbattezzi non siano 15.000 ma molti di più. Basti pensare che coloro i quali hanno scaricato i moduli dal sito dell’UAAR in questi anni sono decine di migliaia ed ai tanti siti (www.aspostasie.org, http://www.bambinidisatana.com/sbattezzo, http://dilatua.aduc.it/forum/modulo+sbattezzo+cancellazione+dalla+chiesa_9911.php, http://armatadiindra.splinder.com/tag/modulo+per+lo+sbattezzo, http://www.mombu.com/religion/general/t-modulo-per-lo-sbattezzo-data-3106720.html e via elencando) da cui è possibile scaricare e stampare i moduli.
rimane comunque il problema che io non so la parrocchia nella quale sono stato battezzato, sicuramente a bologna, e ho fatto la prima comunione negli anni ’60: a chi rivolgo la mia domanda di sbattezzo?
Hus
sei poco informato: il battesimo non riguarda solamente Chiesa Cattolica, ma anche la Chiesa Ortodossa e le Confessioni protestanti. Per un totale di di oltre due miliardi di battezzati.
@ Luis
…invece il 6% dei preti è pedfilo (senza contare il sommerso) è un altro grande successo.
@ BOB
Due miliardi di persone che NON hanno deciso liberamente di battezzarsi, sarebbe importante vedere se tutti avessero potuto farlo alla maggiore età. Provi a ragionare un pò di più.
ah ah Bob … certo che si fa presto a tirare su due miliardi di battezzati, se il battesimo viene fatto senza interpellare la volonta` del battezzato: a me nessuno lo ha chiesto quando lo hanno fatto
io potrei dirti che da ieri sera, tutti i quasi 7 miliardi di persone che abitano sulla terra sono stati battezzati ed appartengono alla religionre del Kannesimo, fondata da me giusto ieri sera e che prevede il battezzo automatico di ogni essere umano fin dal suo concepimento … ma per favore 🙂
riguardo invece alla presuna volontarieta` dell’atto non certo dell’interessato, ma dei suoi tuturi legali (madre e padre), anche su questo ci sarebbe parecchio da obiettare
parecchi anni fa feci l’errore di far battezzare i miei due figli: pur essendo gia` agnostico e comunque non di certo cattolico, non avevo ancora maturato pero` una precisa idea sociale di questa mia condizione
il motivo per cui, dopo discussioni a non finire, decidemmo di far battezzare i nostri figli, erano le pressioni dei nonni .. in particolare mia nonna era terrorizzata all’idea che non lo facessimo, lei era figlia di un socialista durante il ventennio, e ricorda ancora le angherie, i soprusi, le umiliazioni che dovettero subire (lei e la famiglia intera) per questa cosa, calvario che termino` quando, convinto suo padre a suon di olio di ricino, fu battezzata gia` grandicella
mia nonna temeva il ritorno di quei tempi (poveretta, io all’epoca la denigravo, ma non aveva affatto torto, visto l’andazzo), e alla fine ho ceduto
comunque, per rispondere anche ad un altro tuo post: si, viene contrabbandata come scelta di liberta` personale perche` E` una scelta di liberta` personale, in barba a chi vorrebbe invece tutti iscritti in modo coatto tra le schiere della ccar
Ecco i numeri :
«I mille sbattezzandi registrati dalla Uaar sono distribuiti in tutto il paese – spiega Raffaele Carcano, segretario nazionale della Uaar – ma in alcune città l’iniziativa ha riscosso un successo straordinario. A Bologna, per esempio, dove si è superata quota cento, e a Milano. Un’adesione particolarmente vivace si è registrata nei residenti di Cagliari, che nelle settimane scorse hanno ospitato il papa nella loro città». Eterogenee le caratteristiche degli sbattezzandi: hanno aderito anche intere famiglie.
tratto da http://www.nessundio.net/uaar.htm
I dati certo segnalano anche un calo dei battesimi che sono scesi nel 2006 al 79,19% , ma non rappresentano certamente un aumento automatico degli atei in quanto occorre conteggiare gli appartenenti alle altre religioni. Si tratta in ogni caso di circa 440.000 nuovi battezzati di fronte ai mille di cui sopra.
