Nei giorni scorsi c’è stata un’improvvisa (e comunque molto parziale) apertura ad atei e agnostici da parte di Benedetto XVI, che ha parlato della necessità di un “atrio dei gentili” (cfr. Ultimissima del 21 dicembre 2009). Alle parole del papa hanno fatto seguito quelle del portavoce della Santa Sede, padre Lombardi, che in occasione del Natale ha invitato a essere più rispettosi nei confronti degli atei (cfr. Ultimissima del 25 dicembre 2009). Il papa in primis non si è mostrato particolarmente conseguente alla prima occasione utile che gli si è presentata, avendo identificato nei soli credenti coloro che sono “in grado di cogliere nel volto dell’altro un fratello in umanità” (cfr. Ultimissima dell’1 gennaio).
Ieri, sul quotidiano dei vescovi italiani Avvenire, il filosofo Vittorio Possenti ha cercato di spiegare in cosa potrebbe consistere questo “cortile dei gentili”. La premessa è già nel titolo dell’articolo: Ma l’irreligione non è più certa di sé. Secondo Possenti, “una fase nuova si va aprendo in Occidente nella lunga vicenda dell’ateismo e dell’irreligione”: a suo dire, in quest’ultima si esprimerebbero “un’empietà e un rifiuto della religione maggiori di quanto siano presenti nell’ateismo, poiché si allontana l’idea stessa di religione”. L’irreligione, precisa ulteriormente Possenti, “significa dunque questo: non solo Dio non esiste e se mai vi è stato non ha lasciato alcuna traccia di sé, ma – se anche vi fosse – non ci servirebbe in nulla nel cammino con cui procediamo a edificare le nostre vite; sarebbe anzi inutile e superfluo”. Lo stesso Possenti include tuttavia nell’irreligione “l’ateismo a base positivistica e scientistica, che ripone fiducia solo nella scienza quale luce che dissipa le tenebre dell’errore”, una corrente di pensiero che manifesterebbe oggi “nuova lena”. L’irreligione, tuttavia, non sarebbe più sicura di sé, in quanto incapace di rispondere con certezza a domande quali “possiamo produrre l’uomo con le biotecnologie? fare l’uomo così come ve ne è bisogno, produrlo come serve, applicando una sorta di fondamentalismo del mercato e dell’utile alla antropogenesi?”. Di fronte a queste domande gli scienziati e i tecnologi si troverebbero “nella loro coscienza confrontati con la domanda se riprendere in mano con la questione dell’uomo quella di Dio”: il confronto nel “cortile dei gentili” andrebbe dunque aperto con costoro, perché “come Paolo ad Atene bisogna nuovamente annunciare il Dio ignoto nel grande areopago planetario”.
Apertura cattolica agli atei? Se non sono certi di se stessi
120 commenti
Commenti chiusi.
son bravi a inventare le parole, a scarabeo sarebbero dei draghi
Un prete è come un’avvocato: fallo parlare e sei fregato. Come senti dire “vedi figliolo……” bagna le polveri.
🙂
grande! eh eh eh
ma secondo me l’autore dell’articolo non ha ben chiari alcuni concetti e si “nasconde” dietro a paroloni inutili e comprensibili soltanto da lui!
“domande quali “possiamo produrre l’uomo con le biotecnologie? fare l’uomo così come ve ne è bisogno, produrlo come serve, applicando una sorta di fondamentalismo del mercato e dell’utile alla antropogenesi?”
chi me la spiega questa? ma soprattutto, se ne ho ben capito il significato, a chi cacchio interessa la risposta a questa domanda???
A me ateo mai è venuto in mente la possibilità di produrre l’uomo con biotecnologie. Mai ho pensato alla possibilità di produrre l’uomo per il mercato, ecc..
Direi, quindi, che è il credente in Dio, cioè una mente distorta dalla realtà, che può prospettare ed accettare se la gerarchia lo vuole, qualsiasi cosa anche contraria all’uomo fregandosene di cogliere nell’altro “un fratello in umanità” e la Storia lo dimostra appieno, ma mai può prospettare di costruire qualcosa per l’uomo nella sua reale umanità.
C’è da chiedersi se lo fanno perché ci sono o perché ci fanno. Cioè, questa realtà immaginaria se la sono sognati di notte o è propaganda studiata apposta per condizionare le masse?
di fronte a domande nuove e non banali, c’è chi pretende che la risposta si trovi su testi ampiamente obsoleti e chi non sapendo rispondere lo riconosce, e magari comincia a interrogarsi sull’argomento. chi è l’insicuro tra i due?
Questo tipo di analisi di Possenti e altri come lui, con i medesimi concetti e le medesime conclusioni non ho mai capito da dove traggono orgine, da quali studi, da quali statistiche arrivano a pontificare sulla diffusione di un ateismo di un certo tipo rispetto ad un altro.
Queste analisi campate per aria mi confortano nel fatto che la ccar stia percorrendo gli ultimi tratti prima di arrivare alla stazione capolinea della tratta (la 14°).
Gridò il capotreno: “SIGNORI TRA 10 MINUTI SI SCENDE!”.
C’è un’espressione inglese appropriata. bullshit.
Un prete neozelandese
ha tentato un approccio più spiritoso, quasi blasfemo.
va..ffanc..ulo ….
Una cosa sensata però l’ha detta, a ben vedere è un’autogol
“L’irreligione, precisa ulteriormente Possenti, “significa dunque questo: non solo Dio non esiste e se mai vi è stato non ha lasciato alcuna traccia di sé, ma – se anche vi fosse – non ci servirebbe in nulla nel cammino con cui procediamo a edificare le nostre vite; sarebbe anzi inutile e superfluo”.
Infatti (Fino a prova contraria) è proprio così.
aggiungerei ….. dannoso…
Visto che siamo in tema di aggiunte… Se ipotizziamo che le cose così come ci si presentano siano la conseguenza di una volontà onnipresente, onnisciente ed onnipotente, ebbene, analizzata a fondo la realtà del quotidiano, quella volontà non potrebbe che essere anche profondamente ed irrecuperabilmente malvagia.
più che un autogol, è una semplice formulazone dell’irrelogiosità: atea o agnostica o entrambi, che dio esista o meno poco mi interessa, è un fatto che ne faccio a meno e vorrei che ne facessero a meno anche le leggi dello Stato, mi accontenterei di questo; se poi qualcuno ha bisogno di una stampella per non cadere, che se la tenga pure, il problema infatti non è il dio che ognuno si inventa a suo uso e consumo personale, ma le religioni organizzate come istituzioni di potere
L’irreligione procede alla grande nonostante i tentativi di restauro in facciata, del resto l’irreligioso certe domande non se le pone neppure.
@ sandro:
che sito da incubo !!!
Tra l’altro ci sono anche molti giovani che scrivono… che disgrazia!
Io, ateo, sono sempre stato “aperto” ai cattolici “alla” Fabrizio De Andrè, Nanda Pivano, don Andrea Gallo o Ignazio Marino.
Sono ecumenico: se sopporto gli interisti posso sopportare chiunque.
Ma ai papisti fondamentalisti la porta blindata gliela sbatto sul muso.
