Una proposta di legge della Lega Nord, primo firmatario il capogruppo alla Camera Roberto Cota, propone di punire fino a due anni di carcere chi, “in ragione della propria affiliazione religiosa”, si mostra in pubblico indossando indumenti che rendono “impossibile o difficoltoso il riconoscimento”. Contrario il PD, favorevole Emma Bonino (radicali): “È da tempo immemore che ritengo che indossare il burqa o il niqab integrale in pubblico violi le leggi dello Stato e il concetto della piena assunzione della responsabilità individuale”.
Lega propone il carcere per chi indossa il burqa, Bonino d’accordo
91 commenti
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anche non in ragione della affiliazione religiosa!
Concordo con l’idea…il prossimo passo eliminare dai luoghi pubblici i simboli religiosi, TUTTI.
Ma esiste da tempo una legge che vieta di andare in giro col volto coperto (sfilate di carnevale escluse)! Quando scendo dalla moto devo togliermi il casco, non posso andare in giro con lui indosso. Un parlamentare queste cose dovrebbe saperle. Quindi questa gente ci è o ci fa???
Concordo con la Bonino e la Lega Nord, peccato che quest’ ultima sfoggi la sua anima laica solo nei riguardi dell’ islam.
Wow alla faccia del liberalismo! Non lamentiamo poi se il papa chiederà l’obbligo di andare tutti quanti con pesanti croci al collo!
@fabio, certo e dopo anche quelli sportivi, politici, etc. Essere laici significa riconosce le sfere di competenza di movimenti ed ideologie e non compiere discriminazioni in base ad essi.
@stefano, se e` per questo il casco integrale indossato guidando il motociclo e` tecnicamente illegale. Infatti la legge non fa riferimento al contesto. Cmq non e` che codice civile e penale italiano faccio testo in quanto a coerenza.
ma ‘sti subumani per cosa NON propongono il carcere?
ma vabbè,cinque donne col niqab a torino ho visto in tuttala mia vita.e chissà se hanno capito la differenza tra hijab,niqab e burqa.beh difficile visto che neppure sanno leggere
perche’ si deve fare una nuova legge, quando c’e’ n’e’ una che non viene rispettata.
Sarà divertente vedere il papa che proclama l’angelus in borghese
Accidenti, un colpo così basso al liberalismo. Pensavo che la Bonino fosse più dignitosa.
Che poi, che carcere e carcere, se non riescono nemmeno a mandarci quelli che dovrebbero tutt’ora (Papi docet)?
Però in occasione del carnevale di Venezia andranno a fare una retata.
@ danié
Più divertente vederlo con il burqa al prossimo incontro con i mussulmani per fargli uno scherzo di tipo berlusconiano.
Meglio non essere teneri con l’islam adesso che possiamo. Certe abitudini vanno stroncate subito senza tanti complimenti, non fermiamoci a condannare la Bonino senza aver letto tutto il suo pensiero. Non bisogna mai dimenticare da dove arrivano certe usanze ed essere deboli adesso può costarci caro dopo. Hitler docet….
questa sarebbe una tipica legge integralista che vuole combattere gli integralismi, non credo che noi atei dobbiamo accettare questo gioco. Nessuno deve andare in carcere per come e’ vestito
Una domanda alla quale non trovo risposta (accetto suggerimenti): abbiamo diritto di imporre a queste donne di non indossare il burqa (Agnese, io non la so la differenza 🙂 ) se lo vogliono? Non riesco a decidermi. E’ chiaro che ci sono argomenti pro e contro, che provo a riassumere (con le semplificazioni del caso):
– pro: gli stessi che si usano per sanzionare l’infibulazione, o per costringere i testimoni di geova alle trasfusioni (ai loro minori). Ma qui non siamo in presenza di minori, almeno non necessariamente. Inoltre, non si puo’ negare che, per la nostra tradizione culturale, e’ inaccettabile interagire con una persona che non si fa vedere in faccia (uomo o donna che sia).
– contro: in base a cosa possiamo ritenere che “la nostra civilta'” (per usare un’espressione che non condivido, ma lo faccio per semplificare) sia superiore alla loro, tanto da consentirci di decidere per loro cosa possono/non possono fare? Se loro VOGLIONO vivere cosi’, perche’ impedirglielo? per lo stesso motivo, potremmo non accettare che mangino kebab.
Puo’ essere “la maggioranza non lo vuole” un argomento risolutivo? Certo che no, altrimenti si giustificano le persecuzioni contro qualunque minoranza (ad esempio i gay). Non siamo noi a dover tollerare (parola orrenda, peraltro) che ognuno faccia cosa gli pare “sul suo”, se maggiorenne? Non e’ forse vero che tra le liberta’ del singolo c’e’ anche quella di scegliersi le proprie catene?
Il ragionamento dei simboli religiosi e’ diverso. Un conto e’ un luogo (pubblico), che in quanto di tutti non deve contenere simboli di parte, un conto e’ una persona. Se uno vuole andare vestito da hare krishna sono cavoli suoi. Non sono neanche sicuro che il burqa abbia a che vedere direttamente con la religione.
Mi piacerebbe sentire qualche parere motivato (astenersi rompiballe, plz).
C’è già una legge che vieta di coprirsi la faccia quando si è in pubblico. Se questa prevede l’eccezione, oltre per Carnevale, anche per motivi religiosi, bene allora modifichiamo questa legge, ma è stupido farne una nuova.
Il carcere mi sembra eccessivo… basterebbe una multa di qualche centinaio di euro; coprirsi il volto in luoghi pubblici non è accettabile per ovvi (ovvi, ovvi) motivi di sicurezza che tutti possiamo comprendere.
Bene, considerando che in carcere ci sono già le prostitute (quelle da strada, le escort sono a Palazzo) gli extracomunitari senza permesso di soggiorno, i graffitari, i bambini senza grembiulino, mettiamoci pure le donne col burqa… tanto fra un po’ li raggiunge papi!;-))
Il carcere mi sembra una boutade che si commenta da se’.In italia non si va in carcere neanche per motivi decisamente più seri.Per quanto riguarda la Bonino, voglio ricordare che quando da inviata della comunità europea ando’ in Afganistan, venne arrestata dai talebani ( e poi ovviamente rilasciata) perchè si rifiuto’ di coprirsi il capo(o mettere il burka, adesso non ricordo) per cui prima di spararle ad alzo zero penso sarebbe meglio sentire le sue motivazioni per intero.A mio avviso è uno dei pochi politici che in materia ha manifestato in tempi non sospetti e sulla propria pelle le sue convinzioni.
