Aggiornamenti sulla questione dei crocifissi

la polizia casa per casa? per la serie “l’intimidazione”.

e se dicono di non essere cattolici che fanno, olio di ricino e manganello?

(che poi ci sono tanti italiani che non sono credenti… vedo che la stupidità non ha limiti)

La falsificazione è il modus operandi dei clericali, dei bigotti e del centrodestra.

e così con questo ricorso eccoci pronti per l’ennesima figura di merda di fronte all’europa

mi si perdoni il francesismo

Che una società per mantenere viva la propria identità, non solo religiosa, ma persino “culturale”, abbia bisogno di esporre ovunque dei simboli che la rappresentino, è una società dall’identità fragile e dalla cultura misera.

La visibilità televisiva è importante, anche a costo di pagare un linciaggio mediatico.
Chi però da visibilità all’UAAR non lo fa solo per attaccarla ma anche per apparire il non disinteressato difensore della Chiesa e, forse anche per mandare alla Chiesa un messaggio, “guarda che se io non ti proteggo ….quindi ….”
Chissà se ho indovinato.

….ma in tutto ciò Fini dove è scomparso?

Perchè solo di quello stranieri?
Vogliono evitare di accorgersi che gli italiani non sono più cattolici come 50 anni fa e che il numero di atei, agnostici o semplicemente di disinteressati è aumentato?
Forse dovremmo farne uno noi, di sondaggio serio, casa per casa in italia per vedere se questi “fantomatici cattolici” indicati dalla chiesa come il 90% della popolazione esistono o sono frutto di un’allucinazione da inenso.

Mandassero i vigili a censire anche la mia di religione: se provano ad alzare il manganello tiro fuori il cric…

Ma cose da pazzi!

Gesu Cristo difeso ad oltranza dalla società dei collusi, dei razzisti e dei ladroni è una cosa che lascia di stucco. Forse il simbolo serve proprio a lavarsi la coscienza. Anche Provenzano viaggiava con la bibbia in mano.

l’ultima è di quello di Azzano Decimo (PN, Lega Nord) che intende avviare un censimento delle opinioni religiose dei cittadini stranieri. mandando la polizia casa per casa. Ne dà notizia l’ANSA

Questo avviene in uno Stato Etico…

in tutta questa assurda situazione provo sincero dispiacere per i veri credenti,per quelli
che lontani da ogni frastuono cercano di vivere secondo la loro fede….
fossi in loro sarei sconcertata da questo circo….

Scusate ma su Blob ho visto che pure Sposini ci ha preso gusto a discutere di crocifissi (dopo i trans pare l’ultima moda), ospiti erano lo stesso prete dell’altra volta, la Mussolini, Ferrero e il sempre ottimo Teodori.
Qualcuno riesce a recuperare la puntata? (su rai.tv mettono solo don Matteo e boiate varie)

l’Ho vista anche io la trasmissione e l’UAAR mi ha davvero fatto felice, e almeno vi erano anche voci diverse dal solito, Rizzo non era il massimo ma ha risposto per le rime a don Ercole, mamma mia come mi sta antipatico ste sprete!

Nessuno riesce a recuperare l email di questo squallido personaggio Enzo Bortolotti? giusto per fargli capire che certa gente meriterebbe cure psichiatriche piuttosto che la poltrona da sindaco. Non ci sono gli estremi per un azione legale contro questo minuscolo “uomo”?

un censimento delle opinioni religiose degli immigrati?e se sono svizzeri(extracomunitari)protestanti, che fanno,cie pure per loro?i leghisti fanno schifo,punto e basta.da stato confessionale.con gli sbirri,poi,casa per casa.sarà,ma mi ricorda tanto quello che successe qualche anno fa agli ebrei

Le argomentazioni delle ricorso sono già implicitamente confutate nella sentenza, praticamente ritornano alla carica con gli stessi argomenti, e con gli stessi argomenti perderanno, e intanto noi paghiamo i costi del ricorso

bè una cosa si è capita ma non c’era bisogno di ribadirlo, il cosidetto Nazareno non è nato in palestina ma a Roma 🙁 mi scuso con chi non ha percepito la sottile metafora.

cmq c’è da dire che se il pubblico di quel programma rappresenta l’italiano medio, parlare di concetti come laicità, uguaglianza, accoglienza, sovranità dello stato etc… si presenta come una impresa titanica…

cara Roberta….si salvi chi può….

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Vi ricordo che su questo blog non sono ammessi commenti ispirati alla violenza.

Per mettervi in contatto con noi: moderazioneblog@uaar.it .

Grazie per la collaborazione.