@ Luis
Come già segnalato da Ulv, come spieghi che nonostante l’alta percentuale di battezzati, la percentuale dei matrimoni in chiesta continua a scendere?
Anche questo dato risulta gonfiato a favore della chiesa: MOLTI matrimoni sono religiosi soltanto perché UNO dei coniugi lo desidera, E tante volte gli sposini farebbero pure il rito civile, ma si finisce lo stesso in chiesa perche’ sono i genitori che bisogna accontentare.
Un altra cosa: oltre agli sbattezzati, bisogna contare anche i MAI battezzati (pure questi in aumento).
oope, volevo scrivere ‘chiesa’ e non ‘chiesta’.
daniele nobile scrive: “…….Spero che un pensierino sulla mia proposta venga fatto.”
avevo pure io invocato la necessità di un registro degli sbattezzati; visto ke i 15.000 mila, stimati dall’uaar (ma fossero pure 150.000 o 1.500.000) non hanno nessun riscontro pubblico;
e la catto-setta si guarda bene dal darne notizia.
ogni comune dovrebbe tenere un registro dove con semplice atto notorio fosse possibile
dikiarare la propria volontà di non appartenere più ad una religione.
io mi sono sbattezzato un mesetto fa!
@ Jan Hus
Una domanda: pensi che anche il pediatra, l’alimentazione, il vestiario, le cure parentali in genere siano arbitrariamente imposto al neonato?
E si, parli di fallimento per proporzioni di 1:7, invece 15.000 : 50.000.000…..
@ Ulv
Non pensi che, forse, i mezzi d’informazione di massa sia così attenti al mondo cristiano per via della sua “consistenza”? Io non ravvedo tutta questa “santificazione”, piuttosto un logico servizio dovuto ad una utenza “importante” nel numero.
Per quanto riguarda la progressione, confrontare un periodo di due anni (come dici tu) ed uno di circa 2000, non mi sembra una metodologia così valida.
Così, tanto per informazione: la Chiesa non impone il battesimo ai bambini, in realtà non lo impone a nessuno. Si può essere benissimo battezzati da adulti. Se le famiglie battezzano i loro piccoli è perchè liberamente lo richiedono.
Il fatto, poi, che i ragazzi di 18 anni non si farebbero battezzare è tutto da dimostrare. In ogni caso non sarebbe una cosa negativa, si perderebbe in numero, ma si gudagnerebbe in autenticità della fede.
@ Brian
Credo perchè, finalmente, la Chiesa non è più un’istituzione dello Sato e la religione si basa sempre di più su una scelta ragionata e matura, piuttosto che sulla tradizione.
Molti matrimoni “religiosi” in realtà si celebravano senza una vera presa di coscienza, senza una vera fede. A rigor si logica dovrebbere essere tutti annullati.
Secondo me il fatto che aumentino i matrimoni civili o le convivenze e che i battesimi siano in calo non è un dato negativo. Tutto ciò testimonia che la Chiesa sta cambiando, che i cristiani stanno cambiando, la fede è sempre meno tradizione e sempre più maturata e d autentica.
@Luis
che i mezzi di informazioni possano interessarsi piu` spesso di argomenti percentualmente legati a grandi bacini di utenza e` una cosa, operare una censura costante o fornire false informazioni approfittando della forza dei numeri e` una cosa parecchio differente, non facciamo passare le cose per quello che non sono, per cortesia
inoltre, questo affannarsi a dibattere su numeri e sulle loro proporzioni e` patetico
se avete bisogno di grandi numeri per sentirvi sicuri di voi e sicuri della vostra “verita`”, dimostrate da una parte la vostra natura prevaricatrice (siamo in tanti, quindi possiamo schiacciare voi che siete in pochi), e siete messi male, filosoficamente parlando: il fatto che una grande quantita` di persone sia convinta di una cosa non la rende necessariamente vera
sulla scelta ragionata e matura, sono invece d’accordo, ma mi pare che la ccar sia di parere del tutto opposto, visto il gran daffare che si da` per inculcare le sue ideologie ai bambini fin dalla tenera` eta` … cominciamo col togliere i preti dalle scuole, e forse avremmo un primo passo verso la “scelta ragionata e matura” di cui parli
luis: Così, tanto per informazione: la Chiesa non impone il battesimo ai bambini, in realtà non lo impone a nessuno. Si può essere benissimo battezzati da adulti. Se le famiglie battezzano i loro piccoli è perchè liberamente lo richiedono…..