Il carcere mi sembra esagerato, si’… a parte che fino a tre anni non si va in carcere, quindi e’ l’ennesimo zuccherino per gli elettori della Lega.
Velo e burqa sono la manifestazione del ruolo subalterno che hanno le donne musulmane, questo e’ innegabile. Inutile dire che lo scelgono: il problema e’ che se lo rigiutano sono sole, minacciate, uccise.
Quindi secondo me uno stato che vuole cittadini liberi e’ di fronte a un dilemma: proibire questi costumi religiosi discriminanti, o invece cercare di integrare queste persone in modo che decidano essi stessi di abbandonare il sessismo?
Difficile decidere, finche’ l’Italia abbandonera’ i migranti a se stessi, e trattera’ le religioni come entita’ dotate di diritti.
L’art. 85 del Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza recita:
E’vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
E’ vietato l’uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al
pubblico, tranne nelle epoche e con l’osservanza delle condizioni che
possono essere stabilite dall’autorità locale di pubblica sicurezza con
apposito manifesto.
L’art. 151 del regolamento dello stesso Testo Unico:
Tra le condizioni da stabilirsi nel manifesto di cui all’art. 85 della Legge
per l’uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico,
sono comprese: il divieto di portare armi o strumenti atti ad offendere, di
gettare materie imbrattanti o pericolose; di molestare le persone, nonché
l’obbligo di togliersi la maschera ad ogni invito degli ufficiali ed agenti
di pubblica sicurezza.
I progetti di mascherate collettive ed allegoriche devono essere
preventivamente approvati dall’autorità di pubblica sicurezza.
La legge c’è. Il problema è il rispetto della legge.
sinceramente non mi trovo in una posizione definitiva su un argomento del genere: certo è che ognuno ha la libertà di culto e di portar con sé simbologie religiose. Quello che non mi va giù principalmente è che tale simbolo ricorda quanto la donna sia considerata inferiore nei confronti degli uomini musulmani, e vederlo ostentato in giro per le strade di un paese che ha lottato tanto per avere pari diritti e dignità tra i sessi mi fa cadere in un grande sconforto. Se fosse per me in quanto atea (a volte estremista mi dicono, eh è più forte di me!) abolirei ogni tipo di credenza religiosa perché ha portato e porta soltanto guai e rogne, ma l’uomo è un animale sociale, e la democrazia dev’essere una garanzia per tutti.
nonostante stimi Emma Bonino, non sono d’accordo con lei.
non puoi imporre una cosa simile. tanto meno minacciare il carcere!!!
quello di togliere il burqa, purché auspicabile, deve essere un gesto volontario ed una scelta personale dettata una corretta informazione.
sono (purtroppo) d’accordo.
anche se la legge l’ha proposta la lega 🙁
non possiamo permetterci di fronteggiare 2 integralismi.
Sono più che daccordo con questa proposta di legge.
Non tanto per i, più volte citati, motivi di ordine e sicurezza pubblica già , per altro, inseriti nel testo della legge di pubblica sicurezza, ma per il fatto che il burqua rappresenta un ostentazione di discriminazione e sopraffazione ai danni della donna, in palese contrasto con il dettato della nostra Carta Costituzionale a cui dobbiamo rivolgerci sempre, non solo quando si acclama l’incostituzionalità del lodo Alfano.
credo che sia giusto che le donne islamiche possano decidere di non mettere il burqa SE VOGLIONO e credo che un’imposizione, qualunque essa sia, sia sbagliata. ma togliere il burqa deve essere una scelta consapevole e volontaria.
quello che deve fare lo stato, è informare e proteggere le persone che decidono di allontanarsi da una religione integralista, e NON imporre quello che esso ritiene più giusto. che differenza ci sarebbe, altrimenti (con le debite proporzioni), fra noi e gli statunitensi “portatori di democrazia” in medioriente?
e sulla questione di «indumenti che rendono “impossibile o difficoltoso il riconoscimento”», mi piacerebbe allora che mi spiegassero per quale motivo, allora, a me sarebbe permesso di girare con i cappuccio della felpa alzato (oppure con un berretto o un cappello) e gli occhiali da sole inforcati, oppure in tuta da moto e casco, oppure in passamontagna se vado a sciare, tanto per tirare fuori alcuni esempi.
Questione complicata. Mi ero già trovato a rifletterci quando in francia si decise di vietare i simboli religiosi anche personali in uffici e scuole.
Mi sento abbastanza d’accordo con l’analisi di gano, e anche io devo confessare di non avere una posizione chiara in merito.
Da una parte per limitare una libertà (poi la libertà di abbigliarsi come meglio si crede) ci vogliono ragioni molto forti, e ho seri dubbi che le ragioni “dirette” per negare questa libertà ci siano. Al di là della questione dell’essre riconoscibili (e a questo punto deve valere anche per le suore!) non vedo dei pericoli sociali tali da giustifiçare un divieto di questo genere.
La questione si complica se ci si chiede SE effettivamente le donne che portano il burqa lo fanno per loro libera scelta (una persona può anche liberamente scegliere di sottomettersi a un’altra persona, perché no?) oppure se lo fanno per minacce o costrizioni.
È anche vero che un’azione del genere può essere un modo per “tagliare” con una tradizione che è un buon punto di partenza per giustifiçare la non uguaglianza, ma è una considerazione che odio perché è del tipo “il fine giustifiça i mezzi”.
Insomma, anche io come molti non riescoa prendere una decisione ferma, ma tutto sommato credo che la libertà di espressione dovrebbe essere prevalente.
—
http://bruttechiese.blogspot.com
è sacrosanto che non si debba girare in pubblico a volto scoperto.
stavolta va bene la lega, ma forse dovrebbero spendere più energie per applicare leggi che già ci sono.
poi ho letto in alcuni commenti l’odiosa (per me) tendenza ad equiparare, o legittimare se volete, le diverse “culture” (leggi occidentale vs islamica)
ma per favore.
“Contrario il PD”
…perché non me ne stupisco ?
