Carfagna vuole vietare burqa e niqab nelle scuole

Qualcuno ha mai visto un burqa o un niqab in una scuola statale italiana?

Se vogliamo proprio fare la sparata mediatica gratuita vietiamo pure di portare gli elefanti, a scuola: di sicuro la maggioranza degli italiani sarà d’accordo.

saluti
Lisa

E mettiti il burqa, e togliti il burqa, e mettiti il burqa, e togliti il burqa.
Ma ‘ste ragazze riusciranno a fare un giorno ciò che gli pare?
😡

Ogni pinco pallino ambisce esser ricordato per qualcosa, per cui, anzichè adoprarsi per
far rispettare le leggi esistenti, propone una nuova legge, la legge “pinco pallino”.
Che importa se interferisce con quelle già esistenti, circa 100.000 ed il numero demen
ziale le rende inapplicabili? Forse lo capirebbe solo se non fosse un pinco pallino.

Dinathos scrive:
“Ma non esiste già una legge che vieta di andare in giro con il volto coperto?
Allora perché inventarne un’altra? Forse ne abbiamo poche…”

Si’ ma la legge citata dice anche che se c’e’ un motivo valido si puo’. Ecco allora la necessita’ di un chiarimento od una modifica al testo che tolga quel riferimento al motivo valido.

Allora, distinguiamo i due problemi.

Per me, una cosa è la discussione se vietare il velo integrale (si parla di velo INTEGRALE o quasi, perché vorrei vedere che si mettessero a vietare anche il foulard sui capelli, magari anche nele scuole di suore :))))); ben altro sono le ridicole “motivazioni” che sono state portate per questa geniale pensata.

Se ci si fosse limitati a proporre il divieto, dicendo che quel velo va contro normative già esistenti di sicurezza nei luoghi pubblici, non ci sarebbe stato nulla da dire.

Se si fosse proposto il divieto, dicendo che quel velo rende irriconoscibile la faccia, non ci sarebbe stato nulla da dire.

Ma santapaletta, sostenere che il velo va vietato perché “è simbolo di una privazione di libertà e di una cultura oppressiva”, è veramente insopportabile. Con lo stesso criterio, andrebbero vietati non solo tutti i crocifissi e le madonnine (NON SOLO quelli appesi al muro, ma anche quelli indossati privatamente), ma anche una serie infinita di altri indumenti, trucchi e accessori che denotano un fortissimo condizionamento sociale, riduttivo della vera libertà della persona. E allora veramente non se ne uscirebbe più!

Il capolavoro più eclatante è il dettaglio del comunicato in cui si afferma che la proibizione dei veli garantirebbe un migliore accesso delle ragazze immigrate al “diritto all’istruzione”.

Se anche ci fosse davvero qualche ragazzina che viene a scuola col velo perché è costretta da genitori fanatici… se glielo vietassimo con la forza, quale sarebbe la conseguenza più probabile?

Ma è ovvio: smetterebbe completamente di venire a scuola (e non sarebbe legalmente possibile fare nulla, trattandosi con ogni probabilità di fasce di età al di sopra della scuola dell’obbligo). In che modo questo favorirebbe il suo diritto all’istruzione, proprio non lo si immagina.

Come del resto non si immagina neanche in che modo cambierebbe la sua fruizione di tale diritto, se continuasse a venisse a scuola con il velo o senza.

Io tenderei a pensare che se una ragazza straniera, di cultura tanto tradizionalista da sentire il bisogno di un velo “pesante”, fosse contemporaneamente tanto determinata e tanto caparbia da venire comunque a scuola, anche alle superiori, e voler prendere un titolo a tutti i costi… quella ragazza di sicuro prende già enormemente sul serio il suo “diritto all’istruzione”, senza alcun bisogno che glielo insegni la Carfagna.

E di sicuro potrebbe staccare centinaia di punti di consapevolezza e serietà, rispetto a moltissime delle mie alunne “moderne” e “liberate”, con tanto di tatuaggi, rispostacce arroganti, ombelico di fuori e compiti consegnati in bianco…

Lisa

proposta addirittura giusta, se non fosse che 1) andrebbe vietato per tutte le confessioni religiose nel caso incui siano simbolo di oppressione, quindi anche per le suore, ad un certo punto 2) a dirlo è la carfagna, il che contraddice qualsiasi buona intenzione. Conoscendo le sparate del ministro non mi meraviglierei di un successivo obbligo di crocefisso al collo per gli alunni.

Ottima iniziativa nei riguardi del rispetto alle donne.

Ora sarebbe bello venissero rimossi i crocefissi dalle aule, per rispetto nei confronti di non credenti o credenti in altre confessioni. Poi uno a casa sua fa quello che vuole, ma in un luogo pubblico bisogna esigere la laicità. Come da costituzione tra l’altro..

I passi sono ancora lunghi lenti e faticosi nella cattolicissima vatitalia, ma se come Uaar faremo sentire la nostra voce, forse i nostri figli o i nostri nipoti potranno godere di uno stato finalmente laico.

vietati anche i crocifissi!