————————————————————————————————————
certo, per te non dice nulla il terrorismo psicologico (con la minaccia ke i bambini morti non battezzati non vanno in cielo, ma nel limbo, ora soppresso inspiegabilmente) con cui la multinazionale dell’inganno ha impaurito per secoli milioni di genitori.
si ok sono d’accordo il plurisecolare washbrain che le religioni ci hanno imposto, lo condanno, è uno schifo ma COMINCIARE A PENSARE, COGITARE, ALMENO PROVARCI, è VERAMENTE COSì DIFFICILE? siamo nel 2009 ragazzi possibile che qualcuno consideri importante il BATTESIMO? tempo fa parlando con una coppia di amici ATEI appena sposati (in chiesa) 🙁 mi hanno confidato che nonostante considerino la congrega dei gonnelloni corrotta e preistorica enon credano in dio faranno battezzare il loro bambino 🙁 per far contenti i loro genitori e poi…la tradizione è tradizione.
oimè 🙁
@ Kanna Shirakawa
filosoficamente parlando: il fatto che una grande quantita` di persone sia convinta di una cosa non la rende necessariamente vera
Mi fa ricordare quel film diretto da Konchalovsky, dove all’inizio compare un carcerato grassone con una maglietta che diceva:
Eat shit. A billion flies can not be wrong
@Luis
mai sentito discorsi più scivolosi… certo arrampicarsi sugli specchi non deve essere facile…
Non ho capito il senso del tuo intervento: i numeri sono importanti (siamo solo 15000) poi i numeri non sono importanti (meglio pochi battezzati ma buoni), poi però sono importanti per ribadire la vostra superiorità, però non sono importanti se i matrimoni in chiesa diminuiscono perchè comunque anche quelli civili sono di vostra proprietà (?!?!?!) …
Ma capitano tutti da queste parti certi tizi?
Ma cosa vuoi? qual’è il tuo problema? dicci magari ti possiamo consigliare meglio.
no comment…
@ Luis
Tutto ciò testimonia che la Chiesa sta cambiando, che i cristiani stanno cambiando, la fede è sempre meno tradizione e sempre più maturata ed autentica
Se la fede è meno tradizione sarà perché gli italiani stanno cambiando, ovvero in Italia ci sono sempre meno cristiani convinti. La chiesa purtroppo non è cambiata per niente: è ancora legata a gli stessi dogmi di duemila anni fa, e per fortuna non ha ancora capito che se non si adegua i fedeli saranno sempre meno. Ringraziamo dio per questo declino.
@ Luis
Devo andare a letto perché domani ho una giornata pesante, ragion per cui sarò brevissimo:
“Per quanto riguarda la progressione, confrontare un periodo di due anni (come dici tu) ed uno di circa 2000, non mi sembra una metodologia così valida.”
Appunto. Evidentemente non ti sei accorto che sei stato tu ad adottare questa metodologia, quando per primo hai confrontato i 15 sbattezzi con i 50 milioni di battezzati (tuo commento delle 10:42). Come puoi replicare ai ragionamenti altrui, quando non riesci a tenere sotto controllo neppure i tuoi?
“la Chiesa non impone il battesimo ai bambini, in realtà non lo impone a nessuno. Si può essere benissimo battezzati da adulti. Se le famiglie battezzano i loro piccoli è perchè liberamente lo richiedono.”
Non cambia assolutamente nulla. Resta il fatto che la quasi totalità dei battezzati ha subito il sacramento quando era ancora un neonato. E ciò è immorale, poiché si obbliga a fare una professione di fede una creatura che non è ancora in grado di ragionare.
