L’incontro del giovedì sulle ‘creature disordinate’

“L’ordine del creato e le creature ‘disordinate’”

Gia’ il tema ridicolizza abbsatanza le convinzioni dei catto… 😀
Resto in attesa di vedere il video! 😉

Il libro Zamel è molto interessante. Non solo in Italia ma in tutto l’occidente, le due figure continuano ad esistere. L’omosessuale che lotta per i diritti e quello che invece si accontenta di storie di sesso spesso con uomini sposati senza chiedere nulla. Mi dispiace solo che venga sempre affrontato il tema dell’omosessualità in chiave maschil. Comunque tra i due estremi esistono tante graduazioni, ma è chiaro che per far passare il messaggio il libro è molto interessante.

Tutto ciò che nasce dalla natura è malvagio di per sè(G.Leopardi)

A proposito di ‘creature disordinate’.
Avete visto e sentito in qualche tg alcuni passaggi del nostro Primo Ministro mentre inaugurava la conferenza della FAO a Roma? Altro che fame nel mondo, l’importante è che i governanti di tanti paesi siano venuti in Italia per essere aggiornati sulle ultime barzellette del nostro. Che tanto ultime poi non erano se ne ha tirato fuori perfino una che circolava nei bar da tempo immemorabile: quella del Marx che – non so davanti a quale consesso – se ne usciva con “Proletari di tutto il mondo… scusatemi”. ahahahahahahah…
Il tutto, si badi bene, al cospetto dei rappresentanti di tante popolazioni devastate da una miseria (per inciso: Inghilterra, Francia Germania, Usa ecc. non erano presenti) in gran parte dovuta proprio a quel colonialismo e capitalismo, che Marx, come si sa, aveva sempre esaltato!

@ rossana, vuol dire che hai un ordine razionale

ogni valore (confessionale, civile, altro) disegna un ordine. in italiano si dice ordine sociale, civile, giuridico, ecc.. nessuna invenzione dei preti o pericoloscamente “cattolico” dunque…

Io non sono un meccanico, ma una volta il mio amico maccanico mi chiese di fare un po’ d’ordine nella sua officina, mentre lui si dedicava ad un motore di una macchina, ebbene da buon amico lo feci volentieri, ma al suo ritorno mi chiese dove avessi messo la chiave inglese e vide certamente l’ordine impeccabile ma non immdiatamente quello che gli occoreva, insomma quello che per me era l’ordine per lui era una perdita di tempo, anzi mi chiese scusa lui stesso dicendomi che era meglio l’avessi lasciata in disordine, infatti nel suo disordine lui trovava subito le cose che gli servivano.

Questo mi ha fatto riflettere sul mistero che l’Universo rappresenta ancora per la scienza e per la filosofia, e quello che può essere un disordine dal punto di vista del progetto intelligente o dal punto di vista cosmogonico legato alla mitologia, è invece del tutto universalmente naturale e lo stesso Universo i suoi attrezzi li trova immediatamente anche in quel caos cosmico solo apparente.

Quello che può essere considerato un ordine del creato e delle creature da parte della religione, farebbe perdere solo del tempo all’Universo, come ho fatto io con l’officina del mio amico.

‘ORDINE DISORDINE’: esistono solo nella nostra mente come sopravvenuta coscienza della precarietà dell’esistenza di ognuno. ‘Ordine’ è la norma che la nostra mente elabora per permetterci di sopravvivere in un mondo atrimenti incomprensibile, caotico, cioè invivibile per quegli animali razionali che l’evoluzione ha ‘decretato’ che fossimo. ‘Disordine’ è il frutto dell’esperienza che comunque la nostra mente è costretta a registrare in quanto consapevoli dell’impotenza di questa norma di fronte all’esito obbligato di ogni esistenza: la morte, la fine definitiva di ogni ordine, la trasgressione somma che la vita destina a se stessa, il sovvertimento ‘naturale’ di quell’ordine con cui si cercava di ‘organizzare’ l’esistenza… e a cui ci si può illudere di sfuggire ‘inventandosi’ una dimensione (la trascendenza, comunque immaginata) in cui ristabilire l’ordine. E questa condizione umana (‘condizione’, non ‘natura’ umana, altra ‘invenzione’ della nostra mente) comporta che ordine e disordine (come qualsiasi altra contrapposizione, tipo giustizia-ingiustizia, libertà-dipendenza, istinto-ragione, amore-odio e così via) si richiamino sempre l’un l’altro. L’ordine è la risposta alla paura del disordine, il disordine è la reazione di fronte alla precarietà dell’ordine. Per le religioni è ‘il peccato’, il massimo disordine, la massima offesa arrecata alla divinità, la figurazione di un Ordine inviolabile.
Ed è per questa interdipendenza che ordine e disordine possono essere entrambi ‘creativi’ o entrambi ‘distruttivi’. Tutto ciò che si può fare è ‘sfruttare’ la ragione per essere consapevoli di tale condizione in modo da non contribuire noi per primi a soffrirla più del necessario dando corpo alle illusioni. Che è poi anche l’unico modo per goderla per quanto è possibile.
Queste ‘invenzioni’ della nostra mente diventano poi i parametri che usiamo per verificare se esiste un ordine nell’universo (il cosmo), oppure se tutto è dominato dal disordine (il caos). In realtà non lo sapremo mai, perchè ‘cosmo’e ‘caos’ saranno sempre solo ‘proiezioni’ della nostra mente.

