I matrimoni nel comune di Verona sono stati nel 2008 1.075, dei quali 458 con rito religioso e 617 con rito civile. E’ il quarto anno consecutivo che i matrimoni civili superano quelli religiosi. Da venti anni i matrimoni religiosi continuano a calare. Nel 1989 i matrimoni celebrati nel comune di Verona furono 1.558, 1.183 religiosi e 375 civili. Vi ricordate la favola della volpe e l’uva? La volpe dopo aver saltato, vanamente, per prendere l’uva disse: “L’uva non è ancora matura”. Don Flavio Bertoldi, un pezzo grosso della curia, ha dichiarato: “Se i fidanzati non hanno intrapreso un serio percorso di fede, i sacerdoti devono avere il coraggio di consigliare loro di unirsi con rito civile, rinunciando o rinviando l’appuntamento con l’altare” (Corriere di Verona 13/10). Se uno di voi conosce una coppia che si è sposata civilmente su consiglio di un prete, ha vinto il primo premio. Tutta colpa dello sterco del diavolo. Ha aggiunto il prete: “La nostra è una società pagana che fa girare il mondo intorno al denaro, ma per sposarsi in Chiesa occorre avere altri valori”. Sembra che i matrimoni celebrati in chiesa siano molto più costosi di quelli civili. Parafrasando Ratzinger, si scoprono le radici cristiane della società pagana.
Dalla Newsletter del circolo UAAR di Verona (verona@uaar.it)
Malgrado il 90 percento delle famiglie italiane che sceglie per i figli
l’ ora di religione ?????????????????
Benché Verona sia la Pamplona d’Italia?
ah, perché la chiesa non ci guadagna sui matrimoni no?
Vorrei legare questo fatto alla pretesa che i cattolici sono l’80-90% degli italiani.
Recentemente a Claudio XXXXI che sosteneva che quasi tutti sono cattolici ho posto (inutilmente) la seguente domanda:
“un separato che, con piena coscienza e deliberato consenso, si mantiene in tale posizione può ritenersi appartenente ai cattolici?”
Modifico la domanda riferendola a quelli sposati civilmente.
Se la chiesa ammette che tali persone non sono cattoliche, di quanto si scremano le loro statistiche?
Se li considera comunque cattolici, dove va a finire l’osservanza dei sacramenti?
mario
Era anche ora!!!
😉
E come si fa a sostenere ancora che il 97% degli italiani è di fede cattolica?
ma come, non era Verona un baluardo della Chiesa? finalmente si sgretola il potere del Vaticano, bene bene
“La nostra è una società pagana che fa girare il mondo intorno al denaro, ma per sposarsi in Chiesa occorre avere altri valori”.
Su questo non c’è dubbio… in alcuni quartieri di Napoli 500 euro (da dare al prete) non ti bastano per sposarti nella chiesetta sotto casa… ci vogliono veramente ben altri valori.
Un prete che consiglia il matrimonio religioso per poi nel tempo sposarsi in chiesa?
Allora ad un certo punto se si riscoprono i valori i vecchi matrimoni civili dovrebbero riversarsi in quelli religiosi e quindi aumentare di numero, ma mi sembra che questo non succeda visto che i matrimoni religiosi son sempre meno. Già ieri in un post avevo detto che la chiesa cambia idea anche dopo un minuto se questo le conviene beh questa di verona è proprio la prova provata. TRA-RI TRA-RA OGGI QUI DOMANI LA’. E se questo succede a verona il baluardo della cristianità, usbergo della tradizione, etc. etc. etc. Mi sa che invece con l’enorme influenza leghista sulla città ha prevalso la “paganità” non certo l’alleanza coi tradizionalisti della ccar. L’importante è
Un prete che consiglia il matrimonio religioso per poi nel tempo sposarsi in chiesa?
Allora ad un certo punto se si riscoprono i valori i vecchi matrimoni civili dovrebbero riversarsi in quelli religiosi e quindi aumentare di numero, ma mi sembra che questo non succeda visto che i matrimoni religiosi son sempre meno. Già ieri in un post avevo detto che la chiesa cambia idea anche dopo un minuto se questo le conviene beh questa di verona è proprio la prova provata. TRA-RI TRA-RA OGGI QUI DOMANI LA’. E se questo succede a verona il baluardo della cristianità, usbergo della tradizione, etc. etc. etc. Mi sa che invece con l’enorme influenza leghista sulla città ha prevalso la “paganità” non certo l’alleanza coi tradizionalisti della ccar. L’importante è
scusate per la doppia battuta.
L’importante è, per adesso, che la reputazione della ccar vada in malora il resto seguirà.
@ Nello
Devi vedere quanti “valori” ti servono per divorziare!
E’ possibile distinguere numericamente quanti sono i matrimoni civili “obbligati” (divorziati, misti etc.) e quanti per effettiva scelta dei due sposi?
Ritengo inoltre che tuttoria sia abbastanza frequente il seguente schema:
– donna credente e praticante
– uomo non praticante.
– parentela pro matrimonio religioso
esito:
– matrimonio religioso a favor di pace e perchè, poi, non si sa mai.
Il matrimonio civile, quando scelto è non obbligato da un precedente divorzio, corrisponde normalmente ad una scelta forte e – perlomeno in veneto – ostacolata da usi, consuetudini, parentele etc.
mario
correggo
“quando scelto e non obbligato”
La mia compagna divorziata dopo matrimonio religioso è stata costretta a cresimarsi e a sposarsi in Chiesa per volere dei suoceri con la minaccia che altrimenti non avrebbe avuto la casa e con la frase di rito “il rito civile no perchè non sei sposata agli occhi di Dio”…TSO
dedicato a chi, onestamente, si chiede che differenza c’è tra laicità e laicismo:
“L’importante è, per adesso, che la reputazione della ccar vada in malora il resto seguirà.”
@ Tommaso
Beh è vero ma è comunque una buona notizia, meno matrimoni religiosi, meno soldi sprecati alla chiesa.
complimenti all uaar veronese per il sagace resoconto!! 😉
@ don alberto
L’augurio che la reputazione della ccar vada in malora è espresso con poca diplomazia.