Altro che “ouverture”…
La questione va vista in maniera diversa (e parlo con cognizione di causa):
Avviene relativamente spesso che, dovendo scrivere un articolo, una relazione, esprimere un pensiero, il punto di arrivo sia obbligato e conosciuto.
Il ragionamento viene allora costruito al contrario, partendo dal punto di arrivo noto per arrivare a quello di partenza (è un metodo che talvolta si usa anche in matematica).
Talvolta si procede contemporaneamente dall’inizio e dalla fine.
Ovviamente il momento più difficile è la saldatura dei due tronconi di pensiero.
In matematica se la saldatura non riesce ci si ferma e si continua a ragionare e studiare, in campi come quello percorso da Vittorio Possenti, se i tempi sono obbligati e contando che a nessuno sarà consentito il contraddittorio (forum come questo sono eccezioni), la soluzione che viene adottata è quella di nascondersi dietro concetti fumosi o contorti, dai molteplici possibili significati, conditi da parole di uso non comune.
Tanto sanno tutti benissimo che sono concetti inventati per l’occasione, che non lasceranno traccia nemmeno nella cronaca spicciola; servono solo a far credere agli sprovveduti, che già crederebbero in ogni caso, che illustri studiosi (ritenendo tale il possenti per i suoi titoli) abbiano analizzato le parole del pontefice, le abbiano trovate sensate e ne propongano una lettura pi ampia.
Una delle spiegazioni più lucide e chiare che mi è toccato leggere sulla natura di certi articoli e/o relazioni di esponenti della ccar (ma possono essere estesi anche ad altri campi). Lavori nel campo del giornalismo e/o affini? Ce ne vorrebbero di più di queste spiegazioni sulla natura di certe “teorie” clericali (e non solo quelle).
Grazie per la chiarezza.
No, sono ingegnere impiantista.
ottima analisi
Se questo può dirsi “filosofo” allora anche buttiglione e pera potrebb… eh?… come dite? lo fanno? O tempora o mores!
Più seriamente: è molto difficile per un credente capire cosa significhi essere ateo, come per un ateo è molto difficile capire cosa sia essere un credente. (più o meno è come cercare di capire cosa significhi “essere gay” se non lo sei: capisci alcune cose di superficie ma non puoi capire fino in fondo com’è il suo modo di sentire). Quello della fede è l’unico alfabeto che conoscono, ed è quello che usano per spiegare tutto. (ognuno ha il suo alfabeto, il nostro pure è limitato come il loro, ma diverso: anch enoi non siamo fisicamente in grado di capire il significato di certe cose che per un credente sono invece naturali)
Infatti personalmente escludo che possa esistere una cosa come la “reciproca comprensione”: è psicologicamente impossibile. L’unica cosa che ci si può augurare, e che bisognerebbe perseguire con tutte le energie, è che nessuno ritenga di avere l’unico “vero” alfabeto, che il suo è quello giusto e definitivo e quello degli altri è limitato o sbagliato. Questa tra l’altro è un atteggiamento molto fastidioso che mi capita spesso di leggere anche qui: se tifiamo per il relativismo, questo deve valer per tutti e dev’essere perseguito metodicamente. Poi tra noi ce le possiamo anche cantare e suonare, ma dobbiamo essere consapevoli che anche il nostro alfabeto è limitato e fallibile.
La CCAR è in difficoltà di fronte ai cambiamenti del mondo moderno e non sa come comportarsi, inoltre ha problemi interni tra chi vorrebbe cambiare e chi no e in questo quadro la CCAR fa delle aperture da parte di alcuni poi smentite da altri.
Può essere interessante notare che in fondo l’ateo ha per la religione una attenzione,sia pur altamente critica, che “l’irreligioso” non ha in quanto neppure si accorge della religione, dei suoi riti e ancora meno dei suoi simboli.
Forse nella CCAR comincia a maturare la consapevolezza che è meglio dialogare con chi, pur essendo critico, in qualche modo la fa sentire ancora esistente, mentre gli irreligiosi non se la filano proprio.
C’è anche nella chiesa chi sostiene che l’ateo è uno che non trova Dio, ma lo cerca inconsapevolmente, anche se detesta la chiesa istituzione. e questa per la CCAR è la sua più grande colpa.
Questa irreligione mi piace davvero tanto “[Dio] non ci servirebbe in nulla nel cammino con cui procediamo a edificare le nostre vite; sarebbe anzi inutile e superfluo”. Questo è il concetto che deve prendere piede nella nostra società, se vogliamo favorire un rapido crollo delle religioni.
aggiungerei “dannoso”
Sono bravi, i credenti, a suddividere il ghetto in cui hanno rinchiuso i non-credenti in mille spazietti differenziati.
Già VI hanno fregato con il giochetto di ateo-agnostico (scommetto che tutti pensate siano due cose completamente diverse, vero?) ora ci vengono ad insegnare la differenza (RADICALE, badate bene) fra ateo e irreligioso.
Sono tutte scemenze. Chi non crede, non crede. Poi ha una sua filosofia che può essere personalissima; ma, chiamatelo come volete: ateo, agnostico, miscredente, irreligioso, ignostico… è uno che vive come se dio non ci fosse.
E tu, lettore? Scommetto che nei confronti di Dio sai benissimo definirti: ateo, agnostico o irreligioso! Una sola delle tre, bada bene che sono MOLTO diverse (ironico)
Ma nei confronti di babbo natale, della fatina dei confetti, della teiera di russell e degli gnomi? Cosa sei? Ateo, agnostico o irreligioso?
😀 quotone! In effetti sarebbe ora che pure noi stessi cominciassimo a parlare più chiaro…
Siamo NON CREDENTI punto.
siamo solo uomini pensanti che non credono più nelle “favole”, siamo solo “realistici”.
anch’io penso che non ci sia una gran differenza, infatti mi definisco indifferentemente atea e agnostica: sono atea perchè sono dell’opinione che dio non esista (nel senso che non ci credo), sono agnostica perchè posso pure ammettere che esista, ma non mi cambia niente: non solo ne faccio a meno, in più penso che nel caso non meriterebbe nessuna ammirazione (figuriamoci adorazione), anzi il massimo disprezzo: scusate, ma se ognuno di noi fosse “onnipotente” non farebbe qualcosa di meglio di questo puzzolente pianeta? strapieno di esseri umani stupidi prepotenti violenti crudeli? poi posso ammettere la sua esistenza in un altro modo: esiste come tutte le cose che hanno creato gli uomini (a loro uso e consumo, appunto); in questo senso “irreligioso” riassume tutte le accezioni
“Scusami se riduco al massimo la cosa:
Io non ce l’ho Dio nel cuore… posso amare il mio prossimo esattamente come chi ce l’ha o no?”
ti rispondo qui, riducendo anch’io al massimo: “Sì”
non sapevo dell’esistenza della fatina dei confetti…che fa???^_^
Chiaro, la chiesa ha con gli atei lo stesso atteggiamento che ha con i gay o le donne: “ok non vi bruciamo piu’, ma abbracciate la vostra condizione di inferiorita’…”
Di queste aperture non abbiamo proprio bisogno, rispediamole al mittente.
flavio: ottima sintesi! quoto
bla bla bla…
scusate,ma a chi interessa l’apertura cattolica verso i non credenti?
che siano aperti chiusi o sprangati , io dormiro’ lo stesso stanotte
D’accordo con te che questi distinguo tra atei, agnostici, irreligiosi ecc. fatti dalla gerarchia e dai sui ‘pensatori’ ufficiali sono solo strumentali, intendono alla fine stabilire chi sono gli atei doc, quelli che possono usufruire del nulla osta del papa… che, gira gira, sono poi gli atei devoti.