“Il fatto, poi, che i ragazzi di 18 anni non si farebbero battezzare è tutto da dimostrare.”
La dimostrazione invece c’è, eccome. E sta proprio nel fatto che vi è la possibilità e non l’obbligo di impartire il sacramento nell’età adulta. Indovini il motivo? Esatto! Perché se il battesimo potesse essere somministrato solo con il conseguimento della maggiore età, vi sarebbe un calo drammatico nel numero dei fedeli! Ovvio, no?
@Jan Hus
13 Settembre 2009 alle 13:06
RACCOMANDATA A MANO!!….Ottima idea! 😉
@ Kanna
Veramente, sul discorso dei numeri, io mi riferivo a quelli sbandierati dall’articolo sottolineando la pochezza della notizia. Proprio da quello che ho scritto dovresti capire che non do importanza ai numeri. Per me è più importante un miglioramento della qualità della fede cristiana piuttosto che il numero.
Quanto alla “censura costante” e le “false informazioni” mi sembrano espressioni troppo forti. Non nego che l’informazione in Italia non sia il massimo, ma non penso ad un “sistema”.
Perchè chiami “inculcare” il tipo di formazione ed educazione che hanno voluto liberamente i genitori di un bambino?
@ Darik
Terrorismo psicologico? Le persone che decidono liberamente di educare i propri figli cristianamente farebbero del terrorismo psicologico? Non pensi che sia un sacrosanto diritto dei genitori decidere come educare i propri figli? Il “limbo” non è stato inspiegabilmente abolito, semplicemente è stata stabilita la mancanza di una sua base scritturale che, invece, hanno tutti i dogmi.
@ Daniele Nobile
Il senso della mia apparente contraddizione è presto spiegato: parlavo di numeri perchè criticavo il trionfalistico significato dato dall’articolo alle poche decine di migliaia degli “sbattezzi”. In realtà sono molto contento che si guardi più alla “qualità” piuttosto che alla “quantità” della fede.
Scrivo in questo blog per curiosità, per conoscere nuove mentalità e per confrontarmi con gli altri. E’ così sbagliato?
@ Brian
Non solo gli italiani in genere stanno cambiando, ma anche quelli cristiani. La fede si sta facendo sempre più matura e consapevole. I “dogmi di duemila anni fa” si basano sulla Scrittura e questa non può essere cambiata. Ma si tratta, per i cristiani, di Verità sempre attuali.
@ Ulv
ho solo sottolineato il fatto che con le cifre non ci siamo. Il confronto è improponibile in ogni caso, da qui deriva la mia critica ai toni dell’articolo.
No, non sono d’accordo. In realtà cambia molto! Sono i genitori che hanno il diritto/dovere di decidere per i figli. Se si tratta di una famiglia cristiana, come secondo logica dovrebbe essere, assieme alle scelte che questi operano per il bene del bambino può esserci anche quella della sua salute spirituale. Non credi?
Sono tantissimi i ragazzi di 18 anni che si cresimano, quindi in un certo qual modo riconfermano il loro battesimo. Perchè un obbligo di battezzarsi solo in età adulta? Neno obblighi ci sono e più autentica è la fede.
15mila e’ il numero di chi ha formalmente abbandonato la chiesa. Nei fatti del 97% di battezzati, solo il 37% e’ praticante. Inoltre, 11 milioni di battezzati sono over 65 – per ovvi motivi poco propensi a cambiare “parrocchia” – e 10 milioni sono bambini e adolescenti – per ovvi motivi non sono in grado di compiere una scelta “ragionata” come lo sbattezzo, che e’ del resto il motivo per cui li si indottrina in chiesa.
@Luis
Le persone che decidono liberamente di educare i propri figli cristianamente farebbero del terrorismo psicologico? Non pensi che sia un sacrosanto diritto dei genitori decidere come educare i propri figli?