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Il pubblico era di parte, applaudivano solo quando parlava quella “bbonazza” della santankè (scherzo ovviamente) e gli altri difensori del crocifisso.

io ho visto la trasmissione di domenica su canale 5 semplicemente disgustosa gli sfavorevoli al crocifisso continuamente interotti e tacciati di ignoranza ,quel pretazzo giovane che sta anche in rai con un sorrisetto che faceva venire i nervi ,il pubblico lobotomizzato che applaudiva le peggiori banalità fanatico religiose e dulcis in fundo la santadechè (giusto i decerebrati carogne nere e verdi la sopportano)e la pedofilia intanto che aspetto che l’italia sprofondi come atlantide mi scuso per la lunghezza

Questa dei crocefissi e la reazione clericaleggiante che ne è seguita è il classico colpo di coda di un mondo agonizzante. Speriamo che la faccenda al di là degli eventi negativi che abbiamo visto in questi giorni faccia smuovere un po’ chi è ateo dal suo torpore. Visto che ieri era l’anniversario del crollo del muro di Berlino, la storia ci insegna che con le imposizioni non si va troppo lontani. Cose imposte non durano se non hanno poi niente che le sorreggano. E in questo caso il tempo soffia contrario alla ccar, magari noi non riusciamo a vederlo dalla tv (per i soliti e già noti problemi) ma la società che ci circonda è già cambiata, il resto col tempo verrà. La ccar sta attraversando una crisi che non supererà, lei spera in un futuro dove le cose tornino ad essere come prima, ci hanno già provato con il congresso di Vienna e abbiamo visto come è andata a finire. Il passato non ritornerà. Le battaglie di certe persone per far rimanere il crocefisso in classe non hanno senso se chi poi ne è destinatario non sa nemmeno il suo significato, non solo religioso ma nemmeno quello supposto culturale, ed è qui che la battaglia è resa inutile. Tanto alla fine: di tutti i dogmi, di tutti gli insegnamenti, di tutti i divieti che la ccar emana (a suo dire per il bene dell’umanità, si badi non dei cattolici ma dell’umanità) non gliene frega a nessuno se non a una piccola e minima parte della popolazione, quella degli studenti poi meno di tutti gli altri. Questa è l’unica vera battaglia che la ccar avrebbe dovuto combattere e vincere; forse l’ha combattuta, ma di certo non l’ha vinta. Il crocefisso è solo un palliativo, un segno che ormai non copre più il vuoto dietro di lui, il vuoto determinato dall’inutilità dalla ccar e dei suoi (pfui) insegnamenti.

@bismarck

Analisi perfetta, complimenti. Alla fine tra un numero (speriamo piccolo) di anni non gliene fregherà nulla della croce a nessuno

condannata all’”alzheimer civile sarà Famiglia Cristiana, ma anche una parte della generazione dei vecchi pasdaran della chiesa cattolica, non possono cavarsela impunemente con la rassicurazione del paradiso nell’aldilà, dopo che sono stati fascisti nel vecchio regime e chissà a quanti han dato l’olio di ricino e bastonate, ed oggi sono qui ancora a difendere il codice Rocco e la croce.

Sono molto amareggiato per come si può essere impunemente fanatici e arroganti e prepotenti nel difendere il crocifisso in TV, poi stenderei volentieri un velo pietoso su certe anziane del rosario e perpetue di don Abbondio che facevano domande all’UAAR, per cui è meglio il rispetto e il no comment!

La xenofoba e omofoba Daniela Sant…. ecché è….. bisognerebbe ignorarla, non vale più nemmeno la pena risponderle…. Mah….

Secondo me è anche molto probabile e possibile che tutte queste buffonate da paladini della chiesa abbiano una logica fine tragicomica, non è poi così assurda la mia ipotesi, magari adesso siamo un po’ perplessi per come si comportano anche a livello istituzionale, ma non può durare a lungo questo modo di agire in politica e m aspetto che Fini riposti Papi alla realtà, ma dubito che ci riesca al momento.

Non avete visto come era incazzato in mezzo agli altri Capi di governo in occasione della commemorazione della caduta del muro? Solo quando ha visto un isolato e sparuto gruppo di piediellini suoi adoratori, si è come reimmaginato sul suo trono, ma era un illusione, fuori dalla sua sala ovale non lo c…a…g…a più nessuno.

Sono daccordo che l’UAAr partecipi anche a trasmissioni-spazzatura come quella della D’Urso, perchè è importante raggiungere con il nostro messaggio quante più persone possibili. Sono rimasto un pò perplesso dal ruolo e dalla capacità di presenziare e reagire della nostra Isabella Cazzola.
I suoi modi , oltremodo pacati e rispettosi, il suo voler dialogare a tutti i costi con delle belve feroci che sparavano idiozie a raffica con toni altissimi frammisti ad insulti, non viene, purtroppo, identificato dal pubblico italiano odierno per quello che effettivamente è, ossia RAGIONEVOLE EDUCAZIONE NELL’ESPORRE I PROPRI ARGOMENTI, bensì nella cedevolezza di chi non ha ragioni da controbattere. Auspicherei, perciò, che, se si debba affrontare , in seguito, simili battaglie, a perorare la causa dell’UAAR e della laicità, venga inviato qualche esponente dotato di capacità di farsi sentire e mi riferisco anche al tono della voce e non me ne voglia la Cazzoli a cui rinnovo tutta la mia simpatia e stima. La dimostrazione di quel che dico ce l’ha offerta il modo in cui Marco Rizzo, politico di mestiere, ha saputo replicare a dovere ai vari preti e crociati tradizionalisti in una analoga trasmissione della D’Urso, facendo una gran figura e offrendo tutta un’altra chiave di lettura delle cose. Come vado dicendo da sempre: LA SCUOLA DI PENSIERO NON E’ ACQUA; così come la militanza attiva nella politica.

sembra quasi che togliendo sto benedetto crocifisso, ci si privi di una parte della cultura italiana a quanto pare..io non sono credente e sono l’unica della mia famiglia,(cattolico-musulmana),e non voglio credere che oggi, la maggioranza degli italiani,non abbia altre argomentazioni, se non la tradizione, forse perchè non ce ne sono….
capisco se avessero proposto l’abbattimento di tutte le cattedrali in italia!