Però, se è giusto non cadere in questo ‘giochetto ateo-agnostico’ fatto da questi ‘pensatori’, non per questo la questione atei-agnostici è senza rilievo all’interno del mondo dei non credenti. E credo che discuterne tra di noi non sia poi perdere tampo. Perchè, anche se non lo ritieni utile, di fatto poi molti non credenti il problema lo vivono e se lo pongono; molti ci tengono a precisare che loro sono agnostici e non atei o viceversa (del resto UAAR questa distinzione la pone addirittra nella sigla)
Per esempio in un post precedente, quando ormai era in chiusura, un frequentarore del blog, ludwig, dava una sua interpretazione dell’agnosticismo considerandolo molto diverso dall’ateismo, e ha inteso confrontarsi con me. Cosa pensavo io dell’agnosticismo. Ecco cosa ne è venuto fuori.
@ ludwig
“io intendo l’agnosticismo come completa libertà nella ricerca senza il fine di un risultato.
Per dirla in modo “confessionale” una religione del dubbio, libera ed infinita nel tempo.
Non ti sembra una posizione molto diversa dal canonico ateismo?”
La mia risposta.
Completa libertà nella ricerca… senza il fine di un risultato?
Qui a mio parere sta l’ambiguità dell’agnosticismo. Ambiguità che, sempre a mio parere, può essere superata facendo un passo ulteriore in quanto affermi.
Se la ricerca ’senza il fine di un risultatato’ è da intendere nel senso che comunque, anche se non lo ricerco espressamente, il ‘risultato potrebbe arrivare’, l’agnosticismo non solo non può identificarsi con l’ateismo, ma è strutturalmente aperto alla fede.
Se invece ‘la ricerca senza il fine di un risultato’ è da intendere nel senso che la ricerca di per sè esprime un’esisgenza implicita nella condizione umana, ma il ‘risultato’ non si darà mai pena l’alienazione, l’agnosticismo può configurarsi come ateismo… ma un ateismo di un certo tipo, quello nel quale personalmente mi riconosco. Cioè, come dicevo, si basa su un’esisgenza che però è destinata a non essere mai soddisfatta… il che non sgnifica che allora occorre soffocare l’esigenza, considerarla un inutile intralcio, perchè ciò porterebbe all’approdo ad un ateismo ‘dogmatico’, basato su una certezza che può essere intesa come speculare al fideismo religioso. Come tanti critici credenti imputano all’ateismo, non senza una qualche ragione.
Questo tipo di ateismo, che, come te, chiemerei anch’io ‘canonico’, per le ragioni dette, non mi ha mai convinto… tanto è vero che ho messo assieme un sito avente come assunto “Ateismo da ripensare”.
Ti saluto.
E’ poi così inutle scambiare tra di noi il modo con cui intendiamo e viviamo il nostro ateismo, o agnosticismo, che sia?
Concordo con la tua definizione di agnostico, aggiungerei 1 piccola precisazione.
L’esigenza di ricerca, a cui ti riferisci, che persiste nonostante la consapevolezza di un impossibilità di risultato, è dovuta all’influenza culturale e sociale in cui siamo immersi sin dalla nascita.
E’ la stessa motivazione che mi porta a godere della bestemmia, quella rara volta che capita, fatta da ateo, consapevole che le sue sono solo parole al vento. Ecco in quel momento sono un pò agnostico (ma parecchio arrabbiato). Poi mi calmo ragiono e ritorno ateo.
Il confronto tra ragionamenti logici per me è sempre utile.
@ Se Sade
L’esigenza di cui parlo io non è dovuta ad un’influenza culturale (quella se mai gioca il suo ruolo nel modo di affrontare l’esigenza), ma ritengo sia strutturale alla condizione umana. Almeno per come ci sono arrivato personalmente, e cioè non in base a teorie più o meno condivisibili, ma prima di tutto in base alla mia esperienza e a ciò che constato continuamente (ciò che se mai in seguito mi ha portato a riconoscermi in una teoria piuttosto che un’altra): ogni animale vivente per vivere deve soddisfare a dei bisogni, non può non sentirne l’esigenza. E un bisogno primario è determinato dalla consapevolezza – che pare sia tale solo per l’animale uomo – delle propria inevitabile fine, cui per altro la vita stessa si oppone: da cui l’esigenza – che la si viva consapevolmente o meno – di cercare un rimedio. Come fare fronte a questa esigenza determinata da una scadenza di per sè non rimandabile? Qui scatta la risposta, diciamo genericamente religiosa o la risposta genericamente atea. Come scelta di fondo, che poi può menifestarsi in una gamma infinita di modi.
Ma dove starebbe il “dogmatismo” di certo ateismo speculare al fideismo? Sinceramente queste accuse stanno diventando risibili e stucchevoli, io uso la razionalità e lo scetticismo, e anche un approccio scientifico, la mia indagine, i miei studi, le mie riflessioni mi hanno indotto asedxfrv gr2 sostenere che dio non esiste con lo stesso grado di certezza che uso nel dire che babbo natale non esiste. Chiaro, semplice e per nulla dogmatico, almeno se si sta al significato di questa parola.
ritornando all’argomento oggetto del post:
sinceramente già il titolo è tutto un programma ” l’irreligione non è più certa di sè”, l’irreligione? Già la dice lunga il fatto che ogni giorno s’inventano termini nuovi per definire l’ateismo e poi la loro ossesione, o devo dire speranza, nel sostenere che l’irreligione non è più sicura di sè perchè ci si accorge che non sa rispondere a determinate domande… quale tremenda presunzione nel pensare che la religione e dio siano l’unica risposta a certe domande che secondo me sono a volte mal poste e altre prive di senso.
Per quelle domande su come dare senso alla mia esistenza, su come vivere felice in armonia con me stessa, gli altri e la natura, io trovo la motivazione giorno per giorno , crercando di fare del mio meglio senza nessunissimo bisogno ed esigenza del soprannaturale.
“Ma dove starebbe il “dogmatismo” di certo ateismo speculare al fideismo? Sinceramente queste accuse stanno diventando risibili e stucchevoli…”
Va bene, prendo atto della tua posizione, che a te risulta ‘chiara, semplice e per nulla dogmatica’… ma non vedo perchè definire ‘risibili e stucchevoli’ altre posizioni. Tieni presente che qui si stava solo cercando di confrontare diverse concezioni di ateismo e agnosticismo e quindi diverso modo di viverli. O pensi davvero che ce ne sia uno solo?