Come qualcuno ha ricordato, “il velo va contro normative già esistenti di sicurezza nei luoghi pubblici” … quindi esiste già una legge che vieta coprirsi il volto in luoghi pubblici, per ovvi motivi di sicurezza, quindi questa della Carfregna è una boiata.

Vogliono fare leggi-castronerie, si lamentano del numero di norme idiote italiane e hanno pure il ministero per la semplificazione normativa… insomma, se le suonano e se le cantano.

legge 152 del 1975 :ART.5.

È VIETATO PRENDERE PARTE A PUBBLICHE MANIFESTAZIONI, SVOLGENTISI IN LUOGO PUBBLICO O APERTO AL PUBBLICO,FACENDO USO DI CASCHI PROTETTIVI O CON IL VOLTO IN TUTTO O IN PARTE COPERTO MEDIANTE L’IMPIEGO DI QUALUNQUE MEZZO ATTO A RENDERE DIFFICOLTOSO IL RICONOSCIMENTO DELLA PERSONA.
http://www.italgiure.giustizia.it/nir/lexs/1975/lexs_245541.html

Questa legge, è stropiata da molti siti antireligiosi per ataaccare l’uso delle donne islamiche (che poi sian imposto o è una libera scelta della donna è un’latra questione) per attaccare le LEGITTIME convinzioni religoose e travistando la realtà far credere che girare con il volto coperto in italia sia reato.

LA legge fa infatti riferimeto a pubbiche manifestazioni e caschi. Una donna islamica che gira col volto coperto, non usa un casco e non partecipa, genralmente ad una pubblica manifestazione.

Ecco come diventa il testo in un sito di vpstri amici atei volti a travisare la realtà “Il Testo Unico di pubblica sicurezza prevederebbe in effetti il divieto di comparire mascherati in luogo pubblico, integrato dalla legge 152 del 1975 (è vietato ogni mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo) ma udite udite, ora il giustificato motivo c’è. Basta essere di religione islamica.”

http://www.polisblog.it/post/1949/in-italia-girare-a-volto-coperto-non-e-piu-vietato-basta-essere-mussulmani

Il testo della legge è stato volutamente falsificato e stravolto per attaccare le convinzioni religiose, quasi esse siano il pretesto, oltretutto riconosciuto dalla magistratura, per assumere comportamenti illegali.

Quindi vi preghiamo gentilmente di vivere come vi pare, di andare vestiti in giro come vi pare, ma di evitare l’atteggiameto di chi sputa per aria. Atteggiamento dela quale la vittima è la causa.
Se poi qualche prete, imam, rabbino, lama, o sciamano criticano la vostra visone del mondo, non fatene un dramma, così come noi non facciamo un dramma delle votre critiche a noi.

Amen

Se si vieta il burka, allora o lo si vieta perchè è un simbolo religioso, e allora si vieta anche la croce, o lo si vieta per altri motivi.

Ma non lo si può vietare perchè è un simbolo di sottomissione della donna. Primo, perchè una donna ha anche diritto a sottomettersi al marito, se così desidera, secondo, perchè allora si devono vietare tutti i simboli di sottomissione. Allora bisogna vietare anche tutti i tipi di vestiti che possano indicare una sottomissione. Per es. la minigonna potrebbe essere tra questi, perchè simbolo di una donna come mero oggetto sessuale pronta a subire i desideri del maschio.
La Carfagna perciò, secondo il suo ragionamento, dovrebbe proibire a se stessa di andare in giro, oppure a scuola, se le capita, vestendo come si veste.
Ci sono molti modi per una donna di sottomettersi ad un uomo. Vi dovrebbe invece essere uno stato che impedisca che la sottomissione avvenga contro la volontà della persona. Vi dovrebbe inoltre essere uno stato che, oltre a garantire la liberà personale, garantisse un’educazioneche per cui l’individuo divenga possessore di una serie di informazioni sul mondo tale da renderlo abbastanza edotto per decidere che tipo di vita vuole fare.

La sottomissione del burka è più violenta e dolorosa da sopportare per noi occidentali, ma non ci rendiamo conto che le forme di sottomissione femminili possono passare anche per vestiti molto meno fastidiosi alla vista.

La Carfagna naturalmente non può buttarla sul religioso, perchè altrimenti finirebbe facilmente nella discriminazione patente, allora la butta sulle pulsioni libertarie a cui siamo soggetti quando vediamo una donna completamente ricoperta della sua cultura antiindividualista e antilibertaria, non curandosi delle conseguenze logiche a cui quel richiamo pulsionale porterebbe.
Essa lo fa in buona fede, probabilmente, propronendo una versione stereotipata e manichea dell’eguaglianza tra i sessi.

Se vogliamo che non vi siano donne sottomesse, allora dovremmo porci il problema di come fare per avere donne che non si vogliano sottomettere.