La situazione non è difficile: se non si può girare in pubblico velati in volto tanto da non essere riconoscibili, nessuno può farlo. Né può tantomeno essere esonerato dal divieto per motivi religiosi, quindi parziali.
per quanto sia la solita sparata propagandistica della lega, questa volta devo dire (a malincuore) di essere d’accordo sul principio. In Italia non si può girare, salvo a carnevale e in moto, mascherati e non ci sono giustificazioni di alcun tipo per farlo.
Alcune donne musulmane non potranno più uscire di casa? e cosa me ne importa? sono fatti loro ed eventualmente dei loro mariti che dovranno fare la spesa, portare i bambini a scuola, andare in posta, pagare per far venire il medico a casa etc…
Se non va loro bene possono tornare (democraticamente) a casa loro!
Il PD è contrario? da vecchio elettore del PCI, dei radicali, dei DS e del PD non mi stupisco e non me ne frega nulla.
OT: grande questa volta la corte costituzionale!!!
Il fatto è che la democrazia e l’uguaglianza devono essere veramente liberticide per sopravvivere, per tutelarsi. Il carcere lo ritengo molto eccessivo (è una legge della lega, attacca gli immigrati, ovviamente punta a reprimere), ma non si deve accettare che l’inferiorita’ della donna sia una volonta’ personale. Nello stesso modo combattiamo il battesimo dei neonati, ecc. Sono non-liberta’ e non vanno difese.
Che la lega punti allo scontro con gli immigrati è un’altra questione. I diritti conquistati a forza di rivoluzioni e porte pie non possono, a mio parere, sparire alla luce di un ipocrita multiculturalismo. (Io “ringrazierei dio” di non essere nato in italia ma non ho potuto decidere: chi nasce donna in arabia saudita cos’ha deciso?)
Mi fa semplicemente ribrezzo tutto ciò che propone la Lega. Ma in questo caso è giustissimo: non si possono fare eccezioni alle norme vigenti in un Paese per salvaguardare la religione (qualsiasi essa sia). Il fatto è che la Lega lo fa solo in nome del loro razzismo nei confronti degli stranieri e non per la salvaguardia dei diritti delle donne.
D’accordo con il provvedimento ma non in nome della cristianità, dove si nasconde la Lega.
Ragioni di pubblica sicurezza? si, certo…a proposito, la settimana scorsa a piazza vittorio a roma una musulmana col burqua mi ha puntato un corano alla gola e mi ha rapinato. suvvia! il fatto che venga dai leghisti la proposta non vi suggerisce niente? questo è solo razzismo, paura del diverso, paura da parte di certi ambienti teo-con e teo-dem verso chi crede in una religione altrettanto integralista e per questo in conflitto con le famosissime nostre R_A_D_I_CI_ C_R_I_S_T_I_A_N_E_
Per combattere il burqa mandiamo in carcere le vittime del burqa? geniale come solo la lega sa fare…..
@Paul: ottimo punto! 😉
Mi pare che ci sia poca chiarezza sullo stato attuale delle norme. Ho fatto qualche ricerca e la cosiddetta “legge Reale” all’art. 5 recita
È VIETATO PRENDERE PARTE A PUBBLICHE MANIFESTAZIONI, SVOLGENTISI IN LUOGO PUBBLICO O APERTO AL PUBBLICO,FACENDO USO DI CASCHI PROTETTIVI O CON IL VOLTO IN TUTTO O IN PARTE COPERTO MEDIANTE L’IMPIEGO DI QUALUNQUE MEZZO ATTO A RENDERE DIFFICOLTOSO IL RICONOSCIMENTO DELLA PERSONA.
perció la norma si riferiva a un ambito molto ben delimitato (eravamo nel pieno del periodo caldo del terrorismo).
La legge Reale fu oggetto di forti polemiche e anche di un fallito referendum abrogativo, ma non per l’articolo 5, bensí per la cosiddetta “licenza di uccidere” data alle forze di polizia.
La norma a cui si fa riferimento é invece questa:
LEGGE 8 AGOSTO 1977, n. 533 (GU n. 226 del 20/08/1977)
DISPOSIZIONI IN MATERIA DI ORDINE PUBBLICO.
che cosí modifica l’articolo 5:
È VIETATO L’USO DI CASCHI PROTETTIVI, O DI QUALUNQUE ALTRO MEZZO ATTO A RENDERE DIFFICOLTOSO IL RICONOSCIMENTO DELLA PERSONA,IN LUOGO PUBBLICO O APERTO AL PUBBLICO,SENZA GIUSTIFICATO MOTIVO.È IN OGNI CASO VIETATO L’USO PREDETTO IN OCCASIONE DI MANIFESTAZIONI CHE SI SVOLGANO IN LUOGO PUBBLICO O APERTO AL PUBBLICO,TRANNE QUELLE DI CARATTERE SPORTIVO CHE TALE USO COMPORTINO.
Ora il punto dirimente é l’espressione “SENZA GIUSTIFICATO MOTIVO”, che potrebbe costituire una scappatoia legale per l’uso del burqa (che per qualcuno puó essere un obbligo molto forte).
Quello che si vuole eliminare é proprio il riferimento al “giustificato motivo”, abolendo il quale nessuna possibilitá rimarrebbe a chi volesse indossare indumenti che coprono il volto.
Il citato Testo Unico delle Leggi di Pubblica sicurezza, che parla di “maschere”, mi pare non applicabile al burqa, a meno che non si voglia considerare lo stesso una “maschera”.
E’ perció corretto, se si vuole impedire l’uso del burqa, emendare la legge del 1977. Questo senza esprimere nessun parere di merito sul divieto stesso.
mmm…. vediamo un po’. Ci sono donne nate – loro malgrado – in un luogo e un tempo in cui domina la sopraffazione maschil-talebana. Per convinzione o per costrizione queste donne devono indossare burqa o altri accidenti tutto il santo giorno e sottostare a divieti e imposizioni che collidono terribilmente con il moderno concetto occidentale di libertà individuale. Lo prescrive il Corano? Forse sì, forse no; poco importa. Fatto sta che non hanno possibilità di scelta, non possono sottrarsi all’obbligo.
Questa situazione di palese ingiustizia e discriminazione, aliena dalla nostra cultura (già: cultura; e chiamiamola col suo nome una buona volta) viene in qualche modo replicata qui da noi da minoranze di immmigrati; pochi fanatici, per la verità. Tuttavia la legge lo vieta, vuoi per ragioni di ordine pubblico, vuoi per tutela dei diritti individuali.