Ma prima di condannare chi lo esprime, prova a valutare se effettivamente la ccar goda di un favore pregiudiziale non compatibile con certi comportamenti e personaggi anche recenti (Marcinkus, Berlusconi etc.) della cui collaborazione la ccar si è avvalsa, si avvale e che non ha mai sconfessato.
D’altra parte anche molte esternazioni di Joseph Ratzinger sono difficilmente sostenibili se separate dall’aureola di sacralità e infallibilità di cui si circonda.
Invece di frasi argute e laceranti, proviamo a considerare affermazioni o dati ben definiti e dichiarare senza strategie cosa ciascuno ne pensa?
Per esempio, secondo te, una coppia che decide di sposarsi civilmente senza condizionamenti di precedenti matrimoni, divorzi o simili può considerarsi cattolica o no?
Oppure:
Berlusconi è plausibile come campione dei valori cristiani?
mario
Non ci vedo cosa ci sia di laicista nell’augurarsi che la ccar vada in malora. Si tratta di un’istituzione come un’altra personalmente mi farebbe piacere pure che la fifa vada in malora tanto per dare spazio agli altri sport.
Devi vedere quanti “valori” ti servono per divorziare!
Con la Sacra Rota ce ne vogliono ancora più soldi… anche se, a pensarci bene, dopo che uno s’è comprato il cavillo per la nullità di fronre a dio del matrimonio, con la delibazione della sentenza ecclesiastica si può lasciar morire di fame il coniuge ripudiato senza passargli un euro di mantenimento… in effetti a pensarci bene il matrimonio religioso non è poi così male se uno è un farabutto taccagno… con radici cristiane, chiaramente.
(premesso che non ho condannato nessuno)
“una coppia che decide di sposarsi civilmente senza condizionamenti di precedenti matrimoni, divorzi o simili può considerarsi cattolica o no”
oggettivamente è in peccato, perchè tra battezzati il matrimonio è sempre sacramento.
(cmq l’essere in peccato non esclude l’essere cattolici).
soggettivamente bisognerebbe vedere perchè lo fa.
il diritto canonico prevede che a determinate condizioni si possa riconoscere validità sacramentale al matrimonio civile (l’importante è il consenso e i ministri del sacramento sono gli sposi).
mi è capitato che dei nubendi civili (con la prospettiva del matrimonio religioso, poi …) mi abbiano chiesto di benedire gli anelli,
essendo la cosa impossibile, ho proposto la “benedizione dei fidanzati”.
ad analoga richiesta di un divorziato -collaboratore della parrocchia, non potendo, ho presenziato al rito in comune (e, lietamente, al ristorante).
In ogni caso il problema nascerebbe se pretendessero di fare la comunione
(per il resto il signore ha pazienza, lui che ha creato e quindi conosce bene “quel gran guazzabuglio del cuore umano”, per dirla con il poeta)
quanto sopra è per Mario 47
@ Don Alberto
Il caso di Le Pen è ancora più emblematico, divorziato da un matrimonio civile da cui ha avuto tre figlie credo si sia risposato in Chiesa.
Nello
non è necessario andare a roma, in ogni diocesi c’è il tribunale ecclesiastico.
a bologna poi (e penso ovunque) prima di adirvi è necessario che al civile si siano sistemate tutte le pendenze e gli obblighi di giustizia (come pure perchè si permetta il matrimonio di divorziato, sposato solo al civile, con un terzo).
pertanto dimmi dove ti risulta che: “si può lasciar morire di fame il coniuge ripudiato senza passargli un euro di mantenimento” (tutto è possibile)
@ don alberto
Prendo atto che essere considerati cattolici è molto più facile che farsi riconoscere la non adesione al cattolicesimo.
Puoi rispondere (possibilmente con un “si” o un “no”) alla mia seconda domanda?
mario
car80
di fatto era “signorino”.
cmq ci vuole il permesso del vescovo, per evitare palesi ingiustizie.
(non siamo poi così babbei)
mi è capitato che dei nubendi civili mi abbiano chiesto di benedire gli anelli,
essendo la cosa impossibile, ho proposto la “benedizione dei fidanzati”.
Insomma la solita prestidigitazione linguistica con cui per la forma ci si fa puñette mentali ma nella sostanza è lecita la qualunque.
ad analoga richiesta di un divorziato -collaboratore della parrocchia, non potendo, ho presenziato al rito in comune (e, lietamente, al ristorante).
Nessuno aveva dubbi… il clero è abituato a parassitare.
In ogni caso il problema nascerebbe se pretendessero di fare la comunione
(per il resto il signore ha pazienza, lui che ha creato e quindi conosce bene “quel gran guazzabuglio del cuore umano”, per dirla con il poeta)
Addirittura… pretendessero di ingoiare una cialda insipida… come se poi nelle chiese il prete di turno chiedesse a tutti se sono in regola col matrimonio religioso o no… ma che buffonata…
per mario47
no
nelko
scusami del tempo che ti ho fatto perdere rispondendoti
Mario47
“Prendo atto che essere considerati cattolici è molto più facile…”
essere considerati cattolici non ha niente a che vedere con l’essere “impeccabili”
(se è questo che intendevi)
Comunque, c’è da dire che il matrimonio cattolico è più conveniente se hai abbastanza denari.
Si trascina dietro il contratto civile.
Contrariamente al civile, per l’annullamento sono sufficienti dei motivi abbastanza futili (a seconda dei casi è possibile anche dichiarare che non si era convinti, oppure che non si sapeva che esistesse una forma di obbligo alla riproduzione, o varie altr amenità ampiamente documentabili) e l’annullamento religioso implica l’annulamento del contratto civile.
Molto più comodo di un divorzio, non vi pare? Forse anche meno costoso…
@prete
Balle.
