Il filosofo tedesco Gerhard Streminger, già autore di La bontà di Dio e il male del mondo: il problema della teodicea, torna ad affrontare il tema della giustizia divina nella sua ultima opera tradotta in Italia, Il buon Dio non esiste (Aracne ed., pp. 280, 18 euro). La tesi di Streminger è che, “alla luce della critica, di tutte le teodicee non rimane che un cumulo di macerie”: e di fronte al loro fallimento, abbiamo dunque “fondati motivi per credere che il mondo non sia stato creato da un Dio buono e giusto, e per affermare, di conseguenza, che il buon Dio non esiste”.
In libreria: “Il buon Dio non esiste”, di Gerhard Streminger
126 commenti
Commenti chiusi.
Infatti, i buoni hanno un difetto: sono falsi!
Personalmente non ho dubbi!!
Dio è un colossale affare. Siamo noi atei i fessi che non ne hanno inventato uno!!!! Sono certo che questo pensano gli affaristi della “fede” (leggi religioni oprganizzate)
Beh, sembrerebbe interessante, titolo e tema picchiano sodo…
Il buon Dio non esiste, ma quello cattivo forse sì; come spiegare altrimenti l’esistenza della CEI, della carie dentaria o di Bruno Vespa? 😐
HO !!!!!!FINALMENTE QUALCUNO LO COMINCIA AD URLARE;DIO INVENTATO DA UNA SETTA CHE PER CONTINUARE A ESISTERE E VIVERE DI RENDITA, ALLE SPALLE DEI POPOLI ,SPECIE DEL POPOLO ITALI CO ,CONTINUA A SPERARE CHE L’IGNORANZA LI FACCIA CONTINUARE AD ARRICCHIRSI DI DENARO E POTERE.
@ Ateosofia
Ho recentemente speso più di mille euro (!!) dal dentista per colpa (anche) della carie dentaria, ma… no! La CEI e Bruno Vespa no! E’ troppo!! Dio non può essere arrivato a tanto. 🙂
@Ulv
Secondo i credenti avrebbe crato anche la Binetti e Bagnasco…. se c’è quasta è la prova che ha un senso dell’umorismo molto strano. Besta pensare all’ornitorinco……
Lascia stare l’ornitorinco! E’ da sempre che maledice il dio che l’ha creato in preda agli effetti dell’ lsd!
18€ per leggere l’ovvio mi sembrano un po’ tantini però!
Condivido pienamente la ‘recensione’ di Carcano… anche se non ho letto il libro.
Sì, la teodicea (assieme al libero arbitrio) è uno di quegli espedienti pseudo-dialettici talmente al di là anche della sola parvenza di logica, per cui, chi conserva un minimo di onestà inellettuale non può che scegliere tra due strade: o denunciarne la totale inconsistenza e trarne le conseguenze che ne trae l’ateo… oppure, se si è credenti – e si vuol continuare ad esserlo – ammettere che non c’è alcuna possibilità di ‘legittimare razionalmente’ la teodicea (e il libero arbitrio), e dire in tutta franchezza che solo la fede può farla accettare.
E tutti gli sforzi dei teologi per ‘giustificarla’ sembrano più che altro sforzi per spegnere in se stessi anche l’ultimo barlume di razionalità che la fede non è ancora riuscita a apegnere… ciò che in più semplicemente si chiama ‘arrampicarsi sugli specchi’.
Errata corrige. Nell’ultima riga cìè un ‘in ‘… in più.
Quoto in pieno Bruno Gualerzi: i teologi non fanno altro che arrampicarsi sugli specchi da oltre 2000 anni!
gli dei esistevano molto prima del dio unico ebreo-cristiano.
diciamo che nelle evolute società greca e romana avevano un impatto meno dogmatico nella vita delle classi più agiate quindi con più dimestichezza con la cultura mentre il popolo è sempre stato terrorizzato da storie inventate su un possibile aldilà.
“se un popolo fosse composto da soli filosofi non ci sarebbe bisogno di dei, ma le mase sono riottose e incoerenti, quindi bene fecero i nostri antenati ad inventare gli dei e le loro ricompense e tormenti dopo la morte…” Polibio.
Ma arrampicarsi sugli specchi non è facile: com’è che non cadono mai sulla capoccia o sulle natiche? Forse perché hanno la “marcia in più”® o i polpastrelli come il geco ?
® Giuliano Amato
ecco un libro che mi interesserebbe leggere, se non altro per vedere se non ripete la stessa strada di tutti quelli sul genere: ci si fa una propria idea sul concetto di Dio buono e giusto e poi la si nega… un po’ quello che fanno quasi tutti gli atei… si fanno una propria immagine di Dio – caricaturale – e poi la negano (giustamente).
Oltre a tutto quanto ha detto Bruno, vorrei aggiungere: come si fa a distinguere tra la teodicea di un presunto (ed esistente) Dio e il tentativo di salvarne a tutti i costi uno non esistente? In altri termini, come fanno i credenti a distinguere un’ipotesi da una scusa? La fede non può.
Cosa è in grado di discriminare tra le due possibilità? Si aggrappano alla fede ma non possono buttare la ragione. Ma questa va usata quel tanto che basta per non buttare la fede. E’ “cerchiobottismo”.
“ci si fa una propria idea sul concetto di Dio buono e giusto e poi la si nega”
Fatto: di buono e giusto nel mondo c’è poco e nulla; “Si deum est, unde malum”?
diceva un altro “pinco pallino”.
Si ringrazia spesso dio di aver salvato in maniera rocambolesca la vita del singolo e non si maledice mai per aver distrutto villaggi e città con terremoti ed alluvioni.
Parliamo dunque della stessa forza o di due forze diverse?
E in ogni caso, come riconoscerle? Sulla base di buono e cattivo?
E’ come dire che dio fa nascere e satana fa morire :))
Mi pare davvero poca cosa come argomento.
@ fra pallino
Be’ allora facci sapere qual è la tua immagine di Dio. Capisco che ti ci vorrebbe un po’ di spazio e che il blog per questo ti sta stretto. Ma qualche assaggio non ce lo puoi negare. Gualerzi occupa sempre tanto spazio per i suoi ragionamenti (a volta anch’io), puoi pretenderne anche tu altrettanto.
Però mi raccomando: mettiti al nostro livello (di semianalfabeti): qualche idea, concetto, pensierino intellegibile e fruibile per favore, non teologhese.
So’ proprio curioso che ci sai raccontare del Grande Vecchio.
P.S. Anche come semianalfabeti cattivacci siamo pure noi criature e ‘ Ddio e abbiamo diritto a qualche buona parola.
Il buon Dio esiste!!! La Binetti ne ne va dal PD!!!
@ fra pallino
mi spiace per te. Streminger smonta sistematicamente tutte le teodicee finora presentate, compresa la tua preferita, quella che dice: “La bontà di Dio non è la nostra”.
Piuttosto è curioso il fatto che il problema della teodicea i musulmani non se lo pongano neppure. A loro basta mettersi in ginocchio, fronte a terra, porgendo il fondo schiena ben in alto, e che Allah ne faccia ciò che gli pare.
Il fatto di credere o non credere nell’esistenza di dio è sicuramente soggettivo e in quanto tale poco valore hanno le dimostrazioni logiche.
Negare – o più semplicemente non sentire l’esigenza di dio, soggettivamente è comunque giusto, come il suo contrario – sentire il bisogno di dio e asserire che esiste.
Se vogliamo dare un valore assoluto alle due asserzioni, diamo 50/50.
Le cose si complicano quando il credente sente il bisogno di definire il dio in cui crede, da cui le numerose religioni base, più le correnti, scismi, sette etc. tutte in contrrasto l’una con l’altra (chi non crede, normalmente non definisce nulla di dio oltre la sua inesistenza oggettiva). Parlare di almeno una decina di strutture di base diverse e di un centinaio di differenziazioni principali è probabilmente conservativo.
A questo punto le probabilità che ciascuna di queste religioni sia vera in senso assoluto è estremamente bassa. Il credente può solo affermare che è quella più consona alla sua sensibilità; se si allarga ad attribuirle un valore assoluto si mette automaticamente in contraddizione non con gli atei, bensì con la maggioranza degli altri credenti.
Ovviamente più una religione è articolata (p.e. giudico la religione della ccar molto più complessa di una religione monoteista più pura) minore è la probabilità di averle indovinate proprio tutte.
mario
@sergio
no stai tranquillo.. non si tratta di “livelli” ma di esperienze diverse.
Nella mia di una cosa mi sono reso conto: ogni nostro concetto, se vuole dire qualcosa di Dio, va immerso nel crogiolo della rivelazione biblica e della propria esperienza di fede. Va semplicemente ridefinito. Ad es. dire che Dio è amore è dire nulla. O meglio non è altro che proiettare sul concetto di Dio ciò che io intendo per amore. Ma il percorso giusto è inverso: prendere questa parola “amore”, congelarla… e seguire il Cristo. Alla fine potrai scorgere che croce e amore forse non sono cose opposte. E che quello che sappiamo della “bontà” di Dio è da reimparare totalmente. Se io mi immagino un dio buono come sono buono io… beh… sono il primo a dire che questo dio non esiste…
@rolling
beh allora sono ancora più curioso di sentire gli argomenti.