Vorrei dire una cosa, secondo me, indipendentemente dal fatto che esista o no, è inutile parlare di dio. Se non esiste che ne parliamo a fare? Se esiste, il suo modus operandi nei nostri confronti non può essere comprensibile per definizione visto che si svolgerebbe ad un livello infinitamente superiore. O no?
E, comunque, per dirla da “scienziato”, personalmente penso che sia “estremamente improbabile” che dio esista…
P.S. questo blog è l’unico posto che conosco dove si possono scambiare opinioni interessanti al riguardo. Sono contento che esista…
Giusto, Gregorio.
Il fatto che in questo sito se ne parli molto è solo e chiaramente dovuto al fatto che le interferenze dei “suoi” fanatici sono fin troppo pesanti nella vita di tutti gli altri.
agnosticismo: può essere anche una ricerca, perchè no, può essere indifferenza o dubbio, può essere “ammesso e non concesso” e tante altre cose ancora, ma il minimo comune denominatore con l’ateismo è che sia sganciato dalle religioni, fa parte appunto di un percorso personale e se ne ammettesse l’ esistenza non necessariamente avrebbe le caratteristiche che gli attribuiscono le religioni conosciute (a seguire: idem come post 15,20)
la mia è una risposta a kundalini444
Il mio “agnosticismo” significa che davanti all’affermazione “dio esiste” io, non avendo prove, sospendo il giudizio.
Di fatto, poichè in questo modo non accedo alla religione, sono ateo anche se per la stessa mancanza di prove di cui sopra non mi sento di affermare “dio non esiste”.
Ho virgolettato la parola agnosticismo perchè è quella più vicina a me, ma mi va molto stretta, è decisamente religioso-referenziale (=senza conoscenza) e preferisco pensare a me come ad una persona che cerca di esercitare un po’ di Pensiero Critico.
Ho sospeso il giudizio sulla questione e non penso che “emetterò” mai la mia sentenza perchè la faccenda mi sembra assurda e per definizione non provabile
Rideyo, la tua definizione di agnosticismo è proprio quella classica. Togli pure le virgolette.
Ammesso che esistano atei devoti, quello che mi domando è se loro sono davvero atei o sono ambiguamente devoti.
Devoti a chi? ai santi e alla madonna?
Ecco una delle realistiche ricerche scientifiche che potrebbero spiegare nei prossimi anni quelle famose parole quasi sperate dalla chiesa, quando essa sottopone alla scienza alcune guarigioni appunto imspiegabili.
“guarigione inspiegabile” – dico io, solo per ora, ma molto presto….
……con la scoperta delle Stamminali, ora c’è la possibilità di esaminare se nell’umanità ci possa essere un processo di autoguarigione proprio attivando psicologicamente tali cellule indiferenziate, che possono essere poi trasformate in organi sani, per cui il discorso del credere nei miracoli ha i giorni contati.
Vi sono stati studi sull’autoguarigione condotti sia da ricercartori liberi che da psicologi e psichiatri, da analisti e da neurologi, che sono andati nel profondo della psiche umana, alcune delle guarigioni da depressione e da altra sindrome psico-somatica hanno avuto successo e le persone sono guarite.
Ora, se possiamo dimostrare che le stamminali possono essere coinvolte da tensioni neurologiche in cui la disperazione più che la fede, ne ha provocato la replica di organi nuovi, ecco che la fede dovrà ammettere che all’interno dell’uomo vi è la risposta biologica e non nell’assurdo credere che dio faccia preferenze tra pellegrini malati, ugualmente tutti pieni di fede.
In tal caso, con buona pace per i pellegrini, si saprà perchè alcuni guarisono e altri no, alla fine la parola “guarigione inspiegabile” lascerà il posto alla parola “guarigione spiagabile” e ci si preoccuperà comunque di guarire quelli ancora che lo sperano, ma ciò in altra sede e non quella del pellegrinaggio.
Atei devoti a cui è aperta la porta del regno dei Cieli (del vaticano)
Io non solo non ci andrei, ma se tornassi ai tempi di Garibaldi, gli suggerirei di non obbedire così in fretta, anzi, di andarci giù pesante e di farne due, tre più brecce a Porta pia e di requisire il vaticano di cui poi farne un museo e svelare un po’ alla volta svelare tutti i segreti negli archivi vaticani
…….ma torno al presente e purtroppo il vaticano è un museo delle cere, quel che temono è che gli atei devoti decidano di sbattezzarsi e di uscire del tutto dalla chiesa, quindi, sperano di attirarli con l’espediente del far loro capire che sono ancora sufficientemente aperti a dio a patto che lo cerchino a condizioni teologiche non negoziabili. cioè, a priori credendo sulla parola del papa.
Non credo oggi il papa goda poi tanto di molta credibilità con tutti questi suoi discorsi senza senso e senza alcun rispetto per nessuno, perchè è così, pare piuttosto che il papa si stia compotando come se si volesse suicidare, sta allontananando molte persone dalla sua chiisa e, anche volendo fare una selezione di chi è profondamente leale e fedele alla chiesa, sempre più si vedono seminari in crisi, chiese che chiudono e preti che devono farsi in quattro (ex parrocchie), diaconi che lasciano la vocazione, sbattezzi in aumento, ec…pedoilia e leggi mediovali,
….devo continuare cari atei devoti? non fatevi mai incanatare da certe stronzate anche se dette dal papa, anzi, soprattutto se dette dal papa, se siete atei, laici, siete anche inevitabilmente anticlericali, quindi, coerenza e star lontano dal vaticano, e poi…lo sapete…la chiesa ama e chi ama brucia… Ah ah ah bella questa.
la brutta notizia è che dio non esiste, quella bella e che non ne avete bisogno!
Se un ateo è devoto, in realtà non è davvero ateo: è fissato con qualche idolo. Se si recuperasse le definizioni di ateismo date da Nietzsche e Stirner, diverrebbero più chiare molte ambiguità dell'”ateismo cattolico” di tanti sedicenti pensatori.
La differenza tra un ateo e un ateo devoto sta nella lealtà ai propri ideali del primo che manca del tutto nel secondo.
Visto l’accordo di alcuni di voi a me sembra che Possenti ci abbia azzeccato con la sua definizione di irreligione.
Io come credente mi sento sempre “in ricerca”non ho mai pensato di vivere con la verità in tasca, se ci sono dei non credenti che cercano si può di certo fare un pezzo di strada insieme (e mi è capitato più volte…).
Scusa Amedeo, ma in quanto credente, in cosa credi? Credi nella ricerca della verità? Ma fino quando non l’hai trovata non puoi definirti credente. In realtà, lo sai benissimo in cosa credi: nell’esistenza di dio con quanto ne consegue. Solo all’interno di questa certezza (mancando la quale non puoi definirti credente) possono poi certamente sorgere tutti quei dubbi e quei problemi che sono specifici di un credente (in che modo vivere la mia fede, come posso testomoniarla per non tradirla, come devo rapportarmi alla chiesa, alla gerarchia, con i non credenti… e tanti altri che conosci meglio di me).