Sentenza, n. 23402 del 11-09-2008, della I Sez. della Corte di Cassazione: “la pronunzia di nullità del matrimonio ecclesiastico sopravvenuta in pendenza del procedimento di separazione personale dei coniugi non comporta la cessazione della materia del contendere in ordine alla domanda di accertamento del diritto al mantenimento e/o agli alimenti, la quale ha la sua causa nel matrimonio e conserva la sua attualità anche a seguito della dichiarazione di nullità del matrimonio ecclesiastico, trovando applicazione la disciplina del matrimonio putativo. Tuttavia, nel caso in cui il giudice investito della delibazione della sentenza ecclesiastica abbia provveduto, seppure in via provvisoria, in ordine al mantenimento, ai sensi dell’art. 8 della legge 25 marzo 1985, n. 121, nel procedimento di separazione non vi è più spazio per una pronunzia in ordine alla corresponsione dell’assegno di cui all’art. 129 cod. civ. al coniuge in buona fede”.
Vedesi disposto della L.121/1985 e dell’ art.129 c.c.. Per comprendere la questione in termini spiccioli cliccare sul mio nick, leggendo dal 5° paragrafo.
per gregorio (presumo) casa
ripeto,
qui da noi mi risulta che si può adire la causa di nullità, solo DOPO avere regolato secondo giustizia tutti i rapporti civili, cioè DOPO la sentenza di divorzio.
@ don alberto
Apprezzo la tua risposta su Berlusconi campione di fede.
Forse la reputazione della ccar nei confronti di chi non ha fede potrebbe migliorare se si esprimessa senza tante ambiguità e riserve al riguardo (vedi lettera di don Farinella a Bertone un paio di mesi fa).
mario
Ho un commento in moderazione… quindi lo riassumo
Vedesi sentenza 23402/11-09-2008 della I Sez. della Corte di Cassazione.
In termini spiccioli…
http://sostenibile.blogosfere.it/2008/09/divorzio-assegno-di-mantenimento-e-una-nuova-sentenza-della-cassazione.html
bravi i veronesi che si sposano in comune!! speriamo che aumentino sempre più queste unioni!! a tal proposito mi piacerebbe informare, chi non lo sapesse ,che il matrimonio civile può diventare veramente qualcosa di originale e personale!! io mi sono sposata questa estate in una chiesa sconsacrata (c’erà un bellissimo altare in marmo ma senza nessun uomo morto inchiodato appeso sopra)… ci siamo fatti sposare da un nostro amico, quello che ci ha fatti conoscere tanti anni fa e che ha fatto per noi un discorso veramente sentito e appropriato perchè ci conosce da una vita(basta far fare una delega da parte del sindaco e chiunque non abbia perso i diritti civili può essere candiato a questa funzione)…appena dichiarati marito e moglie è partita “Hell ain’t a bad place to be” degli AC/DC e da li la festa è cominciata altro che alleluya e cori strazianti!! svecchiamo un pò sto paese che ancora rimane ancorato a vecchie tradizione inutili e costose uscire fuori anche da questi schemi è importante!
Le coppie che si sposano civilmente e non in chiesa sono considerate concubine e dunque peccatrici dalla Chiesa Cattolica, i preti consigliano sempre e solo di sposarsi in chiesa.
@ don alberto
“essere considerati cattolici non ha niente a che vedere con l’essere “impeccabili”
(se è questo che intendevi)”.
Non intendevo questo.
Secondo me uno ha diritto di esprimere le proprie convinzioni ed il dovere di una certa coerenza verso le stesse: se uno dice:
Sono cattolico, ma:
– non vado a messa
– ho rapporti prematrimoniali
– convivo
– mi sposo e divorzio
etc.
sorge il dubbio che tanto cattolico poi non sia.
Se uno dice che non condivide le convinzioni e le scelte cattoliche, non è dignitoso dirgli, come fanno molti tuoi colleghi:
– ti credi di non credere, ma il tuo credere è la prova della tua ricerca di dio
– tu puoi non credere, ma dio è tanto buono che ti vuole bene lo stesso
– il battesimo è un segno indelebile e non puoi eliminarlo (questo lo considero un discorso da Wanna Marchi e colleghi)
Io – da ateo – accetto che molta gente creda in buona fede in un dio.
I credenti riconoscano la mia esigenza di non avere etichette e non considerino a priori il non credere una connotazione negativa.
mario
@ don alberto
Bu! E il fantasma laicista fece capolino 🙂
L’affermazione di cui sopra non è laicista o laica, è un opinione e una speranza (anche se dura) che non obbliga nessuno, per intenderci…
Comunque ti spiego l’affermazione.
La chiesa si fa scudo delle sue opere pie etc. etc. Quando però saltano fuori le magagne e tutto quello che si nasconde dietro le anime pie e devote, persone che ci “tengono veramente al loro dio”, guai farlo notare e augurarsi che si analizzino gli eventi di una istituzione semplicemente per quello che sono, senza propositi agiografici. Solo per fare alcuni esempi: Marcinkus e lo ior, Calvi e Sindona, Nogara e i soldi del concordato, delle storielle non poco edificanti in Irlanda, il caso Groer e il seminario di Sankt Poelten in austria, i concordati con due bravi (qui possiamo equipararli più ai bravi di don rodrigo) cristiani a.h. e b.m., l’eccelente aiuto (si fa per dire) di devoti cattolici in polonia e lituania durante l’occupazione di a.h. data ai perseguitati, se poi pensiamo a certi atteggiamenti tenuti dal clero in africa in certe situazioni particolari, l’ultimo libro Vaticano S.p.A spiega anche molte cosucce degli anni ottanta e novanta etc. etc. etc. etc. etc. mi fermo qui che sennò devo metter giù un’enciclopedia treccani solo per gli ultimi quarant’anni. E dopo tutto questo uno non può augurarsi che certe reputazioni angeliche non guadagnate bensì estorte da un’informazione compiacente che da molto risalto alle cose positive e ben poco a quelle negative, non subiscano la giusta sanzione pubblica, sarebbe un laicista? Un’analisi critica noo eh!