L’islam non ha teodicea semplicemente perchè non si pone minimamente il problema del rapporto fede-ragione, cosa che invece il cristianesimo ha sempre fatto.
Non c’è niente di più divertente che sentire un credente che accusa la maggior parte degli atei di servirsi della tecnica dell’uomo di paglia…
@ fra pallino
Faccio mio ciò che ti chiede Sergio. Di grazia, facci conoscere qual è il ‘tuo’ dio, così, se ci ritieni degni, ne possiamo discutere… a parte il fatto che anche qui di teodicea e libero arbitrio si è già discusso più volte. Io ribadisco la solita tesi: o si tira in ballo la fede, il ‘mistero della fede’, di fronte al quale non resta che… ‘prestare fede’, oppure ci si deve appellare ad una logica che, almeno personalmente, mi sfugge.
E, se puoi, non citare questo o quel teologo, ma facci conoscere proprio l’idea che ti sei fatta tu – ovviamente non caricaturale come la nostra – del tuo dio. Oppure dicci subito – come anche più sopra hai scritto – che noi, in quano atei, non capiremo mai… e così la piantiamo una volta per tutte.
@darkzero
divertiti pure… ma la tecnica dello strawman che lo si sappia o no la usano in molti… e anche molti atei..
Provo a completare le considerazioni del mio commento delle 12.31 con alcune considerazioni statistiche (scienza di cui conosco molto poco).
Se scelgo una risposta ad un quesito che ha una risposta giusta fra 10 affermazioni di pari probabilità, la mia probabilità di scegliere quella giusta è 1/10; di sbagliare è 9/10.
Se i quesiti sono 6, la mia probabilità di rispondere giustamente a tutti è 1/1000000; di sbagliare 999999/1000000.
Pensiamo al numero di affermazioni categoriche di cui si serve un credente per definire la propria religione ed al numero di alternative possibili a ciascuna di queste affermazioni: come può pretendere di essere nel giusto senza l’ausilio di un essere sovrannaturale?
Dirà che lui appunto crede in questo essere sovrannaturale e nel suo ausilio. E allora gli altri milioni di credenti che sulla stessa base affermano realtà diverse, come si pongono?
mario
@ fra pallino
Ti chiedo scusa, ma mentre scrivevo la mia replica al tuo intervento delle 11.54 è uscita la tua risposta a Sergio. Credo di poter dire che, a modo tuo – te ne dò atto – soddisfi alla nostra richiesta. A modo tuo, cioè – più che legittimamente sia ben chiaro – ti rifai ad un’esperienza che, o la si fa o non la si fa… ma che in ogni caso non sfiora nemmeno lontanamente, in tema di teodicea, una ‘giustificazione’ che risponda alla logica più elementare. O si ha fede in dio, e, in nome della fede, si giusifica la contraddizione ‘umana’, oppure… ognuno per la sua strada.
Jan Hus scrive:
27 Ottobre 2009 alle 8:57
A no? E il mostro spaghettone volante cos’è? Non bestemmiarlo, che altrimenti dovrai patire per l’eternità all’inferno l’insopportabile solletico che ti procureranno le sue sinuose estremità appiccicose! 🙂
fra pallino scrive:
27 Ottobre 2009 alle 12:54
Fai una cosa interessante: a differenza degli atei, non lanciare vuote accuse in aria prive di ogni riferimento a persone e fatti reali, ma documenta un tale caso reale. Altrimenti rimarresti l’ennesimo vaneggiatore di accuse sparate a vuoto per la disperazione.
@bruno
scusa ma pensavo di aver già risposto.
Il senso della mia risposta è questo: non si tratta che voi in quanto atei non potete capire.. anche un credente non capisce finchè non fa una vera esperienza di Dio (che è sempre in divenire comunque). Il problema della teodicea non è solo un problema di logica formale, è un problema di esperienza (non di dover “prestare fede” in modo arazionale). E in questo senso dici una cosa interessante, che è la pista giusta: “…oppure ci si deve appellare ad una logica che, almeno personalmente, mi sfugge”.
Se Dio esiste, pretendere di comprendere in toto la sua logica con la nostra infima capacità razionale è alquanto problematico. L’islam (ma anche il protestantesimo) risolve questo problema accentuando l’assolutezza di Dio, ma mortificando in questo modo la ragione umana come se non fosse un dono di Dio e non potesse leggere in qualche modo il reale. E’ la scissione fede-ragione. Il cristianesimo mantiene invece questa tensione irriducibile. L’uomo ragiona, la ragione è un dono di Dio, ma la ragione, pur fatta per leggere un creato intelleggibile, non può da sola afferrare l’assoluto. Se la ragione ritenesse di aver raggiunto l’assoluto, la ragione stessa sarebbe dio… o meglio: si sarebbe fatta solo un’immagine di dio a propria somiglianza. Per questo il mantenimento di questa tensione (da non risolvere nè a favore della sola fede, nè della sola ragione) è la garanzia del rispetto dell’assoluto.
@ fra pallino
“Se Dio esiste, pretendere di comprendere in toto la sua logica con la nostra infima capacità razionale è alquanto problematico”.
E non viene in mente a nessun credente che – proprio in relazione all’infima capacità razionale – potrebbe rinunciare a definire la divinità in modo oggettivo e assoluto – senza rinunciare al beneficio personale che gli deriva dal credere in questa divinità?
Ricordo che almeno un credente ccar (tale Mastai Ferretti) ha ritenuto che la sua (non) infima capacità razionale gli potesse dare l’infallibilità in materia di definizione di fede e che nessuno dei suoi successori ha ritenuto di rinunciare a questa prerogativa e nessuno degli aderenti si pone il problema di giudicare tale pretesa.
Dove sta il confine fra l’infinità umiltà e l’infinita presunzione?
mario
ma secondo voi non dobbiamo anche noi interpelare il docente di mariologia Stefano De Fiores per sapere cosa ne pensa di questo libro???
http://iltempo.ilsole24ore.com/roma/cronaca_locale/roma/2009/10/14/1081189-caduta_segno.shtml
“pretendere di comprendere in toto” dicevo…
“il dogma” non è una scatola chiusa con tutti i pezzi dentro, ma un cartello indicatore, non è la meta, ma indica da che parte cercare, è come il letto di un fiume, non tutto il fiume.
“Dove sta il confine fra l’infinità umiltà e l’infinita presunzione?”
nel concetto di “rivelazione”, ossia in una verità che non ci si dà ma che si riceve.
@bruno
però non dico che i tentativi della teodicea non hanno senso, dico solo che non possono tenere conto di tutte le variabili in gioco
@ fra pallino
Perchè dio ha creato il mondo, gli uomini, etc.?
NON CI SONO PROVE, NE CERTEZZE STORICHE ,CIRCA LA VERIDICITA’ DI DIO.
DIO NON ESISTE ,E’ SOLO UNA INVENZIONE DELLE PAURE UMANE. CHI LA VISTO???IN ONDA SU RAI TRE.
UOMINI E DONNE CHE PER PAURA DI VIVERE , O PER VIVERE DA NULLA FACENTI, SI FANNO SACERDOTI. E’ COSI DALL’ALBA DEI TEMPI,.DIO NON CENTRA NULLA.
@ fra pallino
L’ateo è colui che – ritenedo appunto che la condizione umana sia tale per cui l’assoluto, quale che sia la forma che assume, può essere solo un desiderio, o se vuoi un’esigenza – ritiene per ciò stesso che solo ingannandosi, alienandosi, ci si può illudere di farne una qualche esperienza. Per cui, proprio riconoscendo i limiti della ragione umana, l’ateo ritiene che o ci si muove entro questi limiti oppure ci si avventura nel nulla d’esperienza. Che può anche appagare quei credenti (tutti?) che ritengono così di soddisfare questa esigenza, ma che è vissuta dall’ateo – la cui esperienza un credente non potrà mai comprendere – come una mera consolazione a cui non intende sacrificare la propria umanità.
Ci vuole molto più coraggio ad essere atei che non inventarsi dei problemi che alla fine – per un credente – possono sempre essere risolti dalla fede. Senza offesa. Seriamente.
@bruno
“L’ateo è colui che – ritenedo appunto che la condizione umana sia tale per cui l’assoluto, quale che sia la forma che assume, può essere solo un desiderio, o se vuoi un’esigenza – ritiene per ciò stesso che solo ingannandosi, alienandosi, ci si può illudere di farne una qualche esperienza”.
partendo da questo assioma tutto il resto è logica conseguenza. Ma si tratta appunto di un assioma indimostrabile, su cui l’ateo si gioca la vita. Liberissimo di farlo.
@ fra pallino
Rivelazione (o invenzione – visto che possiamo relazionarci solo a chi riceve la rivelazione, non a chi – a detta del ricevente – la fa) che è la maggior parte delle volte in contraddizione con quella ricevuta da altri altrettanto credenti in enti diversi. Assumere che la propria è l’unica giusta in senso assoluto e per tutti non è a parer mio espressione di grande umiltà.
Dalla tua definizione di dogma sembrerebbe che c’è ampia libertà di interpretazione all’interno di un dogma: peccato non l’abbiano mai spiegato a quelli dell’inquisizione!