“E levate la burqella – La burqella ‘gnornò, ‘gnornò! – E si ‘nta vo’ leva’, io qui t’acciderò! E si ‘nta vo’ leva’, io qui t’acciderò!”. Che belle, le sane questioni di lana caprina di una volta! Il sesso degli angeli potrebbe essere un’altra appassioante sfida dialettica da rinverdire. Perché non accapigliarsi anche sulla vera ricetta del felafel (quello come lo faceva la nonna Assuntina Fatima Persichetti in Balabed Makhlouf). In effetti, di afghane talebane integraliste in via di alfabetizzazione che passano dal ‘pashto’ al romanesco senza saltare il ‘pasto’ sono pieni i nostri licei. Sono anche più numerose dei giocatori di rubgy agenti di commercio kossovo-albanesi del comune di Cinisello Balsamo!

A me, me pare na strunzata!

@ claudio285
Qui si sta parlando di alunne della scuola non di donne. La minigonna in se non è uno strumento di sottomissione, è uno strumento di seduzione, come potrebbe esserlo la giacca e cravatta per l’uomo. Anche perché molte lesbiche girano in minigonna, mentre lesbiche con il burqa che si assumono non ne ho mai conosciuto. Ci sono ragazze che girano un giorno con la minigonna l’altro con i pantaloni, la seduzione è potere non è sottomissione. Diverso è il discorso per le donne o ragazze che fanno le diete, ma quello come fai a vietarlo mica puoi sapere cosa mangiano. Al massimo è interessante la proposta di vietare le modelle troppo magre. In linea di massima in occidente la donna è più libera dell’uomo nel vestirsi, pensa solo ad un matrimonio (civile non vi preoccupate) è praticamente obbligatorio per l’uomo vestirsi in giacca e cravatta anche d’estate, mentre la donna si veste come si vuole, provocante non provocante, ma con abiti leggeri da periodo estivo.

@ Federico
Mah, in Italia come in tutta Europa, la libertà di vestirsi non è totale. Non puoi certo andare a torso nudo a scuola no? Io penso che una donna abbia diritto di velarsi se lo desidera. Quello che mi crea problema è questo estremismo nel non volere scendere a nessun compromesso. E’ poi tanto allucinante chiedere ad un’insegnante di togliere il velo in una scuola materna? (non fatemi l’esempio delle suore che sono in via di estinzione) credo che nessuna insegnante si presenti con l’ombelico di fuori a lezione e ci sono donne musulmane che lo sforzo lo fanno di togliere il velo in determinate occasioni. Noi chi sosteniamo, quelle più estremiste? Altro è il colpo mediatico della Carfagna che non è assolutamente degno di interesse.

Poi risponde ad un’ideologia religiosa quella dei talebani.

“L’ostacolo a una vera politica di integrazione” e’ avere come ministri donne “piu’ sceme che belle” che non hanno interesse alcuno a denunciare come irrispettose delle pari opportunita’ (e dell’educazione) battute offensive a donne “piu’ belle che intelligenti” di loro.

@ Sandra
Che visione manichea, magari fossero questi gli ostacoli all’integrazione. Negli altri paesi Europei dove la politica è più seria i problemi sono ancora più gravi. In inghilterra un’insegnante è stata licenziata perché voleva insegnare inglese ai bambini stranieri completampente in burqa senza che essi potessoro vedere le sue labbra (importanti per l’insegnamento di una lingua straniera) è ha avuto il coraggio di dirsi discriminata!

@Car80.
Forse andare a scuola a torso nudo non si può, ma andarci con una minigonna inguinale e con qello spago chiamato “perizoma” per un accordo tra i produttori di tale spago e gli editori che stampano i dizionari, si può fare.
Comunque visto il mio fisico, se fossi andato a scuola atorso nudo, avrei fatto più che altro ridere.
Il mio modo di vestire non è ormai, di fatto, mediato da convenzioni sociali, le quali dove ancora ci sono, diventano sempre più labili. E in questo contesto voler proibire il velo islamico, ora integrale, domani chissà, mi sembra una specie di grida manzoniana.

La nostra eroina parla per sofferta immedesimazione.
Nel considerare tutte le ragazze alla sua stregua, si chiede quanto sia disagevole muoversi sotto una scrivania o un banco con quel pastrano semirigido con griglia paracarro anteriore.
Dopo tante notti insonni, popolati da incubi in cui la lingua rimaneva tranciata nella griglia suddetta, la geniale idea: una leggina ad hoc per impedire tale increscioso incidente.
Resto dell’idea che questo paese sta andando a carfagne…

@ Paul Manoni
Con la legge francese sui simboli religiosi è successo esattamente quello che temi tu. Cioé i musulmani hanno cominciato a dire che è una legge contro di loro, è intellettuali di sinistra l’hanno definita nazional-laicista. Del resto anche il Papa l’ha attaccata. La legge sui simboli religiosi mi sembra un tentativo disperato per non guardare la realtà, la scuola laica non funziona con i musulmani, ha funzionato con i cattolici perché l’opposizione tra maestro laico e prete era frontale, oggi il maestro laico mai si permetterebbe di opporsi all’imam del quartiere. Non dimentichiamo poi il ruolo del partito comunista che all’epoca laicizzava imbevendo di ideologia comunista, ma comunque sempre meglio che un’ideologia religiosa. Oggi il partito comunista non solo non laicizza più, ma assorbe le idee, le battaglie dei musulmani.

un’altra legge che usa pretestuosamente la libertà femminile per portare avanti una guerra tra religioni.