Quando in un’istituzione, qualunque essa sia, di fronte all’evidenza che certe situazioni sono deprecabili in se e allo stesso tempo non fa nulla o fa molto poco per ovviare a tali eventi e quindi non trae le dovute e necessarie conseguenze vuol dire che tali eventi sono accettati e che si è moralmente contigui. (Questa possiamo chiamarla responsabilità oggettiva, che non vuol dire automaticamente dolo ma anche inerzia e ignavia che se non sbaglio è un peccato)
Tra-ri tra-ra oggi qui domani là!
@ Don Alberto
ma lei le chiama bugie o “riserve mentali” le amenità che sta dicendo? Lei sarà pure una
bravissima persona, ma le cattive compagnie…… E perchè non ci siano fraintendimenti,
chiarisco che le cattive compagnie sono i suoi colleghi e superiori.
Mi risulta che sia diventato molto popolare il tribunale diocesano e che sia normalmente
adito anche in pendenza della causa civile che qualche furbo avvocaticchio rallenta ad
arte, cosa abbastanza facile dato il pessimo funzionamento della giustizia; invece, il tri
bunale ecclesiastico delinque velocemente ed una volta dichiarata la nullità del matrimo
nio, per le cause più inverosimili, basta chiederne la delibazione alla corte d’appello com
petente, per virtù (si fa per dire) del concordato.
E’ ancora in vigore quell’art. del codice canonico sull’errore in qualità della persona, per
cui chi avesse sposato un plebeo credendolo nobile aveva diritto all’annullamento appena ne avesse avuta contezza?
Grazie per la cortese risposta.
Forse mi sono espresso male nel post precedente, ma, per fortuna, erasmus ha chiarito quello che volevo dire.
Mario47
“Secondo me uno ha diritto di esprimere le proprie convinzioni ed il dovere di una certa coerenza verso le stesse…”
sì, sì, certo.
anch’io non saprei cosa vuol dire il:
“sono cattolico (magari: a modo mio)” che dicono certuni.
è solo un equivalente di: “sono una persona onesta”?
è un’affermazione di interesse per l’uomo gesù di nazareth?
è un affermazione di credere in un dio, tutto sommato, “generico” (teismo?)?
è avere una fede che ancora non si esprime, almeno ad un livello accettabile, nelle opere?
mah.
cmq non siamo mandati a giudicare, ma ad annunciare.
Tranquilli.Da ex-veronese ora all’estero la motivazione del crescente trend di matrimoni civili è da attribuirsi a motivazioni esclusivamente economiche.Il matrimonio civile consente (magie dell’ateo-clericalismo) una cerimonia più frugale alla quale si fa seguire un rinfresco anzichè il pranzo che la cerimonia in chiesa imporrebbe.Quindi niente slancio di laicità,ma motivazioni beceramente economiche.Non è da escludere però che parte di questo sia dovuto al fatto che la cittá è impercettibilmente più laica (uahhahahaha) della provincia e preferisca il matrimonio civile.
x erasmus
can 1097
l’errore di persona rende invalido il matrimonio.
l’errore circa una qualità della persona, quantunque sia causa del contratto, non rende nullo il matrimonio, eccetto che tale qualità sia intesa direttamente e principalmente.
cmq, nobile o plebeo, qualcuno aveva ingannato dolosamente qualcun altro
“il pranzo che la cerimonia in chiesa imporrebbe”
a norma di quale canone?
Gran parte dei matrimoni civili ultimamente celebrati sono seconde nozze di divorziati da matrimoni concordatari; quindi trattasi di scelte obbligate. quel che vedoin realtà (almeno in Toscana) è una forte ripresa del rito cattolico fra le prime nozze, anche tra chi non può dirsi cristiano o non gliene frega niente. Visto poi che l’istituto del divorzio ha finalmente dimostrato che ben altro separa oltre alla morte, gran parte di costoro si risposeranno in seconde nozze in un meno rituale municipio.
Da parte mia, resto nella convinzione che l’ alternativa più sincera ai lacci consacrati, siano le unioni di fatto; le quali, lì dove aumentano, sono un coraggioso quanto bistrattato esempio di autonomia degli individui.
gragorio casa
can 1689
nella sentenza si ammoniscano le parti sugli obblighi morali o anche civili …
quando mi sono informato per una mia parrocchiana, se non ricordo male, mi hanno chiesto se c’era già il divorzio con la sistemazione di tutte le pendenze, altrimenti non se ne parlava.
non ti lasciano neanche sposare in chiesa se eri sposato in civile con un altro, se prima non c’è il divorzio, e quindi non si sono adempiuti tutti “gli obblighi di giustizia”.
e non penso sia così solo nella mia diocesi
@ don alberto
“è un affermazione di credere in un dio, tutto sommato, “generico” (teismo?)?”
capisco di più l’esigenza di credere in (o di spiegare ciò che non si capisce) con un dio generico che definire dio, affermare come è fatto, cosa ha detto, cosa vuole e pretendere che tutto ciò non derivi da una propria ipotesi ma da una realtà oggettiva e inconfutabile da lui rivelata (ciò fra l’altro è coerente con la varietà di religioni e sfaccettature esistenti sulla terra).
Con un esempio matematico, se le affermazioni (peraltro incontrollabili):
– dio esiste
– dio non esiste
possono avere 50/50 probabilità di essere vere,
l’affermazione
– dio esiste, si chiama così, è fatto colà, ha detto questo, vuole quello
ha probabilità di essere vera pari a 1 su infinito elevato alla n, dove n è il numero di dettagli.
Ho il sospetto che dietro a una definizione così sostanziata di una divinità ci sia – piuttosto che l’umiltà di esserne umile servo – l’orgoglio e l’utilità di avere un dio al proprio servizio.
Magari anche i cattolici sono d’accordo su questo quando considerano il comportamento dei talebani o di altri religiosi cosidetti integralisti.
Il fatto di non essere mandati a giudicare ma ad annunciare mi lascia perplesso per i seguenti motivi:
– siamo mandati da chi?
– dov’è il confine fra il non giudicare ed il non assumersi responsabilità?
– chi, se non o oltre a noi, decide cosa si deve annunciare?
