Dio non è il Creatore?

Cavolo che sofismo!!!

🙄

WOW! C’è gente che viene pagata per fare le pulci alle favole … voglio anch’io un lavoro così

Invece di inventarne una nuova sarebbe meglio che questa Ellen van Wolde dicesse chiaramente che tutto quanto sta nelle bibbia sono solo fantasiose bufale da far bere agli sprovveduti.

si apre uno scenario ancor piu’ ricco di possibili sviluppi ed interpretazioni:
prima domanda ma allora il cielo e la terra chi li ha creati ? per me zeus.. il primo e unico !

Voglio far notare:
se si rinfaccia ai cattolici che l’Universo non può
avere 6000 anni come si deduce dalla Bibbia,
si risponde che la Bibbia ha un valore morale,
non scientifico.
Quando invece una scoperta archeologica si
rivela coerente con quanto scritto nel Vecchio
Testamento, ci fanno il libro “La Bibbia aveva
ragione”.
Commenti chi legge.

in realtà era il mostro volante degli spaghetti!

Veramente gli errori di traduzione sono una miriade, forse addirittura voluti. Nel libro di Odifreddi “Perchè non possiamo essere cristiani (e men che mai cattolici)” si sostiene la tesi, basata su aggiornamenti di tecniche di traduzione, per cui il monoteismo sarebbe nato da una fallace traduzione: la frase “E dio creò l’uomo a sua immagine e somiglianza” andrebbe in realtà tradotta con “E l’uomo creò gli dei a propria immagine e somiglianza”. Il tutto sarebbe poi avallato anche dal fatto che nella bibbia si usa il termine dio per tradurre sia javhè che eloim, che presentano due personalità totalmente distinte.
Interessante anzichenò…

Pensa che figura, se fosse confermato 🙂

In sintesi:
-un ente non definito, partendo da una configurazione sconosciuta, in un’epoca improbabile (6000 anni fa), opera, non si sa bene come, la trasformazione dell’universo ad una configurazione ragionevolmente congruente con quella descrivibile dall’uomo 2 o 3000 anni fa.
Esiodo (cosmogonia) e Lucrezio (origine delle cose) hanno lasciato opere letterarie egrege sullo stesso argomento, ma nessuno si sogna attualmente di attribuire a tali opere un valore scientifico o religioso (forse nemmeno la maggior parte dei contemporanei di Esiodo e di Lucrezio).

mario

Correggo: natura delle cose, non origine.

Mario

@ Paul Manoni

La realta’ dei fatti e’ che le favole bibbliche sono cosi’ distanti dalla realta’ che ora non sanno piu’ come dare validita’ alle loro fandonie divulgate per millenni….bah!

Cercano di farlo offendendo la nostra e l’altrui intelligenza, con sprezzo del ridicolo e con ogni sotterfugio (vedi il creazionismo).

Concordo con Bismarck, anche sulla fata turchina creatrice -perchè no? Se ci siamo accollati un gigante barbuto per secoli…-

vi siete dimenticati una “R” nel titolo 😉

Ecco si, invece ho sentito di un’altra ricercatrice che ha scoperto che il binario da cui parte Harry Potter per la scuola non è il 9 e 3/4 ma il 12 e mezzo. Oltretutto si vocifera di scavi archeologici in cui si presume il ritrovamento della targa della Scuola di Hogwarts…

Non solo, pare che Biancaneve fosse stata tenuta al sicuro dalla strega grazie ad alcuni cani di taglia ridotta, e che l’originale testo parlasse infatti di “setter” nani…

mi ricordo di un lemma abraico “almah”, che Marco avrebbe mal tradotto in vergine mentre il significato letterale è santa… 🙂 giovanni XXIII° se ne accorse e tentò di renderlo pubblico negli anni 60 ma poi il gran consiglio dei cardinali lo convinse a desistere, come giustificarsi poi davanti alla plebe di 19 secoli di…vogliamo chiamarlo equivoco?

ossequi.

in attesa che mi sblocchino il com. delle 13.35

QUELLA PAROLA è proibita? 😉 tutte le volte che tento di discutere QUELL’ARGOMENTO mi bannate…boh!

“Dio” anzitutto è una parola da definire; poi se ne riparla. Io sono per “volontà onnipotente e benefica”, da cui si ottiene immediatamente la sua inesistenza.

Ah! Allora adesso la cosa è più credibile… Certo però che dio avrebbe potuto rendere la terra ancora più vivibile evitandoci, ad esempio, le zanzare e la carie dentaria…

