Dopo “La società aperta” è la traduzione italiana, a cura di L. Coccia e L. Maggi, di After the Open Society. Selected Social and Political Writings edited by Jeremy Shearmur and Piers Norris Turner, Routledge, London & New York, 2008. Si tratta di una raccolta di scritti in gran parte inediti su temi che ruotano attorno a quelli trattati ne La società aperta e i suoi nemici (1945), l’opera monumentale e controversa di Popper che costituisce uno dei pilastri della filosofia della politica del XX secolo. Tali scritti, che vanno dal periodo neozelandese (1937-1945) al 1994, anno della morte del filosofo, costituiscono non di rado dei cospicui approfondimenti e ripensamenti rispetto all’opera maggiore di riferimento, e si segnalano anche perché comprendono una parte significativa della corrispondenza di Popper con figure di primo piano come Carnap, von Hayek e Berlin.
La complessità del volume, dovuta soprattutto alla natura eterogenea e non di rado frammentaria e filologicamente opinabile del materiale di cui è costituito, rende impossibile una sintesi dei contenuti racchiusa nello spazio di un breve saggio-recensione. Un’ottima e duplice guida ai contenuti è costituita dall’introduzione di Antiseri all’edizione italiana (pp. 9-40) e dall’“Introduzione editoriale” (pp. 41-67) dei curatori dell’edizione originale.
In questa sede io vorrei soffermarmi sui due brevi scritti che costituiscono il capitolo 5 (il volume ne ha 48, più una conferenza a Princeton del 1963 sull’epistemologia che funge da introduzione), perché concernono il problema del rapporto tra scienza e credenza religiosa, su cui Popper si è soffermato di rado. Se la memoria non mi inganna, in tutta l’opera edita di Popper tale problema è affrontato solo occasionalmente: su due piedi mi vengono in mente qualche osservazione nel capitolo XXIV della Società aperta (sul superamento del contrasto scienza/fede, perché la scelta è tra differenti gradi e generi di fede, da quella scientifica nella necessità della ricerca della verità fattuale a quella mistica nel mistero e nell’incomprensibile: di ciò si parla anche nei testi di cui si dirà qui), la Prefazione a L’io e il suo cervello (1977), dove Popper si professa agnostico per chiarire la sua posizione rispetto al credente e premio Nobel John Eccles, coautore dell’opera, alcune battute sulla vecchia questione dell’immortalità dell’anima nel terzo volume della stessa opera e qualche pagina notevolissima del capitolo 11 di Congetture e confutazioni (1963) sul valore logico ed epistemologico dell’asserzione che afferma l’esistenza di Dio. In tal senso acquista un valore particolare il suddetto capitolo 5 di Dopo “La società aperta” (pp. 117-130), che comprende il testo della prima delle quattro conferenze tenute da Popper nel 1940 all’Università di Christchurch (Nuova Zelanda) nell’ambito delle “Extension Lectures”, intitolata “Science and Religion”, e il testo di un’intervista su Dio rilasciata a Edward Zerin nel 1969 e pubblicata per la prima volta solo nel 1998 (su Skeptic, 6, n. 2, pp. 46-49), perché Popper aveva posto la condizione che essa apparisse dopo la sua morte. In questi due scritti Popper sostiene una tesi chiaramente e tradizionalmente agnostica (“Non so se Dio esista oppure no”, dice nell’intervista su Dio, p. 126, come si ripete da Protagora a Thomas Huxley), ma – e questo è molto importante – vi aggiunge una condanna ferma dell’idea (da sempre spudoratamente sfruttata dai ciarlatani che stanno a capo delle religioni) che sulla nostra ignoranza possa fondarsi una conoscenza positiva del mistero impenetrabile (cioè una qualche teologia rilevante e significativa). In altri termini,
Popper delinea quella che il grande biologo Stephen Jay Gould, ne I pilastri del tempo (1999, tr. it. Il Saggiatore, Milano, 2000, in part. pp. 13-14), chiamerà concezione dei “magisteria non sovrapponibili” (non-overlapping magisteria), ispirandosi esplicitamente al ben noto passo galileiano sulla scienza che ci insegna come va il cielo e sulla Bibbia che ci insegna come andare in cielo.
Tuttavia è interessante osservare come la versione popperiana dell’agnosticismo possa resistere alle obiezioni devastanti cui la posizione di Gould è stata sottoposta nel 2006 da Daniel Dennett all’inizio del secondo capitolo di Rompere l’incantesimo (tr. it. Raffaello Cortina, Milano, 2007, in part. pp. 32-33) e soprattutto da Richard Dawkins nel quinto paragrafo del secondo capitolo de L’illusione di Dio (tr. it. Mondadori, Milano, 2007, pp. 60-67). La ragione di ciò sta nel fatto che lo scienziato Gould non ha alle spalle una filosofia della scienza consistente; viceversa, Popper, che è uno dei più importanti filosofi della scienza del XX secolo, può contare su un’impalcatura teorica che sottrae il suo agnosticismo al destino di vana e un po’ ignava banalità che grava in vario modo su quello di Protagora, su quello di Huxley e su quello di Gould. Come accennato, infatti, Popper sottrae alla sfera religiosa il pascolo del presunto mistero metafisico e le affida solo il compito di approntare prescrizioni morali e regole di condotta per la vita. Qui egli si basa sulla sua ben nota teoria della assoluta non deducibilità delle formule prescrittive (relative a come dovrebbero essere le cose, o a come vorremmo che fossero) dagli enunciati descrittivi (relativi a come sono le cose indipendentemente dalla nostra volontà e persino dalla nostra presenza come osservatori), e cioè della radicale indipendenza dei precetti etico-religiosi dalle proposizioni della scienza. E questo è il punto-chiave, perché su un altro piano consente di smascherare il grave errore logico di chi si aggrappa disperatamente a qualche risultato della scienza per sostenere le proprie convinzioni religiose. Com’è ben noto, questa operazione è messa in atto ancora oggi non solo da qualche bizzarro personaggio della parascienza (dai sostenitori del disegno intelligente, che cercano ad esempio di conciliare persino Darwin con il creazionismo, a uno come il nostro Zichichi, che presume di intessere un discorso “galileiano” su Dio e di teologizzare sul Big Bang) ma anche da qualche teologo, e persino dal più famoso e prestigioso di tutti, vale a dire l’attuale papa. Quante volte abbiamo sentito Ratzinger fare l’elogio della ragione scientifica illuminata da quella divina, o meglio della ragione scientifica in quanto e nella misura in cui è illuminata da quella divina? Secondo questo approccio, poiché la scienza fonda la propria validità sulla ragione umana, la quale a sua volta, quando è usata rettamente, è illuminata dalla ragione divina, che ne è il fondamento ultimo e la fonte, è evidente che se da un lato il successo della buona scienza (cioè della scienza buona) è garantito da Dio, dall’altro il successo della scienza garantisce la bontà del discorso razionale su Dio, in una circolarità vuota mascherata dall’argomentare ieratico e impressionante tipico di certa filosofia tedesca (di cui Ratzinger è erede e attento frequentatore). Ebbene, forte del suo fallibilismo, Popper può mostrare tutta la miseria di siffatti tentativi di attaccare la validità della teologia al tram del successo della scienza (è di questo che si tratta in fondo, fatta la tara degli insensati e sciocchi discorsi fumogeni di copertura che fanno discendere in primo luogo la razionalità scientifica dal Logos divino, perché ciò a cui mirano i capi delle chiese economicamente influenti è una legittimazione come interlocutori rilevanti e autorevoli nel dibattito pubblico sulle questioni etico-scientifiche), perché essi finiscono col trasformare la teologia in pseudo-scienza empirica, esposta al vento della falsificazione: «Supponendo che la scienza venga ritenuta come sostenitrice della religione, allora, se in una determinata fase del suo sviluppo risulta che essa è d’accordo con alcune dottrine religiose e noi aderiamo ad esse per questa ragione, dovremmo anche accettare la confutazione di queste dottrine da parte della scienza, se in una certa fase del suo sviluppo la scienza dovesse arrivare ad una concezione differente» (“Scienza e religione”, in Dopo “La società aperta”, p. 118).