Forse per chi è al servizio di dio (o ha un dio al suo servizio) queste domande non si pongono; per chi non ha tali prerogative, la tua affermazione non ha senso.
mario
x Mario47
“dietro a una definizione così sostanziata di una divinità…”
… c’è la (pretesa) esperienza di averlo incontrato
“avere un dio al proprio servizio”
pericolo SEMPRE presente …
… e non solo negli “altri”:
Avvenire di ieri, pag 19, mons crociata:
“Nella Chiesa di Cristo non dovrebbe esserci posto per meschine competizioni di orgoglio, per maneggi di arrivismo, per ambizioni di successo e di gloria personali, di preminenza sugli altri …”
“mandati …”
beh, mi riferivo al clero
“dov’è il confine fra il non giudicare ed il non assumersi responsabilità?”
e tra la prudenza e la vigliaccheria?
tra il non essere seccanti e il disinterssarsi?
tra il fidarsi della provvidenza e l’essere incosciente?
tra la fiducia in dio e la pigrizia?
…
(ogni tanto nelle omelie me lo chiedo)
“dietro a una definizione così sostanziata di una divinità…”
… c’è la (pretesa) esperienza di averlo incontrato
Ha un nome semplice questa pretesa: si chiama malattia mentale.
@Don Alberto
Ho usato il condizionale non a caso.Lei vede solo la dimensione spirituale,ma senza la dimensione plebeo-ateoclerical-kitch (la busta,la lista nozze,pranzo o buffet,che figura!ma se pol trattar la gente così!) la religione sarebbe ridotta a filosofia di vita.Il matrimonio civile è un’escamotage per evitare pressioni familiari-parentali-ambientali che in quella fogna clerico-fascista che é Verona esistono eccome (anche al Sud,ma a Verona/NordEst colpisce il livello di ricchezza hollywodiano che convive con la mentalitá medioevale) !Siccome fa brutto dire “io mi rompo i coglioni in mezzo ai parenti,non voglio spendere soldi per quella che considero una cagata” allora ci si sposa in comune.Nei paesi civili esistono borse di studio per consentire una libera scelta universitaria e le banche finanziano mutui ai giovani.Nell’Italia Saudita La Famiglia è lo Stato Sociale.Piegarsi alla cerimonia e al pranzo sontuoso (pagato dai genitori) è un modo per ringraziarli per tutto quello che hanno fatto per noi..alleluja alleluja!
@ Don Alberto
non mi sono informato per caso, ho discusso diversi casi con amici; non sono avvocato
ma ho amici e vecchi compagni di scuola o facoltà che fanno questo lavoro, uno è diven
tato preside di dipartimento e due di facoltà, un altro paio docenti e tutti hanno molti dub
bi sulla costituzionalità di queste procedure.
Non ho certo studiato diritto canonico, lo considero un relitto medioevale, tipo diritto feu
dale, ma basandosi su categorie logiche e sul diritto romano o vigente, che senso ha dire
che un matrimonio rato e consumato, magari anche con prole, sia considerato nullo ab ini
tio perchè uno dei nubendi si è fatto passare per nobile?
E se avesse detto di essere incensurato, anzichè pregiudicato? Nella società moderna è
più rilevante del colore del sangue.
perché non fare matrimoni in chiese sconsacrate con un attore al posto del prete? così non si rinuncia alla tradizione ma non si firmano contratti riguardanti uno stato estero.
@ Tutti.
Qualcuno vorrebbe gentilmente spiegarmi cosa ci sia da approvare o moderare nel mio
precedente commento?
Grazie
@ don alberto
Se il cristianesimo fosse l’unica religione della terra e ci fosse un’unica definizione di dio, quanto dici potrebbe essere plausibile.
Ma i sacerdoti sono mandati (da dio) ad annunciare certe cose, i talebani (sempre da dio) ne annunciano altre etc.
L’unico punto in comune fra queste due religioni (e molte altre – se non tutte) è che il proprio dio è assoluto ed esclude la considerazione degli altri dei allo stesso livello.
Con un paragone un po’ semplicistico sembra lo stesso schema del tifo calcistico (con gli stessi pericoli – salvo variazioni di scala – di violenza cieca e incontrollabile).
Non viene a nessuno il dubbio che ci possa essere un errore di sistema, forse risolvibile rinunciando alla assolutezza delle convinzioni di ciascuno e riportando ad un valore relativo e personale le proprie convinzioni e/o esigenze di religiosità? (compresa – evidentemente – il non sentire la necessità di un dio o una religione definita).
mario
erasmus scrive:
21 Ottobre 2009 alle 15:58
Non te la prendere siamo inacappati tutti nelle maglie della moderazione, è un problema di filtraggio automatico in rotta di collisione con il pianeta Terra. Prendi una camomilla e aspetta che si sblocchi.
x mario47
“il proprio dio è assoluto ed esclude la considerazione degli altri dei allo stesso livello.”
in teoria.
ma nessuna persona sana di mente crederebbe in un dio che in pratica non avesse pazienza e non si accontentasse … (e se lo si fa son dolori)
“un errore di sistema, forse risolvibile rinunciando alla assolutezza delle convinzioni di ciascuno e … ”
l’importante è che tra le ‘convinzioni assolute’ ci sia che dio vede nel cuore dell’uomo.
cioè: nessun cristiano/ebreo/musulmano/animista dubita che l'”altro”, se è in buona fede, si salva (i tdg p. es., non lo credono, e per me è questa la vera differenza tra una religione e una setta).
ogni anno, c’è un incontro tra esponenti di varie religione organizzato dalla comunità di sant’egidio, in continuità con i famosi incontri di assisi.
la stampa ne ha mai parlato (escluso avvenire?)? perchè? cui prodest?
“e riportando ad un valore relativo e personale le proprie convinzioni”
stradaccordo. l’unico assoluto è l’amore: matteo 25, 31 seguenti! 1° corinti 13.
dalle mei parti quando arriva un invito (che ti devi pagare tu!!! che ca@@o d’ invito è????), tutti bestemmiano come atei 🙂 . TUTTI lo sanno, ma TUTTI contninuano con il loro teatrino ipocrita della tradizione che deve continuare….. Che pena mi fanno!!!!!
dalle mie parti quando si riceve un invito (che ti devi pagare tu!!!!) TUTTI bestemmiano come atei 🙂 ma TUTTI contnnuano con il loro tetarino ipocrita della “tradizione”.