@ Luisa

“Tutto ciò che nasce dalla natura è malvagio di per sè (G.Leopardi)”

Non l’avevo mai sentita, ma mi sembra una delle affermazioni più VERE ed inoppugnabili che si possano fare. Anzi, forse la più vera in assoluto, dato che non é che la Natura la prima causa e la prima responsabile di qualsiasi cosa avvenga nella realtà. Ed é proprio il fatto che non si possa modificarla che la rende, per definizione, malvagia.

E, aggiungo, credo che la peggior creazione della Natura in assoluto sia il cervello umano: nient’altro che un mostro che genera mostri (per la verità non genera solo questo, ma quello che si vede e si sente al mondo perlopiù é….m e r d a; la religione non é che un esempio, sicuramente fra i peggiori e più significativi).

Grazie Bruno, commento azzeccatissimo, mi è piaciuto in particolare quando parli di ….. “Queste ‘invenzioni’ della nostra mente diventano poi i parametri che usiamo per verificare se esiste un ordine nell’universo (il cosmo), oppure se tutto è dominato dal disordine (il caos). In realtà non lo sapremo mai, perchè ‘cosmo’e ‘caos’ saranno sempre solo ‘proiezioni’ della nostra mente.

Come dicevo nei miei post, vi è un diverso ordine nel cosmo rispetto ai nostri parametri, e la nostra capacità di conoscere l’universo deve risolvere il problema dell’Induzione, come direbbe karl Popper.

Karl Popper criticò sia i positivisti che i metafisici, poiché entrambi i ragionamenti inducevano forzatamente tutte le asserzioni particolari a sostenere le asserzioni universali, a sua avviso quasi indotte dogmatiche e poco disposte a mettersi scetticamente in discussione o a sottoposri al Principio di falsificazione, cioè, se noi oggi non abbiamo ancora tutti gli elementi che compongono l’universo e il suo ordine, non possiamo che ipotizzare che esistano altri miriadi di elementi in infinite combinazioni necessari a comporre il cosmico Puzzle.

Come karl Popper anche io sono scettico sul modo di indurre la gente a credere e concludere che esiste un ordine divino o un ordine filosofico o scientifico.

Per questo, caro Bruno penso alle tue parole “proiezione mentale” come una visione che si presta molto anche al fenomeno mistico (anche se in certi credenti è ancora vivo il concetto di Anselmo d’Aosta) e non solo a quello empirico.

Tuttavia alcune tue considerazioni realiste devono rispondere alle attuali leggi della fisica in termodinamica: nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma.

“Ed è per questa interdipendenza che ordine e disordine possono essere entrambi ‘creativi’ o entrambi ‘distruttivi’.

Invece di distruttivi, mettiamo trasformanti materia in energia e anche viceversa in altri conseguenti processi cosmici indeterministici, dato l’indefinible spazio siderale.

In un processo chimico e fisico in laboratorio, di cui noi conosciamo la competenza dello scienziato, non abbiamo alcun dubbio sulle misure di sicurezza, diversamente avremmo dei dubbi su persone che clandestinamanete e abusivamente gestiscono laboratori chimici senza alcuna misura di sicurezza. In questo caso il nostro concetto di ordine è legato al rispetto delle norme costituzionali e internazionali.