A proposito di traduzioni bibliche “addomesticate”, traggo dal sito del Prof. Antonio Lombatti, storico del cristianesimo medievale, competente di “esegesi biblica”, di greco, latino, ebraico e antichi dialetti aramaici, alcune divertenti manipolazioni dei “sacri testi”, più recenti rispetto ai testi più antichi a noi pervenuti (sul sito Internet di Lombatti trovate gli originali in ebraico, per chi lo sa leggere):
– da Geremia 8,17: «Ecco, io sto per mandarvi serpenti velenosi contro i quali non esiste incantesimo, ed essi vi morderanno» dice il Signore; in realtà il testo ebraico antico parla di “serpenti alati” (il serpente alato al quale si fa riferimento era una sorta di mitico “basilisco” dallo sguardo ritenuto mortale, molto comune nella mitologia ugaritica)
– da Giobbe 40,15-24: «Ecco, l’ippopotamo, che io ho creato al pari di te, mangia l’erba come il bue. Guarda, la sua forza è nei fianchi e il suo vigore nel ventre…ecc…. Ecco, si gonfi pure il fiume: egli non trema, è calmo, anche se il Giordano gli salisse fino alla bocca. Chi potrà afferrarlo per gli occhi, prenderlo con lacci e forargli le narici ?»; in Palestina e tanto meno sul fiume Giordano non vi sono mai stati ippopotami (come si riuscirebbe poi a forare le narici di un ippopotamo per mettergli l’anello e la corda come si faceva con i buoi, è un mistero); il testo ebraico originale fa riferimento a una sorta di “bue” mitologico, che secondo la tradizione cananea e ugaritica, di derivazione mesopotamica, viveva sulla terra e nelle acque
– da Isaia 13,22: «Ululeranno le iene nei loro palazzi, gli sciacalli nei loro edifici lussuosi. La sua ora si avvicina, i suoi giorni non saranno prolungati.»; il testo fa riferimento alla distruzione di Babilonia, ma gli “sciacalli” nel testo ebraico antico sono “draghi” o altre “creature mostruose” ancora derivate dalla mitologia ugaritica
– Ezechiele 29,3: «Così dice il Signore Dio: eccomi contro di te, faraone re d’Egitto, grande coccodrillo sdraiato in mezzo al fiume.»; lo stesso termine ebraico, che in Isaia è stato tradotto “sciacalli”, quì diventa curiosamente un “grande coccodrillo” (misteri della fede !), ma è il medesimo “drago” mitico
– Libro dei Numeri 23,22: «Dio, che lo ha fatto uscire dall’Egitto, è per lui come le corna del bufalo.»; doppia falsificazione, “Dio” in realtà nel testo originale è “El” (divinità cananea, evidentemente venerata in epoca molto antica quando gli ebrei erano ancora politeisti) e l’intero costrutto sintattico è stato rimanipolato; la traduzione letterale e filologicamente più sensata è la seguente «El lo porta fuori dall’Egitto, egli (El) ha come corna di bufalo.» (basta osservare le numerose statuette del dio “El” della mitologia di Canaan, che lo rappresentano come un bovino); già la Bibbia nell’antica versione “Vulgata” dava una traduzione simile, ma il “bufalo” era un “rinoceronte”: «Deus eduxit eum de Aegypto cuius fortitudo similis est rinocerotis.»

Di manipolazioni simili ve ne sarebbero innumerevoli altre (esistono siti specializzati d’esegesi biblica, che segnalano migliaia di errori di traduzione o manipolazioni deliberate; fra Antico e Nuovo Testamento ne sono stati rilevati circa 100mila) e giustamente il Prof. Lombatti nota che … “L’Antico Testamento è un affascinante libro che mescola elementi storici alla mitologia dell’antico vicino Oriente, per creare la saga degli ebrei. Rimuovere o mascherare gli elementi leggendari è un’operazione filologica inaccettabile e furbesca”.
Ma se finora si trattava di “furbate” non molto rilevanti, le due seguenti sono più gravi:
– nella Bibbia vi sono circa 40 citazioni del nome “Asherah”, altra divinità cananea, moglie di “El” (uno dei tanti nomi di Dio nell’Antico Testamento, in realtà una delle principali divinità cananee, presa in prestito dagli ebrei per modellarci sopra il loro “unico” Dio), ma sono state mascherate nonostante le numerose statuine della dea ritrovate e risalenti al Regno di Israele e a quello di Giuda.; ad es. nel Deuteronomio 16,21 c’è una frase tradotta: «Non pianterai alcun palo sacro di qualunque specie di legno, accanto all’altare del Signore tuo Dio. »; i moderni traduttori cattolici (e non solo loro) si sono arrampicati sugli specchi per far sparire il vero testo antico che dice: «Non pianterai Asherah….(ossia …nessuna effigie in legno della dea, moglie del dio El….)
– ma ancora più divertente è la lettura del testo greco della “Epistola ai Galati” di Paolo di Tarso, per molti ricercatori cofondatore del Cristianesimo, avendo interpretato a modo suo e diffuso nel mondo greco e latino il “Verbo” (da lui alquanto rimaneggiato) del suo “Maestro”; le Epistole di Paolo sono i PRIMI scritti cristiani (7 di quelle tramandateci, tra cui “L’Epistola ai Galati”, sono considerate dagli esperti con buona probabilità autentiche) e NON i posteriori Vangeli canonici, nei quali già si fa cenno alla verginità di Maria; nell’Epistola ai Galati, il cui testo più antico giunto sino a noi è databile al 57 d.C., Paolo dice chiaramente: “…exapésteilen o theòs tòn uiòn autoù, ghenòmenon ek gunaikòs..” (“Dio mandò il figlio suo, nato da una donna” Gal. 4,4); Paolo di Tarso non usa affatto il greco “parthénos” ossia “vergine”, ma essendo il dogma della “fecondazione eterologa virginale” di Maria così fondante per il Cristianesimo, appare molto strano che egli non ne faccia menzione, e infatti solo più tardi fu inventata la nascita virginale e miracolosa di Cristo, mentre poi, nei secoli della definitiva redazione del mito vero e proprio, fu aggiunta addirittura la verginità perpetua di Maria; da notare che nel Vangelo di Matteo si racconta dell’apparizione in sogno dell’angelo a Giuseppe, al quale avrebbe annunciato “.. Maria è incinta dello Spirito Santo, lei partorirà un figlio, al quale dovrà dare il nome di Gesù, perchè salverà il suo popolo …”; questo succede perchè si compia ciò che il Signore ha annunciato tramite i profeti: “una vergine rimarrà incinta e partorirà un figlio….”; Matteo cita quì il profeta Isaia, probabilmente in base al testo greco (di 300 anni prima di Cristo) del “Septuaginta”, la prima versione greca dell’Antico Testamento, ove però venne già commesso un errore di traduzione: infatti nelle più antiche versioni aramaiche del Vecchio Testamento, nel testo della profezia di Isaia citata da Matteo viene usata la parola “almah” che significa semplicemente “giovane donna” e NON “vergine”; misteri della fede !!