Il tutto si riconduce all’ irrazionalità umana, scusate, ma fa tanto rima : chi è credente, è defic…..! nel senso che pecca di lucidità mentale, offuscata dalla paura che un giorno morirà e infantilmente, non lo accetta e dice cose insensate, gli spieghi che un qualsiasi simbolo religioso, non può campeggiare negli edifici pubblici per il laico rispetto di ogni ideologia e loro ti rispondono allora buttiamo giù anche le chiese, ma a parte che molte sono e contengono delle opere d’ arte, se io incontro una chiesa sul mio cammino, sono libero di cambiar strada e non sono obbligato a guardarla come sono obbligato a guardare il crocifisso su un letto di ospedale nelle quattro ore di dialisi nel mio caso ed in tanti casi riguardanti , ebrei, mussulmani, ecc. ricoverati per varie patologie, e poi negli ospedali c’ è di tutto..chiese incorporate nella struttura come alle Molinette di Torino, statue di padre Pio, madonne varie , con innumerevoli mazzetti di fiori, sembra di entrare in un negozio di articoli religiosi.. Tutti tributi all’ ignoranza umana, d’ altronde è risaputo che noi umani siamo la razza animale fra le più intelligenti, ma senza dubbio la più irrazionale, fatto salvo per un sesto dell’ intera popolazione.

Dopo 2000 anni di esclusivo predominio delle coscienze, si sono ridotti a non poter neanche dichiarare che il crocifisso è il simbolo della religione cattolica. Per imporlo si limitano a dire che è un arredo scolastico.

Per quanto saggi e furbi e sapenti, sono passati dal potere di incoronare i Re a dichiarare che il loro simbolo è un arredo scolastico ed un potere scolastico attivo solo in iItalia.

Ma che bel progresso…!

Il punto è che tutti i media parlano di contrapposizione tra “tradizioni Italiane” e “tradizioni degli stranieri”. In questo modo si vuole distogliere l’attenzione dal fatto che molti Italiani non sono di fede Cattolica e al contempo si stressa ancor di più la difficile convivenza con gli immigrati. Due piccioni con una fava insomma… cui prodest? Diciamo al Vaticano ed ai suoi partiti di riferimento PDL e LEGA?

Deicida
al contrario!
Isabella Cazzola ha il tono giusto….. la figura da iena sono gli altri a doverla fare.
Se ci fossi stato io avrei azzannato sgarbi alla giugulare e fatto la figura del violento e dunque non ho quelle doti che riconosco alla Isabella. Certo lasciarla sola assolutamente no ma affiancarle sempre un qualcuno che abbia la verve e “la faccia”di un Sansonetti
Sempre misurati però, mai abbassarsi al loro livello. Al limite un ammiccamento al momento giusto che faccia fare allo sgarbi di turno quel passo in più verso l’attacco fisico.

UNA PROPOSTA !
Perchè sulla questione di togliere il crogifizzo (per dirla alla La Russa) dalla scuola e da tutti i luoghi pubblici non chiediamo l’applicazione della legge sui messaggi subliminali ?.

Se fossi un insegnante non toglierei il crocefisso.
Gli attaccherei soltanto una catenella del water.
Ma in questo regime cattalebano sarei denunciato
per “vilipendio alla religione”.
Posso deridere chi in cielo vede dischi volanti, non
chi ci vede angeli e santi, che sono indubbiamente
una realtà dimostrata.

…e anche questa.. Il filosofo Cartesio sarebbe stato avvelenato da un’osta… gulp!!

Anch’io mi associo a Flavio nel fare i complimenti all’UAAR per la serietà con cui sta affrontando questa questione.
Segnalo, per chi non l’avesse già letto, l’articolo di Odifreddi apparso su Il Fatto Quotidiano di oggi, in risposta a La Russa:
http://digital.olivesoftware.com/Olive/ODE/IlFatto/

Salve,
io sono un cattolico a cui fondamentalmente della bagarre in corso sul crocefisso importa poco. Ho ovviamente una mia idea sull’argomento ma non e` quello su cui mi interessa confrontarmi quindi evito di tediarvi con essa. Dico solo che non fosse per il gran rumore che ne stan facendo avrei semplicemente preso atto della cosa e probabilmente non mi sarei mai andato a documentare maggiormente.
Cio` su cui mi piacerebbe avere un confronto sono le motivazioni della sentenza espresse dalla corte europea, di cui personalmente ho sentito parlare un gran poco in giro e che per me, indipendentemente da come uno consideri la sentenza, son da considerarsi molto pericolose.
Le motivazioni fanno molto leva sulla questione del diritto dei genitori a educare i figli in base alle proprie convinzioni che la presenza della croce violerebbe.
Ora supponiamo di accettare queste motivazioni e (per assurdo non e` il mio caso, altrimenti anziche`preoccuparmi dovrei esser contento) di essere creazionista. In tal caso l’insegnamento nelle scuole della teoria di Darwin lederebbe il mio diritto al fatto che i miei figli siano istruiti in base alle mie convinzioni, quindi potrei far ricorso alla corte europea per pretendere che nella classe di mio figlio la teoria dell’evoluzione non venga insegnata.
Voi come la vedete questa faccenda?