In quanto alla strada insieme la si può fare certamente… ma anche nelle cose che si possono fare insieme prima o poi, se si è credenti coerenti e atei coerenti, o si rivedono le proprie posizioni o sulle questioni di fondo, quelle relative ai grandi quesiti esistenziali (dvorzio, aborto, testamento biologico, eutanasia, fecondazione assistita ecc.), il dialogo diventa difficile per non dire imposibile.
gentile Bruno, sei libero di pensare ciò che vuoi di me, ma non mi ritrovo nelle parole che hai usato per definire la mia fede.
Io non cerco di definire il tuo non credere, non ti conosco e senza caprilo cerco di rispetttarlo.
Certo non tutti i miei commenti sono il massimo dell’equilibrio, però ci provo.
Cosa dovrebbe “conseguire” dall’esistenza di DIo proprio non capisco… ma non penso che sia questo il luogo per dire in cosa credo.
Penso ad esempio che i concetti di Bene comune e di persona possono essere condivisi da credenti e non, da cattolici e anticlericali, senza per forza dover “rivedere le proprie posizioni” e la costituzione è lì a dimostrarlo.
Sono innumeri i Paoli che annuciano il loro dio ignoto, appunto perchè quell’altare in Atene è perenne. L’ignoranza è la sostanza di dio. Il potere dei furbi. Non è furbo colui che si crede furbo, ma colui che sa discernere il furbo. E sta lontano dall’atrio dei Gentili, specialmente su invito! Sono un uomo libero.
“atrio dei gentili” – “cortile dei gentili”
Attenzione! Il “gentile” è anche una parte di budello in cui vengono insaccati salami di particolare pregio (salame di Felino e altri). Corrisponde all’intestino retto.
Non sarà che per apertura ad atei ed agnostici vogliano intendere di mettercelo nel…
gentile?
(pare siano abbastanza pratici in materia).
quoto al 100 x 100 e mi sto ancora sganasciando dalle risate ha ha ha
mettiamoci pure il supercazzola prematuraturata con scappellamento a destra e sinistra gia che ci siamo
mettiamoci pure il supercazzola prematurata con scappellamento a destra e sinistra gia che ci siamo
Per simili personaggi il campo semantico della parola ‘apertura’ coincide con quello del termine ‘evangelizzazione’.
Quello che più mi irrita è la boria con cui si presentano, con la puzza sotto il naso, convinti di detenere la verità vera e che tu, povero bifolco ignorante, non devi far altro che accoglierli a braccia aperte.
Sono duemila anni che vanno avanti così, col bastone e la carota: si presentano con la tiritera del dialogo e sono pronti a minacciare sfracelli se non accetti la supremazia e la superiorità della loro visione del mondo.
E magari devi pure sentirti in colpa se metti in dubbio l’idea che li guida: il loro Dio.
Grazie tante, la vostra apertura non mi piace e non mi interessa: per favore, restate a un palmo dalla mia intelligenza. Grazie.
Secondo me non sopportano le persone libere e sincere, sono abituati a politici genuflettenti per interesse, ma loro si accontentano, come quelli che ricevono l’amore di donne interessate…
Che c’è nel mio commento che non va?
Dalla piccola esperienza che ho, mi sono fatto l’idea di un filtro molto corretto, per cui anche la parola i.gnorante, viene considerata offensiva.
bruno: c’è che va benissimo!
“possiamo produrre l’uomo con le biotecnologie?”
Beh, magari potremmo produrne qualche pezzetto, a seconda dei bisogni. Ad esempio a Possenti consiglierei di prodursi qualche neurone aggiuntivo…
P.S. Viva la hybris!
Effettivamente è quello che si progetta.
Mai sentito parlare di “clonazione terapeutica”?
Mi devo ripetere: nel loro cortile ci mettano le loro galline!
E poi, cosa continuano a fare delle “aperture al dialogo” se nessuno li cerca?
Avete presente quello che “ciao, vado via, me ne vado, sto uscendo…” e nessuno se lo fila?
Hanno paura che gli sfuggiamo di mano?
Paolo e’ andato ad Atene ? Non mi aveva detto niente. Chissa’ quanto gli e’ costato un andata e ritorno in Aeropago ora che il Concorde non c’e’ piu’. Richard Branson si fa pagare bene. Di sicuro sara’ andato a quell’ irristorante famoso per non dare da mangiare ma farti pagare salato lo stesso. Ci cascano in tanti. Il padrone e’ ignoto ma c’e’ chi dice si chiami Dio, come il metallaro. Non so se e’ il nome o il cognome.
Si dice anche che, prima di aprire l’irristorante, avesse tentato la fortuna con le televendite in Venezuela, proponendo un marchingegno biotecnologico che,
parole sue, avrebbe generato mondi popolati da organismi che avrebbero adorato incondizionatamente il possessore del marchingengo e che, grazie ad un buco legislativo, si potevano trattare come si voleva senza rischi legali, al limite anche dargli fuoco se annoiati.
Ne ha venduto uno alla moglie di un boss della cocaina, ma gli organismi dopo un attimo di adorante smarrimento se ne sono andati, portandosi via i mobili.
Per cui la truffa e’ durata sei giorni. Il settimo Dio (o come si chiama) era gia in un volo verso Atene, “per andare in vacanza a riposarsi” scrisse nel visto d’ingresso.
Purtroppo suo figlio non fece in tempo a prendere l’aeropago e passo’ dei brutti momenti.
Storie tristi, storie tristi.
tornando all’articolo introduttivo
“Lo stesso Possenti include tuttavia nell’irreligione “l’ateismo a base positivistica e scientistica, che ripone fiducia solo nella scienza quale luce che dissipa le tenebre dell’errore”, una corrente di pensiero che manifesterebbe oggi “nuova lena”
complimenti Possenti, ma è ancora un giro virtuale di parole le tue; avrei sperato in un po’ meno confessionalismo nel parlare di ateismo, ti perdi in classificazoni generalizzate.
poi quest’altra parte dell’articolo è elucubrosa e priva di logica.
Di fronte a queste domande gli scienziati e i tecnologi si troverebbero “nella loro coscienza confrontati con la domanda se riprendere in mano con la questione dell’uomo quella di Dio”: il confronto nel “cortile dei gentili” andrebbe dunque aperto con costoro, perché “come Paolo ad Atene bisogna nuovamente annunciare il Dio ignoto nel grande areopago planetario”.
Il dio ignoto (soggetto atratto indefinibile), figlio di maria e di giuseppe, padre putativo, nell’interretazione paolina, è la favola di Cristo per me, che l’ellenismo ipotizzava come accettava Zeus, Giove, Afrodite, ec…ec…., ma quando poi Paolo insistette con la resurrezione di gesù, dicendo che quello che gli ateniesi ignoravano era lui, il risorto, allora gli ateniesi intelligenti gli risposero che sulla resurrezione lo avrebbero ascoltato un’altra volta, cioè, mai più.
Quindi quei costoro non sono certamente il sottoscritto, poi trovo ridicolo che oggi si arrivi a predicare la buona novella di un dio addirittura ignoto! Eh si cari amici, penso che nemmeno loro credono più alla favola di cristo, e si siano dedicati al pantheon greco romano per individuare un approccio neo-pagano (atrio dei gentiles o aropago planetario) più vicino alla sensibilità dell’ellenismo moderno, magari credendo che ciò sia poi accettato dal multiculturalismo inevitabile e dal relativismo che è ormai una realtà anche all’interno del cristianesimo. Insomma, le stanno tentanto tutte pur di ricollocare Gesù o ridefinirlo.