(e quindi farci credere che i bigotti nostrani e quelli importati siano così radicalmente diversi)

non capisco perché si debba scegliere tra l’arretratezza musulmana e la discriminazione religiosa nostrana.

avrebbe molto più senso eliminare l’educazione religiosa dalle scuole (per me renderei illegale l’educazione religiosa dei minorenni in qualunque luogo si svolga).

oppure fare educazione civica spiegando i diritti della persona, incluso quello di non credere agli amici immaginari dei propri genitori e non essere soggetti alle loro paturnie.

o ancora aiutare fattivamente le persone che sono oppresse da famiglie arretrate. ad esempio:
“la famiglia ti obbliga a portare il velo e tu non vuoi?
ti vuole imporre un matrimonio combinato?
ti impone riti religiosi, colloqui coi preti, esorcicci, TSO?
ti impedisce di frequentare/leggere/studiare chi vuoi anche se sei maggiorenne?
sei obbligata/o a sottometterti perché non sei indipendente economicamente?

allora hai diritto all’ospitalità in una casa famiglia e/o al supporto per andare a vivere da sola/o, a un posto in una residenza non gestita da religiosi.

il tutto magari realizzato cominciando a riprendersi indietro un pò delle risorse che abbiamo così generosamente prestato alla CCAR in questi ultimi secoli.”

stò sognando, chiaro. e lo faccio intenzionalmente per svincolarmi dalla falsa scelta che questa proposta di legge comporta.

@ HCE
Credo che questo dovrebbe essere il compito di associazioni, ora mentre sorgono come funghi associazioni in difesa dei lavoratori immigrati, associazioni antirazziste, sportelli dei sindacati per lavoratori immigrati, appelli contro il razzismo, nessuno si occupa, quando una ragazza vuole sfuggire ad un matrimonio combinato o forzato di darle un tetto, un aiuto. E’ molto difficile tra l’altro. E credo che nel caso dei musulmani dove il ricongiungimento famigliare va sempre nel senso donna verso uomo, contrariamente ai cattolici latinoamericani si dovrebbe alla base per ottenerlo rendere obbligatorio un corso di lingua e di conoscenza dei diritti per queste donne, perché abbiano gli strumenti per difendersi se l’occasione si presenta.

Il burqa lo farei mettere alla Carfagna…

Divieto assoluto di indumenti che possano identificare religione, gruppo di appartenenza ecc.
Niente suore, preti, burqua ecc.

Visti i suoi calendari, mi stupisce che la Carfagna non sia contraria a qualsiasi velo, vestito, biancheria intima, o copertura che dir si voglia.

quelli che di solito vanno alle manifestazioni travisati e irriconoscibili sono le forza dell’ordine. da anni viene chiesto di mettere un numero di identificazione personale sul casco ma loro si rifiutano cosi possono fare come a genova:chi erano quelli che menavano alla diaz?cosi non si puo procedere contro nessuno!comodo!e adesso danno fastidio le ragazzine con il burqa a scuola??????????????togliamo anche i crocifissi e i veli alle suore e forse saro d’accordo

l’insegnamento della lingua non mi preoccupa troppo.
quello dei diritti civili, soprattutto quando c’è di mezzo la religione e la famiglia, si.

lo stesso tabù spiega la scarsa popolarità di chi si occupa di diritti civili quando sono negati dalla famiglia e dalla religione.

insomma coprirsi non porta bene. Le farà andare in bikini: è così che si fa carriera in Italia cribbio!

Appunto, la Francia è laica e vieta tutti i simboli religiosi, i politici italiani sono in maggio
ranza cattobigotti e sono abituati a supportare discriminazioni.

@ claudio285
Non sono d’accordo, una minigonna è indossata molto spesso per piacere a se stessa prima che agli uomini. E soprattutto quante donne conosci che si sentono obbligate ad indossare sempre la minigonna? O che sono state ripudiate dalla famiglia per non indossarla? A me sembra che accada piuttosto ancora il contrario. Allora anche un uomo che mette in evidenza il pacco è sottomesso alle donne 😉 Su cerchiamo di non scadere in moralismi simili a quelli della chiesa cattolica (che condivide perfettamente il tuo discorso sulla minigonna). E una lesbica che mette la minigonna per piacere ad un’ altra lesbica?

@ Manoni
Questa è la teoria, ma in realtà in Francia non è andata in questa maniera ti ripeto. Oggi la scuola laica ha delle difficoltà enormi e il boom per le scuole private (non perché ci vanno le ragazze che vogliono portare il velo) è un indice di questo malessere. Magari bastasse togliere un crocifisso o il velo dalla scuola perché diventi tutto bello laico e integrato. Al contrario in Francia si assiste a fenomeni di disintegrazione cioé gente integrata che ritorna indietro.