Nel cosmo tuttavia non ci sono laboratori di fisica o di chimica clandestini o in assenza di misure di sicurezza, quindi, l’ordine cosmico si presta a diversi punti di vista scientifici e filosofici, solo che in tal caso la filosofia può aiutare solo come metodi di ricerca scientifica in senso logico, razionale, fornendo ipotesi, opponendo al positivismo lo scetticismo e opponendo alla religione la realtà dell’universo, che non dipende dall’ordine teologico, o canonico, o mitologico, o astrologico, o cosmogonico, o mistico.

Esiste bensì un ordine ancora non percepito nel suo immenso insieme cosmico, poichè non è ancora possibile definirne una forma geometrica con un perimetro oltre il quale, come si credeva per le mitiche colonne d’Ercole, si cadrebbe nel nulla, ma il nulla non esiste e nemmeno sarebbe teologico appilcarlo al creato in un contesto di fede, dal momento che si crede non esista nulla fuor di dio, per la stessa ragione che non può esiste il nulla in dio e non può essere stato creato l’universo dal nulla.

Quindi quoto Bruno e altri che hanno più o meno le sue stesse intuizioni e riflessioni.

Ecco un articolo di ROSALBA MICELI sulla Stampa, è davvero molto interessante.

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scienza/grubrica.asp?ID_blog=48&ID_articolo=163&ID_sezione=71&sezione=Galassiamente

in queesto articolo la giornalista affonta un tema caro agli evoluzionisti, ecco alcuni passi dell’articolo:

“Soggetti pervasi da spirito altruistico esistono anche ai nostri giorni. Basti pensare ai donatori di sangue o di midollo osseo. Intorno alla fine degli anni Settanta la sociobiologia ha individuato delle aree di interesse quali la la motivazione primaria che induce a compiere maggiori sforzi per assicurarsi una linea riproduttiva e, di contro, la motivazione altruistica: cosa spinge un individuo a mettere in gioco la propria fitness, in favore di altri? E in che modo la predisposizione all’altruismo è riuscita a passare al vaglio della selezione naturale, diventando parte integrante della natura umana?”

Anche secondo me vi è un ordine ontologico nell’evoluzione dell’umanità e non dipende dalle religioni, vi erà già innata la predisposizione, doveva solo trovare la sua corsia preferenziale nella lunga storia dell’antropologia.

Gli ordinamenti sociali di tipo Platonico erano molto rigidi e spartani, l’individuo non si aparteneva, era fortemente condizionato, la difesa della patria era tutto e condizionava l’educazione dei figli all’interno della famiglia. Oggi le cose sono cambiate ma in alcuni stati esiste ancora una forte necessità di una identià nazionalista, facile preda di religioni teocratiche che ne assumerebbero la difesa ad oltranza.

L’ellenismo di Alessandro Magno ha radicalmente condizionato le culture del Mediterraneo, non possimo negare che esso ha formato non solo nuovi orizzonti politici ma anche aperto a nuove relazioni interculturali, anche se tra la Grecia e Roma, il povero Livio Andronico dovette adattarsi a fare un po’ di tutto, ma egli era un grande pioniere della letteratura di quei tempi, cercò di aprire delle porte a Roma verso la letteratura greca e viceversa, anche se allora vi erano censori ancora molto rigidi e timorosi che altre letterature contaminassero l’Impero romano.

Un Nuovo Ordine Mondiale, detto NWO, è stato più volte citato da capi di stato e da politologi, persino il vaticano non ne è immune e a sostegno di tale ordine chiese in cambio la Carte dei servizi, che comunque è di origine economicamente ambigua, si sospetta siano carte dei servizi dervate da proventi ottenuti da vendite di armi, del resto, qualche tempo fa la stessa PAX Bank dovette ammettere di aver fìnanziato industrie di armi.

Poi, vi è la massoneria, il governo ombra, altri organi non ancora ben identificati che preparerebbero il clima adatto per un governo mondiale. Saranno anche ipotesi ma è meglio che si ipotizzi piuttosto che fare gli struzzi.

Tutti questi ordini si rifanno ad alcune tradizioni esoteriche, e mi son sempre chiesto come mai papa Roncalli abbia inaugurato il Concilio ecumenico Vaticano II che ha rivoluzionato la chiesa, in un certo senso:

Poi ho letto il libro di Pier Carpi e dell’ipotetica accoglienza da parte dei gruppi templari (???) del non ancora papa ma prelato in Turchia e di seguito ho seguito il processo canonico per la sua santificazione ma l’avvocato del diavolo fece pesare la questione del libro di Pier Carpi, Le profezie di papa Giovanni XXIII e il papa rimase solo beato. Nel libro si intuisce che l’allora prelato mons. Roncalli ricevette un’illuminazione ma non sopranaturale, più una intuizione sul come rinnovare la chiesa, darle un nuovo ordine, una nuova filosofia combattendo di fatto contro il tradizionalismo tridentino.