Il card. Ruini illustrando e difendendo a Verona il testo Gesù di Nazaret di Ratzinger, affermava candidamente che è inutile chiedersi chi sia stato questo Gesù come persona storica, una volta privato della sua inscindibile verità della divinità. Certo. Per i preti cristiani deve essere per forza quella buona e perfetta persona ideale quale miticamente tratteggiata nel N.T. altrimenti dio non s’incolla nelle menti dei semplici! Ma al ricercatore interessa e come sapere quale reale persona storica vi sta sotto, chiunque essa sia. Impresa grandiosa, ma non impossibile. Stando all’unico appiglio storico concreto e concorde, certamente è un reo. Un rivoluzionario nazionalista fallito. E un pò matto che avrebbe detto di sè d’essere la via, la verità, la vita e che, essendo uomo si è fatto dio, così come Gaio Germanico. Insomma se casca l’uomo Gesù ideale, a mio modo di vedere, crolla tutta la dottrina della religione cristiana. Dio si ritira da questo reparto.
Per questo Benedetto vorrebbe che tutti ritornassero all’atrio, perchè resta sempre storicamente aperta la possibilità di riscaldare l’aria dell’atrio con qualche nuovo autodafè dell’autentico amore cristico-cristiano.
Una volta mi chiedevo se il gesù che predicano sia stato costruito a tavolino, dopo parecchi studi, anche non troppo complicati, ho intuito:
primo. Errori di traduzione bibbia
secondo. Errori di interpretazione esegetica
terzo. Contraddizioni nel ragionamento teologico – ma non chiamiamolo filsoofico
quarto. Incoerenze tra retorica e pragmatica, tra il dire e il fare, tra il predicare bene e il razzolare male.
quinto. Sono uscito dal gregge, ma non che prima avessi creduto, solo che ho conosciuto l’UAAR da poco e ho appreso che potevo sbattezzarmi.
Il punto forte della mia confutazione è la filosofia, scoprendo che il cristianesimo ha scroccato ellenisticamente saggistica da tutte le religioni preesistenti, ma che ne avesse una sua non credo proprio, come l’sislamismo anche il cristianesimo è un sincretismo religioso mitologico e cosmogonico in cui i simboli sono sempre precristiani e questo è assodato e dimostrabile.
Chi ha studiato l’ellenismo e la storia della letteratura greca e latina (io alle magistrali), sa che lo stesso ellenista esimio letterato greco Livio Andronico, fu dapprima censurato a Roma, quando ci andò come precettore di un patrizio, proprio per motivi di timore che la tradizione lettreraria latina fosse relativizzata e messa sullo stesso piano della letteratura greca (più o meno il timore che il papa ha oggi del laicismo e del relativismo multiculturale).
L’ellenismo, in sé è un valore cosmopolita, seppure relativizzante e multuclturale, genera timori nei conservatori e nei tradizionalisti, quindi, il solo pensiero di mettere tutte le culture e le religioni sullo stesso piano li fa arrabbiare e lanciare campagne xenofobe, di certo molto omofobe e sicuramente ateofobe.
L’ellenismo è stato teologicamente travisato e stravolto proprio da coloro che si proponevano come cristiani cattolici, cioè, universali, che nella retorica di Saulo ad Atene, a proposito del dio ignoto, si proponeva di inserirvi anche la venerazione e l’adorazione di gesù, quindi, ne avete tanti di dei e dee, accettate anche il mito di gesù.
Nota Storica.
Si sviluppano nel mondo ellenistico una serie di filosofie dell’uomo, della sua felicità e della libertà e nasce un sistema ideologico che ha lo scopo di rassicurare il cittadino sul senso della sua vita. All’inizio del III secolo, su proposta di alcuni membri eminenti del Liceo, il re d’Egitto Tolomeo I fondò ad Alessandria una grande istituzione scientifica e culturale che diverrà ben presto il simbolo della cultura di quell’epoca: il Museo. I compiti del Museo erano quello di raccogliere in una grande e ordinata biblioteca tutta la produzione filosofica, letteraria e scientifica della Grecia e quello di ospitare i maggiori scienziati del mondo greco, offrendo loro una sede stabile, uno stipendio sicuro, e la possibilità di attendere in tutta tranquillità alle loro ricerche.
vediamo un po’ in breve come si può reinterpretare Gesù, il famoso dio ignoto nella predica di paolo ad Atene.
Il padre terreno di Horo si chiamava SEB (= Giuseppe)
La madre di Horo, Iside era detta ISIS-MERI, o anche MATA-MERI (Madre Maria)
L’angelo Thot annuncia ad Iside che dovrà concepire Horo
Iside ha concepito il figlio verginalmente, per intervento dello Santo Spirito
Horo è nato il 25 Dicembre
E’ nato in una grotta e/o mangiatoia
La sua nascita è stata annunciata da una “stella d’oriente”
Dopo la nascita Horo viene adorato dai pastori
La sua nascita è stata assitita da tre “uomini saggi”
I tre uomini saggi (Magi) gli offrono dei doni
All’età di 12 anni Horo insegna nel tempio di Ptah
Horo scompare dalla circolazione per 18 anni (dai 12 ai 30)
Horo era definito dai suoi seguaci come Figlio unto di Dio, Figlio dell’uomo, Il Buon Pastore, La via, La verità, La luce, Il messia, L’unto il KRST (il Cristo)
Fanciullo divino, Iusa: il figlio prediletto e PTAH (il padre)
Horo è stato battezzato sulle rive del fiume Eridanus/Iarutana(Giordano) da “ANUP il Battista” (Giovanni)
Horo ha ricevuto il battesimo a 30 anni
Anup il Battista è stato in seguito decapitato
Ha combattuto nel deserto per 40 giorni contro il demonio SET (Sata/Satana)
Horo aveva 12 discepoli
Horo pronunciò un sermone su di un Monte ed i suoi seguaci
raccolsero le sue parole e le tramandarono ai posteri come “I detti di
Iusa”
Due degli apostoli di Horo erano considerati suoi “testimoni” (assistenti) e si chiamavano ANUP e AAN (i due Giovanni)
Horo si è trasfigurato su di un Monte
Ha esorcizzato i demoni
Ha guarito molte malattie
Ha risuscitato Al-Azarus (El-Osiris) dalla morte
Horo ha camminato sulle acque
E’ stato crocifisso
E’ stato crocifisso tra due ladri oppure, secondo un’altra tradizione, tra i due discepoli Anup ed Aan
Dopo la morte è disceso all’inferno
E’ stato sepolto per tre giorni in una tomba
Dopo tre giorni è risorto
Nella sua simbologia era compreso il pesce, l’agnello, il leone
La trinità egizia era composta da Osiride-Iside-Horo
Horo è sceso in terra per “compiere la legge”
Come per Gesù, si supponeva che Horo avrebbe regnato per 1000 anni.
questa è un mito ovvimente…continua
MITRA
Mitra ha in comune con la favola di Gesù i seguenti particolari:
Mitra è nato da una vergine
E’ nato il 25 Dicembre
E’ nato in una grotta, riscaldato da un toro
Alla sua nascita hanno assistito numerosi pastori recanti doni
Mitra è stato considerato come: il salvatore, la via, la verità, la luce, il messia, il pastore di Dio, il redentore, il logo
Mitra ebbe 12 compagni o discepoli
Fu considerato un grande predicatore itinerante ed un maestro
Mitra promise ai suoi seguaci l’immortalità
Fece parecchi miracoli
La sua religione comprendeva il rito dell’Eucarestia, o Cena del Signore, durante la quale Mitra affermò: “Coloro che non mangeranno del mio corpo e non berranno del mio sangue in modo da essere una sola cosa con me ed io con loro, non potranno essere salvi”.