Che pena mi fanno questi figli di mamma chiesa!!!!!
1)Meglio pochi ma convinti, che tanti in massa, di gente che si vuol sposare in chiesa solamente perché é bello
2)Conosco un prete che non ha solo detto alla coppia di sposarsi in municipio, ma gli ha anche consigliato di non sposarsi!
3)Noto con piacere un sacco di commenti di uomini di cultura, rispettosi e amorevoli. Almeno sui forum cattolici si cerca di essere rispettosi (ma sono solo siti talebani), qua invece si gioca a chi insulta di piú, sará per questo che vi filano in cosi pochi (se siete cosi tanti, perché non vedo le vostre manifestazioni ogni giorno in piazza, contro quelle cose stupide che certi uomini chiamano religione?). Perdete credibilitá, la acquistate solamente verso alcune frange estremiste (che vi portano a perdere consensi verso l´ateo normale).
Ma davvero, l´ateo medio si alza ogni mattina con l´intenzione di lanciare alabarde spazziali contro ogni religioso presente nel mondo? Ma tra quanto noi “poveri e stupidi credenti” dovremo cominciare ad organizzarci in sette segrete (un po´ come i primi cristiani, e´ cosi che ci volete, zitti zitti?) per incontrarci di nascosto, con la paura dei leoni?
Siete molto poco tolleranti, VOI, che ci parlate di RELIGIONI INTOLLERANTI, voi che ci dite che SIAMO CHIUSI al dialogo…. Bell´esempio che ci date, maestri di “amore e tolleranza”.
Al momento siete ancora fenomeni da circo (non perché siete atei, ma per come vi comportate a livello di associazione), tra qualche anno sarete sicuramente la maggioranza e vivrete all´interno della politica (c´é giá Fini), che farete li? Ci manderete al rogo?
@ don alberto
Non occorre andare molto lontano nè nello spazio, nè nel tempo, per accorgersi che in tutte le religioni ci sono frange e o periodi dove l’intransigenza di dio (o della persona fisica che interpreta o inventa ciò che dio secondo lui dice) è stata assoluta. Se penso agli indigeni del sudamerica uccisi e convertiti dagli Spagnoli, alle streghe uccise in nome di dio, agli ebrei sterminati da cristiani cattolici e no, dall’intransigenza degli ebrei attuali nei confronti dei musulmani e viceversa, ritengo che numerosi cristiani/ebrei/musulmani/animisti abbiano (non tutti e non sempre) preferito distruggere esponenti delle altre religioni piuttosto che riconoscere la loro buona fede e lasciarli vivere in pace. Se mi fai il discorso che questi sono persone o episodi isolati che niente hanno a che fare con la religione, ripropongo il parallelo con il calcio. Il “Gott mit uns” dovrebbe sempre fare riflettere tutti i credenti; spesso chi non ha un “Gott mit ihm” come convinzione assoluta è spesso meno pericoloso per gli altri.
Mario
è come dicevi sopra:
servire o servirsi di dio?
@ elpit
Ho letto il tuo commento, che non mi pare un condensato di amore, tolleranza e moderazione.
Ritieni che la mia risposta a don alberto delle 16.45 contenga solo falsità ed animosità o puoi provare a valutarla criticamente prima di lanciare anatemi.
Se veramente credi ad un dio buono, assoluto e onnipontente, fatti aiutare a ridurre il livore che ti anima.
Riguardo alla paura dei leoni, ho letto ultimamente una bella frase su un libro di storia (scritto da un anticomunista – stai tranquillo):
Quando scoppia una guerra la prima vittima è la verità.
Quando la guerra finisce, le bugie dei vinti vengono smascherate.
Quelle dei vincitori diventano storia.
Nel caso dei cristiani hanno vinto nel quarto secolo con Costantino e Teodosio. Può darsi che la storia dei secoli precedenti contenga anche qualche bugia (o esagerazione) dei vincitori (che nei secoli successivi sono stati raramente vittime – Vedi mio commento precedente).
mario
NB
Ti suggerisco di cambiare nickname.
Quello attuale è facilmente trasformabile in un accessario dal non nobile uso.
@ don alberto
Chi non ci crede difficilmente se ne serve.