La radicale incommensurabilità strutturale tra gli asserti (descrittivi) che costituiscono il corpus più o meno condiviso delle conoscenze scientifiche e quelli (prescrittivi) che definiscono le diverse e contrastanti credenze religiose non implica però che la scienza non possa intessere un discorso descrittivo ed esplicativo sulle credenze etico-religiose. Lo stesso Popper accennava già nel 1940 a questo punto importante quando osservava che «il campo delle nostre azioni pratiche, dei nostri obiettivi pratici, e in particolare delle nostre decisioni morali (…), tutte queste cose costituiscono un campo che in un certo modo non rientra in quello della scienza. Ovviamente, la scienza può sempre descrivere tali questioni. Lo scienziato può chiedere “Quali sono gli obiettivi del sig. Smith?”, ma la scelta di Smith del suo scopo è un’azione che, benché possa essere descritta dalla scienza, non può essere derivata da alcuna affermazione scientifica» (p. 121). Lasciare dunque un campo d’azione alla dimensione etico-religiosa, non significa murarla dietro l’ineffabilità, l’impenetrabilità e il mistero, perché se ci interessa comprendere le questioni di fatto che ci spingono al comportamento etico-religioso abbiamo il diritto di andare fino in fondo, se non addirittura la necessità e il dovere morale, soprattutto quando assistiamo alle derive violente e inumane del comportamento umano guidato dalla fede religiosa. Ecco perché è importante “rompere l’incantesimo”, per dirla con Dennett, il quale, nel contesto della discussione della tesi di Gould, osserva: «Non sto suggerendo che la scienza dovrebbe cercare di fare quel che fa la religione, ma che debba studiare (scientificamente) quel che fa la religione» (Rompere l’incantesimo, p. 32).
E dunque: meglio dei tentativi di falsificare gli asserti religiosi (leciti solo quando si ha a che fare con credenti che si aggrappano disperatamente alla scienza e scambiano i loro dogmi per questioni di fatto) è lo studio scientifico della propensione umana a sviluppare credenze religiose, cioè la riduzione della religione a fenomeno naturale dietro i cui ornamenti culturali e cultuali stanno precise disposizioni evolutive dell’io e del suo cervello, come ha suggerito Popper e come hanno contribuito a fare Dennett e Dawkins nei testi citati (e in tal senso è assolutamente raccomandabile un volume come Nati per credere. Perché il nostro cervello sembra predisposto a fraintendere la teoria di Darwin di Vittorio Girotto, Telmo Pievani e Giorgio Vallortigara, Codice Edizioni, Torino, 2008, dove le scoperte scientifiche e le riflessioni filosofiche più avanzate in questo campo sono discusse con rigore e chiarezza mirabili).
Marco Trainito
Karl R. Popper
Dopo La società aperta
Armando, Roma, ottobre 2009, 558 pagg., euro 39,00
Introduzione di Dario Antiseri
Grazie per questo articolo, sono molto felice di leggerlo così come è stato impostato ed è comprensibile e riconducibile ad altri libri che ho di Karl Popper nella mia biblioteca.
Voglio comunque ordinarlo immediatamente, lo faccio subito.
Tutto molto interessante, ma questo mette in crisi il fatto che Dio si è incarnato in Gesù?
la credenza che dio si sarebbe incarnato in Gesù, intendi dire ?
“fatto”? è una parola grossa visto che già non ci sono prove storiche dell’esistenza del personaggio noto come Gesù. Figuriamoci poi definire “fatto” un evento impossibile come l’incarnazione di un essere immaginario (Dio) in un personaggio delle favole (Gesù).
@MaxM
Già, Gesù (che alla gente piaccia o no) non è mai esistito, come documentano le fonti storiche che appunto non ci sono.
La gente si pone problemi che non esistono…. 😉
Dio non si è incarnato in gesù, altrimenti dovresti accettare il dualismo in gesù, quindi, ancje il siuo dire nel vangelo: chi vede me vedfe il padre. Ecco perchè anche il principio advaita dei Vedanta scoraggia tale impersonalismo mistico e scoraggia dal sentirsi divino, forse alcune filosofie indù non sono mai state comode nell’interpretazione degli avatar, più o meno quello che hai detto di gesù come dio incarnato.
Caro Massimiliano, sono POPPER, ho avuto un problema nell’inviare i post e adesso rispondo con questo.
passate bene le feste? io si grazie!
Pur rispettando la tua fede, devo farti notare che non basta parlare di esegesi nel caso dell’incarnazione di dio in gesù, devi tener conto inevitabilmente della natura psicologica dell’uomo nato da donna, nato sotto la legge, cioè, la biologia, non la legge giuridica ( o meglio le tradizioni dei farisei e dei sadducei e degli scribi, tradizioni che poi gesù fece notare come imposte alla gente ma non vincolanti per le autorità religiose, le quali predicavano bene ma razzolavano nel male, corrotti come mercanti del tempio).