Non hai risposto alle mie considerazioni sulle ampie possibilità di errore nelle definizioni di una religione e nelle contraddizioni fra una religione e l’altra. Ciò è assolutamente normale in politica, in gusti artistici, in tifo calcistico (dove peraltro non si sente il bisogno di tirare in ballo il sovranaturale). Un dio onnipotente potrebbe facilmente evitare una tale confusione.
mario
IL LIBRO DETTO BIBBIA NON HA NESUN SIGNIFICATO, NE PUO’ DIMOSTRARE CHE DIO ESISTE.
SONO SOLO LEGGENDE DI UN POPOLO X GIUNTA PICCOLO DEL MEDIO ORIENTE.
NEL MONDO ESISTEVANO GIA’ MOLTI IMPERI PIU’ COLTI E PROGREDITI, DOVE NESSUN DIO DEL SINAI SI E’ MAI FATTO VIVO. NE HA MAI CERCATO DI MODIFICARE LA STORIA A SUO VANTAGGIO.
APRITE GLI OCCHI LA BIBBIA E’ UNA BUFALA ENORME , E’ E RESTA SOLO IL DIARIO DI UN POPOLO ERRANTE E ANALFABETA.
@bismark
per il catechismo basta vedere qui: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm
@ fra pallino
Ho letto con attenzione la tua risposta delle 12.42 e quella a Bruno delle 13.04. Purtroppo non posso che prendere atto dell’assoluta incompatibilità delle nostre concezioni. Quello che scrivi non mi è del tutto incomprensibile (sono cresciuto in collegio), mi ricorda qualcosa, ma … è tutto. Prenderne atto. Io non posso illudermi di farti ammettere certe cose, ma nemmeno tu riesci a smuovermi/ci dalle mie/nostre convinzioni. Siamo entrambi sinceri, ma abbiamo fatto esperienze diverse e non vedo come l’evidente incomunicabilità possa essere superata.
Possiamo dire: ognuno per la sua strada. Ma inevitabilmente le nostre strade prima o poi s’incroceranno di nuovo e ci toccherà affrontare qualche problema molto concreto per l’organizzazione della cittadella terrena. Le nostre convinzioni e pregiudizi influiranno inevitabilmente nelle proposte di soluzione dei problemi. A volte però capita che nonostante tutto si scelga istintivamente la soluzione migliore o che appare più giusta – e si scopre che qualcosa ci accomuna al di là delle ideologie. Che so: Raimond Aron e Sartre a braccetto per dimostrare a favore dei boat people vietnamesi. Freude, schöner Götterfunken … Alle Menschen werden Brüder …
l’ateo si gioca la vita? e il credente no? l’uno se ne frega perchè sa che tutto si esaurisce in questa valle di lacrime, l’altro decide di vivere una vita puntellata di divieti inutili e stupidi pserando in un’indimostrabile vita eterna dopo la morte, che di per se è già un paradosso.
“se gli dei avessero voluto creare una comunità di esseri imperfetti ma perfettibili perchè non creare allora semidei, senza un guscio mortale di cui liberarsi prima del raggiungimento della perfezione, invece che creature mortali? queste credenze oltre che sciocche non meritano attenzione alla pari della disputa tra 2 schiavi che litigano per assicurarsi il benvolere del loro padrone…” – Cesare Ottaviano.
@mario 47
Rivelazione o invenzione… certo, cioè che è detto “rivelazione” può:
1. essere solo un’invenzione umana
2. essere veramente una manifestazione dell’assoluto (inteso insenso penrsonale, ma do per scontanto che se chiedete a me mi riferisca alla rivelazione ebraico-cristiana).
Infatti tutto il problema posto dalla rivelazione biblica è quello del discernimento tra vera e falsa “profezia” (intesa come rivelazione nella storia di un Dio trascendente).
La mia definizione di dogma è semplicemente quella “organica” spiegata già a suo tempo (V secolo) da san vincenzo di lerin (http://it.wikiquote.org/wiki/Vincenzo_di_L%C3%A9rins ).. ossia l’unica intesa dalla cccr (e anche l’unica per me accettabile).
“Un dio onnipotente potrebbe facilmente evitare una tale confusione”.
sì, anch’io se fossi onnipotente l’avrei evitata… ma con la mia logica umana. Quando sarò Dio ti farò sapere se, da una diversa prospettiva, farei ancora la stessa cosa oppure lascierei le cose proprio come gli uomini ora le percepiscono…
@stefano
la vita ce la giochiamo tutti. Affermare una cosa non signifika necessariamente negarne un’altra (che i credenti non si giochino la vita). QUesta è ancora la classica logica umana che per i nostri discorsi possiamo ritenere ancora valida no?
@ fra pallino
Qualche volta l’ateo la vita se l’e giocata in periodi ed episodi di intolleranza religiosa tale che dei fanatici gliel’anno tolta anzitempo.
La vita nell’aldilà l’ateo non se la gioca; non ci crede e basta. Le prove di una vita dopo la morte consistono solo in nebulose affermazioni da parte di chi ci crede. Anche la godibilità di una tale vita (contemplazione eterna di dio, comunione con i santi) è abbastanza forzata per una persona normale. (Gli islamici fanno riferimento a piaceri molto più reali ed immaginabili, forse per questo fanno meno fatica a trovare persone che rinunciano alla vita di qua – persone che i anche i credenti cattolici considerano estremisti fanatici).
mario
@ fra pallino
Relativamente alla tua risposta a Bruno Gualerzi: non è un assioma, è semplicemente una presa di coscienza dell’inconsistenza di Dio o qualunque nome voglia darsi a quell’assoluto. Pseudo-assiomatica è la spiegazione-Dio, che però non regge a confronto di assiomi che per inspiegabili siano almeno hanno una fondatezza esperienziale (non uso “empirico” per evitare confusioni con correnti filosofiche note).
x fresc ateo
un diario? non esagerare, io direi solo un corollario di leggende, spesso crudeli e orride, tramandate oralmente da molti secoli prima che imparassero a scrivere…
x fra pallino
non è la stessa cosa.
la scelta è tra il vivere un vita libera da dogmi inutili e la sua perfetta antitesi, una vita piena di inutili divieti privi di causa ed effetto finalizzati unicamente al perpetuarsi di una setta di stregoni inventori di un dio, una vita eterna e di tutti i divieti che il credente deve rispettare per meritarsi il paradiso, e non parlo solo del cristianesimo ma di tutte le religioni che seminano paletti e discordie tra i popoli solo per tutelare il solo vero dio, il denaro, che da sempre smuove anche le montagne e riempie i loro c/c bancari.
sveglia.
@ fra pallino
Continuando per questa strada viene confermato quanto dicevo: sul piano, per così dire, speculativo, non ci incontreremo mai. L’assioma al quale fai riferimento è un assioma, se così impropriamente lo vogliamo chiamare, che per l’ateo ‘apre’, mentre quello cui fa riferimento il credente (l’esistenza di un assoluto considerato esperibile) ‘chiude’. Il credente vi si accomoda sopra (o sotto), e attende solo che faccia il suo corso fatalisticamente… come si attende ‘il messia’, colui che risolverà tutti i problemi connessi alla condizione umana… che per altro – torniamo alla teodicea – lui stesso avrebbe creato. Mentre l’ateo i problemi prova a risolverli con i propri mezzi.
Il credente – davanti alla ‘scommessa’ di Pascal – fa la scelta più comoda. L’ateo ‘si gioca la vita’, come dici giustamente, ma con le proprie forze; il credente ‘la fa giocare’ a dio. Un giocatore nelle cui mani si mettono tutte le carte.
il grande poeta triestino Carolus Cergoly in una delle sue liriche scriveva:
Bog, Dio, Gott,
el tuo, el mio, el suo
ga solo una scusante:
de no esser
nel blu del ciel
mai esistido
L’altro libro di Streminger è una palla micidiale: di solito scritti del genere li divoro, ma questo è fermo intorno a pagina 100 da un annetto.
@ fra pallino
Se la “bontà” divina ha un significato diverso da quella umana, non è che forse (ma forse, eh!) sarebbe il caso di usare una parola diversa, magari leggermente meno evocativa? Non ho nessuna obiezione a dire che “Dio è flecchiante” o “Dio è farboso”.
Naturalmente, se una divinità non è buona in senso umano, qualcuno mi deve spiegare che senso ha pregarla.
Il punto è che qui si gioca sporco: da una parte, si vuole avere tutti i vantaggi del significato di “buono”, dall’altra non se ne vogliono avere gli svantaggi. Soltanto che questo gioco sporco non serve a imbrogliare gli altri, ma se stessi. Continua pure così, si vede che ti trovi bene.
fra Pallino,la verità rivelata da chi e perchè?
Ieri sono andato nel bosco ed ho incontrato un essere avvolto in un alone bianco
era mt.1,90,biondo, occhi celesti,mi ha rivelata la verità che però non è la tua.
Mi trovo in gran confusione perchè non sò più qual’è la verita rivelata.
Tu che ne pensi.
@Jan Hus scrive:
27 Ottobre 2009 alle 8:57
Dio è un colossale affare. Siamo noi atei i fessi che non ne hanno inventato uno!!!! Sono certo che questo pensano gli affaristi della “fede” (leggi religioni oprganizzate)
E invece sono proprio degli atei come noi (un pochino meno onesti di noi però) che se lo sono inventato e lo spacciano come vero, per poter vivere da parassiti sulla schiena di tanta brava gente.