A domani
Mario
Non è una grande scoperta. I dati parziali, ricavabili da internet, dei matrimoni religiosi, per comune. In alcuni casi si segnala il dato per provincia. Significativo il calo di Roma del 6,4%
Comue (o provincia) matrimoni relig. 2007 – 2008
Totale 19.634 – 18.113
Cuneo 89 – 77
Alba (CN) 64 – 59
Mondovì (CN) 43 – 38
Ivrea (TO) 22 – 26
Ovada (AL) 22 – 17
Genova 888 – 732
Prov. Savona 5147 – 491
Brescia 366 – 314
Darfo Boario Terme (BS) 33 – 31
Como 152 – 155
Varese 189 – 159
Busto Arsizio 172 – 202
Saronno 102 – 88
Fagnano Olona (VA) 22 – 22
Varano Borghi (VA) 11 – 6
Sorisole (BG) 24 – 17
Lissone (MI) 97 – 72
San Giuliano Milanese (MI) 56 – 45
Bollate (MI) 81 – 69
Cassano d’Adda (MI) 39 – 39
San Colombano al Lambro (MI) 23 – 24
Bellusco (MI) 16 – 11
Casalpusterlengo (LO) 20 – 26
Prov. Bolzano 723 – 708
Trento 187 – 156
Rovereto (TN) 48 – 49
Udine 126 – 86
Pasian di Prato (UD) 10 – 10
Pordenone 74 – 66
Spilimbergo 14 – 17
Venezia 533 – 509
Padova 448 – 384
Campodarsego (PD) 41 – 34
Carmignano di Brenta (PD) 11 – 21
Vicenza 205 – 177
Arzignano (VI) 52 49
Sarcedo (VI) 22 – 20
Verona 533 – 458
Legnago (VR) 62 – 45
Belluno 68 – 66
Bologna 442 – 372
Medicina (BO) 30 – 20
San Lazzaro di Savena (BO) 58 – 55
Prov. Forlì – Cesena 757 – 638
Prov. Modena 1192 – 1102
Ferrara 208 – 108
Piacenza 122 – 135
Salsomaggiore (PR) 41 – 54
Cervia (RA) 67 – 63
Russi (RA) 28 – 29
Rimini 289 – 251
Bellaria Igea Marina (RM) 32 – 31
Savignano sul Rubicone (RN) 27 – 29
Cattolica (RN) 18 – 19
San Mauro Pascoli (RN) 18 – 16
Sesto Fiorentino (FI) 72 – 61
Pietrasanta (LU) 94 – 96
Camaiore (LU) 52 – 49
Montale (PT) 39 – 29
Prato 298 – 238
Siena 67 – 81
Grosseto 153 – 100
Monte Argentario (GR) 38 – 36
Gavorrano (GR) 11 – 25
Pesaro 177 – 192
Jesi (AN) 85 – 63
San Severino Marche (AN) 41 – 39
Roma 6.215 – 5.819
Apollosa (BN) 23 – 15
Altamura (BA) 291 – 318
Lecce 436 – 454
Cosenza 273 – 213
Crotone 718 – 754
Trapani 292 – 272
Taormina (ME) 192 – 218
Sassari 383 – 331
Iglesias 79 – 80
beh ho detto una realtá, mica c´ê livore dentro (magari ci fosse un po´ di liquore).
1)Meglio pochi cristiani ma buoni non mi sembra alcunche di negativo (anzi dovreste esserne contenti)
2)CHe ci siano solo attacchi alle religioni mi sembra anche questo un fatto evidente, palesemente evidente,
3)La storia dei vincitori lo sapevo giá (anche se sono pronto a scommettere che se dovessimo usare questa frase per riconsiderare la storia italiana, probabilmente non saresti cosi “procace” di citazioni.
4)Il nick mi piace, magari e´ un accessorio di non nobile uso (ti riferisci per caso al bidet?) ma e´ necessario per una corretta igene.
@elpit
Sui siti dei cattolci siete educati e amorevoli? Mah io provato a fare un giro in posticini come cattoliciromani e li il semplice dissentire significa venire bannati e insultati. Per non parlare delle tonnellate di odio insulti riversati su atei, gay, liberali,ecc.
Vogliamo parlare della diffamazione e mezzo stampa (tv, radio e giornali) messa in atto dalle vostre gerarchie nei confronti di omosessuali, atei, ecc? Coi conseguenti aumenti degli atti di violenza nei confronti di date categorie di persone?
Delle simpatiche abiutudini del cattolico medio di dire ai bambini non cristiani che andranno all’inferno, che chi non è battezzato ha una macchia nera sull’anima o di usare il termine cristiano come sinonimo di persona?
Voi calpestate sistematicamente la dignità delle persone, le coprite di insulti, ma poi esigete rispetto. Cerca di capire una cosa: i non cattolici inizieranno a rispettarvi quando voi imparerete a rispettare gli altri.
@Don Alberto
Scusa ma nei vangeli non è scritto:
“Chi pertanto mi riconoscerà dinanzi agli uomini, lo riconoscerò anch’io davanti al Padre mio che è nei cieli; ma chi mi rinnegherà dinanzi agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.” (Mat. X, 32-33)
“Se poi qualcuno non vi riceve e non ascolta la vostra parola … uscite da quella città … in verità vi dico: nel giorno del giudizio saran trattati con minor rigore i paesi di Sodoma e di Gomorra che non quella città.” (Mat. X, 14-15)
“Chi crede in Lui non è condannato; mentre chi non crede è già condannato perché non crede nel nome del Figlio di Dio.” (Giov. III, 18)
Solo per fare un paio di esempi fra i molti. E’ il tuo dio a dire chiaramente che Ghandi (induista) andrà certamente all’inferno, mentre se un Hitler confessasse prima di morire andrebbe dritto in paradiso.
Opensi di avere più potere decisionale del tuo stesso dio?
lo sa don alby cosa trovo in lei di divino ..la vanagloria che trasuda da tutto cio che credi ..sia ovvio e scontato,e ..le tue aperture nel diagolo ..tutta farina di finto oro che credi che possiedi…e poi il lato profano di te quale ?il fatto che non rispetti neanche dio..34567 volte lo inserisci in ogni,discorso dove anche lui si spazienterrebe di sentirsi nominare..e poi stai sempre qui..e quando puoi rispondiìì segno della tua radicale mediocrita che si nasconde quando ogni volta ..puff a tuo parere sdegnato ..io mi immagino ..metti coda fra le gambe . scappi..e poi (sei un trattato di pscoligia del sdoppiamentio mentale)ti fai saccente ..nel campo della conoscenza canonica…ma nelle domande toste…ìììsei un adultero ..scappi PS don alby il matrimonio e nato e prima del cristianesimo..a quanto sembra..da qui ti dico di farti un bel minestrone di radicchi alla paganaììì
don alby ho letto le sue risposte..si far per dire sul maria madre di dio….ha detto tutto in poche parole ..(se tanto lei sa, che chi crede da eletto conosce….e qui il dogma ci sta per lei..che risponde a fare a gente che per diabolica conseguenza ragiona con 2 piu 2 fa 4,noììe lei li a consumare la sua conoscenza a questi dissacratori laicistiììno..che brutto problema il ragionamento eeee don alby loro ieri sera a chiedergli, una spiegazione al di fuori di ogni dubbioìììsul dogma di maria..”poverelli”questi ragionatori ostinati…..(a sprecare domande a un mediocre come lei)
Nuovi commenti deliranti e da sociopatico da aggiungere alla mia lista di c***e…
@elpit
“1)Meglio pochi ma convinti, che tanti in massa, di gente che si vuol sposare in chiesa solamente perché é bello”
L’importante nella vita è essere convinti…
“2)Conosco un prete che non ha solo detto alla coppia di sposarsi in municipio, ma gli ha anche consigliato di non sposarsi!”