Se la visione di Saulo di Tarso era che la legge della carne fa lotta alla legge dello spirito, allora ho ragione io di fatto nel dire che l’incarnazione presuppone un dualismo, dissociativo, seppur trinitario, ma che apre ad ipotesi di personalità multiple ed è ciò un disturbo della psiche e non un segno della presenza di dio.
Sì, non male e sono contento anche per Lei.
Grazie della risposta, sempre meglio avere un panoramica di tutte le ipotesi possibili.
Non è che da questa recensione – per carenze mie, sia ben chiaro, non del recensore – abbia capito molto delle tesi di Popper, quel poco che so di lui per altro non riguarda il tema del rapporto tra scienza e religione. Ciò premesso, una mia convinzione in proposito, formulata qui molto alla buona e in estrema sintesi, e fatta circolare in varie forme sul blog, è sempre stata questa.
Credo che la scienza come tale, con le sue conoscenze sempre più approfondite, anche per esempio in merito ai comportamenti umani, non sia in grado, perché è ben altro il suo compito, di mettere definitivamente in ginocchio le religioni. Chi poggia tutto sulla fede, dal più ‘dialettico’ dei teologi all’ultimo dei credenti, troverà sempre in sé le ragioni per risolvere quel conflitto tra fede e ragione che si può dire ha da sempre caratterizzato la storia stessa delle religioni. Le troverà in sé e fuori di sé, prospettando sempre un punto ‘aldilà’ di ogni possibile ulteriore conoscenza umana, nei confronti della quale potranno trovarsi sempre al riparo. Certo, erodi oggi erodi domani, il re si mostrerà sempre più nudo, ma quando si sono inforcati gli occhiali della fede il re si mostrerà sempre rivestito dei suoi abiti immaginari. Chi, come i teologi, specula sul nulla nel nulla, potrà sempre immaginare di trovarvi ciò che gli serve. Tanto – in questo caso per dirla proprio con Popper – che possibilità di confutazione potrà mai avere?
Del resto non è difficile, ripercorrendo la storia della chiesa dal punto di vista del suo rapporto con la scienza, constatare come, sia pure impegnando allo spasimo i teologi nelle loro arrampicate sugli specchi, è sempre riuscita, per quel che riguarda la sua capacità di presa su tante coscienze, a reggere il colpo. Solo per citare i casi puù clamorosi, anche se ancora tutt’altro che risolti nel modo che vorrebbe, abbiamo visto come nonostante tutto è riuscita a sopravvivere a Galileo, a Darwin, a Freud. Sfruttando l’ignoranza delle popolazioni? Certamente, ma non è che il livello medio sempre più alto dell’istruzione nel frattempo verificatosi, abbia cambiato molto le cose. Personalmente credo che la cusa principale consista in quanto detto sopra.
Godiamo dei risultati della ricerca scientifica, degli orizzonti sempre più ampi che va aprendo, e non carichiamola del compito di confutare come tale la religione. Temo che ne verrebbe snaturata, mentre ritengo che a questo proposito le ‘armi’ da usare siano altre.
Bellissino Bruno, in particolare quando dici:
“Credo che la scienza come tale, con le sue conoscenze sempre più approfondite, anche per esempio in merito ai comportamenti umani, non sia in grado, perché è ben altro il suo compito, di mettere definitivamente in ginocchio le religioni.”
Si è ben altro il suo compito, ma se un credente si millantasse scienziato (De Mattei) non seguendo le 4 linee guida della logica della scoperta scientifica e non si attenesse ai codici deontologici della professione e del ruolo a lui assegnato, allora tu stesso Bruno interverresti a sollevare il problema della demarcazione.
Caro Bruno, nella mia recensione ho voluto sottolineare la peculiare versione dell’agnosticismo sostenuta da Popper, che mi pare interessante. Per parte mia, sono d’accordo con Dawkins laddove demolisce la versione di Huxley dell’agnosticismo e la teoria di Gould dei magisteria non sovrapponibili, e fornisce argomenti positivi a sostegno dell’ateismo. Popper, invece, da fallibilista, non se la sentiva di affermare la non esistenza di Dio e nell’articolo è duro nei confronti dell’ateismo radicale. La ragione logica di questa sua posizione si trova nel cap. 11 di “Congetture e confutazioni” (oltre che naturalmente nell’impianto teorico della “Logica della scoperta scientifica”) e consiste in questo. In un universo computazionalmente infinito, un asserto come “Esiste qualcosa che ha un certo elenco di proprietà che si attribuiscono a Dio” è solo verificabile ed è quasi logicamente vero, cioè ha probabilità tendente a 1, ma contenuto informativo (dato dal logaritmo in base 2 dell’inverso della probabilità) tendente a zero. Viceversa, la sua negazione, cioè l’affermazione della NON esistenza di Dio, che è falsificabile, ha contenuto informativo tendente a infinito e probabilità di essere vera tendente a zero.
Ecco perché Popper considera irrilevanti ENTRAMBE le asserzioni dal punto di vista della ricerca scientifica: di esse può essere detto TROPPO con una analisi pura a priori.
(Ma è interessante vedere come, basandosi su questioni evolutive di fatto, cioè non puramente logiche, Dawkins riesca a ribaltare la faccenda e ad assegnare probabilità empirica quasi nulla all’esistenza di Dio, poiché la presenza di una mente complessa prima dell’origine della vita e della materia è praticamente impossibile alla luce delle teorie fisiche e biologiche più corroborate e condivise: e chi contesta questo argomento dovrebbe vergognarsi di prendere l’aereo o gli antibiotici quando gli servono).
Tornando all’articolo discusso nella recensione, ritengo che esso sia rilevante perché Popper sostiene la sua tesi dell’incommensurabilità tra discorso scientifico e discorso religioso basandosi sulla non deducibilità delle prescrizioni etiche dalle descrizioni fattuali e considerando le credenze religiose dei semplici sistemi etici senza alcun valore informativo sul modo in cui stanno le cose. E si capisce come questa tesi faccia fuori i nove decimi della teologia occidentale, a cominciare da quella di Ratzinger.
La probabilità che dio esista non può essere computata, in quanto si tratta di un evento unico, già avvenuto. Essendo già accaduto, se dio esiste, la probabilità è pari ad 1, mentre se non esiste risulta pari a 0.