Ora, è realistico pensare ad un’afghana con burqa che si proclami vittima del marito aguzzino e dei precetti religiosi nella cui ignoranza è vissuta, e chieda asilo e protezione, accettando così di affrontare le conseguenze del suo gesto? Temo di no.
Se però la legge vietasse burqa e affini, probabilmente si potrebbe fornire a queste vittime del fanatismo uno strumento per dare l’avvio ad una riduzione di talune espressioni di estremismo religioso. Nessuna donna lo indosserebbe – ufficialmente perché vietato – e nessun marito integralista potrebbe imputargliene alcuna colpa. Presto o tardi se ne farebbe una ragione. Un piccolo passo verso l’integrazione tra religioni e verso l’emancipazione femminile.
Sì, mi sento di sostenere che una legge che vieti il burqa vada nella direzione giusta. E non sono interessato a preoccuparmi di chi sostiene tale iniziativa. Non credo più nelle ideologie (destra o sinistra, lega o slega, sotto o sopra) ma nelle idee. Se la condivido, la voto. Punto.
Bene bene bene! Cellulari della Polizia penitenziaria pieni di suore!
Ma avete chiara la differenza tra un burqa e un velo? Avete mai visto folle di donne coperte INTEGRALMENTE da un burqa qui in Italia? Lo chiedo anche a Emma Bonino, che non mi è mai piaciuta per le sparate improvvise ammantate di libertà che suole fare senza conoscere a fondo tutti i dettagli delle questioni in cui s’immischia. Prima mandiamo in carcere i responsabili di reati gravi e grandi, come quei tanti leghisti che hanno apertamente sollecitato lo smembramento dello Stato, che hanno insultato il capo dello Stato o che propagandano odio razziale esplicito; o quelle alte cariche che hanno alle spalle decenni di rapporti torbidi e poco chiari con l’alta finanza, la mafia e le logge massoniche eversive… poi potremo condannare chi gira a volto coperto, tenendo però presente che una legge c’è già: basta farla rispettare, senza specificare se il volto sia nascosto da un burqa, una tovaglia, un fazzoletto, un casco o un passamontagna.
è una proposta di legge razzista e stupida, io ateo posso portare il burqa e una islamica no?
ma qualcuno ha un’idea di cosa sia la costituzione, o siamo tutti spianati come Alfano?
@ vico
Guarda che la legge prevede fattispecie astratte erga omnes (a parte quelle ad personam di San Silvio). Se è vietato portare abiti che rendano difficile l’identificazione, ciò vale per chiunque – islamico o ateo. E comunque ritengo che fra vent’anni centinaia di donne islamiche, finalmente affrante dall’odioso velo, ringrazieranno l’Italia per una legge che le ha aiutate a liberarsene.
La Costituzione prevede sì la libertà di professare la propria fede religiosa; ma la religione non può diventare una scusa per violare la legge. Se l’Imam di turno sostenesse che Allah non vuole che i fedeli islamici paghino le tasse? Se una religione (non necessariamente isalmica) proclamasse l’incesto infantile o il cannibalismo?
@maurizio
leggere, prima di commentare. dal testo la legge è ad religionam:
punire fino a due anni di carcere chi, “in ragione della propria affiliazione religiosa”, si mostra in pubblico indossando indumenti che rendono “impossibile o difficoltoso il riconoscimento”
quindi l’ateo può indossare il burqa la donna islamica no.
per questo è stupida ed, evidentemente anticostituzionale, proprio x l’articolo 3:
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Ma cosa aspettarsi dai leghisti?
Come al solito i padani hanno in testa solo il carcere.
Per me tutti possono andare in giro anche vestiti da mummie, MA
devono, per evidenti ragioni di sicurezza, far vedere il loro bel faccino ad ogni pattuglia delle forze dell’ordine che lo richiedano.
Va be’, mettiamoci dentro anche le ronde……
Se non lo fai, si comincia con le multe . Dopo 2 – 3 multe, magari mi viene il sospetto che ti copri per fini non ortodossi ( terrorismo?) e allora ti rimpatrio nel paese di provenienza.
Credo piu’ alle buone intenzioni della cara Emma, piuttosto che a quelle della Lega.
Mentre la Bonino infatti, appoggia questa iniziativa per motivi come il “concetto della piena assunzione della responsabilità individuale”, e’ arcinoto che la Lega porta avnti certe battaglie per tutt’altri motivi…Ormai la loro sembra una vera e propria crociata anti-islam.
OCCORRE ABOLIRE OGNI SIMBOLO RELIGIOSO!
E’ ovvio che se gli islamici si ritrovano croci e crocifissi in ogni angolo e stanza pubblica, avanzeranno sempre la pretesa del riconoscimento dei propri simboli. Fanno leva sul principio della liberta’ di credo e sull’ugualianza!
W LA FRANCIA! 😉
Mi sembra giusto. Continuiamo pure a punire le donne, prima vittime della loro cultura che impone loro un certo tipo di abbigliamento (burka, niqab o velo che sia) poi vittime della nostra cultura che impone loro una punizione. E non una qualsiasi, ma il carcere per due anni! Mi ricorda tanto le ragazzine con la minigonna che vengono stuprate ed è pure colpa loro perchè troppo provocanti.
Mi spiace ma questa volta sono davvero delusa dai commenti che ho letto. Essere contrari ad abbigliamenti che coprono completamente il volto è un conto, ma addirittura auspicare una punizione per chi (donna) è costretta ad indossarli proprio non me l’aspettavo.
Ragazzi, io non ho mai visto di persona una donna col burqua. Mai.
Ecco, il primo commento di Don Alberto (se l’ho ben capito) è attento ai dettagli. Trasformare la frase “in ragione della propria affiliazione religiosa” in “anche in ragione della propria affiliazione religiosa” non è cosa da poco. L’aggiunta di quella parolina apparentemente insignificante ne completa il significato ed elimina ogni tendenziosità; senza quell’ “anche” pare che ci debba essere un accanimento contro chi fa una certa cosa per una ragione piuttosto che per un’altra, e a mio avviso in una legge non andrebbe niente bene.