E se parlassimo del Corano, la situazione sarebbe simile: innumerevoli “sure” (versetti) sono state manipolate, aggiunte, tolte…. nei secoli dei secoli….

A quello che c’è scritto nella genesi non credono solo i cattolici ma anche gli ebrei. E questi la leggevano nella loro lingua nei secoli prima di Gesù, mica tradotta. Come è possibile che abbiano scritto e poi creduto a un Dio che separa cose già esistenti quando di lui non osano nemmeno pronunciare il nome?
La teoria della prof non sta in piedi.

@Andrea del Bene
Eventalmente il più frainteso, sempre dopo Silvio, il nostro beneamato premier, grande statista , migliore degli ultimi 150 anni etc.etc.

ma a me ne deve fregare qualcosa?
sempre da uomini è stato scritto, quel libro.
vabbè sì, è stato pure tradotto da uomini.. ma non fa altro che aggiungere errori a racconti fantasiosi.

@Mario 47
Oggi possiamo vedere un senso scientifico
in ciò che ha scritto Lucrezio, se pensiamo
ai due ultimi secoli di progresso dovuti alla
scoperta degli atomi, su cui lui aveva tutto
basato.

@ Giovanni Bosticco

Il problema non è riconoscere un senso scientifico a Lucrezio; è dare un valore trascendente ad un testo (e.g. la bibbia) ed in base a ciò riconoscergli valore etico, scientifico, storico senza alcuna analisi critica.
Non so un giovane ateo, ma per quelli della mia generazione liberarsi dell’imprinting catechistico è spesso stato un percorso arduo.

Mario

@Mario 47
E’ verissimo quanto dici, se paragoni la Bibbia
alla Teogonia di Esiodo. Ma su Lucrezio oggi
si è fatta una analisi critica, trovando, per provare
gli atomi, argomenti ben più saldi di quelli che
poteva avere lui. E’ vero che l’associarsi di questi
in organismi molto complessi da’ luogo alla vita,
il dissociarsi alla morte, con cui non potremo incon-
trarci, perche se ci siamo non c’è lei, e c’è lei, noi
non ci siamo più. Il “De rerum natura” da un inse-
gnamento morale valido.

che differenza fa? è sempre una fantasia!

poi, se risultasse utile a screditare chi sfrutta i testi della Bibbia peril prorpio potere (Chiesa) ben venga.

ahhhh! stando così le cose, dovrò riconsiderare seriamente il mio ateismo;
forse arriverò pure a credere in dio, separatore del cielo e della terra…….;-)

@bamba: concordo con te al 100%

Vedo molti commenti tipo “e allora? che cambia?”
Beh, non cambia proprio niente. Per me la notizia è comunque interessante perchè permette di trovare punti di contatto tra l’ebraismo e altre filosofie antiche. Tutto la, solo unapippa mentale.
ovviamente non ha nessun senso usarla per “smontare” la religione (ebraica o cristiana): le religioni si autosmontano per statuto dato che sono puri atti di fede.

@Bamba

Mah per secoli e secoli i testi sacri erano appannaggio solo dei sacerdoti e di pochi in grado di leggere, che li “spiegavano” al resto del popolo.
Il fatto che si trovino varianti di diverse epoche rimaneggiate di volta in volta dovrebbe fare riflettere.
I’ebraismo non nasce come monoteismo, ma come monolatria, cosa comunissima nella regione medio orientale all’epoca. Ovvero un popolo riconosceva un pantheon di dei, ma aveva una venerazione privilegiata per il dio protettore della propria zona.
Infatti nell’antico testamento compaiono quasi tutti gli dei cananei (glie erei appunto abitavano cannan), con una prediizione per il dio Jav. Fra l’altro nell’epoca post babilonese lo Jav ebraico mutaua molti elementi dal dio della guerra babilonese Jav, il carattere e tutti i suoi titoli onorifici.
E’ solo nel 400-500 AC che i testi dello AT vengono pesantemente alterati in senso più monoteistico. Il punto che alcune credenze (Jav che lotta e sconfigge gi dei dei nemici ad esempio) erano così radicate da non poterle eliminare completamente. Buona parte dell’antico testamento poi ricalca miti sumeri (dai la storia di noè è stata raccontata a Sumer con secoli d’anticipo).

Se poi parliamo dei testi sacri cristiani c’è ne è a tonnelate.