Il contenuto informativo di un evento con p=1 risulta sempre zero, indipendentemente dal tipo di evento. Infatti il logaritmo di 1 vale zero, sia che si parli di dio o delle previsioni del tempo o del decadimento di un isotopo.
E’ chiaro che si possono definire valori di probabilità anche per eventi già avvenuti; tipico il caso del giocatore di poker che può calcolare le probabilità che il suo avversario batta il suo Full di re, anche se questi ha già le carte in mano.
Però, nel caso di dio, non si può calcolare niente, in quanto non esistono eventi favorevoli o contrari sui quali confrontare le probabilità. Per poter parlare di probabilità dell’esistenza di dio in questo universo, dovrei contare tutti gli universi nei quali dio esiste e confrontarli con tutti gli universi nel quali dio non esiste, ipotizzando i casi come equiprobabili. Ecco perchè non sono mai riuscito a comprendere il discorso probabilistico che gli atei affibbiano agli agnostici. Io sono agnostico e dico che l’esistenza di dio ha probabilità 1 o 0, senza altre possibilità intermedie.
Per quanto io sia goloso intellettualmente del tema della confutazione di Dawkins, ritengo che dio non debba meritare tanta attenzione dalla scienza, non è dio un tirannosauto scoperto da poco se non nel museo dei creazionisti, anche se purtroppo pare che sia sopravvissuto al meteorite che ha sepolto centinaia di milioni di anni fa molti animali presitorici, ma non era un animale razionale.
Senza l’esistenza dll’uomo o della vita che può evolversi e comprendere anche intellettualmente la realtà e altri fenomeni, dio non può neppure essere una ipotesi immaginabile, quindi, prima dlel’uomo dio non esisiteva e oggi si sta ragioonando su dio ma è ancora uno sforzo intellettuale che dio non merita, perchè è aria fritta soprattutto nelle chiecchere dei creazionisti.
Ecco perché è importante “rompere l’incantesimo”, per dirla con Dennett, il quale, nel contesto della discussione della tesi di Gould, osserva: «Non sto suggerendo che la scienza dovrebbe cercare di fare quel che fa la religione, ma che debba studiare (scientificamente) quel che fa la religione» (Rompere l’incantesimo, p. 32).
Esattamente q
Ecco perché è importante “rompere l’incantesimo”, per dirla con Dennett, il quale, nel contesto della discussione della tesi di Gould, osserva: «Non sto suggerendo che la scienza dovrebbe cercare di fare quel che fa la religione, ma che debba studiare (scientificamente) quel che fa la religione» (Rompere l’incantesimo, p. 32).
Esattamente q
Ecco perché è importante “rompere l’incantesimo”, per dirla con Dennett, il quale, nel contesto della discussione della tesi di Gould, osserva: «Non sto suggerendo che la scienza dovrebbe cercare di fare quel che fa la religione, ma che debba studiare (scientificamente) quel che fa la religione» (Rompere l’incantesimo, p. 32).
Esattamente q
Ecco perché è importante “rompere l’incantesimo”, per dirla con Dennett, il quale, nel contesto della discussione della tesi di Gould, osserva: «Non sto suggerendo che la scienza dovrebbe cercare di fare quel che fa la religione, ma che debba studiare (scientificamente) quel che fa la religione» (Rompere l’incantesimo, p. 32).
Esattamente q
Ecco perché è importante “rompere l’incantesimo”, per dirla con Dennett, il quale, nel contesto della discussione della tesi di Gould, osserva: «Non sto suggerendo che la scienza dovrebbe cercare di fare quel che fa la religione, ma che debba studiare (scientificamente) quel che fa la religione» (Rompere l’incantesimo, p. 32).
Esattamente quello che sta facendo Odifreddi ed egli ha interpretato Popper in modo corretto.
“…….. la Prefazione a L’io e il suo cervello (1977), dove Popper si professa agnostico per chiarire la sua posizione rispetto al credente e premio Nobel John Eccles, coautore dell’opera, alcune battute sulla vecchia questione dell’immortalità dell’anima nel terzo volume della stessa opera e qualche pagina notevolissima del capitolo 11 di Congetture e confutazioni (1963) sul valore logico ed epistemologico dell’asserzione che afferma l’esistenza di Dio.
Popper non amava il psichismo compromesso con lo spiritualismo e la visione trascendentale dell’anima, anzi la riporta epistemolgicamente al suo vero significato, la mente che ha coscienza naturale di se stessa, non artificiosa, che può evitare l’ingenerarsi dell’incanto di dio, che può dapprima in modo agnostico e poi razionalmente evitare anche le conseguenze della fede acritica in dio, quindi, non tanto essere prevenuto quanto invece essere agnostico e scettico, ma ciò non è interpretabile come negazionismo ossessionato o come pregiudizio nei confronti del credente, nulla di ciò, e sia chiaro che Popper non voleva ingannare nessuno, era sincero e genuino, magari un po’ difficie da comprendere per tutti, pure io ho fatto molta difficoltà a capire il suo libro più famoso: Logica della scoperta scientifica, l’ho qui davanti a me.
“derive violente e inumane del comportamento umano guidato dalla fede religiosa”
qui un esempiuccio
http://www.postedeveille.ca/2009/07/somalie.html
OCCHIO!!! ASTENERSI DEBOLI DI STOMACO!!!
Allucinante, criminale ed efferato, demenziale fanatismo religioso, di una ferocia e crudeltà inaudite che si speravano retaggio d’una barbarie di centinaia o migliaia di anni fa.
Per fortuna esistono anche coraggiosi islamici moderati e RIFORMISTI (pochi purtroppo, forse pochissimi), che con grande sprezzo del pericolo per le proprie stesse vite osano proporre a livello internazionale quello che possiamo leggere nel sito che segue:
http://www.reformislam.org/ita/ (testi in italiano e in molte altre lingue).
Atei o agnostici o credenti (qualsiasi “etichetta” ci vogliamo auto-affibbiare, purché siamo tutti moderati e tolleranti), dovremmo trovare il modo di non lasciarli soli e di aiutarli nella loro generosa e spericolata battaglia culturale e politica, che vale per l’umanità intera.
Suggerisco anche di visitare il sito che segue:
http://www.womenagainstfundamentalism.org.uk/
e di scaricare il report di 40 pagine tramite il link in fondo alla “home-page”.