Ciao a tutti
@bruno e altri
fin qui vi seguivo, ma ora non fate altro che dimostrare per l’ennesima volta di avere del cattolicesimo, e di Dio, una immagine caricaturale, il famoso giocattolo intellettuale con il quale vi piace trattare. Siccome non sono qui nè a fare catechismo nè a convertire, vi lascio al vostro divertimento, nella speranza che prima o poi vi venga voglia di informarvi un po’ meglio.
frank.. leggi con attenzione che ho già risposto. La questione fondamentale è infatti quella del discernimento e dei suoi criteri. Divertiti anche tu con la tua verità rivelata. bye bye
I VANGELI ?CHI LI HA SCRITTI??DOVE E QUANDO??RIPETO GLI EBREI UN PICCOLO POPOLO CHE NON HA FATTO NULLA CULTURALMENTE NE SCIENTIFICAMENTE, PER MIGLIORARE IL MONDO.
PERCHE’ STO DIO NON SI E’ MOSTRATO A NESUN ALTRO POPOLO NEL MONDO??PER ME LA RELIGIONE
EBRAICA COSI COME TUTTE LE ALTRE RELIGIONI, E’ L’INCARNAZIONE DELLE SUPERSTIZIONI PIU’ INFANTILI, E LA PAROLA” DIO” NON E ‘ ALTRO CHE L’ESPRESSIONE E IL PRODOTTO DELLA DEBOLEZZA UMANA. ALBERT EISTEIN.
Prego la regia di scongelarmi il commento, che mi sembra pienamente accettabile, prima che passi nel dimenticatoio.
fra Pallino.offendi la tua e la nostra intelligenza se la metti sul piano della caricatura.
La caricatura che tù chiami così, sono figure didascaliche, le stesse che usate voi.
Quello che ti è stato chiesto più di una volta,a cui tu non hai mai risposto è l’idea
che tù ti sei fatto, il tanto caro catechismo, la conversione non importa a nessuno
poichè è un passaggio ormai superato.
Ma tu insisti con le scritture e parli di amore di croce et altre cose di cui ci interessa
ben poco.
Sai benissimo che dietro il nostro linguaggio figurato la sostanza è un’altra e a te fà
paura perchè dovresti metterti in discussione e rinunciare ad un’ufficialità
garantita.
La mia verità rivelata la stò cercando e non l’ho ancora trovata, la tua CCAR
non riesce a darmela.
Al catechismo insegna ai ragazzi la responsabilità delle loro azioni ,
non verso il tuo dio, ma verso gli altri appartanenti all’umanità in un’unica,
solidale e consapevole partecipazione del tutt’uno, questo penso che sia
il DIO di tutti,anche il tuo.
cercare,
Questi fra’pallini vari con le loro prestidigitazioni linguistiche sul fumoso concetto di dio non fanno altro che accrescere in me la convinzione che, in fin dei conti, la cosa più triste non è che dio non esista (il che di per sè non crea alcun problema)… ma che un mucchio di persone con poco cervello e tante frustrazioni si aggrappa disperatamente a contorsioni mentali e linguistiche, più o meno patetiche, nel tentativo di dimostrare che una zuppa rancida e stra-riscaldata di sciocchezze è in realtà un nettare di insuperabile bontà… e lo fa ammettendo che, tutto sommato, è impossibile assaggiarla (sic!). Ottusità allo stato puro.
Un tempo i greci avevano molti dei che servivono loro per costruire storie spesso appasionanti, a volte crudeli, a volte divertenti. Da quando questo mondo è stato distrutto dal cristianesimo e dal dio asiatico, non ci restano che i cartoni animati giapponesi.
@frank
Non voglio offendere nessuno, ma quando ad es. stefano scrive di “una vita piena di inutili divieti privi di causa ed effetto” ecco per me questa è una caricatura. Se per lui il cristianesimo è questo buon per lui, per me è una caricatura, una concezione che sono il primo a rigettare.
Ho tirato in ballo il catechismo della cc per chi mi ha fatto una domanda per cui basta leggersi quello. Se non ti interessano scritture, amore, croce non so che farci, signifika solo che non ti interessa la mia risposta. ne prendo atto e pace.
Buon per te che cerchi la verità, questo ci accomuna. Avere dei punti fermi, quali ritengo di avere, non signifika non dover ogni giorno essere in ricerca.
non insegno catechismo, ma la tua raccomandazione sensata è la stessa che farei io ad un catechista.
@fab
la risposta è una sola: rapporto analogico. Ed è grazie a questo che si può dire qualcosa di Dio, altrimenti bisognerebbe solo tacere davanti all’assoluto, al “totalmente altro”. Ossia: ciò che noi definiamo bontà dice qualcosa della bontà di Dio, ma non tutto. C’è molto di più. E’ quel di più che sfugge alla nostra logica meramente umana. Un film simpatico “7 giorni da Dio” coglieva il concetto base.
@sergio
concordo con quello che hai scritto. L’importante è la sincerità, che ti riconosco.
@nello
impossibile assaggiarla??? manco per la capa. Sarei davvero un masochista.
Avrete il centuplo su questa terra dice Gesù. Attesto che per me è vero. Stop
@ fra pallino
Mi spiace, ma sposti soltanto la contraddizione dai significati di “buono” a quelli di “predicabile”. O di una cosa si può predicare qualcosa o non si può predicare nulla, tertium non datur, e con un predicato “per analogia” ci faccio la birra.
Che cosa significa “sì, esiste una certa qualità che un po’ somiglia alla bontà, ma un po’ no e non ho la più pallida idea di dove tracciare il confine”?
Questo è parlare per parlare. La tua proposta sul “bisognerebbe solo tacere” è l’unica adeguata; naturalmente, un silenzio rigoroso equivale appunto all’ateismo.
Quanto al film, l’ho visto. Jim Carrey è un grande, c’è qualche battuta carina, ma la trama è tremendamente sgangherata, proprio perché perfino uno spettatore qualunque si rende conto che potrebbe operare sconfinatamente meglio del protagonista, che agisce da vero totale imbranato.
Ma ci vuole tanto a capire che noi esseri umani,come ogni altro essere vivente, siamo il frutto di una lenta e lunghissima evoluzione casuale e che dio, o meglio , l’ipotesi dio e’ solo un frutto della nostra mente umana? Un’idea che ha le sue basi biologiche,antropologiche e psicologiche? nNiente di trscendentale ma tutto naturale.
Poi ammesso che alla fin fine dovesse esistere un dio o qualcosa di simile dietro allo scenario dell’universo,di certo nessun essere umano potrebbe minimamente permettersi presuntuosamente di creare dogmi ,stati teocratici,limitazioni,liturgie,preghiere o quant’altro ed al contempo con falsa modestia condizionare coscienze e paure nei piu’ susciettibili e deboli….VERGOGNA…a tutte quelle gerarchie che mangiano sulla povera gente con una dottrina che e’ solo fumo arrosto…non c’e’ piu’ cattiveria e male in quello che ha fatto la chiesa nella storia e in quello che fa tutt’ora.
Omissis………
Se non ti interessano scritture, amore, croce non so che farci, signifika solo che non ti interessa la mia risposta. ne prendo atto e pace.Omissis……..
Il carnefice si fà vittima.
Mai detto che non mi interessano le risposte,non mi interessano le volgarità, ma non è il tuo caso.
Se partecipo in quest’arena due sono i propositi:
– scambiare le opinioni e confrontarle,
– arrivare alla determinazione che la religione è un fatto privato.
Per quanto riguarda l’educazione se è vero che condividi quello che penso
io,il catechismo appare perfettamente inutile se non visto nell’ottica di creare
l’angoscia esistenziale in persone caratterialmente non ancora ferme.
In definitiva si portano le pecore al pascolo per poi mungerle.
@ fra pallino delle 15.26
Fai sempre pentire di averti dato credito. Ma perchè se non si conviene con te – credo più che rispettosamente, e comunque argomentando ciò che si afferma – ti impanchi subito a giudice saccente e inviti gli altri ‘a informarsi’ e parli di ‘immagine caricaturale’ quando sai benissimo che, se la mettiamo su questo piano, anche la tua immagine dell’ateo è caricaturale?
Se convieni che ognuno debba andare per la sua strada, perchè insisti a cercare di convincere chi va per una strada che non è la tua? E adesso non mi venire a dire, come al solito, che non vuoi convincere nessuno, perchè fai molto peggio: tratti tutti dall’alto in basso, accusando quelli che cadono nella trappola (come ancora una volta sono caduto io) di tenere in piedi un confronto civile, di divertirsi ‘con giocattoli intellettuali’.
@ fra pallino
“Se non ti interessano scritture, amore, croce non so che farci, signifika solo che non ti interessa la mia risposta. ne prendo atto e pace.”
La croce è un simbolo, come la mezzaluna, non diamogli valori trascendenti.
Scritture, perchè solo la bibbia, i 4 vangeli sinottici, e poche altre letture selezionate accuratamente dalla ccar e blindate per quanto riguarda stesura, traduzione ed interpretazione?
E tutte le scritture rivelate di altre religioni, in che conto le tieni?
Amore: i testi di cui sopra non contengono solo amore; anche l’affermazione evangelica
“non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te”
è senz’altro un’enunciazione concisa ed efficacie di civile convivenza, ma fa pensare più ad una utilità sociale che all’amore.