Giovanni, io sono insegnante e posso dirti che il migliore insegnamento è quello di prospettare tutte le informazioni, nozioni, interpretazioni della Storia e di tutti i temi scolastici. Prospettare le varie concezioni senza porre un accento particolare su quella o quell’altra, ma educare i ragazzi al confronto, alla comparazione. Questo è un insegnamento laico, scevro di implicazioni ideologiche. E’ bene che i ragazzi sappiano tante cose, che si documentino, che non accettino acriticamente ciò che viene loro detto. Escludere la presentazione del creazionismo è sbagliato, come è sbagliato escludere dai programmi scolastici la teoria del darwinismo. Cosa importantissima è sviluppare la logica , il senso critico…senza INDOTTRINARE.

L’argomento è lunghissimo, mi limito a dire questo.
Cordiali saluti
R.

@ hpman

Mi citi Asimov e ti dimentichi che il progresso tecnico scientifico a livello mondiale continua ad andare avanti. Questo è il problema per la ccar, non riuscire a fermare la modernità. Essa aumenta sempre più la sua velocità e grazie a nuovi attori sulla scena mondiale come cina e india che aumenteranno la concorrenza nel panorama scientifico mondiale di certo non si fermerà. Non vediamo le cose più catastrofiche di quello che sono c’è stata la prima guerra mondiale, il ’29, la seconda guerra, il comunismo etc e il mondo è sempre andato avanti.

Questa storia del crocifisso mi sta incominciando a dare noia, mi piacerebbe trarre qualche vantaggio economico da tutto ciò. Sto pensando alla croce e la sua rappresentazione in chiave ironico satirica, come nuovo simbolo da contrapporre a quello stantio di crudeltà e sofferenza. Così come la croce può essere esposta sopra il procace seno di un’avvenente presentratice, o tatuata sulla spalla o su una natica, pensavo alla creazione di nuovi simboli con il noto palo di tortura, in cui sta appeso per esempio un sorridente Mickey Mouse, o che donald duck usa come snow-board (ovvio che non utilizzerei personaggi coperti da copyright). Con tutta la pubblicità gratuita che si potrebbe ottenere, si potrebbe avere un discreto ritorno economico. Se ci sono altri con spirito imprenditoriale, si facciano avanti.

A proposito, quando si parla di arretramento della ccar, non si dice che scomparirà domani ma piano piano nell’arco di 20/30 anni si vedranno gli effeti anche perchè i ricambi sono generazionali. Soprattutto in campo religioso. Il problema è ancora lungo dall’essere risolto e oggi ci sembra di essere ancora lontani dalla soluzione ma in questo caso, ripeto quel che avevo scritto sopra, il tempo non è a favore della ccar.

@Sledge
Sono teoricamente d’accordo, anzi no. La libertà d’espressione delle persone non può essere limitata alla sfera privata. Negli spazi pubblici deve essere garantita a tutti la possibilità di esprimere liberamente convinzioni e idee… se è possibile non solo attraverso il linguaggio verbale, ma anche attraverso i linguaggi simbolici (ad esempio l’abbigliamento o l’ostensione di simboli religiosi e non). Che ne pensate?

@ giovanni

Succede che la scienza possa imboccare strade senza uscita, avere esponenti fanatici, sostenere tesi superate.
Però è insito al pensiero scientifico verificare alla luce del più aggiornato stato dell’arte la validità di quanto asserito precedentemente e non dare per assoluta alcuna affermazione.

Per esempio la fisica di Galileo è tuttora sufficiente per spiegare il movimento dei gravi nell’ambito della nostra esperienza comune, va in crisi quando si affrontano velocità prossime alla luce o si investigano le proprietà delle particelle atomichie o subatomiche.

Affermazioni scientifiche di pochi secoli fa hanno avuto un ruolo fondamentale nel ruolo dello sviluppo della conoscenza anche se ora fanno sorridere per la loro ingenuità.

Il porre verità assolute e sostenerle al di là di ogni logica e verosimiglianza è invece il tratto fondamentale di ogni credo (politico, religioso, emotivo).

Quando questo accade per una teoria scientifica, difficilmente dura a lungo. La religione, al contrario, si gloria della pretesa eternità delle sue convinzioni e ne fa un punto di forza: in realtà ogni religione nel tempo muta significativamente regole e comportamenti ma, a differenza del pensiero scientifico, fa i salti mortali per non ammetterlo.

mario

@ Max

Nel nostro caso (crocifissi nelle scuole) non c’e la libertà di esporre il crocifisso, c’è la sollevazione popolare di fronte alla regola di non esporre alcun elemento religioso discriminante. E probabilmente la sollevazione ci sarebbe anche se:
– si chiedesse di esporre in tutte le aule i simboli delle altre religioni
– qualcuno prendesse l’iniziativa di esporre nella sua aula il suo suo simbolo religioso.

Di fatto il porre in dubbio l’assolutezza della religione dominante spaventa anche chi non vi crede o comunque non si adegua a quanto tale religione prescrive.