Anche queste donne dimostrano grande coraggio e in Inghilterra stanno ottenendo ascolto e qualche successo nelle loro battaglie per i diritti umani e civili, trasversali alle varie credenze religiose o anche ad atei e agnostici. Tra di loro vi sono anche donne musulmane, che portano lo hijab (forse per scelta religiosa ma libera ?) ma sembrano avere una mentalità abbastanza laica e rivendicano con forza i propri diritti.
ho appena riletto il testo del filosofo K.Popper sulla semplicita e sul grado di falsificabilità (logica della scoperta scientifica pag 66 e seg.) in cui egli ammette la difficoltà dell’intuire il processo dei termini e dei loro significati epistemologici quando si tratta di applicare il principio della falsificabilità alle teorie e, si badi bene, che l’attenzione ai dettagli nella ricerca scientifica non è fatta di chiacchere creazioniste e neppure di asserzioni universali che indurrebbero obbligatoriamente la ricerca a sostenere un assoluto, ciò su cui Popper risulterebbe scettico, egli mette in guardia sul problema dell’induzione, poichè, non avendo ancora tutti gli elementi dell asserzioni particolari (ricerca scrupolosa e dettagliata) non si deve trarre mai conclusioni affrettate, meno che mai metafisiche o psichiche o spirituali.
4 differenti linee:
il confronto logico delle conclusioni tra loro, per verificarne la loro coerenza.
indagine della forma logica della teoria, per determinare se empirica o scientifica
il confronto con altre teorie, da cui emerge se essa costituica progresso scientifico.
il controllo della teoria, le cui conclusioni sono state oggetto di applicazioni empiriche
Il problema della demarcazione è presente nelle parole stesse riportate nell’articolo introduttivo:
«Supponendo che la scienza venga ritenuta come sostenitrice della religione, allora, se in una determinata fase del suo sviluppo risulta che essa è d’accordo con alcune dottrine religiose e noi aderiamo ad esse per questa ragione, dovremmo anche accettare la confutazione di queste dottrine da parte della scienza, se in una certa fase del suo sviluppo la scienza dovesse arrivare ad una concezione differente» (“Scienza e religione”, in Dopo “La società aperta”, p. 118).
nella Logica della ricerca scientifica pag 13, che ho qui davanti a me, su questo argomento vi sono chiare le parole del filosofo Popper:
“Qualcuno potrebbe dire che rifiutando il metodo induttivo, io privo la scienza empirica di quella che sembra essere la sua caratteristica più importante; e ciò significa che elimino le barriere che separano la scienza dalla speculazione metafisica. (a pag 14) A questa obiezione rispondo che la principale ragione per cui rifiuto la logica induttiva è precisamente questa: che essa non fronisce un contrassegno appropriato per diustinguere il carattere empirico, non metafisico di un sostema di teorie; o, in altre parole, che non fornisce un criterio di demarcazione appropriato.”
Voi sapete meglio di me che pure Hume ebbe los stesso problema e divenne per Kant un problema di demarcazione.
scusate, errata corrige: non “Logica dela ricerca scientifica”
ma bensì
nella Logica della scoperta scientifica pag 13, che ho qui davanti a me, su questo argomento vi sono chiare le parole del filosofo Popper:
Mi pare pienamente condivisibile la parte dell’ argomentazione che poggia sulla cosiddetta legge di Hume, cioè sull’ inderivabilità delle prescrizioni dalle descrizioni.
Per questo motivo non c’ è scienza dell’ etica.
Condivisibile pure il programma di ricerca scientifico diretto a descrivere la religione come fenomeno antropologico, sociale e culturale.
Mi sembra invece poco “popperiano”, e non mi convince affatto, il tentativo di spiegare la religione, certamente da considerare un prodotto almeno della mente umana (mondo 3 di Popper), con le strutture del cervello umano.
Popper, sulla questione mente-corpo, era un dualista. Era convinto dell’ impossibilità di ridurre la mente ed i suoi prodotti al cervello ed alle sue strutture.
Anche sulla spiegazione evolutiva bisogna andare cauti, partendo proprio da premesse popperiane.
Anche perchè non esiste la religione. Esistono piuttosto le religioni. Con contenuti diversissimi tra loro. E’ probabile che alcune religioni si siano perfino rivelate uno svantaggio evolutivo.
Più in generale bisogna salvare sempre l’ incommensurabilità di descrizioni e prescrizioni.
Se non è lecito fondare la religione su sempre congetturali descrizioni scientifiche, così è da escludere la possibilità di “falsificare” una religione mediante descrizioni scientifiche.
Aggiungerei che religioni come il Cristianesimo sono difficilmente attaccabili anche nelle loro affermazioni ontologiche.
Perchè, com’ è noto, affermazioni del tipo “esiste un” sono per la loro stessa struttura logicamente non falsificabili.
Dunque lasciamo a Popper il suo agnosticismo. Non trasformiamolo in un ateo. Il fervente cattolico Antiseri non sarebbe d’ accordo.
Ciao.
per carlo,
non so fino a che punto possa essere valido al giorno d’oggi il dualismo popperiano, cioè la mente e i nostri prodotti sono, mi pare anche banale dirlo, indossulubilmente legati al nostro cervello e alle sue strutture.
Inoltre non è vero che il cristianesimo è difficilmente attaccabile nelle prove ontologiche, anzi queste sono state più e più volte confutate.
E comunque ti consiglio di avvicinareti allo studio della logica, è davvero interessante.
Beh, la faccenda del dualismo popperiano non può essere liquidata in due parole. Magari ne parliamo un’ altra volta.
Invece sulla la faccenda della fragilità logica delle affermazioni ontologiche del Cristianesimo mi sembra possibile dire due parole adesso.
La principale affermazione è “esiste un dio-persona…..ecc.ecc.”
Le affermazioni del tipo “esiste almeno un” sono per la loro stessa struttura logica non falsificabili, neppure sotto un profilo logico-astratto.
Perchè un’ infinito ed esaustivo controllo falsificante è ovviamente impossibile.
Ciao.
dualista Popper? non credo proprio, egli è agnostico e scettico, ciò esclude psicologicamente la dualità (che preferisce la doppiezza dei credenti evoluzionisti) mentre invece tende ad anaizzare la realtà senza alcun incanto metafisico o tentazione di indurre la mente ad asserzioni universali senza avere in mano sufficienti asserzioni particolari, quindi, già non amando molto il metodo induttivo e ritenendo tale un problema, egli sceglie i metodo deduttivo e riesce comunque a spiegare bene il problema della demarcazione.