In senso lato si… ma fino ad un certo punto! Ti piacerebbe a te se fossero i tuoi genitori a decidere quale attestato di laurea devi conseguire? Chi devi sposare? Quanti figli devi avere? E tutto questo al momento della tua nascita?
Invero ricordiamoci che fino a non molto tempo fa era così… ed infatti le moderne società non accettano più questo tipo di imposizioni. Il battesimo è uno strascico di quei tempi di podestà parentale.
E’ giusto educare i figli non in uno specifico orientamento religioso… semmai li si può educare a concepire la fede e l’esistenza di varie religioni, e magari dare esempio della propria fede e religione con i fatti. Ma si dovrebbe lasciar decidere al futuro adulto cosa farne di tali nozioni!
Anche perchè persino un fedele convinto, se è un uomo quindi essere dotato di un minimo di massa cerebrale funzionante, dovrebbe quanto meno ammettere che essendoci altre religioni seguite da alri milioni/miliardi di fedeli non può avere la certezza assoluta che la sua sia quella migliore. Tanto più che spesso si professa una certa fede nel 90% dei casi in maniera del tutto bovina, ossia essendocela ritrovata addosso fin dalla nascita ed impartita, appunto dai genitori. Infatti penso che magari ti sarai chiesto come mai in italia la maggioranza degli italiani sono cristiano/cattolici piuttosto che musulmani, vero? Tu che dici? Per una libera scelta di pensiero o per semplice bovina accettazione dello status?
Pensate, gente, pensate….
@ Daniele Nobile
Il battesimo rientra nelle scelte di educazione e tra le cure parentali per un neonato (fisiche e spirituali), non c’è attinenza con le scelte che dovrà fare una volta adulto.
Per i cristiani il battesimo non è solo un segno d’identità, ma una vera e propria “medicina spirituale”. Quindi perchè negare ai propri figli questo indispensabile aiuto?
E’ vero, esistono molte religioni. Me lo spiego con il fatto che essendo stati creati da Dio, gli uomini hanno la naturale tendenza a cercare un rapporto con Lui. Chi è cristiano a tale propensione aggiunge la rivelazione di Gesù testimoniata dai vangeli. E questo vale per tutti gli uomini del pianeta.
Fa sorridere il tono universalistico e privo di fremiti di dubbio del buon Luis.
Innanzitutto, vorrei battere un tasto dolente: il battesimo è, come ha detto, una “medicina spirituale” per i cristiani. Solo per loro! Per gli altrinon ha alcun significato, se non a livello giuridico, che di sottomissione alle autorità ecclesiastiche. Come si può chiedere ad un neonato di condividere l’idea di peccato (la malattia) e di battesimo ad esso concernente (la medicina), quando non è nemmeno in grado di capire il mondo che gli sta attorno, figuriamoci le cosidette verità metafisiche?
Poi, è un segno d’identità e di appartenenza ad una comunità religiosa. Qual’è il diritto all’autodeterminazione del bambino, e poi dell’adulto, in tale decisione dei genitori? Perché io, da grande, devo disconoscere l’entrata in una comunità di qui non ho mai voluto far parte, solo perché miei genitori mi hanno appioppato tale ‘scelta’? Se sono cristiani, cercheranno, è del resto loro diritto, di convincermi, senza costrizione, che la ‘loro’ scelta è quella giusta, ma starà a me decidere, una volta in grado di decidere per me su una cosa così importante, se condividere le loro idee e far parte di tale comunità.
Peraltro, è alquanto dubbio che sia naturale tendenza dell’umanità quella di cercare un rapporto con Lui: il fatto che il numero di non credenti sia in costante, seppur lenta, crescita, mi pare già un indizio. Ma qui si va forse sulla speculazione, quindi non metterei la discussione su questi termini.
@ Werewolf
In verità non parlo in toni universalistici, mi riferisco solo a quello che credono i cristiani e il battesimo mi pare sia un elemento della dottrina cristiana.
Una domanda: essere già italiani, appena si nasce, significa ledere il diritto all’autodeterminazione del bambino? Io penso di no, cosi, mutatis mutandis, il battesimo non creda che leda questo diritto.