Diam’s ora:
http://www.marianne2.fr/Diam-s-difficile-de-cacher-ce-voile_a182393.html

@ Dalila
E pensa che si tratta di un giornale antisarkozista, diciamo di centro laico, cosa inesistente in Italia. Quello che mi preoccupa qui è che se si continua a dire che la minigonna è un simbolo di sottomissione, pure luxuria lo diventa perché se seguiamo questo ragionamento lei addirittura si fa operare per piacere agli uomini! No io non voglio arrivare a questi estremi spero luxuria lo faccia per piacere a se stessa, e non voglio proibire veli, ma criticarlo come un’ideologia chiara e netta di sottomissione si, non è colpa della donna se l’uomo si ecitta vedendogli i capelli, non sta alla donna velarsi sta all’uomo trattenersi. In caso contrario smettiamola pure di criticare il cilicio della binetti.

>l’islam ha qualcosa di forte di attrattivo per chi cerca certezze, che né i cattolici, né >tantomeno noi atei abbiamo (e noi non vogliamo certezze)

C’era una volta … l’uniforme scolastica. Ma c’e’ ancora chi la vuole, e ne ha bisogno, che sia una divisa o un burqa o un velo, una cultura sotto alla quale cercare protezione, senso di appartenenza, identita’…
Se con certezze intendi dogmi indiscutibili, i cattolici hanno i loro.

A me piacerebbe ci fosse quello dell’educazione. E un uomo di potere che offende una donna pubblicamente in quanto non bella e’ il primo passo (o l’ultima non necessaria prova) verso la disuguaglianza. Basta immaginare Thatcher o Merkel o Rice nella stessa situazione, per capire che solo in un paese profondamente ignorante e maschilista come il nostro si poteva produrre l’offesa e il sostegno culturale di cui gode.

Un ministro che posa seminuda e poi sanziona un abbigliamento di una categoria non puo’ che alimentare derive dogmatiche di tipo religioso. Il dogma che ha ribadito lei con la propria “carriera” e’ “la sottomissione della donna”.

@ car80

“non sta alla donna velarsi sta all’uomo trattenersi.”

Infatti. Quasi quasi quando incontro un mussulmano la cui moglie indossa il burka, salto addosso alla sua donna: vostro onore,vede a me il burka eccita sessualmente….o mettici una pezza, come si dice a Roma.

Faccio presente che diversi altri ministri dello stesso governo (o di altre edizioni precedenti di governo retto dallo stesso premier) si sono attivamente dati da fare per NEGARE il diritto all’iscrizione a scuola ai figli degli immigrati.

Ora vado a recuperare il mio, di figlio, all’asilo, poi se ne riparla stasera.

Lisa

“Pima dei burqa in classe , proibirei i rapporti orali nei cessi dei ministeri” ( Woody Allen )

prima si potrebbe vietare il cappello in classe. da quello che ho capito è prassi vietarlo.

@Stefano Grassino

Bisognerebbe dire a Formigoni che la sua collega di partito non è stata esattamente un buon esempio.

La Mara Carfagna stessa è un simbolo di sottomissione della donna.

@ Paul Manoni

Hai ragione. Così mi piaci, Stalinista. Scusa il sarcasmo ma credo che troppi scambino il dovere della correttezza verso i sentimenti altrui (non è un attacco a car80) con il tollerare tutto e tutti a danno della propria dignità.
P.S. al punto 4 metterei la Siberia a spese del colpevole. Non ho capito, con quanto costa mantenere un detenuto, perchè debba pagare io. Anche allo Zoo, nella gabbia degli orsi…..no, poi mi dicono che sono sanguinario.

Mi sembra giusto vietare i simboli religiosi: via crocifissi, via la religione cattolica e tutto il resto della religione che invade la sfera pubblica. VIVA LA LAICITA’!

@Stefano Grassino
Non si tratta di essere Stalinisti o despoti o autoritari…Si tratta solo di far rispettare le leggi e di dire le cose in modo chiaro senza tentennamenti.
Io accetto che tu venga nel mio paese e per cio’ che mi riguarda sono il primo a darti il benvenuto, ed ospitarti nel migliore dei modi…
Tu pero’ che vieni qui in cerca di una nuova vita, devi saper accettare le regole che gia’ esistono prima che arrivassi, e fare piu’ sforzi possibili per INTEGRARTI.
Insomma, qui sei in un altro paese, non puoi portarti dietro lo schifo da cui magari stai scappando ed imporlo a me per giunta!
Ciao Ste’ 😉

Ivano:

“Sono d’accordo con la proposta. La smettessero gli islamici di pretendere di vivere in Italia secondo le loro leggi. Dal burqa allo sgozzamento delle figlie “ribelli” alla tradizione il passo è breve…. Se si continua con questo buonismo, soprattutto da parte della sinistra, finiremo per dover accettare la sharia. Dobbiamo civilizzare questa gente!”