Hamvil: “[…] se e` per questo il casco integrale indossato guidando il motociclo e` tecnicamente illegale. Infatti la legge non fa riferimento al contesto.”
Peccato che un’altra legge dello stesso Stato ne imponga l’uso.
Gano: “in base a cosa possiamo ritenere che “la nostra civilta’” (per usare un’espressione che non condivido, ma lo faccio per semplificare) sia superiore alla loro, tanto da consentirci di decidere per loro cosa possono/non possono fare? Se loro VOGLIONO vivere cosi’, perche’ impedirglielo?”
Non è una questione di civiltà migliore o peggiore. Occorre però rivalutar il semplice assunto che questo territorio è la nostra casa, e non del primo che ci mette piede. Si entra solo dopo aver chiesto “permesso?” e se bene accetti, e ci si comporta come richiesto, oppure non si entra affatto (cosa che a mio modo di vedere sarebbe preferibile per una serie molto nutrita di ragioni, prima fra tutte e abbondantemente sufficiente il fatto che già siamo in troppi e a causa del nostro numero abbiamo ridotto l’ambiente ad un immondezzaio moribondo).
Aldo
“il fatto che siamo già troppi e a causa del nostro numero abbiamo ridotto l’ambiente ad un immondezzaio moribondo”
Ti sbagli di grosso,il problema non è assolutamente il numero quanto piuttosto lo stile di vita!Impariamo a riciclare,scegliere uno sviluppo sostenibile,energie pulite,smaltiamo i rifiuti come si deve invece di affondarli o seppellirli e ti assicuro che potremmo essere anche il doppio!
Scusate l’ot ma mi premeva rispondere alle solite teorie campate x aria che cercano di trovare una giustificazione logica a ciò ke non lo ha!
X quanto riguarda il burka mi sembra la solita trovata propagandistica della lega che rientra nella famosa difesa della radici cristiane (che poi loro fanno dei riti pagani…bho ki li capisce)!Basterebbe semplicemente far rispettare l’obbligo di togliere tutto ciò che nasconde il volto dietro richiesta delle autorità e nelle occasioni pubbliche che richiedono riconoscibilità(x es. esami universitari, situazioni in cui bisogna presentare dei documenti provvisti di foto ecc ecc). Nel privato facciano ciò che vogliono se non sono obbligate (non è forse questo l’atteggiamento laico???) Sarebbe invece fondamentale secondo me prevedere delle strutture e delle leggi che tutelino tutte le donne che vogliono affrancarsi dai mariti-padrone che sono tante e non solo musulmane prevedendo per esempio un loro reinserimento anche economico nella società.
La beceraggine razzista della lega fa sì che le loro proposte appaiano sempre ributtanti o ridicole, anche quando ci fossero valide motivazioni dietro, o comunque valga la pena discuterne in modo laico, senza pregiudizi. Questo del “burka” è un esempio da manuale.
Ho messo le virgolette perche in Italia non credo girino donne in burka, io almeno non ne ho mai viste, e anche Colapesce afferma una simile cosa. Eventualmente girano donne col niqab, rare. Io ne ho viste alcune all’areoporto di Istanbul, probabilmente provenienti dall’Arabia Saudita, ma nessuna in giro per quella città. Parlo della Turchia perchè in questo paese le tradizioni islamiche oppressive sono state PROIBITE molti anni fa da Kemal Ataturk, che è riuscito a laicizzare decentemente quel paese, purtroppo usando la forza, ma forse non c’era alternativa.
Ricordiamo anche che in Egitto il governo, corrotto e dittatoriale finchè volete, sta tentando di proibire il niqab negli ospedali e negli uffici pubblici, e infine l’imam della Università Islamica Al Azar, Tantawi, massima autorità culturale dell’Islam sunnita, si è incazzato di brutto con una studentessa che portava il velo integrale e ha deciso di proibirlo in tutte le istituzioni educative che dipendono dalla sua Università.
Quindi in linea di principio, a malincuore per la nostra sensibilità democratica occidentale, ma almeno in via temporanea, una proibizione di questa barbarie integralista non farebbe male. Ovviamente non nei termini della Lega, che anche quando dice cose giuste lo fa per motivi profondamente sbagliati.
Certo che chi indossa il burqa dimostra di non avere tutte le rotelle a posto… questo è poco ma sicuro.
http://img164.imageshack.us/img164/8254/burqaschoolphoto.jpg
se fosse solo il burqa non ci sarebbero problemi, ma oltre a quello vietano pure la costruzione di luoghi di culto con la scusa dell’integralismo religioso ( sarei curioso di sapere quanti i rabbini italiani durante l’ultimo conflitto tra israele ed hamas hanno esultato alla voluta strage di palestinesi disarmati e anzi approvano l’espoprio delle terre agli arabi perchè nel loro testo sacro c’è scritto che quelle terre sono del popolo eletto) e anche il kebab. è una proposta che ha poco a che fare con la tutela delle donne e invece assomiglia molto alle leggi razziali.
BURQA: BONINO, VIOLA LEGGI E PRINCIPI DELLO STATO DI DIRITTO
(AGI) – Roma, 6 ott. – “E’ da tempo immemorabile che sostengo che indossare il burqa o il niqab integrale in pubblico viola, non solo le leggi dello stato in materia di sicurezza, ma soprattutto un concetto base della democrazia e dello stato di diritto, quello della piena assunzione della responsabilita’ individuale. Per questo a nessuno e’ concesso di celare la propria identita’, anche se in nome di usanze tribali. Di questo si tratta e non di Islam, come da anni ci spiega l’Imam Tantawi ed altre alte cariche della sunna islamica, compreso in questi stessi giorni”. Lo afferma Emma Bonino, vice presidente del Senato, in riferimento al dibattito che si e’ sviluppato in queste ore attorno alla proposta di legge presentata oggi dalla Lega sul divieto dell’uso del burqa in Italia.
“Cosa c’entri poi il fatto di garantire la liberta’ religiosa, come affermato da qualche collega del PD – conclude – e’ un mistero”. (AGI)
Non sono d’accordo sul fatto che la provenienza della proposta di legge non abbia importanza. Come molti, sono indeciso in merito (la liberta personale di vestirsi come si vuole contro l’eventuale contenuto di sopraffazione di genere connesso a quel particolare capo di vestiario). Ma non posso non ricordare che la proposta non e’ dettata da questa motivazione, ma dalla difesa delle nostre radici cristiane.