Altri passi sia dell’antico che del nuovo testamento sono di una ferocia senza pari: salvo prendere solo quello che fa comodo nell’uno e nell’altro testo si può trovare tutto ed il suo contrario.
Per quanto riguarda la manifestazione più naturale dell’amore fra due persone, la ccar continua a fare il possibile per snaturarlo, a partire dall’assurda castità e celibato per i religiosi (divenuto operativo fra l’altro dopo il concilio di Trento).
Tutte queste contraddizioni si spiegano molto più facilmente con la diversità e fallibilità dell’uomo che con l’onnipotenza divina.
mario
Ancora nessuno dei preti qui risponde a una semplicissima domanda.
Visto che le fonti principali su cui si basa la vostra fede sono ballerine come Carla Fracci ai tempi d’oro, infide come il Triangolo delle Bermude e chiare e limpide come una palude…
…PERCHE’ vi arrogate il diritto di guidare gli uomini, comandarli a bacchetta e pretendere ultima parola sulle leggi dello Stato laico?
Fra’ pallino è pregato di rileggersi il post demenziale di una sua pecorella nella discussione sui matrimoni gay nella chiesa luterana di Svezia.
Perchè volete il P-O-T-E-R-E sugli uomini quando cambiate la traduzione della favoletta 3 volte ogni secolo?
Si sta parlando di ragione, non di esperienze, ognuno ha le sue di esperienze ed è inutile discuterle.
Pretendere che la ragione e la fede vadano d’accordo, significa ricorrere ad argomenti razionali per dimostrare, nel caso specifico della teodicea, che non esiste incompatibilità logica tra l’affermare l’esistenza di un Dio buono e onnipotente e l’esistenza del male nel mondo.
Questo è il punto.
Ricorrere ad altro, alle esperienze o appellarsi ai limiti della ragione, significa ammettere che quell’insanabile contraddizione esiste.
Se dobbiamo usare la ragione, dobbiamo farlo fino in fondo, se invece è inutile farlo perché la si ritiene inadeguata, ogni discussione perde senso.
Un giorno ero al tavolo di un bar, con degli amici, tra cui anche Pascal.
Dopo una birretta ci era venuta in mente l’idea di una scommessa. Qualcuno ha proposto di scommettere sull’esistenza di dio.
Pascal ha scommesso sulla positività dell’esistenza di dio.
Io sulla negatività.
Un nostro amico invece ha preso e si è alzato dal tavolo senza dire una parola ed è andato a ordinare una birra al bancone.
All’uscita, ci siamo confrontati sulle nostre scelte. Pascal aveva risposto che era una questione di convenienza. Credere in dio per lui non avrebbe portato a uno svantaggio qualora non fosse esistente, mentre invece sarebbe stata una grande ricompensa se invece fosse esistito. La sua era una posizione utilitaristica, tuttavia abbastanza condivisibile.
Poi fu chiesto a me di spiegare le ragioni della mia scelta. Dissi che scommettendo sulla non esistenza, avrei dovuto fare uno sforzo maggiore per lavorare su me stesso ed essere una persona migliore senza nessun alibi, poichè considerando la non-esistenza di dio automaticamente ho escluso vite extra e il dover rendere conto a qualcuno (esterno) della mia condotta morale, senza tuttavia negare di possedere la capacità di giudicare il bene e dal male, anche retaggio della società in cui vivo. La mia scommessa insomma apriva la porta del diritto all’errore, cioè alla possibilità di agire, sbagliare anche, accorgersi dell’errore e migliorare. Perchè consideravo (e lo considero tutt’ora) la spinta a diventare delle persone buone e a migliorarsi costantemente, qualcosa che deve prescindere dall’imposizione morale.
Quando fu il turno del mio amico, dichiaratamente agnostico, lui rispose che mentre io e Pascal eravamo impegnati a dissertazioni filosofiche, lui si era alzato per parlare con la barista, una discreta bionda. Lo disse fiero mostrandoci il numero di cellulare.
@ ateo3
In pratica, mentre te e Pascal parlate di aria fritta e vi spippate la mente, il tuo amico pensa bene di darsi da fare per spippare la bionda…lui si che ha capito tutto dalla vita..eheheh
Alessandro S. scrive:
27 Ottobre 2009 alle 13:02
Scusa, l’avevo dimenticato!!! Ma dobbiamo trovare il modo di fare cassa, per dio!!!!!! 😆
Andrea scrive:
27 Ottobre 2009 alle 14:58
Hai ragione, atei disonesti che hanno inventato un dio. Questo lo davo per scontato. Corretta la tua precisazione.
@ ateo3
pensiero della bionda:
che palle sti ubriaconi: due hanno la ciucca filosofica e il terzo che cerca di portarmi a letto…
per fortuna che l’ho fregato e gli ho dato il numero di quel prete insopportabile, don alberto mi pare…
@ Puric
Nooooo, dai, come sei cattivo don Alberto no….! Che la biondona non lavori al famosissimo Harmony lap dance di Bondeno (FE)? Non si sa mai dato che don Albertone predica li’ vicino!
Avrete il centuplo su questa terra dice Gesù. Attesto che per me è vero. Stop
Ah, ma era chiaro anche prima…
obbedire alle fregnacce del cristianesimo è tutta una questione di meschina avidità: da devoto cristicolo, fai il bravo solo in prospettiva della ricompensa e solo per paura delle pene eterne inflitte dal tuo buon dio… comportarsi bene punto e basta, a prescindere se l’abbia detto o no un ebreo fanatico morto in croce, pur sapendo che non ci sarà nessun premio in un fantomatico aldilà – me ne rendo conto – non è alla portata delle levatura morale del cristiano medio.
Mi colpisce sempre vedere che, finchè ci sono gli atei, di Dio si parlerà sempre. In fondo è geniale!
@ ateo 3
Bella la barzelletta su Pascal. Certo però che mentre qualcuno qui si smarrona col frate pallino è comodo buttarla… in barista bionda.
E comunque anche tu non ci vai leggero nel mettere con le spalle al muro il vecchio Pascal… e poi, dài, riconosci che la ‘ciucca filosofica’, come la chiama Samuel, in fondo non ti è dispiaciuta.
A proposito, hai chiesto alla barista bionda cosa ne pensa? Sei sicuro che anche a lei non andrebbe una bella sbornia? O sei maschilista…
@ fra pallino
in accordo con la tua tesi: “Dio è buono, ma la sua bontà non è la nostra”,
potremmo anche dire che “Dio è malvagio, ma la sua malvagità non è la nostra”, “Dio è un sadico, ma il suo sadismo non è il nostro”, ecc.
Ma allora chi stai adorando?
Potrebbe essere Satana, e varrebbe la sua (condivisibilissima) tesi: “Il mondo che ho creato a voi sembra buono, ma in realtà è malvagio”.
Noi uomini abbiamo un solo concetto di bontà: il nostro.
In base a questo concetto, visto il disastro di mondo in cui ci troviamo, che (come tu dici) Dio avrebbe creato, possiamo legittimamente dire che “ il buon Dio non esiste” (ed anche scriverlo sui muri, sugli autobus, ecc.).
@ rolling stone
Avrei voluto scriverlo io. Grazie, hai esposto il punto meglio di me.
@ don Mario
Complimenti per lo spessore del ragionamento. D’altronde, riesci perfino a giudicarlo geniale.
Pardon, non era Samuel a parlare di ‘ciucca filosfica’, ma Puric… la cui proposta di conclusione della scenetta trovo magnifica.
dio è buono ,ma non così buono ;dio è cattivo,ma non del tutto; dio sa tutto ,ma qualcosa gli sfugge; dio vede tutto, ma non tutto è visto da dio; dio salva tutti,ma non tutti si fanno salvare da dio; dio ha il suo popolo eletto, ma anche gli altri sono uguali davanti a dio;
dio concede la grazia, ma non sempre e non per forza; dio ci ha fatto a sua immagine e somiglianza ma non ci somiglia affatto altrimenti saremmo dio. Abbiamo trasmesso un compendio di teologia per la catechesi di pecorelle bipide.
EPPOI MI SI VIENE A DIRE CHE NON DOVREI AVERE UN CONCETTO CARICATURALE DEL CREDENTE? “MA MI FACCIA IL PIACERE OIBOH! QUISQUIGLIE,PINZELLACCHERE!
Secondo fra pallino avremmo una concezione caricaturale del cristianesimo. Il problema è che non esiste una concezione ben definita rispetto alla quale definire una “caricatura”. Trattandosi di temi e concetti volutamente e necessariamente mal definiti, pena la possibilità di una loro invalidazione, non esiste un originale rispetto al quale sia possibile fare una caricatura. La “caricatura” è negli occhi del credente che nulla deve concedere e non potendo argomentare seriamente deve trovare una parvenza di giustificazione, liquidando sbrigativamente gli argomenti dell’avversario. Quel che fra pallino considera caaricatura da altri sono considerati principi irrinunciabili.
Caricatura, per esempio, è il cattolicesimo per il protestantesimo e tutti e due per l’islam.
E nessuno può sciogliere il dubbio perché tutte le fedi sono caricaturali.
Non avendo una descrizione precisa di dio ogni concezione è caricaturale, dipendendo dai tratti che si vogliono sottolineare.