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E’ giusto di ieri la notizia di un padre italiano che ha tentato di uccidere la figlia perché non sopportava che si fosse innamorata di un albanese…

@ Paul Manoni

Iniziamo a chiedere ai curatori del sito di mandare in Siberia sto sig. Malè?

@ Paul Manoni

“Insomma, qui sei in un altro paese, non puoi portarti dietro lo schifo da cui magari stai scappando ed imporlo a me per giunta!”

Considera che chi fugge dal proprio paese soffre l’allontamento dalle proprie radici. Tentare di imporre la propria cultura dove si va è un modo inconscio di ricollegarsi alla madre patria. Probabilmente molti agiscono in buona fede, sono sicuro, senza avere la “cattiveria del politicante”. Sta a noi essere fermi e fargli capire nelle dovute maniere, senza offenderli ma con risolutezza che l’ospite è gradito ma anche lui ha dei precisi doveri. Quello che mi spaventa è che in uno stato semi teocratico come il nostro, questo che sarebbe un relativo problema possa diventare un dramma. Vedi il comportamento della lega e di quanti soffiano sul fuoco dello scontro creando un clima da crociata.

@ Malè o forse Malé,

sei sicuro del tipo di accento? Grave o acuto? No, perchè cambierebbe tutto!
E’ una questione fra “casolet” e “noci di cocco”! Dici niente.

p.s.: scusa, dimenticavo che sei sicuro di tutto!

paniscus: “[…] vorrei vedere che si mettessero a vietare anche il foulard sui capelli […]”

Nella scuola dove lavoro, viene abitualmente intimato ai ragazzi di togliersi il cappello all’ingresso. Vietato girare a capo coperto. Dunque, perché dovrebbe essere diverso il caso del foulard sui capelli, di grazia? Allora lasciamo anche liberi i cultori del copricapo di indossare quel che pare loro in classe e nei corridoi, no? O, ancora una volta, dobbiamo arrivare ai classici “due pesi e due misure”, ovvero “la legge è uguale quasi per tutti”? Se è considerata maleducazione indossare il cappello a scuola, deve essere considerata altrettanta maleducazione indossare il foulard.

car80: “[…] la seduzione è potere non è sottomissione […]”

Vero. Ora prova a rigirare la frittata: ogni potere è sottomissione dell’altro, dunque anche la minigonna può essere sottomissione… del maschio tantalizzato (tieni conto che non parliamo di posati signori di mezza età, ma di adolescenti attizzati da overdosi di testosterone e talora con lo stesso autocontrollo di un mandrillo arrapato).

apprezzate almeno la coerenza: una che ha mostrato le proprie grazie non vuole che le altre donne si coprano troppo…

In Italia ci sono stati esattamente DUE casi clamorosi di ragazze musulmane uccise dai familiari per motivi di “onore” matrimoniale e sessuale, la pakistana di Brescia e la marocchina di Pordenone.
[…]
Non mi sembra che quei delitti siano maturati come conseguenza del burqa.
Lisa
——
Hai ragione Lisa,
ma forse sono stati (anche) conseguenza del RIFIUTO personale di usare il velo.
Se il rifiuto del velo avviene per scelta autonoma della ragazza questa si espone alle possibili ripercussioni familiari o dell’ambiente integralista.
Ma se il rifiuto viene imposto da una legge, allora le ragazze possono approfittarne per rifugiarsi nella *scusa* del rispetto della legge.
Con minore rischio personale.
Diamo loro un pretesto, un appiglio per dire no all’integralismo religioso e liberarsi.
Perchè togliere questa opportunità di libertà?

Magar, nella scuola dove lavoro non ho mai visto circolare una suora, quindi non ti so rispondere.

maxalber (ciao!):

“Se il rifiuto del velo avviene per scelta autonoma della ragazza questa si espone alle possibili ripercussioni familiari o dell’ambiente integralista.
Ma se il rifiuto viene imposto da una legge, allora le ragazze possono approfittarne per rifugiarsi nella *scusa* del rispetto della legge.”

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Rifletti un attimo, però: in quante famiglie italianissime vigono delle leggi non scritte che di fatto costringono le donne (e anche qualche uomo) a sottostare a delle regole che non stanno né sulla terra né sulla luna, e che di fatto sono già fuori da qualsiasi legge… però le poverette le sopportano perché non hanno voglia di arrivare a una rottura grave?

Io ho avuto una folla di amiche e compagne di scuola che lamentavano che “i genitori non le facevano uscire fino a tardi la sera” o che “non le mandavano in vacanza da sole” anche se erano maggiorenni.

La legge stava GIA’ palesemente dalla parte loro, avrebbero potuto benissimo appellarsi a quella, per rispondere a muso duro ai familiari: “io ci vado lo stesso perché la legge è dalla mia parte”… però in generale non lo facevano, perché non gliene fregava così tanto da pensare che valesse la pena di mettersi a litigare in modo brutto.