Essere italiani non è una questione di scelta: si nasce in Italia. Punto. Il riconoscimento del bambino come nato in Italia (o in qualsiasi altro paese) permette allo stato di attivare tutte quelle procedure atte a salvaguardare gli interessi e i diritti del bimbo. Il fatto che sia nato in un paese o in un altro non è una questione di scelta: è una pura casualità (dovrà pur nascere da qualche parte). Il battesimo è una scelta dei genitori su un essere inconsapevole. E’ come se mi battezzassero mentre sto dormendo. non sarebbe giusto a prescindere, specialmente nel caso in cui questa ‘scelta’, così importante, dia per scontata una mia visione del mondo. Il cristiano, se ha rispetto per quello in cui crede, non vorrebbe che tale scelta fosse così imposta, ma che fosse frutto di un approfondimento spirituale, di una ricerca interiore di Dio, in definitiva un convincimento della realtà delle verità evangeliche.
Mettiamol così una volte per tutte: è scritto da qualche parte sul vostro libro di menzogne, che voi chimate di verità, che si devono battezzare i neonati? O farà la fine del limbo che si è accantonato perchè appunto non scritto da nessuna parte?
Mi sembra da quel pò che ricordo che persino il vostro dio in terra si è fatto battezzare per sua scelta e volontà….
no comment
E’ inutile farsi illusioni: il cosidetto sbattezzo ( termine osceno anche sotto il profilo lessicale) non diverrà mai un fenomeno di massa: resterà solamente un eccentrico, patetico tentativo di contare gli apostati della fede cristiana. Complimenti!
@ Werewolf
Così come si nasce in Italia, così può avvenire che si nasca in una famiglia cristiana. L’essere italiani significa appartenere ad una società in cui possono essere “attivate tutte quelle procedure atte a salvaguardare gli interessi e i diritti del bimbo”. Nascere in una famiglia cristiana significa che (ripeto: a giudizio dei genitori), attraverso il battesimo, si appartiene al popolo di Dio e così accedere all’Amore di Dio per una salute spirituale. Credo sia diritto dei genitori poter sciegliere ciò che sia ottimale per i propri figli. Questi, poi, quando saranno adulti, avranno tutto l’agio di decidere autonomamente.
@ daniele nobile
E’ vero, la Scrittura non menziona esplicitamente il battesimo dei bambini. Però in alcuni punti lo sottointende, infatti viene riportato il battesimo di interi nuclei famigliari, quindi è lecito pensare che vi fossero inclusi dei bambini (lettere di Paolo).
Quello che ti contesto, Luis, è proprio il fatto che i genitori impongano le loro idee ai figli. La religione cristiana, come qualsiasi altra religione, non ha alcun primato di oggettività, e come tale non può essere imposta a nessuno, nemmeno dai genitori, in quanto è portatrice di una visione del mondo. Come non posso imporre ai miei figli di essere religiosi(non potrebbero esserlo comunque, e di questo tutti i credenti di qualsiasi confessione dovrebbero rendersene conto), così non posso imporre loro una qualsiasi visione filosofica o politica del mondo. Cosa diresti se imponessi a mio figlio di essere ateo, o marxista, kantista o hegeliano? Pretendere che un bimbo possa condividere le idee di peccato e redenzione che non sottintese al battesimo, oltre al fatto che egli ‘sia incorporato nella Chiesa e reso partecipe della sua missione’ parafrasando il Catechismo, è peraltro alquanto assurdo.
@ Werewolf
I genitori hanno una propria visione del mondo, tutti hanno una propria visione del mondo, questa visione condiziona inevitabilmente il proprio modo di pensare e le proprie scelte. Il modo in cui educare i propri figli è necessariamente condizionato dalla propria formazione culturale e dalla propria visione del mondo. Chi può dire che tali scelte siano sbagliate? Chi può arrogarsi l’ardire di reputare incongruo il modo di educare i propri figli? Quando i figli saranno adulti potranno effettuare le loro scelte definitive, se diverranno atei non sarà quel pò d’acqua sulla testa a limitare la loro libertà.