Caso isolato: davanti alle banconote da 500 avrebbe ceduto senz’altro!
“3)Noto con piacere un sacco di commenti di uomini di cultura, rispettosi e amorevoli.”
E donne no? 😀
“Almeno sui forum cattolici si cerca di essere rispettosi (ma sono solo siti talebani)”
Hahahaha questa davvero è fortissima! I siti cattolici? Mai visto tanto odio, fanatismo e tanta intolleranza nei confronti del prossimo, per non parlare della mancanza totale di spirito critico nei confronti della realtà.
“qua invece si gioca a chi insulta di piú”
Chi insulta?
“sará per questo che vi filano in cosi pochi (se siete cosi tanti, perché non vedo le vostre manifestazioni ogni giorno in piazza, contro quelle cose stupide che certi uomini chiamano religione?)”.
Fai un giretto fuori dall’Italia e constaterai da solo se gli atei sono pochi.
Il resto è consuetudine, svanirà anche quella.
“Ma davvero, l´ateo medio si alza ogni mattina con l´intenzione di lanciare alabarde spazziali contro ogni religioso presente nel mondo? ”
Ma davvero il cattolico medio si alza ogni mattino pieno di amore per la sua divinità e altrettanto pieno di odio militante nei confronti di conviventi, omosessuali, liberi pensatori ed atei?
“Ma tra quanto noi “poveri e stupidi credenti” dovremo cominciare ad organizzarci in sette segrete (un po´ come i primi cristiani, e´ cosi che ci volete, zitti zitti?) per incontrarci di nascosto, con la paura dei leoni?”
E infatti guarda dove siete arrivati adesso! Controllate decisioni politiche, opinione pubblica, media e stampa!
Non male per quattro timidi bacchettoni nascosti nelle catacombe!
“Siete molto poco tolleranti, VOI, che ci parlate di RELIGIONI INTOLLERANTI, voi che ci dite che SIAMO CHIUSI al dialogo…. Bell´esempio che ci date, maestri di “amore e tolleranza”.
Non non siamo maestri di niente. Voi piuttosto vi ergete a maestri di qualcosa in cui neppure credete al 100%.
“Al momento siete ancora fenomeni da circo (non perché siete atei, ma per come vi comportate a livello di associazione)”
E il tuo vecchio amico vestito Prada che spara ca**ate ogni giorno facendo ridere l’opinione internazionale chi è, la nuova Moira?
“tra qualche anno sarete sicuramente la maggioranza e vivrete all´interno della politica (c´é giá Fini), che farete li? Ci manderete al rogo?”
No. Non puoi negarlo, quella è da sempre la VOSTRA specialità.
Noi abbiamo un altro stile.
Certo che leggere personaggi come elpit che vengono qui a fare le vittime, sventolando la democrazia negata e sollevando il sospetto che gli atei possano aizzare leoni o appiccare roghi contro i catto-creduloni, fanno veramente ridere… anzi piangere.
Che poi il solito prete stia lì a menarlo che il suo dio è buono, bravo e che solo una persona sana di mente non lo capirebbe, fa quasi voltare lo stomaco… stando a quel che dice, la storia della cristianità, con tutte le sue barbarie e abomini (che ancora oggi continuano nel mondo), è stata fatta interamente da persone “insane” di mente. E non stento a crederlo.
Elpit – riguardo al mio suggerimento di cambiare nickname – ha supposto – non so perchè – che mi riferissi al bidet (attrezzo che considero utilissimo – forse uno dei pochi punti a favore dell’Italia rispetto ai paesi anglosassoni).
Mi riferivo al pitale.
mario
@elpit
“ci manderete al rogo”?
no, ti manderemo all’inferno….^=^
“E’ il tuo dio a dire chiaramente che Ghandi (induista) andrà certamente all’inferno”
ma pensa che babbei che siamo … gandhi lo abbiamo messo perfino nel catechismo per la cresima … !
(Consiglio amichevole: lanciati nell’esegesi solo dopo aver ben digerito e e ben dormito)
@ Don Alberto
consigli devoto;non scriva dopo aver bevuto vin santo e respirato incenso, il suo ego e la
sua presunzione si gonfiano un pò troppo.
lànciati, non lanciàti, ovviamente
erasmus, nel tuo post de 21 Ottobre 2009 alle 15:52
l’unica parolaccia che ho trovato è: avvocato.
sicuramente è per questo che è incappato nel filtro.
Per don alberto che il 21 Ottobre 2009 alle 12:30 ha scritto:
“tra battezzati il matrimonio è sempre sacramento”
Forse sarebbe più preciso dire “per i battezzati CATTOLICI il matrimonio è sempre sacramento”, mentre ad es. per i battezzati protestanti non lo è.
Vedi la voce “Sacramento”sotto Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacramento#Protestantesimo
Liberi naturalmente i cattolici di scegliere quello che nella loro vita è un segno della grazia, ma non spetta a loro dire quali sono i segni della grazia nella vita degli altri: non-battezzati, battezzati non-cattolici, o sbattezzati.
Libertà di religione è anche contrarre matrimonio e attribuirgli un valore di segno della grazia (se ai cattolici così piace), oppure non attribuirgli quel valore (se queste sembra agli altri la cose più corretta).
elpit:
“sará per questo che vi filano in cosi pochi (se siete cosi tanti, perché non vedo le vostre manifestazioni ogni giorno in piazza, contro quelle cose stupide che certi uomini chiamano religione?).”
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Faccio presente che quando gli atei (o i laici in generale) CI PROVANO sul serio, a scendere in piazza con iniziative visibili… si solleva un putiferio smodato per impedirglielo.
Ma NON parlo di semplici critiche o di ridicolizzazioni, eh: parlo proprio di azioni concrete volte a impedire fisicamente quelle iniziative, come è successo con la telenovela degli autobus.
Lisa