La tua proposta (libera ostentazione di tutto ovunque) porterebbe probabilmente al delirio (benetton potrebbe mettere i manifesti sui vetri esterni della tua casa, i privati potrebbero dipingere quello che vogliono sulle carrozze dei treni – mi dicono che succede già -, la definizione di spazio pubblico richiederebbe 2000 ore di trasmissioni a porta a porta).

Più semplice limitarsi al privato e comunque non imporre le proprie scelte a tutti.

mario

@ Mario 47
Naturalmente si deve rispettare il principio liberale secondo cui la libertà individuale finisce dove inizia la libertà degli altri individui. Ma se non offendo nessuno, perchè non posso, in pubblico, ostentare qualunque simbolo, mentre , sempre in pubblico, posso parlare liberamente?

Ho fatto un piccolo lavoro di video editing, il link seguente è il video dell’affermazione di La Russa “possono morire…”, fate girare questo, così uno non deve vedere l’intero video dall’inizio http://tinypic.com/player.php?v=30bi7ok&s=4

@ Max

Supponi che:

1 L’imam di Sambruson chieda di esporre la mezzaluna in tutte le aule scolastiche italiane.
2 Uno scolaro di Canicattì chieda di esporre la mezzaluna assieme al crocifisso nella propria aula.

Nel primo caso l’Italia credente e non credente insorgerebbe in massa.
Nel secondo l’insegnante che glielo lasciasse fare si farebbe 10 anni di cause in tribunale.

Mario

@Max

In merito il “non offendere nessuno” considera che un laico che vede il crocifisso in aule/ospedali/tribunali pubblici (LAICI) si sente offeso. E, secondariamente, non sta a me o a te stabilire chi si offende (o non si offende) e sopratutto perchè cosa (tale funzione, al più, può essere affidata ai tribunali che basano il loro giudizio su leggi e non opinioni^^)

Inoltre non si dice nella sentenza “che non puoi indossare un simbolo religioso o portarti appresso la bibbia”, semplicemente si dice che uno stato laico deve essere EQUIDISTANTE dalle varie religioni, purtroppo però in italia ciò non avviene^^”

@Max
Secondo me tu confondi il singolo e i suoi diritti di libertà con la società e i suoi obblighi di non discriminare. Ti consiglio qualche lettura sulla proprietà privata da proudhone a stirner per chiariti meglio i concetti.
In generale ciò che tu puoi fare è portarti al collo un crocifisso ciò che la società non può fare è mettere in un luogo che è di tutti un simbolo che è solo di alcuni. In specifico tu puoi avere opinioni su tutto e a meno che non siano ingiurianti o caunniose le puoi sbandierare ai quattro venti nei luoghi pubblici e nei tuoi luoghi privati, lo stato non pottrebbe e non dovrebbe sbandierarti opinioni di “molti” in faccia ogni giorno nei luoghi pubblici.
La società italiana invece può in Italia mettere ovunque la sua bandiera e quella dell’unione europea poichè tutti i cittadini, essendo cittadini italiani ed europei, sono rappresentati da qeui simboli.
Spero di averti chiarito la diffenza tra pubblico e privato

I leghisti sono una feccia. Che c’entrano loro col cattolicesimo? Se fossi cattolica, mi vergognerei di certa compagnia. Adesso sguinzagliano la polizia per correggere i reati di opinione e di credenza? Però, che magnanimi.

40ena…? mah

@Max

Do per scontata la tua buona fede: il problema è esposizione di simboli religiosi in PUBBLICI edifici ed istituzioni del laico stato italiano. Idee più chiare? 😉

@ max
Conosci il detto : “la mia libertà finisce, dove inizia quella degli altri, e parimenti, la libertà degli altri, finisce dove inizia la mia.

C’è un abisso tra luoghi PUBBLICI e luoghi PRIVATI (compreso la propria persona),,,,,,,,,,,, ci vuole tanto a capirlo !!!!!!!!!!

@stefano f.

Mi conforta non essere l’unico pessimista. Aggiungo che la scrocifissione dei luoghi pubblici a fronte dell’incasso della sentenza della Corte dei diritti Umani a favore, ha portato chiaramente l’insorgere di posizioni integrali e populiste che sembrano aver trovato terreno fertile in cui germogliare. Questo perchè, prorio come fai notare tu, la maggioranza della popolazione si serve di religione, simboli, magia ed esoterismo e quindi si rispecchia tra i difensori del crocifisso. Tutto ciò è frutto della totale mancanza di una cultura logica e razionale di massa.
E’ proprio il diffondere alle masse una cultura razionale, secondo me, il solo modo per poter contrastare l’integralismo emergente degli ultimi anni e per salvarci dall’oscurantismo incombente.

Ma chi se ne frega di ‘sta storia, mi sono stufato…nessuno badava a ste minchiate di crocifissi finchè qualcuno ha detto che un crocifisso a scuola urtava la sua sensibilità, e una corte gli ha dato ragione perchè, guarda caso, in tutti i paesi civili a scuola i simboli religiosi non li mettono..Ed ecco che un pezzo d’arredamento bruttino che se ne stava in un angolo a pigliar polvere è diventato importantissiomo, fino a scatenare reazioni istericamente scomposte in gente che prima non se ne curava neppure. Ci sarebbe da ridere, ci sarebbe.
Mettiamoci ‘na croce sopra, và…
http://rainbowman56.wordpress.com/2009/11/09/the-ultimate-crucifix/

Ma qualcuno si degna di spiegare, una volta per tutte, PERCHE’ tanta gente trova così difficile capire la differenza tra un simbolo religioso personale esposto sul corpo di qualcuno, e un simbolo religioso istituzionale affisso d’autorità alle pareti di un’aula pubblica o di un ente dello stato?