@ Luis
Argomento, il tuo, che può essere a doppio taglio. Comunque, è proprio l’imposizione di qualsiasi idea a tale età che è sbagliata (peraltro, a qualsiasi età). D’altro canto, sarai d’accordo con me che se io insegno ai miei bambini idee del tipo: ‘tutti coloro che non seguono la nostra religione sono dei cani infedeli. Vanno eliminati o convertiti.’, allora quell’idea è errata e io vado fermato. Si può arrivare addirittura di togliermi il figlio, e sarebbe giusto. Ci sono idee che sono oggettivamente sbagliate e altre di cui non si può avere conscenza certa. Per sicurezza, le uniche ‘imponibili'(ma che alla fine non sono imposte, ma necessarie ed incontrovertebili del tipo: ‘Se lasci andare il bicchiere esso cadrà’) sono quelle basate su dati oggettivi.
Ogni genitore ha il diritto di educare civilmente e religiosamente il figlio come meglio ritiene! Se il battesimo è una coercizione, lo è anche la sua iscrizione all’anagrafe e l’imposizione della nazionalità. Lo è la vaccinazione come l’inegnamento di una lingua e di una cultura..e via dicendo!
BOB scrive:
14 Settembre 2009 alle 13:27
Se lo sbattezzo dici che non vale niente, come mai ti brucia tanto il (_!_) al solo sentirlo nominare, tanto da farti saltare con frasi tanto piccate di indignazione?
Era così bello avere una discussione civile con Luis. Ma, caro BOB, pensavo di averti fatto notare che cosa penso nell’altro blog, quello sul rapporto di sudditanza dei farmacisti rispetto al papa. Comunque…
1.Non è diritto del genitore educare i figli in maniera oggettivamente errata, insegnando loro, per esempio, che rubare od uccidere è giusto.
2.L’imposizione di una nazinonalità è un’imposizione scelta da nessuno, ma data dalla casualità(da qualche parte deve pur nascere) e non differente, in questo senso, dal fatto che sia nato appartenente alla specie umana. Il battesimo e, di conseguenza, l’identità del bambino come cristiano, ribadisco, è una scelta dei genitori imposta al bambino in base a dati per nulla oggettivi, o oggettivi soltanto quanto quelli dei musulmani che urlano ‘morte all’infedele’.
Concordo con Stefano F.
Tanti genitori si sposano con rito civile (nella mia zona sono più di quelli religiosi),spesso non credono ma di fronte alla nascita di un figlio può capitare che decidano di battezzarlo.
Ho parlato con chi ho confidenza e mi sono sentito rispondere :
– è una tradizione, si fa così
– non si sa mai
– cosa dice la gente
– potrebbe essere discriminato una volta più grande !
– non voglio dare ulteriori dispiaceri ai miei,mi sono già sposato/a in Comune
Per il resto spero che il numero degli sbattezzati aumenti, 15.000 persone in dieci anni obiettivamente sono pochi
Ipotesi per ipotesi, da una personale indagine (tenendo presente i siti citati da
Danko, per scaricare il modulo di apostasia), ritengo gli sbattezzati italici,
con realistica approssimazione di 300.000 unità.
Ipotesi per ipotesi, da una personale indagine (tenendo presente i siti citati da
Danko, per scaricare il modulo di apostasia), ritengo gli sbattezzati italici,
con realistica approssimazione di 300.000 unità.
@ Luis
“ho solo sottolineato il fatto che con le cifre non ci siamo. Il confronto è improponibile in ogni caso, da qui deriva la mia critica ai toni dell’articolo.”
Ma… parliamo la stessa lingua? Come ho già detto, sei stato tu a operare un confronto che giudichi improponibile. Come puoi con tale comparazione criticare un articolo che si limita a commentare i semplici dati dello sbattezzo, senza tirare in ballo i battezzati? Scusa, ma è evidente che ti stai arrampicando sugli specchi.