@ Bruno Gualerzi
Giusto quello che dici, senza dubbio, ma io aggiungerei, forse un po’ banalmente, ma del resto mi pare che sia la verità, che la scienza non può mettere in ginocchio definitivamente le religioni anche e soprattutto perchè esiste la morte, e di conseguenza la paura di essa.
O forse, meglio ancora, perchè la vita é troppo breve; fosse molto più lunga non so se sarebbe la stessa cosa. Ma qui si entra nel campo delle ipotesi. E poi questo è un altro discorso.
Non solo non trovo niente di banale nella tua considerazione, ma – in una prospettiva che non riguarda, almeno direttamente, le questioni qui dibattute sulla scia di Popper – credo proprio come te che ci sia uno ‘zoccolo duro’ della religione che si è formato come risposta alla consapevolezza della precarietà dell’esistenza umana. Zoccolo duro che in qualche modo ha sempre richiesto, e continua a richiedere, una risposta ‘facile’, e tanto più facile perchè può resistere (e qui si può ritornare al tema del post) a qualsiasi smentita in quanto sarà sempre in grado di porre in primo piano ciò che nessuna verifica empirica potrà mai smentire: cioè che si muore. La vita di ognuno biologicamente intesa segue una parabola obbligatoria che conduce alla sua dissoluzione… per evitare la quale, rispondendo all’esigenza ‘vitale’ di scongiurare questo esito, la risposta appunto più facile consiste nel ritenere ‘reale’ (per i più avvertiti – per dirla con Kant – almeno ‘postularne’ la realtà) una dimensione radicalmente diversa da quella sondabile e verificabile empiricamente. Empiria che a mio parere resta tale anche quando si veste di scientificità, per cui anche la scienza più razionalmente fondata, rigorosamente fedele a quei canoni che le premettono di gettare lo sguardo più disincantato sulla cosiddetta realtà, ‘smentito’ per quel tanto che necessita per andare sempre oltre, coerentemente oltre… proprio perchè ha questi caratteri, o continua per la sua strada senza tentennamenti, oppure, se si avventurasse nei problemi esistenziali determinati dal ‘destino’ dell’uomo, finirebbe per smarrire la strada. Con doppio danno (questo a mio avviso è il vero nocciolo di tutta la questione), per se stessa e per quegli ‘strumenti’ necessari per elaborare risposte ai quesiti esistenziali che non siano quelle alienanti della religione. Se le due ‘esisgenze’ – quella conoscitiva e quella esistenziale – si intrecciano, invece di integrarsi ‘aiutandosi’, generano solo perniciose confusioni. Perchè è vero che ciò che le accomuna è alla fine pur sempre una stessa esigenza determinata dalla condizione umana, ma conviene – almeno allo stato delle cose conviene – tenerle cartesianamente distinte.
Le tue considerazioni mi sembrano condivisibili per alcune religioni, ma non per tutte.
Il Cattolicesimo, per esempio, che considera l’ Inferno una possibilità realistica aperta a tutti, si presta solo con difficoltà ad essere considerato un ammortizzatore esistenziale.
Perfino le famigerate indulgenze che scandalizzarono Lutero, se si legge bene il foglietto illustrativo, appaiono medicine molto più amare di quanto non sembri.
Forse, più in generale, si potrebbe ipotizzare come spiegazione anche un generico desiderio di senso. L’ uomo-Ulisse cerca sempre un senso per tutto.
Ciao.
@ Carlo
Nessun dubbio, ma è proprio il senso di colpa che è sempre connesso al riscontro della precarietà dell’esistenza (“cosa ho fatto per ‘meritare’ tutto questo?), che per un verso ha prodotto il mito del ‘peccato originale’, e per altro verso ha ritenuto necessario il ricorso ad una medicina forte, il più possibile amara, adeguata alla gravità della colpa. E’ vero che il cristianesimo nelle sue varie espressioni propone per esorcizzare il male di vivere forme di espiazione che, se rispettate, fanno odiare la vita, ma alla fine di questo doloroso percorso – come è proprio di tutte le religioni – c’è la salvezza!! Per ottenere la quale si può e si deve sopportare tutto… perfino la prospettiva dell’inferno!
Se mai sono certe religioni, diciamo genericamente orientali, che cercano di esorcizzare la condizione umana puntando a ‘trasformarla’ col ricorso a pratiche esteriori, ma soprattutto interiori, in grado di rendere possibile vivere nell’immediato al di fuori, se vogliamo al di sopra, di questa condizione.
I rituali cosiddetti pagani, almeno molti di queli che si conoscono, per giungere a questa salvezza, non si fermano nemmeno di fronte al sacrificio rituale della vita.
Credo infine che anche la ricerca di una ‘senso da dare alla vita’ sia sì determinato dalla vita stessa per affermarsi come tale, per la sopravvivenza della specie, ma poi, a livello psicologico (cioè pur sempre biologico), può essere cercato come esorcismo.
Sui fondamenti della religione si continua a ragionare in astratto con elucubrazioni di tipo teologico o comunque ricavate dalla teologia. La questione sembra invece assai semplice e naturale. L’uomo è l’animale più sociale tra tutti gli animali. Questo significa che ci sono almeno due funzionalità del cervello che sono sviluppate in misura massima: a) il linguaggio, b) la capacità del riconoscimento del volto dell’altro. Dai processi del linguaggio nascono le mitologie e gli universi narrativi, dalla capacità di relazionarsi al volto dell’altro nasce la figura della “alterità” come forma, come interfaccia del rapporto sociale. Dio è solo l’idealizzazione dell’uomo e cioè la struttura visiva-metaforica che consente di avere accesso al rapporto sociale e di “introitare” il rapporto sociale. Come si vede non c’è assolutamente niente di “teoretico” o di “argomentativo” a fondamento della religione. E’ chiaro che Dio non esiste, così come non esiste l’idea del cavallo che serve per poter parlare del cavallo, ma questo non vuole dire che sia inutile. Le società si formano sempre insieme alla comunità degli dei.
“Sui fondamenti della religione si continua a ragionare in astratto con elucubrazioni di tipo teologico o comunque ricavate dalla teologia.”
Vista la ‘collocazione’ nel post del tuo intervento (a ridosso dei nostri), mi interesserebbe sapere se anche nei nostri argomenti trovi ‘elucubrazioni di tipo teologico o comunque ricavate dalla teologia’.