No, perché a me sembra una cosa tanto assolutamente OVVIA, che non dovrebbe entrarci nulla con il fatto di essere favorevoli o contrari. Mi aspetterei che la differenza la capissero tutti, poi si può stare a discutere quanto si vuole sia sul primo che sul secondo, ma separatamente.

Invece, c’è sempre qualcuno che casca dal pero e che non si capacita della differenza.

Qualcuno ha qualche idea sul perché???????

Lisa

Grazie al “settore comunicazioni interne” dell’Uaar per aver inserito nella newsletter il link con i video della trasmissione “La vita in diretta” su Rai 1 cui hanno partecipato Carcano e Odifreddi! Se ci saranno altre trasmissioni, spero che verranno inseriti ancora i relativi video.
E una parola sull’inqualificabile sproloquio di Ignazio La Russa. Senza argomenti, senza cultura, si è permesso di insultare (quando erano già andati via) Odifreddi e Carcano con una tracotanza inaudita, terminando con quel “Possono morire!” giustamente messo in rilievo da You Tube. Ha confermato che per lui l’urlo e la sopraffazione son dottrina e saper (e non credo riconoscerebbe la citazione). E’ l’ignoranza fatta persona e purtroppo le vicende della nostra politica sono tali che ora fa il ministro della repubblica. Speriamo non per molto.

per @mattia o chi sa di legge, non ho seguito tutto il dibattito e forse è una precisazione che molti avranno già riportato, ma non capisco se la sentenza della corte europea ha un valore obbligante (come suggerisce il termine “sentenza”) per l’Italia o solo consultativo, cioè dice una opinione, che però come alcuni sostengono non ha forza coercetiva, non deve essere necessariamente recepita.
come funzionano questi rapporti tra commeisioni europee ed italia. Risposta breve, per carità.

@paniscus

Più che è “un perchè” sarebbe una “serie di perchè”. Andrebbe di sicuro approfondito il fatto che la nostra è una società “malata”. Si consideri il fatto che la guerra viene ritenuta dalla maggioranza come “cosa necessaria”, che la televisione e i giornalisti avvalorano un governo suddito del clero cattolico, che in iran vengono uccisi oppositori del regime (così come in cina), che la fame nel mondo è in continua crescita così come la povertà. In soldoni una società che genera ciò è una società malata (e di esempi se ne possono fare altri mille). Poi si prenda un bambino che non sa cosa vuol dire “giusto o sbagliato” ma che si appoggia solo ed unicamente all’istinto. Se vivesse in una società sana la sua mentalità verrebbe formata in merito dei principi sani (il bambino non nasce buono o cattivo, ma lo diventa), purtoppo, come detto in precedenza, la nostra società è malata e una società malata genera individui “malati”. Per spezzare la catena si possono fare due cose: migliorare la società, migliorare il singolo. Queste due cose sono talmente in simbiosi che migliorare uno migliora l’altro e viceversa. Per rispondere alla tua domanda si può affermare che la colpa sia di tutti noi che ogni giorno avvaloriamo una società sbagliata^^”

è vera LAICITA’ solo se:

via i crocefissi….ma anche tutti gli altri simboli che rimandano
a qualsiasi genere di argomento (bandiere, foto, inni, motti).
Perchè si rispettino i diritti e i credi di tutti occorre riportare tutto nel privato.
Allora via crocefissi, bandiere della unione europea, bandiere dei singoli stati, foto di ministri e funzionari (es.: on. Giorgio Napolitano), foto di personaggi (es: Che Guevara) , scritte e inni, targhe ecc. ecc. ecc.

Tutto ciò deve avvenire SOLO ED ESCLUSIVAMENTE NEL PRIVATO, nella intimità della propria residenza o pertinenza…. purchè non si veda e/o senta dall’ esterno

Se non è così la difesa della laicità è solo ipocrisia !!!

INUTILE CONTINUARE A DISCUTERE SU CROCEFISSO e LAICITA’ SENZA INIZIARE SERIAMENTE UN CAMBIO, PERCHE’ VI SARANNO SEMPRE 2 FAZIONI.

Se invece si applica la laicità in TOTO e PER TUTTI…..ALLORA FINE DISCUSSIONI, E NOI AVREMO OTTENUTO LA VERA LIBERTA’ E PAR-CONDICIO

@Max

Certo che no!! Onestamente quella legge francese mi fà veramente schifo, la trovo liberticida e barbarica.
Un conto sono gli edifici statali, che devono essere neutri, ma uno ha il sacrosanto diritto di indossare quel che vuole. Croce, mezzaluna, maghen david o marziano che sia.

Allargando il discorso il progetto “scricifissione” riguarda SOLO gli edifici della pubblica amministrazione (scuole, tribunali, comuni, ecc). Nessuno pensa di andare a tirare giù le croci dalle chiese… la chiesa è “casa” del credente, dove il credente ha il diritto di avere i suoi simboli. Se a qualcuno rompe che non entri in chiesa.