Le uniche 2 religioni veramente monoteiste ed in rottura col vicinato pagano (da cui ebraismo e cristianesimo scopiazzeranno a piene mani) sono l’Atonismo di Akenaton (i salmi sono copiati in buona parte dalle preghiere di Akenato) e il Mazdeismo primigeneo.

non sono testi sacri, sono testi solamente

Vorrei che qualcuno mi spiegasse come fa il cielo ad essere unito alla terra…

Teoria plausibile ed interessante per chi come me è non credente e pensa che la terra non sia altro, come l’ universo, un immenso laboratorio sperimentale, o no ?

Io ho un libro che mi rileggo spesso : La Bibbia aveva ragione- che spiega in maniera scientifica gli avvenimenti biblici che sono avvenuti, ma non per volontà divina bensì per cause naturali, che non avendo spiegazione, causa l’ ignoranza di 4-5000 anni fa, si pensava avvenissero appunto per volontà divina.

@ps bamba la prof chiarifica che la traduzione e stata scoretta prima dal aramaico /e con itesti piu antichi della bibbia che furono ritradotti in greco …tu pensi nella tua testa moderna che il vecchio testamento aveva 234567 copie in tutta l asia ed india e europa ..pensi che lo passavano come oggi in libreria con lo scontrinoììììe poi quando paragoni “i poveri”agnosticiecc..alle falsificazioni..come sei falso di una falsita correta e diplomatica strisciante..,a mi sembra che ti guardi alla specchioììì

“Dio separò il cielo dalla terra”

Rottura spontanea della supersimmetria?

aspettiamo le reazioni della Chiesa a questa notizia…

Bruno Rapallo, apostata e ateo scrive …

Il tuo lombatti sarà tanto erudito, ma ben poco colto (e per nulla sapiente).
Strano per esempio che non sappia che NON esiste una “edizione ufficiale” della bibbia.
Il magistero (e anche noi) quando cita la scrittura si rifà ai testi critici stabiliti degli studiosi.
Pertanto parlare di “manipolazioni” è assolutamente ridicolo,
si tratta solo di diverse traduzioni, resa a volta difficili da un testo incerto.
Vedere trame oscure dietro la bibbia cei è una cosa da spanciarsi dal ridere: il testo è spt per l’uso liturgico e -pur cercando ovviamente di essere corretto- è lontano anni luce da un testo critico.
Anche il parroco più scalcinato, se vuole essere fedele al messaggio biblico, deve cercare di rifarsi agli originali, o almeno guardarsi -nei casi controversi- come risolvono le questioni i commentari dei vari esegeti.

puric
sedi stato tanto simpatico
che ti perdono di avere messo mosè al comando dell’arca

in effetti non solo nn esiste una bibbia ufficiale ma nemmeno vangeli “ufficiali” nel senso che i protoscritti ammesso siano esistiti sono andati perduti centinaia di anni fa, costringendo gli ingenui traduttori a reinventare di volta in volta edizioni sempre diverse traducendole da altri “falsi” scritti da altri prima di loro…centinaia di vangeli, centinaia d’interpretazioni, centinaia di (omissis)

leggetevi Rousseau Nietzche Gibbons Odifreddi e se siete di gusti più semplici Dylan Dog 🙂

sempre meglio che le favole di uomini risorti dopo 3 giorni che predicavano prima di nascere, di altri che sacrificavano i primogeniti ad un nn meglio precisato dio, o altri che si cibavano di escrementi per ordine del sempre famigerato creatore…brrrr

don albè non trovi che questo sito con notizie come queste stia diventando sempre più una maxi barzelletta?

bene.. se vi facciamo ridere è tutta salute.. io confesso che con questi post e relativi commenti smaltisco lo stress della giornata 🙂

@fra pallino
si vede che anche i biechi miscredenti hanno un loro scopo nel
grande disegno divino…..^__^

caro e antipatico e viscido don alby alla luce delle conoscenze scientifiche che anche la tua pontificia…ecc.non smentice ,e non ammette a priori ..la luce.e materia /e la materia e luce ..dunque mostrare (parlero come parla la tua testa unica che hai)la separazione luce tenebre e solo una visione epifanica..oddio parlo come teìììe probabile come sceneggiatura di una barzeletta che solo te e fra palla potete capire..cioe le vostre confusione..e inivitabilmente, la derisione del maggior parte della gente che qui a buon sensoìììnei vostri confronti e piu che moderata ì 2 ma che chiarezza..il magistero si rifa ai testi critici degli studiosi quali?ecc .dunque ogni manipolazione e inconcepibile..guarda se faccio leggere questo esempio di spiegazione, a un semplice studente di teologia ..mi picchia ììe poi mettere il coas come precedente la luceììsei fantastico ..e il verbo come sua natura propia come carattere….perche?la bibbia dice che la terra fu creata …e il resto?don alby ci fu il big bang si..o no..ìrisponda a prescindere se fu dio o no …a dargi il tuo input..don alby

@ robby
mi intrometto solo un attimo. il tuo ragionamento non farebbe una piega SE i preti fossero tutti creazionisti.
ne ho conosciuti molti evoluzionisti che non avevano nessun conflitto con la visione della creazione biblica perchè sostenevano andasse letta in una chiave diversa dal manuale di storia o dal manuale di scienza.
per loro questo non rappresenta un problema.

lo è invece in molti stati americani dove la bibbia viene letta come fosse da interpretare alla lettera (alla lettera, però viziata da errori di traduzione, chissà se qualche yankee sta ancora spingendo un cammello attraverso un ago) e dove il creazionismo è molto più diffuso e accettato dell’evoluzionismo.

ti segnalo anche l’apertura di un delirante museo al quale vengono portate intere scolaresche
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/05_Maggio/04/museo.shtml

per di più penso che don alberto intendesse la semantica diversa delle parole per indicare le diverse azioni.