Continuo a chiedere come si faccia a distinguere tra l’impenetrabilità di un dio nascosto che si rivela in modi misteriosi e scuse erette a difesa di posizioni indifendibili (la teodicea ne è un esempio mal riuscito). L’esperienza personale (che riguardi il centuplo, un migliaio di volte o più ancora) dice molto su chi la prova ma assolutamente niente sul presunto oggetto che la provoca. Se così non fosse l’esperienza personale di un ateo dovrebbe valere allo stesso modo come prova contro.
Che bella discussione,altro che caricature.
don mario,e contento,che ridi i matrimoni religiosi sono in calo pazzesco.le vocazione ,se non fosse per le popolazione del sudest,asiatico e centroafrica..da mo che te toccava mette ,i lucchetti alla parocchia.poi don mario vedo,che l ateismo e per voi cosi importante,che venite in questi blog,a rinfacciarlo”a tutti”.e il caso di dire che cio che si disprezza alla fine si va a trovare,don mario.e in prima pagina con con dio sempre in bocca per,ogni cosa,e in ogni cosa.ce lavete sempre voi (per me e profano parlare, sempre ,comunque, ovunque di cio che si ritiene sacro )don mario ….in ogni micro fatto del esistenza
@ don Mario
ho visitato il suo blog…
curiosita’: che ci viene a fare un super credente in mezzo ai peccatori miscredenti? ^__^
domanda ingenua: tutti i credenti dicono di avere la chiave della felicita’, della verita’,
il centuplo su questa terra ecc.. ecc..
dovremmo vederli tutto il giorno euforici,dispensatori di allegria,dolci e disponibili con tutti….
non si dovrebbero mai inc….re,
perche’ invece e’ l’esatto contrario? O_O
curiosita’: che ci viene a fare un super credente in mezzo ai peccatori miscredenti? ^__^
A farsi pubblicità, semplice…
@ Nello
e io che pensavo a puro altruismo….^__^
Don Mario,nuovo acquisto( penso),è chiaro che quando uno si presenta con l’appellativo di
don mostra marcatamente la sua origine,in questo non c’è alcunchè di negativo
ma è chiara la matrice,come se uno si presentasse con Dott.
Don Mario qualunque sia il tenore delle discussioni va bene,ma se metti alla
base delle tue discussioni spiriti santi,amore,vita eterna sono argomenti tediosi e logorroici
che altri don e fra hanno già trattato ,per quanto riguarda gli atei che dio esista o no è assolutamente
insignificante in quanto non è motivo del contendere.
Se vuoi aprire una discussione interessante tieniti fuori dall’ufficialità della CCAR.
A meno che tu ti identifichi con essa e in comunione con essa.
Non ho capito chi è geniale.
@ ateo3
Probabilmente aveva detto alla bionda che con il sesso ci sapeva fare da dio.
Dio è buono!
Ben cotto e con contorno di preti!
@ roberta
Stuprano continuamente la loro mente tentando vanamente di autoconvincersi che le favole sono realtà. Dopo alcuni minuti cedono ed è guerra interiore. Un attimo e ricominciano ad attaccarsi al fiasco del vino. Deve essere una dramma all’ennesima potenza. C’è uno psichiatra su questo sito per dirmi se sono lontano o vicino al loro problema?
Kaworu do stai?
dunque premesso che non ho l’8xmille e che lavoro ne consegue che non posso essere mattina e sera su questo (a volte divertente a volte interessante) blog. QUindi non me ne vogliate se rispondo telegraficamente nè mi farebbe piacere che qualcuno pensi che sfugga al confronto. Chi mi conosce personalmente sa che ne parlerei per ore di queste cose.
@fab
“O di una cosa si può predicare qualcosa o non si può predicare nulla”
Cos’è allora il concetto di analogia? Un concetto vuoto e insensato?? Il parlare analogico esiste eccome e funziona (visto che tra l’altro lo usiamo tutti i giorni e non per farci la birra). Tra parentesi: l’opzione del silenzio corrisponderebbe al massimo all’agnosticismo non certo all’ateismo.
@samael
“Poi ammesso che alla fin fine dovesse esistere un dio o qualcosa di simile dietro allo scenario dell’universo,di certo nessun essere umano potrebbe minimamente permettersi presuntuosamente di creare dogmi ,stati teocratici,limitazioni,liturgie,preghiere o quant’altro..”. Bravo! E infatti si parla di “rivelazione”… Questo è l’unico modo ragionevole per cui si possa conoscere l’assoluto. Se esso non decide di rivelarsi nessuno lo potrebbe mai conoscere. Tutto il problema si sposta su come discernere vere e false rivelazioni. Ma qui si apre un altro argomento.
@frank
– arrivare alla determinazione che la religione è un fatto privato.
Qui mi ripeto perchè ne abbiamo già parlato in altro post. La religione come “fatto privato” altro non è che una concezione illuministico-romantica del tutto estranea alla consapevolezza che il cristianesimo ha di sè (per non parlare dell’islam). Il cristianesimo non è affatto un fatto privato, ma lievito che vuole fermentare la massa (storia, società, ecc.). Se la fede è ridotta a fatto intimistico non è più fede. Se la fede non si esplica in fatti non è fede. Per il cristianesimo però esiste per principio la distinzione Dio-cesare, per l’islam no, perchè la ummah (comunità islamica) è un concetto totalizzante.
“Per quanto riguarda l’educazione se è vero che condividi quello che penso
io,il catechismo appare perfettamente inutile se non visto nell’ottica di creare
l’angoscia esistenziale in persone caratterialmente non ancora ferme.
In definitiva si portano le pecore al pascolo per poi mungerle”.
Qui c’è un grosso equivoco: quando ho parlato di catechismo, linkandolo pure mi riferivo al documento “Catechismo della CHiesa Cattolica” in cui si trova la sintesi chiara di tutto ciò che la ccar crede e professa nero su bianco, non del “processo di indottrinamento” (almeno come lo vedi tu) cui ti riferisci.
@bruno
mi dispiace del tuo pentimento, ma non è mia intenzione fare il saccente nè trattare nessuno dall’alto in basso. Però mi concederai che un dialogo fruttuoso è impossibile se l’altro ti critica in base ad una idea tot preconcetta cui tu non ti identifiki. E’ questo quello che cerco di spiegare, e ho fatto sopra anche un esempio. Ne devo fare altri?
Non mi pare di avere un’idea caricaturale dell’ateo, saresti tu il primo a dirmelo. Ma accetto correzioni in merito. Per me la definizione che date di voi stessi mi sta benissimo. Per par condicio se volete criticare la dottrina ccar e la sua concezione di Dio dovreste come minimo leggervi bene il catechismo della chiesa cattolica. E’ solo questo che mi preme osservare.
@stefano
vedi sopra. le definizioni ci sono eccome.
@dinuzzo
un altro che ha strappato dal suo vocabolario la pagina che conteneva il lemma “analogia”… non so che farci, se non consigliarti di ricomprartelo nuovo.
io ho paura della morte
ma non posso credere per forza in dio, che non scorgo
in un dio che lascia morire (ricordate) i fratellini di Gravina in maniera così atroce tanto che il parroco che ne fece l’uffizio funebre, non sapendo spiegare questo paradosso lo dribblava dichiarando subito che era colpa dell’indifferenza degli uomini – epicuro si sarò fatto un sacco di risate –
nessun religioso sa dare una risposta al dolore innocente
perchè dovrei ascoltare questi religiosi che straparlano di un dio che se esistesse, è evidentemente sadico?
gli antichi l’avevano capito e facevano sacrifici umani
i pretonzoli ne fanno una ragione di profitto
@ Don Mario: “Mi colpisce sempre vedere che, finchè ci sono gli atei, di Dio si parlerà sempre.”
Sì, sempre meno.
😉
UN FRATE CHE VA A LAVORO????BENE VAI A LAVORARE E’ LUNICO MODO DEGNO DI VIVERE.
UN SACERDOTE CHE NON LAVORA E’ UN PARASSITA ,UN SACERDOTE CHE LAVORA E’ UN PARASSITA DI MENO , E QUANDO FINALMENTE APRIRAI GLI OCCHI E LA TA MENTE AVRA’ ALLARGATO GLI ORIZZONTI, E CAPIRAI CHE CON GLI SCRITTI DETTI VANGELI TI HANNO FREGATO ,SOLO ALL’ORA SARAI ANCHE UN UOMO LIBERO.E NON UN SERVO DI UN FARAONE CHE DICE DI ESSERE INFALLIBILE
E VICARIO DI UN DIO MAI ESISTITO.
@ fra pallino
Non penso proprio che uno potra’ mai conoscere l’assoluto, tantomeno con una “rivelazione”da parte poi di chi o cosa?…qualsiasi rivelazione un credente asserrisca di conoscere e’ solo frutto della sua immaginazione, e’ quindi tutto arbitrario e soggettivo,non ci sara’ mai una rivelazione uguale per tutti ( basta vedere come ogni angolo del mondo ne asserrisca una differente dall’altra) poiche’ non vi e’ niente di oggettivo ma solo di soggettivo.Tutto queste credenze si sviluppano in piu’ o meno ogni parte del globo grazie ad una base biologica comune; la differenziazione nasce dalla cultura e dalle usanze dei vari posti e nei tempi…nulla di trascendentale,tutto in sintonia con l’evoluzione naturale,in questo caso, dell’uomo.