Oggi, a quasi 40 anni, conosco una folla di donne adulte che fanno servilmente da domestiche a mariti e compagni, pur lavorando fuori di casa tanto quanto loro, e sapendo benissimo che qualsiasi legge prevederebbe una suddivisione equa dei compiti familiari… ma accettando la disparità lo stesso, perché “ci ho provato, ma da quell’orecchio mio marito non ci sente, e devo rassegnarmi perché non c’è niente da fare, e le faccende qualcuno deve pur farle”.

Ora, secondo te, tutte quelle donne che si sbattono a fare TUTTO in famiglia senza chiedere nessun aiuto al compagno “perché lui è uno di quelli che non fanno nulla in casa, e bisogna accettarlo così”…

…ha senso chiedersi se lo facciano “PER SCELTA” o lo facciano “PERCHE’ COSTRETTE”?

Secondo me, nessuna delle due: lo fanno
per abitudine,
per quieto vivere,
per automatismo,
per paura di farci la brutta figura con la suocera,
perché hanno visto la madre che ha sempre fatto così e in fondo non ha vissuto male,
perché potrebbero benissimo ottenere qualcosa di meglio se lo rivendicassero a muso duro, ma non lo fanno perché non hanno voglia di mettersi a litigare…

Ecco, francamente non ci vedo grosse differenze col velo islamico.

Quando sarà varata una legge che vieta alle donne di stirare le camicie del marito, mi starà bene anche che si vieti il velo! 🙂

Lisa

@ Manoni
Allora la legge francese è probabilmente buona, ma è arrivata troppo tardi dovevano farla negli anni 80 quando hanno iniziato ad avere i primi problemi con l’islam.

Lisa,
non sono per niente d’accordo.
Non è spostando il problema sulle magagne nostrane che affrontiamo seriamente quello della repressione delle donne islamiche.
E comunque le magagne nostrane le dobbiamo risolvere a prescindere da come affrontiamo le altre, che sono comunque NUOVE per la nostra società.
A suo tempo abbiamo affrontato e risolto l’atavico problema del delitto d’onore.
Ma adesso dobbiamo darci delle priorità.

Se per far stirare le camice ai mariti, metto a repentaglio la vita (sociale ma anche biologica) delle donne islamiche immigrate, allora abbiamo un problema di senso della misura e di gerarchia delle priorità.

Ciao.

car80:

” @ Lisa
A me sembra che tu sia TANTO IMPEGNATA A DIFENDERE L’ISLAM che non ti rendi conto anche quando diciamo la stessa cosa. ”

——————

Tu (forse proprio nella foga di dimostrare la tua estraneità all’islam) hai bevuto qualcosa di forte, ma forte proprio…

Lisa

Sul paragone con le faccende domestiche:

innanzi tutto, al posto della disparità nelle faccende domestiche mettici qualsiasi altra consuetudine conformista, che va bene lo stesso.

Tipo il mandare i figli al catechismo anche se la famiglia non è praticante, salvo poi sbuffare che la parrocchia richiede troppo impegno;

il comprare oggetti di moda anche se personalmente non interessano molto, ma “bisogna averceli”, salvo poi lamentarsi che costano troppo);

il dare il ciuccio ai bambini anche se non ne hanno nessun bisogno, salvo poi lamentarsi che a cinque anni non sanno ancora come levarglielo…

Il paragone era comunque inteso in questo senso: trovo enormemente semplicistica la dicotomia assoluta tra chi “lo fa per scelta” e chi “lo fa perché è costretta”.

La stragrande maggioranza delle persone fa delle cose obsolete, insensate, e magari anche culturalmente dannose, NE’ per scelta NE’ per obbligo…

…ma semplicemente per automatismo, perché è abituata così, perché non lo considera un problema tanto grave da pensare che valga la pena di fare uno sforzo per superarlo, e in definitiva perché muovere le chiappe per cambiare abitudine le farebbe più fatica rispetto a lasciarla come sta.

Solo che se si tratta di un’abitudine a noi familiare, anche se personalmente non la seguiamo e non ci piace, ci si limita a scrollare le spalle e a dire “boh, se sono contenti loro, che se la tengano”. Se invece si tratta di un’usanza a cui NON SIAMO ABITUATI, allora dobbiamo porci tutti ‘sti problemi sul fatto che “per sua natura” sia un’usanza disturbante, e che quindi dobbiamo sradicarla noi per il bene della poveretta che nemmeno lo sa.

In questo contesto, siccome un velo portato per abitudine e per inerzia (o eventualmente anche per scelta decisa) non morde nessuno, io la vedo esattamente come l’abitudine ad andare a messa, o a esagerare con il perfezionismo delle faccende domestiche: ovvero, chi vuole farlo cavoli suoi, basta che non venga imposto ad altri.

Diverso è il discorso per i casi in cui effettivamente venisse imposto. Ma PRIMA si dimostra che è imposto, e POI si combatte contro l’imposizione, non è che si dà per scontato a priori che sia imposto sempre.