@ateo3..loro don palla e don alby non si rendono conto,e tu hai ragione di quello che confermano, e punto, si fanno beffe della buonafede di tantissime persone ..questo per me e apologia di reato al plagio spirituale e moraleììgrazie per il tuo commento

Egregio Don Alberto (se poi mettesse anche il suo cognome per sapere con chi abbiamo a che fare, non sarebbe male),

non ci faccia ridere lei piuttosto e non si permetta di attribuire al Prof. Lombatti considerazioni che non ha fatto lui ma che sono di mia esclusiva responsabilità; io stesso dispongo ad es. di una Bibbia del lontano 1963, nel cui frontespizio sta scritto “La Sacra Bibbia” – Traduzione dai testi originali (???) – Edizioni Paoline (comprendente Vecchio e Nuovo Testamento) e in seconda pagina è riportato un timbro indicante “Curia Episcopalis Albanen.” con tanto di “Imprimatur Albani 24-6-58” in grafia manuale riportata a stampa e con firma di un vescovo. Più ufficiale di così ! O devo pensare che ogni vescovo si stampa la sua Bibbia personale, ci mette il suo “Imprimatur” e la CEI non ne sa nulla ?
Poi ad es. dispongo di una versione del Nuovo Testamento del 1990, nel cui frontespizio più chiaramente si indica “Versione Riveduta sul testo greco”, pubblicata dalla Società Biblica di Ginevra, con l’assistenza di esperti delegati dalla Società Biblica in Italia (Alleanza Biblica Universale). Questa versione del Nuovo Testamento non ha ovviamente l’imprimatur della CEI ed è abbastanza facile rilevare diversità non trascurabili dal Nuovo Testamento sopra citato (più onestamente evidenziano nel testo e in nota parti palesemente interpolate e aggiunte già in epoca antica, non indicate nella versione con imprimatur del vescovo cattolico). E naturalmente ho dato un’occhiata abbastanza approfondita alla più recente versione della Bibbia CEI, rilevando ulteriori “interpretazioni” ancora differenti che poco hanno a che vedere con i testi critici stabiliti dagli studiosi del settore ritenuti più seri. A quali testi critici di quali studiosi si rifà la CEI ? A quelli che più le fanno comodo ? Si veda il sito http://www.utopia.it/nuova_bibbia_cei_2005.htm
La Nuova Bibbia CEI gode ora della “recognitio” del Vaticano, che precedentemente forse mancava, ed è stato aggiunto il “mandato pontificale”. Non è ufficiale nemmeno così ? Strano, sembra un classico “escamotage” curiale per sfuggire alle proprie responsabilità.
Quanto alle manipolazioni, queste sono avvenute per secoli e non hanno riguardato solo i testi “sacri”; è noto che per interi periodi del medioevo (ma anche nelle epoche successive, e quasi sino ad oggi) gli storici sono impazziti per discriminare tra documenti autentici e documenti falsi, sistematicamente prodotti da papi, vescovi, cardinali, abati, badesse, monaci, ecc., solitamente per derubare, rapinare, giustificare privilegi, accampare diritti inesistenti, incamerare beni altrui, ecc.
Invece di fare dello spirito logoro e poco incisivo, RISPONDA NEL MERITO sugli esempi delle assurdità e/o incongruenze rilevate (che poi ne abbiamo un’altra valanga da aggiungere).
E per venire ai giorni nostri e a questioni molto più concrete che ci toccano da vicino come cittadini e contribuenti, ci spieghi la questione dei 4000 documenti del defunto Monsignor Dardozzi (stretto collaboratore del cardinal Sodano, segretario di Stato di Papa Giovanni Paolo II), resi pubblici di recente e anche sottoposti a perizie calligrafiche, dai quali si deduce con ben pochi dubbi che lo IOR e il Vaticano abbiano riciclato tangenti con i politici e gruppi industriali, denaro sporco della mafia, dirottato fondi e lasciti da beneficenza ad usi personali e/o loschi, gestito conti bancari e fondi neri di politici, deliberatamente ingannato i magistrati della Repubblica italiana, continuando a mentire spudoratamente su tutti i fronti ben oltre i tempi bui di Calvi, Sindona, Marcinkus (almeno sino al 2003, anno della morte di Dardozzi, ma anche oltre). Ci spieghi come mai lo IOR è completamente sottratto ad ogni controllo nazionale e internazionale, peggio dei “paradisi fiscali” tipo Isole Cayman o simili, e per quale ragione lo Stato Vaticano ha rifiutato di siglare i protocolli internazionali contro il riciclaggio di “denaro sporco” e sulla trasparenza delle attività finanziarie e bancarie.

da spinoza.it

“Dio non ha creato l’universo, ma ha diviso la terra dal cielo. Aveva bisogno di un posto dove gettare l’umido”

😉

correggo:
sia in parte dovuta al fatto che

Noè, non Mosè approntò l’ arca usando misure col numero sette e suoi multipli poichè era considerato il numero perfetto ai quei tempi, il diluvio ha due spiegazioni plausibili o è il risultato del scioglimento dei ghiacci per cui il mare salì di 200 metri in tutto il globo per cui nei ricordi remoti tramandati se ne parla nei popoli di tutto il mondo unico dubbio è che ciò accadde troppo in là rispetto alla mitologia biblica, è più realistico pensare che il diluvio biblico si riferisce ad una eccezionale alluvione nella regione di Ur tra i due fiumi nella fertile mezza luna, considerato universale perchè il mondo conosciuto 5.000 anni fa da chi lo visse,
era appunto limitato alla fertile mezzaluna. Questa è una sintesi di quanto più dettagliamente esposto sui tanti eventi biblici nel libro – La Bibbia aveva ragione – di Werner keller. E’ un trattato laico aperto a tutti, credenti, per cui è di supporto alla loro fede, ed a noi non credenti che ricerchiamo la spiegazione scientifica.