Come ateo, non me la sento di sostenere l’integralismo in questo momento dominante nel paese contro un altro integralismo che in questo momento qui non e’ affatto un problema, checche’ ne dicano i leghisti.
ot: faber, invece il problema, l’unico vero problema ambientale, e’ proprio la sovrappopolazione. Parlo su scala mondiale, con #Aldo# ho gia’ discusso un’altra volta in merito, e non sono d’accordo colla sua tesi. Ma penso che tutte le varie considerazioni di moda nell’ambientalismo vigente si riducano a siamo tutti peccatori! Se smetteremo di peccare dio smettera’ di punirci con i disastri ambientali. Solo che si usa “natura” al posto di “dio”.
Perdonami, ma lo ritengo ciarpame criptoreligioso.
I costumi religiosi vanno bene finché non violano la legge.
Se non si può andare in giro col volto coperto, non si fa!
Se vìoli una legge vieni sanzionato, mi sembra ovvio, poi si può discutere sul tipo e l’entità della sanzione.
Se vuoi andare in giro col volto coperto lo fai in iran, arabia o dov’é permesso.
L’analogia col casco è valida, se tutti siamo uguali davanti alla legge, se loro possono violarla possiamo farlo tutti, quindi quando giro in moto avrò il diritto di non lo toglierò per andare in edicola, dal tabaccaio e dove mi pare.
@ Giuseppe Murante
No, non ti perdono per pensare all’ambientalismo come ciarpame criptoreligioso. Il fatto che il mondo sia sovrapopolato rende i danni prodotti dall’uomo equamente diffusi su tutto il globo e i cambiamenti che l’inquinamento crea sulla natura sono piu rapidi. La natura non è dio e non ci punisce. Hai ragione che chi pensa questo ha una visione religiosa della natura. Ma la natura ha le sue leggi e risponde agli stress (naturali o indotti dall’uomo) in base ad esse. Esattamente come te che se mangi troppo ti viene mal di pancia. L’uomo inquina da sempre. Sono noti i danni ambientali prodotti dagli antichi romani, per non parlare poi degli abitanti dell’isola di Pasqua che hanno consumato tutte le risorse disponibili. Questo è esattamente ciò che sta succedendo a noi, solo in scala piu grande.
“L’uomo inquina da sempre. Sono noti i danni ambientali prodotti dagli antichi romani, per non parlare poi degli abitanti dell’isola di Pasqua che hanno consumato tutte le risorse disponibili.”
Se non e’ un’atteggiamento religioso questo…. siamo al peccato originale.
Guarda, pure le pecore e le formiche “inquinano”. Si chiama “vivere”. E cercare di farlo stando il meglio possibile (e neppure questa e’ caratteristica esclusiva della nostra specie).
Sai qual’e’ il piu’ grande evento di “inquinamento” plamentario che il pianeta abbia conosciuto? Quello causato dalla diffusione dei cianobatteri, alcuni miliardi di anni fa. Sterminarono un gran numero di altre forme allora viventi avvelenando l’atmosfera con un gas per loro mortale.
Sai mica qual’e’ quel gas?
No, non parlavo di quel genere di inquinamento. A quel genere di inquinamento la natura è benissimo in grado di rispondere. Le pecore non sventrano le montagne per cercare oro, le formiche non bruciano petrolio per muoversi e i cianobatteri non producono plastica che rimarrà in giro per i nostri ecosistemi per i prossimi 10 mila anni.
“Sterminarono un gran numero di altre forme allora viventi avvelenando l’atmosfera con un gas per loro mortale.”
Certo, e allo stesso modo quando l’essere umano sarà estinto ci saranno altre forme di vita che occuperanno la sua nicchia ecologica e il pianeta terra continuerà a girare atttorno al sole per i prossimi 4 miliardi di anni. La cosa non mi turba affatto.
..il gas in questione e’ l’ossigeno.
non rispondo oltre perche’ siamo clamorosamente OT, se vuoi apri un forum.
Ok come preferisci. Comunque non apriro’ un forum perche’ non vi ho mai partecipato e preferisco non iniziare ora.
“..il gas in questione e’ l’ossigeno.”
uh grazie per avermi donato questa prezioza goccia di conoscenza, proprio non ne avevo un’idea… adesso vedo il mondo sotto tutta un’altra prospettiva!
uh prego, mi fa piacere aver cambiato le tue prospettive, ed averti dato un piccolo dettaglio, che sicuramente ti era sfuggito, su come e’ nata l’odierna atmosfera di questo pianeta, che tanto ami e difendi e sicuramente conosci molto meglio di me.
faber: “Ti sbagli di grosso,il problema non è assolutamente il numero quanto piuttosto lo stile di vita!Impariamo a riciclare,scegliere uno sviluppo sostenibile,energie pulite,smaltiamo i rifiuti come si deve invece di affondarli o seppellirli e ti assicuro che potremmo essere anche il doppio!”
Come no! Immagino che tu abbia approfondito calcolatrice alla mano, facendo almeno due calcoli elementari basati su dati oggettivi. Io l’ho fatto, e sono arrivato a una conclusione diversa dalla tua: comportarsi come auspichi potrebbe senz’altroattenuare il problema, ma giammai risolverlo neppure coi numeri attuali, figuriamoci con numeri ancor maggiori. La realtà è che non potremmo essere neppure 60 milioni, e che avendo scelto di esserlo abbiamo ridotto il nostro territorio ad un immondezzaio moribondo (del quale ci lamentiamo senza sapere, o fingendo di non sapere, da dove nasce il problema). A mio avviso varrebbe la pena cambiare strada. Magari passando per una sopraelevata o un cavalcavia, giusto per essere davvero “campati in aria”.
Sia ben chiaro che questa iniziativa della Lega Nord non è certo a favore della laicità ma una fortunata coincidenza (per loro) per attaccare l’islam… Che da parte sua offre tanti punti su cui criticarlo.
#Aldo# scrive:
8 Ottobre 2009 alle 8:46
Gano: […] Se loro VOGLIONO vivere cosi’, perche’ impedirglielo?”