In effetti, in tutti questi giorni di discussione accesa ovunque, su forum, blog e dal vivo, ho notato che spesso la chiave del fraintendimento è proprio quella:

– io ci vedo automaticamente una discussione sullo *status* di fatto (“data una certa parete, il crocifisso ci deve stare o non ci deve stare? parliamone…”,

– quegli altri invece ci vedono una discussione su una *modifica* di uno status (ovvero: “è giusto o non è giusto TOGLIERE il crocifisso dalla parete?” dove evidentemente si dà per scontato che in partenza ci sia già… oppure, al massimo si pongono il problema se “è giusto o non è giusto andarlo a mettere dove prima non c’era?”)

In altri termini, a me non importa niente se il crocifisso non c’è “perché non c’è mai stato” o “perché qualcuno l’ha tolto”: per me l’effetto è identico, e giudico solo il significato STATICO di una parete senza crocifisso, rispetto a quella in cui c’è.

Allo stesso modo, nel caso che il crocifisso ci sia, non faccio alcuna differenza tra il caso che ci sia “perché c’è sempre stato da cinquant’anni e nessuno si è mai preoccupato di toglierlo” o se c’è “perché qualcuno ce l’ha messo l’altro ieri”: io valuto solo il fatto che ci sia, punto e basta.

Invece, ho osservato che la maggior parte delle incomprensioni furibonde arrivano da lì.

Il sostenitore incaxxoso dei crocifissi, di solito, vive in una realtà di fatto in cui realmente ci sono quasi ovunque. Quindi quando sente parlare di “crocifisso sì o no”, non visualizza un confronto di principio tra una parete con e una senza, ALLA PARI… ma visualizza una mano brusca e rapace e polemica che da un momento all’altro va a strapparlo da dove c’è (e quindi, la vive come un oltraggio e una violenza mirata apposta contro la propria categoria, e non come una questione generale).

Chi invece è già abituato a vivere in una realtà in cui non ci sono o, se ci sono, sono già discussi, relativizzati e ridimensionati da anni (e nessuno è abituato a darli per scontati), riesce a ragionarci in termini molto più pacati ANCHE se personalmente è favorevole!

Lisa

“l’ultima è di quello di Azzano Decimo (PN, Lega Nord) che intende avviare un censimento delle opinioni religiose dei cittadini stranieri. mandando la polizia casa per casa”

Se fra qualche decennio dovremo ritrovarci durante un certo giorno dell’ anno a commemorare l’ ennesima shoah, lo dovremo unicamente a questi signori e alle loro zelanti iniziative.

Io potrei mettermi una maglietta con su scritto “Sono Ateo” e penso che entrambi saremmo felici e contenti di quello che stiamo indossando^^

I creduloni hanno sempre ostentato e lo fanno tuttora (e a nessuno frega, me compreso, che continuino a farlo) i loro crocifissi aurei, anche a grandezza naturale, appesi a catene che a confronto quelle della moto sembrano fili di spago… quello che però per strada proprio non passa inosservato è chi porta, per esempio, una innocua shirt con un messaggio ateo… no, quello proprio non va giù, perchè il credulone si sente “offeso”. E quel che è peggio sono i diversi casi, segnalati sul web, di gente che per una semplice maglietta è stata trascinata via dalla Digos ( p.es http://razionalismo.wordpress.com/2008/09/07/non-e-liran ).

E questa gentaglia si permette di parlare di “laicità”? Di “universalità”? Di “rispetto”? Ma andassero a farsi… crocifiggere. Purchè i loro macabri totem stiano lontani dagli edifici pubblici. Questa è civiltà, non la dittatura dei simboli.

I leghisti, se non tutti, alcuni si sono sposati con il rito celtico invitando un druido a celebrare le nozze pagane, e poi osano persino fare i paladini della fede cattolica a cui veramente non ci tengono molto, Salvini va in chiesa raramente e si può immaginare che ci vada solo per scladare le sedie, anche perchè hanno avuto dei veri scontri con la chiesa in passato sulla secessione, e già allora facevano trmare la chiesa a modo loro, e anche adesso sono un po’ visti con ambiguità ma fan comodo ai chierici quando nel coro dell’irrazionalità tradizionalista e sclerotica ci mettono la propria ignoranza.

Max,non vogliamo simboli sacri nei luoghi pubblici,tutto il resto sono fandomie.
Tutto il resto sono problemi inesistenti creati artefattamente.
Crocifissi nelle chiese,mezzelune nelle moschee,l’hannukkià nelle sinagoghe e così di seguito ognuno per quello che lo riguarda.
Nei posti pubblici : niente, perchè siamo tutti uguali.

Scusate, e chiudo. Ma dove avete studiato la storia? Gli ospedali, le università, la stessa scienza galileiana non sarebbero potutti nascere senza il crocifisso. Ci staremmo ancora sacrificando come si faceva prima, se non fosse stato crocifisso e risorto Gesù. Voi potete non crederci, liberissimi, ma la nuova civiltà nasce con il cristianesimo. Se voi non lo vedete è per le vostre ristrette letture (leggete per esempio Rodney Stark, Girard e molti altri ancora, sevolte inoltro mega lista). Ciao

@MAX

Passami i paragoni molto iperbolici, ma credo che rendano bene l’idea:

Le svastiche ed i simboli neonazisti mi fanno profondamente schifo, mi nauseano. Ciò non toglie che se qualcuno vuole indossarli rientra nel suo dirito farlo, si chiama diritto alla libera espressione.
In generale fintanto che non facciamo del male a nessuno abbiamo TUTTI diritto a dire e fare quello che vogliamo. E’ il principio cardine di una democrazia liberale.