@Giagaz
l’articolo dice così:

Professor Ellen van Wolde, a respected Old Testament scholar and author, claims the first sentence of Genesis “in the beginning God created the Heaven and the Earth” is not a true translation of the Hebrew.

Il mio inglese è scarso tuttavia mi sembra di capire che alla fine dica ‘ non è una vera traduzione dall’ebraico’. Più avanti nell’articolo si parla della traduzione del termine ebraico ‘bara’. Cioè lei si è basata su un testo che è già una traduzione. Fatta da gente che credeva in un Dio creatore.
La sua ‘scoperta’ mi pare abbia quindi poco valore anche anche per lo studio e la comparazione dei miti del Medio Oriente.

@ robby

Io dico solo che i furbi non guardano in faccia a nessuno per il proprio interesse, non faccio paragoni.
Per fare un esempio, non so nemmeno se ci sono più, quelli che in autostrada ti rifilavano uno scatolone al posto dello stereo non ti chiedevano mica se eri devoto alla madonna.

bruno rapallo
(premesso che continuate a scambiarci per una religione del libro, il che non è vero…)
quel sito mi è già stato indicato millanta volte.
Non ci ho trovato niente di interessante, solo diverse traduzioni che solamente una fantasia prevenuta può scambiare per manipolazioni in malafede.
(aspetto sempre che mi sveliate una variante del tipo:
“fate agli altri quello che vorrebbero fare a voi, ma fateglielo prima”, o
“appena il padre lo vide gli corse incontro e gli sgranò i denti a randellate!”
ecc).

quando mangerete pane e stuttgartensia, ralphs, nestle-aland-martini,
allora potrete parlare, non certo basandovi sulla mitica bibbia-da-mille-lire
(benemerita per altri motivi, non certo per la autorità critica).
e smettetela di coprirvi di ridicolo cianciando di “ufficialità”
addirittura di una traduzione
(traduttore-traditore, come si dice).
non è “ufficiale” il codex vaticanus, figuriamoci una traduzione
in cui si è tenuto conto anche della scorrevolezza delle frasi!
Come “complottisti” siene fenomenali.

PS ho già postato varie volte nome cognome indirizzo e cell.
e mi hanno sgridato.
pertanto chiedi a chi mi conosce.

ateo 3
non so niente di cause
(certo che se questa Editing & Printing detiene il copyright della bibbia,
sarei interessato a conoscerne il presidente .. !)
qualsiasi traduzione di qualsiasi testo, da omero a herta muller,
sarà sempre ritoccato nel corso degli anni, non trovi?

certo che so che quello che divulgo è un testo redatto da uomini,
ma so anche che quel testo è il “racconto di una storia”,
di cui uno dei protagonisti è il padreterno, il che la rende
un po’ diversa alle altre.

So che vi sono diversi codici, diverse recensioni, testi incerti,
il che deve rendere cauti nel tirare conclusioni definitive
da versetti oscuri (ma finchè si tratta di buoi ed ippopotami …)

So anche che è tradotto da altri uomini, fallibili come tutti,
per cui non ho mai avuto problemi, nella lettura liturgica, a correggere
p. es. l’erroneo “spirò” di giovanni, della vecchia traduzione cei,
con l’esatto “consegnò lo spirito” (e quello era uno solo degli errori)

So che ha attraversato periodi storici dalla sua nascita (…) a oggi,
ma so bene che le edizioni critiche ci danno un testo ben solido,
e che tra le miriadi di varianti non ce ne è neppure una veramente signifiçativa
(del genere: “e fino ad oggi si usano portare fiori alla tomba
che accoglie la salma di gesù di nazareth”)

Pertanto l’unico disagio che avverto è quello di vedervi impaniati
in teorie complottiste di nessuna consistenza.

“un testo redatto da uomini”…

dai siamo seri. la religione stessa è un’invenzione degli uomini. ne è la prova lampante che ce n’è centinaia diverse e tutte pensano di essere quella giusta (o almeno i loro adepti)…

“un testo redatto dagli uomini”

certo e da chi senno? le religioni sono nate come ingenue protoscienze per dare spiegazioni plausibili a fenomeni terribili (tuoni, lampi, terremoti) che terrorizzavano gli uomini dell’età del bronzo non per niente le più antiche e documentabili da scritti e regole nascono tutte intorno al 4000 a.e.v. tra il deserto del Sinai e l’India.