Nella sua veste di “Grande Toro del Sole” Mitra sacrificò se stesso per la pace nel mondo
Mitra è morto nel solstizio di primavera
E’ stato sepolto in una tomba
E’ resuscitato dopo tre giorni
La sua resurrezione veniva celebrata ogni anno
Mitra aveva le sue maggiori celebrazioni in quel periodo dell’anno che più tardi divenne la Pasqua
Il suo giorno consacrato era la domenica, il Giorno del Signore
Il suo sacrificio annuale era considerato una simbolica espiazione ed un pegno di rigenerazione fisica e morale
Il culto prevedeva la pratica del battesimo e della benedizione
Il culto prevedeva il rito della Confermazione o Cresima.
Straordinariamente simili i miti mitra-orus-gesù- vediamo ancora per esempio Zoroastro
Il contributo che il culto di Zoroastro ha dato al cristianesimo è imponente:
Zoroastro è nato da una vergine
L’immacolata concezione è avvenuta per mezzo di un “raggio della Divina Ragione”
Zoroastro è nato il 25 Dicembre (a Battra, in Persia)
Il parto è avvenuto in una grotta
La nascita era stata preannunciata da manifestazioni astrali (Stella d’oriente)
Dopo la nascita è stato visitato da pastori che gli hanno recato dei doni
Nell’infanzia stupì molti uomini saggi con la sua grande intelligenza
I suoi seguaci lo consideravano il “Verbo fatto Uomo”
E’ stato battezzato a 30 anni sulle rive di un fiume
E’ stato tentato nel deserto da un demonio
Zoroastro esorcizzò i demoni
Restituì la vista ad un cieco
Il suo culto comprendeva l’Eucaristia
Zoroastro fu uccisoe dopo la morte discese negli Inferi
Dopo la morte ascese in cielo su di un “cocchio solare”
Il culto comprende il concetto messianico di Regno di Giustizia (Regno di Dio)
Il culto riconosce l’immortalità dell’anima
Il culto comprende la credenza negli angeli
Il culto considera anche la credenza nei demoni che rendono gli uomini impuri e devono essere esorcizzati
I seguaci di Zoroastro attendono la sua seconda venuta nelle
vesti di un altro uomo-dio, chiamato SAOSHYANT (il Salvatore), che
verrà generato da una vergine di nome Vispataurva, nell’anno 2341,
prossimo venturo. Saoshyant, nelle vesti di un Messia, inizierà anche
lui il suo ministero al compimento dei 30 anni e cioè nel 2371 e.v.
Secondo alcune interpretazioni i “salvatori” (Saoshyant) sarebbero tre:
Budda, Gesù e Mani ancora da venire.
Zoroastro usava una coppa sacra detta “graal”
Il culto tratta diffusamente i concetti di inferno e paradiso
Viene usata l’acqua per il battesimo e per i riti di purificazione
Zoroastro ha predicato anche il battesimo mediante il fuoco ed il vento sacro
Zoroastro predicò diffusamente sul paradiso e sull’inferno
rivelando misteri quali la resurrezione, il giudizio finale, la salvezza e l’apocalisse
Ha avuto visioni profetiche e apocalittiche
Ha previsto una durata di 1000 anni per il regno del signore
Ha previsto la battaglia finale e la sconfitta definitiva del demonio (Angra Mainyu)
Ha descritto la “Città Celeste”
Alla faccia dei diritti d’autore – divino (?????) o umano (cerrrrrto)
Non può essere solo una coincidenza, assolutamente improbabile, qui sono troppi gli elementi mitologici che caratterizzano questi 4 personaggi della mitologia religiosa.
Ma vediamo altri miti che coincidono come dei pezzi (horus, gesù, mitra, zoroatro, …. ) di un puzzle mitologico ormai bel inquadrato……. è la volta di Baal (personaggio mitologico molto simile a Canaan, il dio della terra promessa, quella in cui gli ebrei, dopo l’esodo, si mischiarono ai popoli idolatri e ne assunsero i costumi, fu anche la terra in cui Esaù preferì abitare rispetto invece al fratello Giacobbe che migrò altrove), eccone alcune caratteristiche
Punti in comune con il culto cristiano:
Baal è stato fatto prigioniero
E’ stato condotto in un’aula di giustizia
E’ stato tormentato e schernito dalla plebe
E’ stato trascinato su di un’altura
I suoi vestiti sono stati divisi tra i suoi aguzzini
E’ stato condannato con altri due prigionieri
Dopo la sua morte la plebe si abbandona ad eccessi
Baal è resuscitato e la pietra tombale è scivolata via dal sepolcro per divino intervento
Dopo la resurrezione è stato visto da alcune pie donne e da altri suoi seguaci.
poi ci sono osiris, dioniso bacco, adonis, ercole, prometeo, krsna, Attis, tutti con caratteristiche straordinariamente simili a quelle di Gesù.
urrrrca che somiglianze, alla faccia del dio ignoto!
Attenzione, NON posso concordare a meno che non mi citi fonti serie e verificabili.
a me risulta che il parallelismo Horo- Gesù si basi ESCLUSIVAMENTE sugli studi compiuti da Gerald Massey; teorie che ispireranno anche il teosofo (la teosofia indica la sapienza divina alla quale l’uomo può accedere solo attraverso un’esperienza mistica) Alvin Boyd Kuhn. Le opere di Masseysono ancora oggi testi di riferimento della Società Teosofica, movimento religioso-filosofico fondato da Helena Blavatsky. Massey apprende da autodidatta l’arte di decifrare i geroglifici. La sua teoria che vuole instaurare un parallelismo tra la vita di Horus e quella di Gesù si basa su un rilievo che si trova a Luxor, che lui esamina e interpreta nell’opera The Historical Jesus and The Mythical Christ, anche se per affermare questa tesi non vi sono altre fonti di riferimento.
In questo rilievo si leggerebbe l’annunciazione, l’immacolata concezione della dea Iside, la nascita ed adorazione di Horus. Questa sua interpretazione contrasta però con quella degli egittologi e non è stata mai confermata da altre fonti. Le sue opere, che tentano di stabilire un più generale parallelismo tra la religione giudaico-cristiana e la religione egizia, sono assolutamente disconosciute dalla moderna egittologia e non sono menzionate nell’Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt o in qualche altra opera di riferimento di questa branca accademica. Massey non è infatti nominato né in “Who Was Who in Egyptology” di M. L. Bierbrier (III ed., 1995), attuale lista degli egittologi internazionali di riferimento, né tanto meno nella più estesa bigliografia sull’antico Egitto stilata da Ida B. Pratt (1925/1942), universalmente riconosciuta dalla comunità internazionale degli egittologi [3].