Nel post precedente intendevo dire che se anche per ipotesi dovesse esistere qualcosa di trascendentale,NESSUNA persona potrebbe assumenrsi la presunzione di condizionare le coscienze,dal momento che NIENTE e’ sicuro in materia,anzi piu’ si procede con gli studi e la scienza e piu’ si intravede come la mente umana ha teso nel passato e tende tutt’ora ad inferire in modo errato molte conclusioni accettando spiegazioni semplicistiche e di comodo…supportate da paure inconscie ed esistenziali…! Moltissimo di cio’ che e’stato scritto nella bibbia si e’ rivelato anacronistico ,sbagliato e/o disumano per i canoni di etica e di conioscenza odierni….questo basta almeno a farci capire che la rivelazione e’ solo una truffa conscia od incoscia di qualche babbeo con qualche problema psciologico di troppo.
@ fra pallino
“Per me la definizione che date di voi stessi mi sta benissimo. Per par condicio se volete criticare la dottrina ccar e la sua concezione di Dio dovreste come minimo leggervi bene il catechismo della chiesa cattolica. E’ solo questo che mi preme osservare.”
Qui sta il vero motivo del mio risentimento nei tuoi confronti. Di quale ‘par condicio’ parli? Anche a me sta bene come vi definite voi… il fatto è che tu insisti nel dire che non vi conosciamo abbastanza, che dovremmo ‘informarci’, che abbiamo di voi e della vostra dottrina solo una visione caricaturale, senza ammettere (sia pure in buona fede, te ne dò atto) che se ne possa conoscere quel tanto che basta per esprimere un giudizio. Sarà un giudizio preconcetto? Ma preconcetti, per voi i nostri giudizi nei vostri confronti, per noi i vostri, lo sembreranno sempre, a meno di rinunciare noi ad essere atei e voi ad essere credenti. Fin che ci si confronta da queste posizioni alle quali non si intende rinunciare il famoso dialogo – l’ho sostenuto e lo sosterrò sempre – resta un mito. Sul piano speculativo non ci sarà mai dialogo, se non finto, e per quanto riguarda – per esempio come in questo caso la teodicea – più in là del continuare all’infinito a scontrarci non andremo mai.
Ora, siccome io credo – come immagino anche tu – che un possibile dialogo vero possa avvenire solo col riconoscimento della reciproca onestà intellettuale, se lo riteniamo reciprocamente utile, confrontiamo le nostre esperienze per quello che sono per ciascuno di noi senza pretendere che debbano valere anche per gli altri. Se questo reciproco interesseinvece non lo si vede, sempre per onestà intellettuale, lasciamo perdere. Senza astio.
Per me la parola teodicea è un po’ difficile, non avendo fatto il classico. Almeno alla radice le religioni orientali, che mi attirano di più anche per questo, non pretendono di “giustificare” Dio, ma semplicemente di conoscerlo e ritrovarlo dentro di noi. Se noi occidentali continuiamo a scindere bene e male, corpo e mente, maschile e femminile, dolore e piacere, amore e odio, bene e male, in eterne antitesi prive di alcuna possibilità di sintesi, il dibattito, come dice Bruno, esisterà sempre perchè ci sarà sempre chi tenterà di “giustificare” il dolore. Ma le tesi di chi giustifica Dio resteranno sempre deboli, come deboli saranno quelle di coloro che vedono la Natura e la Società solo cattivi.E sarà sempre, ha ragione Bruno, un dialogo tra sordi.Per me è come tentare di giustificare la pioggia e il vento. Una visione d’ insieme della Vita, con la V maiuscola perchè è il tutto della nostra esistenza, porta a capire e ad accettare anche ciò che sembra male. Bene e male quelli sì che non esistono, esiste la Vita della quale le cose che definiamo buone e cattive fanno parte come gli organi del corpo.
@ fra pallino
“Per me la definizione che date di voi stessi mi sta benissimo. Per par condicio se volete criticare la dottrina ccar e la sua concezione di Dio dovreste come minimo leggervi bene il catechismo della chiesa cattolica. E’ solo questo che mi preme osservare.”
La lettura del catechismo (quale? Io ho letto e studiato quello in vigore negli anni ’50 – ma se la vostra religione ha un valore assoluto non dovrebbero esserci variazioni di rilievo) può dare un’idea dell’ideologia cattolica e delle sue normative, ma non ha relazione con la verità e assolutezza di quanto asserito nel catechismo stesso. Il credere o il non credere (e ribadisco che di religioni ce ne sono numerose e diverse) resta una questione personale, come i gusti in fatto di musica o arte, o come innamorarsi di una persona ben definita e non di un’altra. L’indiscutibilità della propria posizione è un fatto, la non estensibilità ad altri è altrettanto inoppugnabile.
mario
@ fra pallino
vedi sopra. le definizioni ci sono eccome.
Le vostre definizioni fanno a pugni con se stesse e con quelle degli altri.
Il concetto di trinità e immacolata concezione, presi a caso, sono obbrobri logici. Pertanto impossibili. Se qualcuno “rivela” tali assurdità, continuo a ripeterlo, il problema è suo. L’inferenza che se ne trae è che o tale essere è assurdo e inaffidabile (basta vedere i risultati) o, come noi preferiamo, inesistente. E i dogmi sono scuse per difendere l’indifendibile.
Come già ho detto in passato, non possiamo imputare ai delfini di non capire l’italiano. E se ci ignorano, perché non ci comprendono, fanno bene.
Riconoscere le vere e false rivelazioni? Mi viene da ridere….
Ovviamente il criterio per riconoscerle dovrebbe essere esterno a tutte: e qual è?
Perché se è interno (come è) ovviamente non discrimina niente (e infatti convivono (?) tutte). Quindi non può essere la fede. Per me è la ragione. Che le giudica tutte false.
@ fra pallino
Insomma, chiariamoci: faresti prima a scrivere che la tua religiosità è spontanea, che il suo oggetto è empirico (e non un ente di ragione) e che te la campi benone in questa condizione. Perfetto, quanto di meglio.
Ma che c’entra questo con tutte le sovrastrutture del cristianesimo teorico e organizzato? E poi, a che ti serve l’attributo di ONNIpotenza? Soprattutto perché un simile concetto è precisamente un attributo di ragione, che fa a pugni con tutto quello che mostri di sostenere.
Basta far cadere questo attributo per far rientrare “Dio” nel novero delle cose possibili (magari non proprio probabili…). Sarebbe eresia? E chi se ne frega.
In ogni caso, il commento di rolling stone ti resta piuttosto difficile da controbattere.
“Per par condicio se volete criticare la dottrina ccar e la sua concezione di Dio dovreste come minimo leggervi bene il catechismo della chiesa cattolica. E’ solo questo che mi preme osservare.”
Fatto… e con le enormi cahate che contiene come la mettiamo?
E ancora: stai dicendo che non sei induista perchè hai fatto approfonditi studi sull’induismo e sei giunto alla conclusione che gesù< – che è padre di se stesso, avendo ingravidato la propria madre che pur tuttavia è rimasta vergine, d’orecchie probabilmente, e che è figlio di se stesso, il quale lo ha lasciato morire in croce, per poi lamentarsi sulla croce stessa con se stesso sul perchè abbia fatto ciò, e che poi è risorto schizzando in cielo senza farsi più vedere per 2000 anni, consentendo nel frattempo ogni sorta di atrocità nel suo nome – è una robba più seria, che so io, di ganesh?
L’assunto da cui parte il libro è inequivocabile: se fosse vero che “in principio” fosse esistito solo “dio”, e se egli fosse davvero stato unico, assolutamente buono e anche infallibile, allora il male non avrebbe potuto esistere.
Ne consegue che tutte le religioni che affermano sia l’esistenza del male che le suddette caratteristiche del “dio” originario non possono che essere false fin dalle loro fondamenta.
Ne consegue quindi che perlomeno tutte e tre le “grandi” religioni bibliche poggiano le loro arzigogolate (e solitamente contraddittorie e artefatte) teorie su presupposti falsi, e dunque sono del tutto inattendibili.
Lo suggerisce la semplice logica: talmente semplice che, se quanto scritto sopra lo affermo io, mi si dà dell’ignorante incapace di capire teorie complesse.
Per fortuna, alle stesse conclusioni, e certamente con un armamentario teorico di gran lunga più solido e raffinato del mio, arrivano anche filosofi di grande levatura.
Poco male: mi consola sapere che, partendo dalla semplicità o dall’erudizione, si può arrivare alla stessa conclusione.
La religione può anche non essere una schiavitù, ma certamente è un’illusione spacciata per realtà da ciarlatani che si presentano come maghi autentici.
@ Nello,
ben detto, ma forse troppo sintetico.
Anche Streminger descrive la medesima storiella, con un poco piu’ di colore:
«Esiste un Dio onnipotente, onnisciente e buono, che dal nulla ha creato il mondo. Lo ha riempito anche di uomini e di animali dotati di denti ed unghie, i quali devono combattere fra di loro ogni giorno per conquistare il proprio pasto rosso di sangue. Mentre le sue creature predilette devono far fronte a catastrofi naturali, terribili spaventi, malattie e miserie varie (e inoltre, all’occasione, tra loro mentono, si ingannano e si picchiano sulla testa), ad un certo momento Dio comunica, per via misteriosa, ad alcune di queste sue creature (non meno pericolose e deprecabili di altre), di averle elette per implementare un piano di salvezza dell’umanità.