Luca
precisiamo: una cosa è il testo (originale), una cosa diversa la sua traduzione e un’altra ancora l’interpretazione (non si può fare un unico minestrone di cose tanto diverse)

io affermo
che, nonostante tante piccole varianti, è possibile risalire
ad una “versione corretta”, o meglio, “certa” (e per nulla “labile”) dell’ “originale”
(guardati i classici ralphs e aland, poi dimmi)

che la traduzione è sempre da aggiornare
(ed anche deve sempre essere attenta alle scoperte dell’archeologia: di certe parole -in base alle quali cmq non è stato definito nessun dogma-, non si conosce ancora il preciso signifiçato)
e che vedere complotti nelle varianti è ridicolo
(le edizioni critiche sono sempre lì, nella prima fila di ogni biblioteca ecclesiastica, anche in campagna)

che, infine, la vera e autentica “interpretazione” è data dalla vita della chiesa intera
(tutti i fedeli), in quanto è in essa che risiede il sensus fidei.

Ad un cieco possono solo balzare evidenti agli occhi le vostre
fantastiche semplifiçazioni complottiste
(cfr la iv sessione del convegno del cicap: “Le grandi teorie del complotto del x x secolo”
Moderatore: Lorenzo Montali, Psicologo, Università di Milano-Bicocca:
“Il fascino della cospirazione” ecc)

LE GRANDI TEORIE DEL COMPLOTTO DEL XX SECOLO

di quel testo sia talmente labile da permettere di darne millemila interpretazioni (tutte valide) e che nessuno si preoccupi minimamente di ciò, motivato dal fatto che, come tu ammetti, il clero stesso ha dubbi sull’interpretazione o la traduzione?

direi che solo un cieco non si renderebbe conto della situazione, quindi evito di scendere in banali constatazioni. Ce n’è già una paginata intera qua sopra.

Egregio don Alberto,
tutte quì la sue argomentazioni ? Ma chi vuol prendere in giro ? Tranne gli addetti ai lavori ultra-specializzati che passano l’intera vita a praticare “esercitazioni autoerotiche mentali” su innumerevoli varianti di testi mitologici e fantasiosi (modificati infinite volte nel corso dei millenni), quanti dei vostri fedeli potranno mai leggere la “Biblia Hebraica Stuttgartensia” della “Deutsche Bibelgesellschaft” di Stoccarda, con le innumerevoli notazioni “masoretiche” e relativi volumi aggiuntivi (a spiegazione delle notazioni stesse) e con le pesanti note in ogni pagina che indicano le possibili varianti di correzione o traduzione dei testi ebraici ? Uno su un milione ? E quanti di loro eventualmente ci capirebbero qualcosa, o andrebbero piuttosto in crisi esistenziale, scoprendo quanto i loro “sacri testi” di riferimento siano ambigui, poco comprensibili, troppo umani e pieni di contraddizioni ?
Al “popolo bue” propinate giusto le “Bibbie da 1000 lire” o al massimo le ultime versioni “aggiornate” della Bibbia CEI del 2005 o del 2008, e dei contenuti di queste si dovrebbe parlare, visto che nella pratica proprio queste interessano il 99,9999 % dei fedeli.
Molti dei quali peraltro, per mia esperienza diretta, ne sanno ben poco del loro stesso credo: sapesse quante volte ho incontrato fervidi credenti che confondevano la “immacolata concezione” con la “fecondazione virginale di Maria e la nascita virginale di Cristo” e ho dovuto spiegargli io (da ateo) la differenza ! Per non parlare di altri casi ancor più deprimenti (pochissimi, per vostra fortuna) nei quali ho sentito con le mie orecchie affermare da alcuni fedeli: “…ma certo, la Santissima Trinità, … Gesù, Giuseppe e Maria, neh ! …” (per non umiliarli, poveretti, non ho avuto nemmeno il coraggio di spiegargli che stavano confondendo la Trinità con la Sacra Famiglia).
Ma se un dilettante come me, discretamente informato e con una discreta cultura in molteplici settori (non solo umanistici, ma anche tecnico-scientifici e linguistici), azzarda un ragionamento sui testi COMUNEMENTE IN CIRCOLAZIONE ad uso dei vostri fedeli, subito si deve sentir dare implicitamente e sottilmente dell’ignorante e porre di fronte alla presunta superiore autorità culturale dei biblisti di professione, più o meno graditi alle varie confessioni (congiuntamente o singolarmente, che siano Cattolici o Protestanti o Ebrei).
Certo, quelli come Lei hanno spesso la tentazione di mettersi a parlare “ex cathedra”…, avevo sempre creduto che fosse prerogativa del solo Papa e della sua presunta infallibilità, ma vedo che anche altri non riescono a resistere al fascino del “principio di autorità”, forse per non dover troppo argomentare e togliersi il fastidio d’entrare nel merito delle questioni.
Bene, prendo atto che il 99,9999 % dei credenti basa le sue convinzioni su “testi ufficiosi”, che le traduzioni di tali testi sono probabilmente “traditrici”, che le più recenti “edulcorazioni” della Bibbia CEI rispetto ai truculenti testi originari più antichi forse sono solo frutto di traduzioni più “gentili”, che tengono anche conto “della scorrevolezza delle frasi”, molto divertente, illuminante direi… Provi un pò, caro don Alberto, a chiedere a 1000 dei suoi parrocchiani cosa siano le “notazioni masoretiche del Codex Leningradensis” o più semplicemente cosa significhi “masoretico” e mi dia cortesemente notizia delle risposte (o se preferisce della faccia stupefatta con cui la guarderanno).
E comunque Lei si è ben guardato dal rispondere NEL MERITO e soprattutto ai quesiti PRATICI e di contenuto molto più CONCRETO sull’inqualificabile comportamento del Vaticano anche in tempi recentissimi; … forse lo riteneva “fuori tema” o forse su questi temi non ha molti argomenti da contrapporre …, visto che ne ha già così pochi anche sulle questioni dottrinali di sua stretta pertinenza …

e anche di far spegnere il cervello
a chi la legge senza fede.

queste cosettine
mi ricordano i falsi testimoni del processo a gesù
che non riuscivano a mettersi d’accordo fra di loro

Bruno rapallo, invece di sproloquiare,
mi citi una “manipolazione” documentabile,
ma soprattutto “seria”.