Non è una questione di civiltà migliore o peggiore. Occorre però rivalutar il semplice assunto che questo territorio è la nostra casa, e non del primo che ci mette piede. Si entra solo dopo aver chiesto “permesso?” e se bene accetti, e ci si comporta come richiesto, oppure non si entra affatto […]
——–
E’ *un* modo di vedere le cose. Dove possiamo mettere il limite? Perdona il paradosso (non voglio far polemica, lo sai): Se uno gli va di portare i vestiti al contrario per la sua religione, glielo impediamo perche’ in casa nostra non s’e’ mai visto uno coi vestiti al contrario?
A parte gli scherzi: a “noi” chi ci impedisce di continuare a fare come abbiamo sempre fatto se “loro” vanno in giro col velo? Dov’e’ il danno che ce ne viene?
PS: se una cosa e’ un reato, bisogna fare i processi. L’azione penale e’ obbligatoria. A me sembra (e non e’ la prima volta che lo osservo) che questa gente voglia usare la giustizia come arma di classe, per aizzarla contro gli straccioni e lasciar perdere i ricchi (che rubano, eccome se rubano). Ma il punto non e’ se la proposta di legge e’ sensata. Sto ragionando del *principio*. E non ho le idee chiare.
…beh anche betty 4×4 indossa il burqa, se per burqa intendiamo un lungo abito a mo di velo che dalla testa ti copre fino ai piedi. Magari passa la legge e alla sedicesima talebana non resterà che il… …burkini…
(anche se devo ammettere che le burqinate islamiche sono molto meno ingioiellate della pastora teutonica, la quale adora affacciarsi alla finestra di san pietro con anelli catene collane e crocifissi in oro massiccio 18/10 alla faccia dell’umiltà insegnata da gesu’).
Io consiglierei, per mantenersi nel buon gusto e in tema con il dictat cattolicoide, berretto da baseball tipo hip hop e dente dorato alla madonna (fu luisa ciccone) con bling bling della serie rastafarian e orecchinazzo quadrato in diamanti tipo rapper della west coast (poi per gli MTV awards passa la limousine del vaticano e porta tutto il circo davanti alle telecamere.
Bravi leghisti! Sparate 100.000 caxxate al giorno ma ogni tanto ve ne uscite con una ottima proposta. Carcere duro a tutte le talebane, a prescindere da fede, credo religioso o quoziente intellettivo da banana marcia (calpestata in campo da una squadra di calcio islamica che teme di perdere con una squadra gay e fare la fighiura d’escremen).
Auguro una splendida giornata a tutti i talebani d’italia e a tutte le sfrante radice Q di 256
Che sia illegale sono d’accordo (il volto dev’essere riconoscibile, quindi ben vengano i veli che coprono i capelli ma non quelli che coprono il viso). Però la prigione mi sembra una misura eccessiva.
In fondo il burqa alla Bonino le donerebbe!
Il casco è imposto dal codice della strada, ma le leggi sull’ordine pubblico lo vietano quan
do si è scesi dalla moto. Ricordate la farsa di qualche anno fa a Venezia, dove il custode
era stato licenziato in tronco per aver vietato l’ingresso ad una mostra di quadri rinasci
mentali ad una signora in burqa? Le leggi in Italia sono osservate quando fa comodo.
Certo che i leghisti propongono la galera solo per vessare gli immigrati, una multa sareb
be sufficente, ma quelli capiscono solo la galera; bisognerebbe fargliela provare almeno
per qualche giorno.
La Lombardia è diventata la Vandea italiana, con ritardati mentali che difendono le “radici
cristiane” e poi vanno a celebrare riti celtici. Chissà se si rendono conto della contraddizio
ne?
gano: “Dov’e’ il danno che ce ne viene?”
Come ho scritto, il danno ci viene soprattutto dal numero degli ingressi che provoca ulteriore crescita di una popolazione già trabordante che ha devastato e continua a devastare il territorio anche solo con la propria consistenza numerica. La questione del velo è secondaria. Anche se non è secondario il fatto che in territorio sovraffollato le differenze d’abitudini si pagano con una esacerbazione degli animi e, nei casi peggiori, con scontri aperti che possono dimostrarsi anche pericolosi (particolarmente quando le coperte si fanno corte). Le questioni secondarie come quella del velo possono diventare dei simboli ed essere prese a pretesto per quegli scontri. Non è né giusto né intelligente, ma è così.
Il problema è che colpisce le vittime. In galera (e comunque anche a me sembra una misura eccessiva) dovrebbero mandarci i padri, i fratelli e tutti quelli che impongono alle donne di coprirsi.
@#Aldo#
quindi un’italiana convertita all’islam può portare il velo, una extracomunitaria no, una suora può coprire i capelli e il volto una marocchina no.
e la costituzione vale solo per gli italiani doc
Bè non un paese in cui vorrei vivere.
Vico
Non esiste nessun velo che copra il volto alle suore.
giorni fa ho incontrato una mia conoscente,italiana,reduce da una chemioterapia:indossava
un foulard che le copriva tutta la testa,gli occhiali e una mascherina per proteggere bocca
e naso dai batteri,di fatto io l’ho riconossciuta solo dalla voce….
che facciamo,diamo la prigione anche a lei?
Vico, perché fingi di non capire, per di più attribuendomi implicitamente cose che non ho scritto e non dando peso ad altre che ho scritto? Suvvia…
Dunque, anch’io sull’argomento sono un po’ indecisa, però la penso in questo modo:
– questa ennesima sparata della lega è solo sinonimo di razzismo; e fortuna che i musulmani gli danno ragione con queste cose, se no si attaccherebbero ad altro; benissimo ha detto chi ha notato che punirebbero le vittime, cioè le donne…
– una legge che vieta di girare col capo scoperto c’è già, basterebbe farla rispettare. che bisogno c’è di farne un’altra? qua a Brescia hanno fatto un regolamento di PU assurdo, che vieta di mangiare sulle panchine dei parchi e di giocare a cricket, oltre che sporcare, sdraiarsi sul prato, ecc. Tutto questo va a colpire gli immigrati che frequentano i parchi pubblici e danno fastidio a qualcuno. Che problema c’è se uno mangia un panino su una panchina? io l’ho sempre fatto. Che problema c’è a sdraiarsi sul prato? è fatto per questo. No, lo fanno per gli elettori, perché fanno capire che ‘rompono le palle agli immigrati’. Se uno sporca buttando rifiuti per terra, le leggi per punirlo ci sono già, e pure gli italiani non sono troppo ligi da questo punto di vista. Quanti vigili vedete che danno la multa alla gente che lascia rifiuti in giro? e potrebbero farlo. Che motivo c’era di approvare queste norme, se non motivi strettamente razzistici ed elettorali?