Tuttavia, dopo che questi esseri cocciuti lo hanno profondamente disgustato, Dio manda sulla terra il proprio figlio (ossia se stesso in sembianze umane), il quale viene al mondo nel grembo di una vergine, compie una serie incredibile di miracoli, ma, ciò nonostante, non viene riconosciuto e viene inchiodato sulla croce per mano d’uomo. Il figlio di Dio (ossia Dio stesso) muore, passa tre giorni nel regno dei morti, durante i quali ogni tanto fa una capatina sulla terra (dove tuttavia si mostra solo ai suoi seguaci) ed alla fine sale di nuovo al cielo.
Con questo sacrificio – nel quale il Creatore del cielo e della terra, come un agnello, si lascia condurre al macello – Dio comunque (!) si riconcilia con gli uomini, e l’umanità è salva!
Ma il culmine di questa farsa sta nel fatto che Dio (che si suppone sia buono) promette la salvezza e la beatitudine eterna solo a quei miserabili che credono ciecamente a questa storiella, che si lasciano battezzare e che, ogni tanto, mangiano anche un boccone della carne del figlio di Dio, mentre altri bevono pure un goccio del suo sangue.
Chi rifiuta di farsi battezzare e di partecipare a questo macabro banchetto può comunque scegliere, come alternativa, la maledizione eterna ed affrontare le torture perpetue dell’inferno. “Chi crederà e sarà battezzato, sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato” ».
wow
sopra si parla addirittura di ASSOLUTO !
Chi non è infarinato di teologia, pero’, non si deve preoccupare.
Lo ASSOLUTO teologico
(ma anche di qualche “filosofo” ciarlatano, tipo Hegel)
è il classico esempio che:
“quando manca qualsiasi concetto, ecco sbucare fuori una parola”.
e poi dite che il fra non ha ragione a dirvi di studiare un po’ il catechismo.
almeno sapreste cosa state combattendo …
cmq, sapete che choc per dio, venire a sapere di non esistere!
Senti don pinco pallino, oggi non e’ domenica per cui puoi risparmiarti la patetica predica…anzi qui la predica pure la domenica non e’ ben vista…
P.s. sono stato come molti bambini pure io al catechismo,ma la ragione ed il buon senso fa a pugni con tutto cio’ che vi e’ scritto…lascia perdere,tutto tempo sprecato.
mai dire mai
@ don
Non c’è proprio bisogno di studiare un bel niente.
Anzi, meno si è condizionati da millenari cumuli di assurdità, prima si arriva al nocciolo.
Inoltre, quando noi razionalisti trattiamo di questi argomenti non stiamo affatto combattendo, perché abbiamo già vinto da sempre; prova ne sia che per metterci zitti non si usavano i ragionamenti, bensì la violenza, che è la più evidente ammissione di torto. Personalmente, oggigiorno con queste schermaglie mi diverto come mi divertirei col sudoku.
@ don:
il vostro problema è che un bel po’ di noi (atei) ha studiato per bene sia il catechismo che le scritture, che la filosofia dei padri della chiesa ecc. Solo che siccome le conclusioni a cui arriviamo sono opposte alle vostre non va bene e ci dite di informarci su cose che già conosciamo.
Nel 1600 saresti stato capacissimo di dire a Galileo “studiati l’astronomia!”
e poi dite che il fra non ha ragione a dirvi di studiare un po’ il catechismo.
almeno sapreste cosa state combattendo …
Sì, sì… dormi dormi…
fab e puric
ok ok
(tra l’altro voi avete il senso dell’umorismo),
ma c’è anche chi fa dei gran strafalcioni
vedo tanta animazione in giro nel blog, e la cosa un poco mi diverte.
intervengo solo per precisare (alcuni sembrano esserselo scordato, o forse non hanno letto ne’ il libro di Streminger nè la notizia con attenzione) che il signore in questione non afferma che dio non esiste. è uno storico della filosofia e si occupa di un settore che nei secoli ha avuto vari sostenitori, la teodicea: se tutto viene da dio, e dio è buono, come mai ci sono cose non buone? tanti hanno proposto delle risposte a questa domanda. Streminger è dell’opinione che queste riflessioni del passato (che lui non sfotte, non ritiene frutto di tare mentali, non ritiene attività da buontemponi) non siano stringenti a livello razionale. secondo lui, se il mondo è cattivo, ciò significa che non l’ha fatto un dio buono. quindi: la teodicea classica deve rivedere o il giudizio sul mondo, o il giudizio di su dio.
X IL PRETE :IL CATECHISMO; SONO UN CUMULO DI BALLE SCRITTE E IMPOSTE DA UNA SETTA DI
SACERDOTI PER INFINOCCHIARE IL POPOLO ,NON CE’ NULLA DA STUDIARE BASTA E AVANZA LEGGERLI ED E’ GIA’ UNA GROSSA PERDITA DI TEMPO.
1269 Divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene più a se stesso,67 ma a colui che è morto e risuscitato per noi.68 Perciò è chiamato a sottomettersi agli altri,69 a servirli70 nella comunione della Chiesa, ad essere « obbediente » e « sottomesso » ai capi della Chiesa,71 e a trattarli « con rispetto e carità ».72 Come il Battesimo comporta responsabilità e doveri, allo stesso modo il battezzato fruisce anche di diritti in seno alla Chiesa: quello di ricevere i sacramenti, di essere nutrito dalla Parola di Dio e sostenuto dagli altri aiuti spirituali della Chiesa.73
_______
Se questo è il catechismo ancora in vigore specialmente per quanto riguarda l’obbedienza,sottomissione, non ci siamo ,il rispetto e la carità è dovuto a tutti.
Qualche don mi dica se l’art,1269 del catechismo della CCAR è ancora in vigore,
astenendosi da frasi tipo è un modo dire,ma bisogna intendere, voi non capite e cose simili.
@ biondino
“il signore in questione non afferma che dio non esiste”
“se il mondo è cattivo, ciò significa che non l’ha fatto un dio buono. quindi: la teodicea classica deve rivedere o il giudizio sul mondo, o il giudizio di su dio”
Ti riesce fare 1+1?
ma quanti don ci sono? faccio confusione….
Roberta, è un dilemma,ci sono quelli dichiarati, don e fra,che aumentano sempre di più.
Poi ci sono quelli sotto traccia, apparenti agenti segreti della CCAR, che si peoccupano
di volerci salvare , poichè come è stato detto prima la religione non è affare privato,
ma faccenda pubblica.
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La religione come “fatto privato” altro non è che una concezione illuministico-romantica del tutto estranea alla consapevolezza che il cristianesimo ha di sè (per non parlare dell’islam). Il cristianesimo non è affatto un fatto privato, ma lievito che vuole fermentare la massa (storia, società, ecc.). Se la fede è ridotta a fatto intimistico non è più fede. Se la fede non si esplica in fatti non è fede. Per il cristianesimo però esiste per principio la distinzione Dio-cesare, per l’islam no, perchè la ummah (comunità islamica) è un concetto totalizzante.
Io sono un maledetto romantico che decide di non fermentare la massa,io sono la storia,microstoria
parte della macrostoria , mente autodetterminante del proprio vivere.
Quali fatti di fede hanno portato progresso e bene nell’umanita’.
X stefano
dài stefano, un poco di elastcità con la testa:
ipotesi a) il mondo non esiste, è una illusione. quindi non c’è bene e non c’è male. quindi il grande brahman è perfetto, e buonissimo.
al mondo, qualche centinaio di milioni di asiatici pensa più o meno così (meno, non sono così sciocchi da formulare le lodo dottrine in maniera banale come faccio io)
ipotesi b) il mondo è cattivo, perchè l’ha fatto un dio cattivo. quindi esiste il mondo, ed esiste pure il dio cattivello. gli gnostici antichi lo chiamavano demiurgo.
perciò il calcolo non è 1+1, ma x+y
come scrivevo, o bisogna rivedere il giudizio sul mondo (dai, non dirmi che non hai sentito che un tale affermò che questo è il migliore dei mondi possibili, quindi non cattivo, è er mejo…) o rivedere il giudizio su dio (che magari è buono buonissimo, ma anche debole, no onnipotente come Neo in matrix).
ma perchè dovrei pregare dio? mi incenerisce in caso contrario?
ne avrebbe bisogno, se esistesse, delle mie preci?
fare l’elemosina per strada o adottare a distanza un bimbo del 3° mondo (questo sì abbandonato da dio padre eternamente sadico) non mi mette al riparo dall’infereno (se esistesse anche questo e non fosse invece un’invenzione molto terrena?)
@ biondino
Quel che dice Streminger è logico e chiaro ma egli, così come non nega l’esistenza di “dio”, non afferma nemmeno che “dio” esista: si limita a dire che non può esistere un “dio” che sia contemporaneamente unico, onnipotente e buono, e oltretutto creatore dell’universo e dunque unico precursore di tutto, se si teorizza pure l’esistenza del male.
Basta e avanza per scalzare le fondamenta di tutte le religioni bibliche.