Lisa

“…perché maxalber ha semplicemente proposto di vietare tutti i simboli religiosi come succede in Francia stai tranquilla non vuole stigmatizzare l’islam, peccato non tu non ti faccia li stessi problemi con la gente che viene qui con nick tipo “strozzapreti” che se ragionassi con i tuoi schemi dovrebbero essere considerati discriminatori.”

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Ho già ripetuto parecchie volte (nel corso di ANNI di discussioni qui e altrove) come la penso sulla legge francese, e in che cosa sono d’accordo con maxalber e in che cosa no.

Io non vedo assolutamente nulla in comune tra un simbolo religioso portato individualmente sul corpo di una persona, e un simbolo religioso imposto istituzionalmente in un luogo pubblico al servizio di tutti.

Per cui, crocifissi al collo sì (perchè riguardano solo chi li porta, e rientrano nel diritto all’espressione individuale), crocifissi alla parete no (perché conferiscono un carattere confessionale al luogo o all’istituzione, che invece non dovrebbe averceli). Il crocifisso alla parete viola la laicità dello stato, quello al collo no.

Per me un velo in testa è ESATTAMENTE come un crocifisso al collo e non ha nulla a che vedere col crocifisso alla parete.

Ma sia per il crocifisso al collo che per il velo in testa, non vado a farmi romanzi drammatici sul fatto che “debbano essere strappati alla persoan per il suo bene, perché è sicuro che li porta perché è costretta”.

Lisa

“@ Lisa
A parte il fatto che tu definisci donne delle adolescenti.”

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Guarda che tutto il putiferio è partito da lì, con la Carfagna che vuole vietare il niqab NELLE SCUOLE, sottintendendo che ci siano folle di ragazzine minorenni costrette a venire in classe col velo integrale…

Poi Lisa una cosa sulla legge francese. Il divieto è sempre esistito anche prima dell’arrivo dei musulmani solo che era una circolare prima ed alcuni istituti venivano attaccati nei tribunali amministrativi, la legge ha permesso di evitare tutti questi processi. La Francia ha delle tradizioni forse esagerate ma che le hanno permesso di laicizzarsi e far convivere una società alla base più multireligiosa della nostra. Vuoi farmi credere che i musulmani che si battono contro la legge vengono a portarci le libertà civili contro l’integralismo laicista? Perché quello che è il discorso che tengono oggi.

io vedo ragazzine islamiche con il velo che a scuola se lo levano per i fatti loro, sentendosi goffe e retrò rispetto alle compagne.

vietarlo rischierebbe invece di arroccarle su sciocche posizioni identitarie.

temo che l’idea del divieto nasca più da una volontà di coercizone che da un afflato libertario.

car80:

“Invece sulle donne che stirano le camice hai mariti non ti fai nessun problema a dire che sono delle sottomesse e costrette. Comunque grazie, dammi pure dell’ubriaco invece di discutere civilmente.”

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Allora forse il problema non è che hai bevuto, è proprio che non sai leggere (o che non VUOI legegre).

perché io, se riguardi bene i miei post, non ho assolutamente MAI detto che chi stira i panni sia una sottomessa. Ho detto una cosa ben diversa, ovvero:

– chi si sfinisce abitualmente di faccende domestiche molto al di sopra del necessario, e lo fa da sola accettando il fatto che il compagno non collabori, è una donna “sottomessa” o no? La risposta è che BOH, NON SI SA, e si vede caso per caso. Se la signora è contenta di fare così, ci si trova bene, si sente a suo agio, le piace e la considera una soddisfazione, o comunque una cosa che non le pesa, allora NON E’ sottomessa. Se invece la vive come una dolorosa ingiustizia che vorrebbe cambiare ma non può, allora sì, è sottomessa (e magari va aiutata a uscirne).

– chi porta il velo è una donna “sottomessa” o no? BOH, NON SI SA, e si vede caso per caso. Se la signora è contenta di fare così, ci si trova bene, si sente a suo agio, le piace e la considera una soddisfazione, o comunque una cosa che non le pesa, allora NON E’ sottomessa. Se invece la vive come una dolorosa ingiustizia che vorrebbe cambiare ma non può, allora sì, è sottomessa (e magari va aiutata a uscirne).

In nessuno dei due casi, mi sento in diritto di decidere a priori che sia per forza una sottomessa (o che sia una povera minus habens che nemmeno si rende conto di essere sottomessa), prima di conoscere le sue personali motivazioni vere.

Più chiaro?

Lisa

@Dalila
@Lisa
Lo Stato con una legge che impedisce l’ostentazioni di simboli religiosi in luoghi pubblici a tutti, taglierebbe sicuramente la testa al toro.
A quel punto si renderebbero le persone libere e senza differenza tra loro.
Ciao

Se approvano una legge contro i simboli islamici, e’ una semplice idiozia.

Devono prendere ad esempio la Francia e permettere ai presidi di intervenire su tutti i simboli religiosi!

Sno perfettamente d’accordo con la proposta del Ministro Mara carfagna.
No al burqua, si ai crocifissi!
E’ così che si difende l’identità italiana.
Il cattolicesimo e L’Italia sono strettamente legati.
Inseparabili.

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