Qua creano paure e fanno finta di trovare le soluzioni a tali problemi,così passano per supereroi, quando sono solo dei pessimi amministratori, ignoranti e beceri.
– Le donne musulmane sono influenzate, come tutti, dal clima culturale delle loro comunità. Continueranno ad esserlo finché saranno relegate ai margini, lasciate sole, non integrate. Se si facessero politiche di integrazione, anche loro si libererebbero, pian piano, di certi condizionamenti assurdi.
In ogni modo, non è che solo le musulmane sono influenzate pesantemente dal loro clima culturale. La Santanché, che tanto ha urlato contro il burqa, perché ha sentito il bisogno di rifarsi naso, labbra e zigomi affrontando un intervento chirurgico? poteva mica restare com’era? che toglie questo al suo essere donna?
Ma si vede che non le piace essere donna, le piace stare in un certo posto nella società, possibilmente un posto in alto.
Le donne musulmane possono evolvere verso una maggiore laicità e libertà solo integrandosi, ci vuole tempo e buona volontà da parte di tutti, ma è l’unico modo, altrimenti si arriva alle camere a gas, e basta.
ps – e poi per favore, come fa un laico a dare ragione alla Lega, che non fa che sbandierare le ‘radici cristiane’, i nostri ‘valori cattolici’, che appoggia qualsiasi legge libertidicida di ispirazione vaticana…. Che abbiano di laico, non lo so.
Mi pare che molti, pur di non dare ragione alla lega (che neanche io sopporto, peraltro) – si schierano a priori dalla parte di coloro che impongono alle proprie donne di portare burqa e niqab.
Fermo restando che la prigione non può essere la soluzione, penso che non fare assolutamente nulla potrebbe essere una soluzione persino peggiore.
Insomma, quali sono le proposte nel forum per migliorare la condizione di queste povere donne? Perché questo è il problema.
@ Maurizio
perche’ metterle in carcere o constringerle in casa ti sembra una buona proposta per migliorare la loro condizione?
Secondo me la soluzione al problema consiste nel far presso di loro informazione. Cosa difficilissima perche a volte i mariti non le lasciano uscir di casa e non parlano nemmeno l’italiano
salam aleikum
Proposta giusta. Almeno contro un integralismo il governo si muove. Magari facesse lo stesso anche contro i cattotalebani. La religione deve rimanere nella sfera prettamente privata ed essere subordinata allo stato di diritto e alla dignità umana.
La proposta è giusta, peccato che venga da quelli che vorrebbero più simboli
religiosi cattolici nei luoghi pubblici.
Che ignoranza, il burqa non è un abito prescritto dall’Islam, ma appartiene alla tradizione culturale Agfhana. Per definire il velo islamico vi sono termini più idonei, lo chador, ecc… o in itaiano velo. La maggior parte delle donne di fede mussulmana che incontro non indossano un abito lungo che copre totalmente il corpo, ma un velo che copre solo i capelli, il collo, lasciando cmque il viso scoperto. Vi pensavo più attenti e più intelligenti in questo sito dell’UAAR!!! Se questa legge da crociata, inquisizione, Isabella e Ferdinando, Medioevo cristiano contro l’Islam, passasse allora dovremmo vietare di portare il casco alla gente, dovremmo vietare il cappello, dovremmo vietare gli occhialoni giganti alla moda, dovremmo vietare le maschere antigas, ecc ecc
Ma perchè si pensa che queste donne islamiche non abbiano una testa? Ok, non mi sta simpatico l’islam, come non amo il cattolicesimo, sicuramente le donne mussulmane sono soggette a un cotrollo più forte dal loro marito, ma sono cmque consapevoli della scelta del velo, fa parte della loro fede, lo mettono perchè il corano glielo dice. Non credo che siano torturate per imporre loro il velo. Se allora dobbiamo vietare di mettere il burqa, o il velo, alle donne perchè sono simbolo di oppressione e di sottomissione all’uomo, allora sarebbe giustissimo vietare alle donne d andare fuori mezzenude, di vestirsi con abiti sexy, di truccarsi ecc perchè le donne occidentali sono succube di un modello di donna che deve per forza apparire bella solo per soddisfare la lussuria maschile, solo per apparire, … anche questa è sottomissione. Io sono democratico, ateo, anticlericale, frocio… questa legge non la trovo giusta, i simboli religiosi, sulle persone non sui muri degli edifici pubblici, vanno rispettati! A ognuno la propria croce o il proprio velo!
@ Fri
Ripeto: mettere una persona in prigione per un retaggio culturale discriminatorio NON è la soluzione. E non mi piacciono né la Lega, né il loro atteggiamento filo-cattolico e dunque anti-islamico. Ho solo auspicato un dibattito più costruttivo all’interno del forum, proprio perché anche io non ho in mano la risposta in merito a questo delicato tema che mi lascia perplesso su molti punti.
Per mia natura, se fossi donna mi rifiuterei – sic et simpliciter – di indossare fastidiose palandrane imposte da uomini o dèi. Ma io sono figlio del mio tempo e dell’Occidente. Una donna cresciuta in un altro contesto probabilmente sarà vittima delle sue stesse convinzioni.
Per capirci: come la prenderemmo noi se venissero dall’estero a spiegarci che dobbiamo girare in topless e liberarci da questa anacronistica convinzione di dover proteggere certe parti intime? Ecco, forse molte donne che indossano il burqa si sentirebbero nude senza, considerato che per loro è la normalità dalla nascita. Occorre tenerne conto, prima di strapparglielo di dosso.
E’ chiaro, peraltro, che per instradare questa gente sui binari della libertà e della democrazia, inaspire la legge – o meglio, applicarla – può costituire un’utile scossa; come anche un pericoloso segnale di intolleranza.
Come ho detto, non ho la bacchetta magica. Ma sono per il dibattito e le proposte concrete.
Mi sembra una fesseria.
Dovrebbe valere la normativa che si applica ai volti coperti da passamontagna, caschi integrali, ecc.
Mamma mia, quante volte viene usato a sproposito il lemma “razzismo”! Ma cos’è, un’ossessione o uno slogan?