Non per polemica, sia ben chiaro, ma proprio per avere – se a questi argomenti ti riferisci – un riscontro critico.
Infatti.
C’ è però un aspetto della faccenda che non abbiamo toccato, o abbiamo toccato solo indirettamente ipotizzando spiegazioni evolutive.
Quello degli effetti sociali delle religioni, sotto il profilo, ad esempio, della coesione del gruppo e dell’ osservanza spontanea delle regole.
E questo è un punto trattato dai grandi del pensiero occidentale, da Machiavelli a Smith, a Tocqueville.
Tocqueville, ad esempio, che era un cattolico dalla fede tanto tiepida da sconfinare nell’ agnosticismo, nella sua Democrazia in America considera la democrazia libera praticabile e vitale solo in un ambiente sociale cristiano.
Fa insomma dipendere il futuro della democrazia da quello del Cristianesimo.
Esistono insomma possibili analisi storico-sociologiche delle religioni.
Ciao.
Bruno, la religione è astratta ma è vero che lo stesso Odifreddi è riuscito nel disincanto delle apologie teologiche che han tentato e tentano smpre disperatamente di attribuire a dio la pemrmanenza della chiesa nella storia, mentre invece è del tutto politica la sua permanenza; i fedeli e la loro fede contano si e no, vi sono invece il potere temporale detenuto sempre da dittatori e da falsi democratici cristiani che vorrebbero l’eterna permanenza della chiesa, da cui la sua fortuna.
Io la vedo più terra terra la questione delle religioni. Primo non è assolutamente vero che l’uomo sia un “animale religioso”, come molti vanno dicendo, nel senso che la religione e la religiosità non sono affatto connaturate nell’uomo, non sono cioè sue esigenze come la sessualità, il bisogno di comunicare, il consociarsi e via dicendo. La religione è un mero fatto culturale, che nasce per sedare innanzitutto la paura (non a caso si prega e si pregava un dio o gli dei per avere dei beneficio, per ingraziarsi in un qualche modo un migliore avvenire), secondo il bisogno dell’uomo di dare un ‘senso’ alle cose? senso che normalmente viene dato spiegando i meccanismi di causa ed effetto, ma che in altre cose come il “senso della vita” non può essere trovata alcuna spiegazione tecnica e scientifica, al massimo psicologica; sempre ammesso se abbia senso chiedersi il “senso della vita” perché non è affatto detto che il senso no sia soltanto un nostro sottoprodotto culturale, piuttosto che un qualcosa che debba stare a monte della nostra esistenza
Sig. “moreno83”, non sono d’accordo che la religione nasca innanzitutto dalla paura.
O che si preghi Dio solo per averne dei benefici.
Perché non pensare che essa nasca soprattutto dal bisogno di ringraziare Chi ci dà tutto?
Non per niente il culmine della vita della Chiesa è l’Eucaristia, l’azione di grazie.
Sara, ringraziare chi? perchè si deve qualcosa a dio a cui non si può assolutamente attribuire alcuna responsabilità umana o scientifica? Non hai alcuna prova che sia qualcun altro da ringraziare, oltre a te e alla realtà complessa ma sempre materiale che ti ricrconda e che è vero, direttamente o indirettamente ti aiuta a risolvere i problemi, ma perchè tu sei aperta alla realtà materiale e ne cogli i frutti, da qualsiasi albero ti arrivi, ma sempre sulla terra e nel sistema solare e nella nostra galassia e nel nostro universo, non certo da universi paralleli o da paradiso.
Guardi Sig. “Popper”, che io non volevo mica convincere qualcuno che Dio esiste e che bisogna ringraziarLo.
Suggerivo a “moreno83”, che forse, prima della preghiera di richiesta, potesse essere nata quella di ringraziamento.
E che la fede nell’esistenza di Dio potesse essere nata più dalla riconoscenza che dalla paura.
Non volevo contraddirti Sara, ho solo espresso una mia opinione, scusa.
Il presepio è la prova della falsifiçabilità della nascita di Gesù?
No, vero?
Il presepio è simbolo di infantilismo della fede, secondo la Maria Valtorta gesotto il segno dei pesce a Marzo, il 14 credo. I cattolici lo fanno nascere a dicembre ed il presepio è del tutto un invenzione folcloristica, niente che sia degna di una discussione seria su Karl Popper.
errata corrige
Il presepio è simbolo di infantilismo della fede, secondo la Maria Valtorta gesù nacque sotto il segno dei pesci a Marzo, il 14 credo. I cattolici lo fanno nascere a dicembre ed il presepio è del tutto un invenzione folcloristica, niente che sia degna di una discussione seria su Karl Popper.
Cosa intendi per infantilismo?
La parola esatta per descrivere il presepe è: arte.
La fede in se è infantile, poichè è il frutto dell’inconsapevolezza el’inaccettazione della realtà.
Intendo che il presepio è fatto di personaggi che credono e non si può distinguere la fede dal personaggio, indi per cui, come tu dici Andrea, la fede in sé è infantile, quindi i personaggi e l’ambiente teocratico che lo caratterizza.
A giorni mi arriverà a casa il libro di cui l’articolo di introduzione – Dopo La società aperta – ma sto già leggendo anche Odifreddi nei suoi libri che ho davanti: Perchè non posso dirmi cristiano e meno che mai cattolico, e Il vangelo secondo la scienza. Altro libro che ho già letto di Popper sono Le fonti della conocscena e dell’ignoranza (ediz il Mulino) in cui si fa menzione di un aforisma di Hume, molto interessante pag 41: è impossibile, per noi, pensare una cosa qialsiasi, se prima non l’abbiamo sentita col nostro senso interno o con qello esterno.
Secondo karl Popper,la democrazia non può compiutamente realizzarsi solo come governo della maggioranza, infatti secondo anche uma maggioranza può comportarsi come una dittatura. Ecco perchè lo stato italiano non deve senitrsi in obbligo verso alcuna religione e meno che nai cattolica, anche se la maggioranza fosse cattolica, in tal caso tale visione cattolica della democrazia si comporterebbe come una tirannia vera e propria, ed quello che sta avveendo in alcuni paesi e anch in italia, in nome delle radic i cristiane.