Le uniche eccezioni possono essere gli incitamenti all’odio e alla violenza (istigazione delinquere).
Facendo sempre paragoni iperbolici: un conto è avere al collo della svastica, un conto è andare a dire in nome della svastica che bisogna uccidere x,y e z.

Ho usato come esempio la svastica perchè credo che sia un simbolo che fà schifo a tutti i presenti, non per offendere o fare paralleli con altro.

Visto che nessuno ci difende, perchè non cominciamo a pensare di costruire un partito nostro ?
Magari puntando alla cancellazione dell’8 x mille,
alla revisione o cancellazione del concordato,
a tutte le donazioni che fanno i comuni alle chiese ed oratori vari,
secondo me puntando su questi risparmi che gioverebbero a tutti si potrebbe ottenere un buon n° di voti, penso che anche molti cattolici o pseudo cattolici ci voterebbero.
Senza contare gli appartenenti ad altre confessioni e non ultimi gli immigrati. PENSIAMOCI.
Non so se la cosa è fattibile, (non mi intendo di queste cose ) ma onestamente sono stanco di non essere rappresentato da nessuno in Parlamento.

Gli ospedali, le università, la stessa scienza galileiana non sarebbero potutti nascere senza il crocifisso.

Ma quante sciocchezze scritte tutte insieme… e il riferimento a Galileo lo sta facendo rivoltare nella tomba: dovette farci guardare un cane nel suo cannocchiale, visto che i dotti cristiani si rifiutarono.

Ci staremmo ancora sacrificando come si faceva prima, se non fosse stato crocifisso e risorto Gesù

🙄 sì, certo… sicuro, come no…

Non capivo le risposte di rosalba, mario e altri .. quindi son andato a rileggere cio` le motivazioni, e mi son accorto del perche` non capivo: diciamo che il mio dubbio sulla pericolosita` era basato su una lettura sbagliata delle motivazioni, che affermano in realta` che laddove non ci sia violazione del dirittuo a un’istruzione pluralistica, critica e oggettiva va rispettata la liberta` dei genitori di educare i figli secondo le proprie convinzioni. La prima parte mi era di fatto sfuggita, e da questo nascevano i miei dubbi sull’uso che si poteva fare di queste motivazioni.

Ora che li ho fugati, torno nel mio disinteresse per la questione in se` del crocifisso. Sinceramente l’unica cosa che spero e` che in un modo o nell’altro al piu` presto i nostri politici smettano di discuterne sui toni che stanno usando, stan facendoci fare una vera e propria figura di me..a di fronte al mondo. Su questo credo che qualsiasi persona di buon senso, cristiana, atea, musulmana o quant’altro non possa aver dubbi.

Nota per peppe: dal quel che scrivi in risposta al mio intervento non hai capito niente di quel che volevo dire, ti invito a rileggerlo; tanto per cominciare, e` una conclusione errata il fatto che io sia creazionista.

@Max

Oddio l’inno di Mameli fà angusia anche a me 😆

Diciamo che l’inno nazionale e la bandiera, vuoi o non vuoi, non toccano così intimamente le persone come la fede o la mancanza di fede. Tutto sommato sono simboli astratti che ricordano un processo storico e il fatto che un paese esiste.

La fede, l’ateismo e l’agnosticismo sono discorsi che toccano molto più profondamente il cuore e la mente delle persone. Per questo, personalmente, credo che lo stato dovrebbe tenersi al 100% neutrale. Tieni anche contro che il crocifisso in classe lo ha introdotto Mussolini, prima non c’era, idem per l’IRC.
Io sono atea e, se esistesse, se qualcuno volesse imporre sui muri degli edifici scolastici il “simbolo dell’ateismo” mi batterei contro una cosa del genere. Perchè? Perchè ritengo i credenti miei pari e sarebbe ingiusto imporre loro un simbolo che li escluda.

Ecco se porprio ci dobbiamo mettere un sibmolo ci metterei un bel cuoricione paccioccoso…. quello veramente in tutto ilmondo è identificato con l’amore e non fà incavolare nessuno. Certo sarebbe un po’ buffa l’aula di tribunale col cuoricione 😆

Sul cristianesimo & scienza: il cristinanesimo ha contribuito sia per il bene che per il male, però dire che senza di esso non ci sarebbe scienza è follia. Ti ricordo che greci e romani avevano macchine a vapore e idrauliche nei loro templii, che sapevano che la terra è tonda ecc.
Sui sacrifici poi ti correggo il cristianesimo li ha solo traslati su u piano simbolico,ma non li ha eliminati. Il fioretto cosa sarebbe? Il pagano offriva cose per lui di valore materiale e spirituale per ottenere il favore dei suoi dei (cibi, vini stoffe), il cristiano fà lo stesso (promette di fare o non fare date cose, offre gioielli, ecc). Non c’è questa grande differenza.