PS non puoi liquidare la variante almah/parthenos come un errore.
è la questioncella se anche la 70 è ispirata.

marco 14, 59

jsm

Uno di quelli a cui si è spento il cervello per aver letto la Bibbia è stato Dante Alighieri!

p.s. per Don Alberto

se poi, come mi pare di capire, intende dire che Paolo non è il vero e unico fondatore del Cristianesimo proprio perché non parla della verginità di Maria, le rispondo che non a caso nel primo “post” l’ho chiamato “cofondatore” (quanto meno ha largamente contribuito a diffonderlo tra greci e romani, con sue interpretazioni anche personali); dalla prima lettera ai Corinzi si nota poi chiaramente la sua ossessione per la verginità in generale e non c’è quindi da meravigliarsi che qualcun altro successivamente lo abbia preso troppo alla lettera, estendendo un pò troppo il concetto e inventandosi la verginità di Maria.

ERRORE 1.300.000.000 HEEE

Secondo me sbagliate prospettiva: non e’ che uno creda in una religione perche’ le sue dottrine sono esposte in un libro ritenuto sacro, ma ritiene sacro un libro perche’ crde nella relativa religione, e lo accetta secondo l’interpretazione che ne da’ un clero che egli – a differenza di voi – evidentemente venera come un insieme di maestri, altrimenti se – come voi – lo ritenesse una manica di farabutti … non sarebbe un fedele di quella religione).
Quanto al verbo che troviamo all’inizio della Bibbia, evidentemente quando il testo fu scritto non esisteva una parola che indicasse il “trarre miracolosamente dal nulla” qualcosa (bei tempi … direte voi!). Chiaramente sara’ stato usato un verbo indicante semolicementre il “fare”, come ben si vede dalla traduzione greca (epoiese, che significa “fece” e potrebbe essere detto anche d’ un artigiano) e da quella latina. Infatti “creare” nel latino classico significa “fare”, e lo si trova attribuito ad azioni umane che non presuppongono affatto la miracolosa assenza di “materie prime”. Del resto la cultura classica non aveva il concetto di “creatio ex nihilo”. Ritengo che questo concetto sia stato introdotto dapprima fra gli Ebrei, e poi diffuso nella cultura grecoromana attraverso il Cristianesimo.
In parole povere: se vuoi essere cristiano, o seguace della religione ebraica quale si e’ storicamente configurata devi interpretare il “fece” che si trova all’inizio della Bibbia come “trasse miracolosamente dal nulla”. Altrimenti puoi prendere la Bibbia come un qualsiasi altro testo antico e ne puoi ricavare soltanto che, secondo l’antico scrittore, il Dio di cui li’ si parla “fece”, in qualche modo (che non ci spiega), il cielo e la terra.
Saluti.

don alby mi spiace ,ma sei penoso quasi ridicolo lasci talmente i graffi sugli specchi che il rumore si capisce dalla ingegnosa capicita di non concludere ma nulla,sul piano dalle risposte che giustamente ti richiedono..vieni qua in qusto spazio a fare il saccente e mostrando sempre la solita piccola mediocre indignazione che mostriììì,sottintesa dal mieloso spirito di comunita che voi solo “mostrare”ma in cuor tuo penso ne hai per chi ti adula e basta,…e pensi che solo il fatto di star qui,a tuoi occhi ti renda giustizia di non essere considerato un oscurantista medio antimodernista,guarda che se ti scopre un tuo superiore?poi ti tocca far pane e cilicio da qui al natale…….ìì

Don alberto dice – con un elegante inversione di termini – che la bibbia spegne il cervello di chi la legge senza fede (presumo fede nella bibbia). Presumo che ritenga questo un fatto negativo per chi legge la bibbia in tali condizioni.

Quindi se per caso Don Alberto legge il corano (continuando ad aver fede nella bibbia e senza aver fede nel corano) si trova nella condizione colpevole di averne il cervello spento.

Forse l’accensione del cervello non dipende dalla fede nel testo che si legge ma nella capacità di valutarlo criticamente senza pregiudizi.

Mario

@ Bruno Rapallo
saluti da oltrisarco!

per tomaraya

Grazie, ricambio i saluti da Genova.

Oltrisarco è molto vicino a Bolzano. Per caso ci siamo forse conosciuti qualche anno fa in incontri pubblici sul ciclo integrato dei rifiuti, quando venni a Bolzano su invito di Associazioni e Comitati locali, e tentai (invano) di convincere le vostre Istituzioni a desistere dal costruire un nuovo inceneritore tradizionale, rivolgendosi piuttosto alle nuove tecnologie, tipo la gassificazione/vetrificazione al plasma ?