Io cerco di osservare attentamente la chiesa da molto tempo dentro e fuori, ho soggiornato in monasteri come quelli di Pontida, di Assisi, di Camaldoli, di Chiaravalle, e sento che le cose sono radicalmente cambiate, spesso sono i fedeli all’esterno a non capirci nulla dei mutamenti interni alla chiesa, come potevano non capirci nulla queli che poi seguirono Lefebre. La chiesa è divenuta inintellegibile, incapace di parlare la stessa lingua dei fedeli che stanno in superficie e non possono sapere tutto, nemmeno i vaticanisti hanno questa presunzione, soltano qualche settimana fa padre Lombardi criticò il dottor Tornielli de Il Giornale perchè diede na notizia incompleta riguardo l’accoglienza dei preti nglicani sposati.

Oggi il nuovo ordine in Italia, tanto nostalgicamente rievocato da alcuni cattolici, sembra essere di stampo clerico-fascista, ma anche questo non è più possibile che possa avere un futuro, poiché gli stessi fedeli non sono tutti uguali e infine non sono tutti nostalgici del fascismo, anche se a mio avviso dovrebbero avere il coraggio di condannare il fanatismo dei propri correligionari e uscire dal branco o dal recinto, se la loro coerenza li portasse a riflettere sull’attuale Papa e, qundi, lasciare la chiesa.

@ Popper
Ho letto solo ora il tuo intervento delle 3.31… che – sempre se l’ho inteso bene – non mi convince.
Cosa significa “vi è un ordine ontologico nell’evoluzione dell’umanità”? Non credo che nell’evoluzione ci sia alcun ordine costitutivo della stessa… se non, al solito, attribuendole un concetto di ordine del tutto ‘soggettivo’. Conseguenza di ciò, non credo esista alcuna innata predisposizione all’altruismo o qualsiasi altra tendenza rinvenibile come ‘caratteristiche’ del percorso evolutivo. Suona contraddittorio.
Una tendenza oltre tutto che troverebbe “la sua corsia preferenziale nella lunga storia dell’antropologia”. L’antropologia, come tutte le cosiddette scienze umane, può solo studiare gli effetti dell’evoluzione, non stabilirne tendenze o percorsi privilegiati.
A scanso di equivoci, sia ben chiaro che l’antropologia – assieme alle altre scienze, umane e non – è una delle sole fonti di conoscenza possibile in base alla quale identificare i meccanismi che presiedono all’attività della coscienza, soprattutto in funzione ‘terapeutica’… ma da qui a ipotizzare tendenze innate verificabili poi come tali nei comportamenti umani, mi sembra, appunto, contraddittorio. Si verificano comportamenti che hanno preso forma nella storia dell’umanità… certamente come frutto dell’evoluzione (che, si sa, non vuol dire di per sé trasformazione ‘in meglio’) in base ai quali e sui quali si può poi intervenire ‘razionalmente’… ma che spesso finiscono per essere visti impropriamente come dati che permettono di stabilirne le cause ‘naturali’. Proprie di una natura umana che non esiste. Mentre esiste una condizione umana, che è tutt’altra cosa.

Per il resto molto interessanti – pur con quella pregiuduziale di cui parlavo – le tue riflessioni sul mondo cattolico. Anche se personalmente sono meno ottimista… ma questo è un altro discorso che riguarda la religione come tale.

@rossana.

scusa se mi sono rivolta a te. mi sembava che il tuo intervento sottindesse una idea di ordine come imposizione morale (magari “cattolica”). mi sono sbagliato probabilmente.

comunque volevo dire che ovviamente i concetti di ordine e disordine non sono “invenzioni” cattoliche, non hanno il copyright confessionale (cfr intervento @paul mannoni sopra). è un uso normale nella lingua italiana e non solo. vi è un ordine in ogni cosa, perchè tutto ha una struttura, una forma.

Mi sono rivisto e scaricato il video dell’incontro e devo dire che sarebbe auspicabile che la Rai non solo non copiasse certi video su you tube per notizie taroccate nei telegiornali, ma chiedesse all’UAAR di poter mandare in onda gli incontri del giovedì.

Magari in orari in seconda serata o al pomeriggio, ma è una mia pia illusione.