“No, non sono d’accordo. In realtà cambia molto! Sono i genitori che hanno il diritto/dovere di decidere per i figli. Se si tratta di una famiglia cristiana, come secondo logica dovrebbe essere, assieme alle scelte che questi operano per il bene del bambino può esserci anche quella della sua salute spirituale. Non credi?”
Può darsi. Ma qui in ballo non c’era l’aspetto religioso della questione (i cattolici sono liberissimi di battezzare i propri adepti all’età che credono più opportuna), ma quello numerico. E’ proprio questo che rende “improponibile” il confronto di cui parli. Proprio perché, cioè, vuole confrontare due metodologie completamente diverse. Da una parte coloro che si sbattezzano all’età della ragione, dall’altra quelli che vengono battezzati quando ancora nemmeno riescono a parlare. Da una parte chi vede nel battesimo un atto di fede (tutti i cattolici battezzano i propri figli), dall’altra chi considera lo sbattezzo una reazione a un’imposizione, un’intromissione non richiesta (gli atei non sbattezano i propri figli mai battezzati! Ovvio che saremo sempre meno!).
“Sono tantissimi i ragazzi di 18 anni che si cresimano, quindi in un certo qual modo riconfermano il loro battesimo. Perchè un obbligo di battezzarsi solo in età adulta? Neno obblighi ci sono e più autentica è la fede.”
Non so dove tu viva, ma dalle mie parti non è per nulla così (e, siccome vivo in una delle zone più “secolarizzate d’Italia, credo che altrove sia ancora peggio, dato che nelle aree “ferventi” nessuno aspetterà i 18 anni per farsi cresimare). Anzi, il tuo argomento mi offre un’ulteriore arma: il discorso che facevo a proposito del battesimo – il battezzare in fasce è una precauzione contro defezioni premature – vale anche per la cresima, dato che l’età in cui questo sacramento viene imposto è andata decrescendo negli ultimi anni. Anche in questo caso i preti hanno notato l’allarmante diserzione del catechismo da parte dei ragazzini, e hanno deciso che è meglio cresimarli prima che prendano il volo.
@ Luis
Dimenticavo questa: “Perchè un obbligo di battezzarsi solo in età adulta? Neno obblighi ci sono e più autentica è la fede.”
Ovviamente inverti i termini del discorso, e fai confusione. Non ho mai parlato di un obbligo per il battezzando di ricerevere il sacramento solo in età adulta – cosa che legittimerebbe il tuo discorso – ma l’obbligo per le gerarchie ecclesiastiche di impartirlo solo in età adulta. Il ragionamento si ribalta. Nel vero significato della mia proposizione, il battesimo precoce impedisce una scelta vera e sensata una volta raggiunta l’età della ragione, e quindi si configura come imposizione (dei genitori e del clero che, connivente, accetta lo stato di cose). Proprio il contrario della fede autentica, e della libertà di scelta su cui si basa, di cui parli tu.
@Luis
E’ vero, la Scrittura non menziona esplicitamente il battesimo dei bambini. Però in alcuni punti lo sottointende, infatti viene riportato il battesimo di interi nuclei famigliari, quindi è lecito pensare che vi fossero inclusi dei bambini (lettere di Paolo).
——–
E’ lecito pensarlo ma non è scritto in chiare lettere e dunque è anche lecito pensare il contrario.
Se si seguisse l’esempio dato dal vostro dio in terra il battesimo andrebbe fatto in età adulta in piena autonomia e scelta, e che detto per inciso mi sembra la cosa più giusta, corretta ed onesta. Tanto più che, come dici, il non essere battezzati non ti spara dritto nel limbo… dunque come canta una canzone: “Che fretta c’era maledetta…. ” metteteci quello che volete.
Pensi e trovi giusto che oggi siccome c’è il PDL al governo si faccia una legge che battezzi tutti i bambini di chi ha votato PDL per farne dei pidiellini? E che poi si faccia sentire la propria autorità in base al numero di aderenti al PDL che di botto triplicherebbe? e che bisognerebbe aspettare 18 anni per vedere se qualcuno ha voglia di andarsi a spidiellare?
Ma dai! cerchiamo di essere seri ed, almeno intelluettualmente, onesti!