La scelta del 25 dicembre come data è dovuta alle influenze del culto del sole (il quale aha ifluenzato anche le altre religioni precristiane), infatti il 25 dic. il sole e alcune stelle si pongono sulla stessa linea, ma non è facile (e soprattutto veloce) da spiegare, come al solito consiglio per una buona comprensione la visione dell’illuminante documentario Zeitgeist.
http://video.google.com/videoplay?docid=-2026466362444585302#
Caro Andrea, la data di nascita di Gesù è del tutto ipotetica e di origine esegetica compromessa con il sincretismo religioso pagano greco-romano, dico Greco perchè nel cristianesimo vi sono elementi di un ellenismo sincretista abbracciato anche da Roma.
Io non do credito a priori a Maria Valtorta, la mistica che scrisse il Poema dell’Uomo-dio in 10 volumi e che io ho nella mia biblioteca e che ho letto tutto, tuttavia, se si da credito alla favola di Cristo contenuta nei canonici e negli apocrifi, non credo faccia alcuna differenza se qualcuno creda anche alle apparizioni e alle rivelazioni mitiche, poiché tutto ciò riguarda la fede in Dio, quindi, a quanto pare, si arriverebbe a dar credito a tutto il paranorale come se fosse parte del spranaturale. Comunque la data che ne ha dato Maria Valtorta è a metà Marzo del 6 a.C rispetto ad oggi, ma non ci metto la mano sul fuoco su quete cose.
Io sono un uomo logico, tuttavia, rispetto a Karl Popper, il grande filsofofo da me preferito, credo che il metodo induttivo sia molto interessante, ma abbisogna di maggiori asserzioni particolari e supportate da maggiori analisi dei fenomeni naturali e astromomici, prima di giungere ad asserzioni universali, che purtroppo da molti credenti vengono travisate e confuse con l’assolutismo ideologico dei razionalisti possitivisti, mentre invece sono solo asserzioni universali, e non dogma di fede.
I credenti han talmente tanta ossessione de relativismo culturale che loro stessi lo applicano con due pesi e due misure contro l’evoluzionismo, considerandolo più una ideologia che un metodo scientifico di scoperta delle vere radici sia biologiche dell’Uomo.
Stavo leggendo il libro di Popper al punto 6, pag 51 e seg. de Le fonti della conoscenza e dell’ignoranza (edi Mulino)
Richiamo un attimo l’aforisma di Hume: è impossibile, per noi, pensare una cosa qialsiasi, se prima non l’abbiamo sentita col nostro senso interno o con quello esterno.
Richiamo alcune frasi dell’articolo introduttivo:
“……Lasciare dunque un campo d’azione alla dimensione etico-religiosa, non significa murarla dietro l’ineffabilità, l’impenetrabilità e il mistero, perché se ci interessa comprendere le questioni di fatto che ci spingono al comportamento etico-religioso abbiamo il diritto di andare fino in fondo, se non addirittura la necessità e il dovere morale, soprattutto quando assistiamo alle derive violente e inumane del comportamento umano guidato dalla fede religiosa……”
Mi ricollego a proposito di queste parole ad alcune riflessioni nel libro che ho davanti a me adesso (Le fonti della conoscenza e dell’ignoranza) Popper parla di una verità manifesta in senso teologico che in realtà educa al fanatismo violento ed è una dittatura relgiosa, dogmatica, pur tuttavia è fallibile, è parziale e usa due pesi e due misure nei giudizi morali, discrimina tra coloro che se la bevono acriticamente, detti fedeli, e quelli che invece sono critici e scettici e agnostici, cioè, giudicati come infedeli, posseduti dal diavolo, o meglio, dal déimon, tipo quello di Socrate che amava essere agnostco: so di non sapere, quindi, conosci te stesso, vai a fondo nella conoscenza, non accettare acriticamente una verità teologica.
Quello che voglio dire a proposito della guida religiosa è che è esoterica, propria di una elite teologica, che propone verità religiose manifeste come realtà oggettive, ma invece sono soggettive, solo che il soggettivismo dei fedeli a volte trova inevitabile e necessario essere all’interno di un gruppo religioso guidato da autorità monopolizzatrici e manipolatrici.
Ecco che allora le guide religiose affermano che la fede soggettiva non può rimanere isolata e deve essere pubblica, regolata da codici di comportamento non relativi ma assolutamente morali, su cui nessuno possa negoziare, nonostante il vario contesto sociologico e geografico in cui viene a trovarsi la fede del singolo e magari messa in crisi da incoerenze da parte delle stesse autorità decentrate rispetto alla sede madre (vedi scandali pedofilia nel mondo).
Il fenomeno dell’allontanarsi dalla sede madre della fede religiosaimposta, il fatto stesso che da pubblica la si vuole vivere soggettivamente in modo autonomo, costituisce un problema di comunicazione tra autorità e fedeli, essi vogliono andare fino in fondo e conoscere meglio le radici della propria fede, come essi siano stati educati, convinti o persuasi in qualche modo a credere in dio e nelle autorità.
Come è possibile oggi uscirne senza subire in se stessi le conseguenze psicologiche del senso di colpa o delle paure inconsce di ricevere un castigo prima o poi. Ho un amico che era prete e ha dovuto affrontare le proprie paure inconsce, le ha vinte perchè non ha ceduto minimamente alla depressione di essersi allontanato dalla chiesa, oggi è un felice padre di famiglia e ha un lavoro e na moglie molto brava.
Ai credenti propongo un test psicologico: se anche per un attimo diceste a voi stessi: dio non esiste! non è sconvolgente se è davvero un esperienza viva in voi, quindi, dato che siete già dualistici (io e dio), fate silenzio nella vostra mente e ascoltate in voi Quello (soggetto= meccanismo psicologico addomesticato) che invece si oppone (verbo) alla prova dell’inesistenza di dio, e che prevarica (altro verbo) sull’uso della ragione e che la taccia di incompetenza nelle cose che riguardano la fede, da li capirere se la vostra fede è un meccanismo psicologico educato ad accettare supinamente e acriticamente il dogma e la dottrina, quindi sentirete delle voci prodotte in antitesi alla ragioen critica dell’apprfondimento su se stessi, oppure, la vostra fede è un impersonalismo mistico in cui voi e dio vi rispondete a vicenda come ad un cellulare ma anche questo è un incanto da cui disincantarsi ed io ne ho visti molti nella mia esperienza di esplorazione dei fenomeni mistici.
Fatelo e poi mi deirete come è andata, ma ci vuole massimo silenzio intorno a voi e in voi.
OT
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cultura/2009/12/27/visualizza_new.html_1649811500.html
“le sue teorie che negavano la resurrezione di Cristo in quanto fatto oggettivo.”
Mi si permetta qualche dubbio