Nel 1999 la storica e archeologa D.M. Murdock riporta in auge questa “teoria” nel The Christ Conspiracy pubblicato con lo pseudonimo di Acharya. L’opera è stata anche utilizzata come base della prima parte del film web Zeitgeist. In un capitolo del suo libro l’autrice mette in luce delle somiglianze notevoli che intercorrerebbero tra la figura di Gesù Cristo e quella di Horus. In questo ripercorre sostanzialmente le tesi di Massey sul parallelismo Horus/Gesù. La Murdock non ha una formazione accademica da egittologa ed una delle critiche fondamentali che le si rivolgono è di non aver attinto da fonti primarie ma di aver utilizzato fonti poco attendibili come Ancient Egypt: The Light of the World di Gerald Massey. Nel suo ultimo libro Christ in Egypt (Ed. 2009) l’autrice replica che il suo lavoro non si ispirerebbe a quello di Massey (sebbene a distanza di cento anni risulterebbe sostanzialmente corretto) ma su molteplici fonti di egittologi tra cui cita Margaret Murray, egittologa e antropologa vissuta negli anni ’30, che nel libro “Il Dio delle streghe” si è occupata di stregoneria medievale cercando di trovare le sue radici nel periodo pre-cristiano. Anche la storicità del lavoro della Murray è ancora molto discussa e le sue argomentazioni sono oggi aspramente criticate in ambito accademico. (Fonte:Wikipedia)
Se hai altre fonti che supportano quello che dici, bene, le leggerò. Se la fonte è quella citata penso che faremmo bene a prenderne le distanze ed evitare di far circolare informazioni che troppo facilmente si possono ritorcere contro il nostro ragionamento.
Per quanto riguarda Mitra il discorso è diverso; le fonti sembrano più affidabili, anche se non ho ancora approfondito.
Invito però tutti, senza polemica, ad utilizzare dati verificati e/o verificabili, altrimenti faremo la figura di quelli che credono nelle favole.
Puoi spiegarmi questa frase?
“Nel suo ultimo libro Christ in Egypt (Ed. 2009) l’autrice replica che il suo lavoro non si ispirerebbe a quello di Massey (sebbene a distanza di cento anni risulterebbe sostanzialmente corretto) ma su molteplici fonti di egittologi tra cui cita Margaret Murray”
Il lavoro di Massey dopo cent’anni risulterebbe sostanzialmente corretto? Chi ha avvallato questa interpretazione?
Francamente anche io non mi fido di libri come “Il libro che la tua chiesa non ti farebbe leggere mai”, “Zeitgeist”poi è un ricettacolo del peggiore qualunquismo.
Ma neanche Wikipedia è un mostro di certezze.
Qualcuno ha notizie di questa teoria di Massey “sostanzialmete corretta”? Fonti attendibili però!
La storia dell’Horo-gesù e di Mitra e il lavoro della Murray sono bufale. Le lascierei fuori dal discorso quindi. Il mito di Osiride (perhè è lui alla fine il vero protagonista) è un be po’ diverso e tutto il casino serve appunto per riportare in vita Osiris, Horo gioca la parte di colui che sconfigge il nemico del padre e che regna poi per suo conto, nel mix c’è dietro anche una bella storia di ingiustizia da parte di Ra e il fatto che Osiride si fà la moglie Seth (da cui nascerà Anubi). In realtà è più che altro una versione mitizzata delle guerre di unificazione dell’egitto.
Quello che è vero è che certi temi sono present in maniera quasi identica in TUTTE le mitologie solari. Si và da Odino crocefisso a Yddgrasil e trafitto dalle lance che ritorna in vita per portare al mondo la conoscenza ai vari Tammuz, Attis, ecc. Ovviamente nell’area mediorientale le somiglianze sono più forti, basta considerare i commerci e al vicinanza fisica.
Aldilà di questo basta considerare che “Ama il tuo prossimo come te stesso” l’ha inventato Siddartha Gautama nel 500AC, mentre “Tratta gli altri come vorresti essere trattato tu” lo scriveva Ran Tao nello stesso periodo.
Nulla di strano visto che si tratta dell’espressione di necessità, sentimenti, paure e speranze comuni a tutti gli homo sapiens.
“Ama il tuo prossimo come te stesso” sta scritto nel libro del Levitico.
Che, anche non attribuendolo ingenuamente a Mosè, mette per iscritto tradizioni che mi sanno un po’ più vecchiotte di Siddartha Gautama.
Perdona la ma ignoranza, ma tra i propugnatori della originalità della vicenda di Cristo esiste chi la proclama tale anche nell’ipotesi che riconosca questo impressionante ‘riciclaggio’ di tanti miti preesistenti? Perchè nel caso potrebbe dire (qualcuno forse l’ha già detto) che questi miti sono stati in qualche modo ‘sdoganati’ in quanto inseriti in un contesto affatto nuovo, utilizzati per lanciare all’umanità un messaggio completamente diverso, che nei miti precedenti non era presente. Personalmente sarei anche disposto a dare credito a questa interpretazione, a patto che non si pretenda di uscire dal mito e conferire storicità alla vicenda del Cristo. La storia dell’umanità è intessuta di miti, e questo della morte e resurrezione di Cristo non è da vedere altro che come un ulteriore tassello venuto ad integrare la storia millenaria della mitologia.
Ora, personalmente considero la mitopoiesi un’esigenza insopprimibile della condizione umana, ma ritengo che la loro funzione possa essere storicamente positiva o negativa a determinate condizioni. Adesso non è qui la sede per argomentare come si deve questa tesi… dico solo che il mito di Cristo è da giudicare ‘negativo’ proprio perchè tolto dalla sua natura mitologica e fatto diventare fatto storico in grado come tale di fare piazza pulita di tutti gli altri miti, passati e successivi, che non erano e non saranno di questa natura. E quando ciò avviene (ed è avvenuto non solo per il cristianesimo, ma per le altre religioni, e per tante ideologie), l’esito alienante è inevitabile. Con tutti i danni incalcolabili che la storia ha dovute, e deve, registrare.
A me pare che l’ellenismo si prestasse allora come oggi ad interpretazioni molto relative della mitologia, anche il mio post è molto relativo, ma io sono un relativista convinto e lungi dall’anelare alle certezze dogmatiche, al contrario i cristiani anelano alle certezze dogmatiche.
Saulo a quel tempo approfittava di tale spirito ellenista per metere qualche etichetta nel pantheon greco, come il papa oggi nei confronti degli atei, tra cui vuole distinguere quelli devoti, quelli che anelano a consocere dio, e altri a cui vorrebbe aprire l’atrio dei gentili, ma non si sa ancora che tipo di atei.
la domanda legittima è: ma perchè il papa si interessa agli atei e combatte ossessivamente l’ateismo, il laicismo, il relativismo, ec…ec….?
Io non sono per le risposte dogmatiche ma qualche volta alcune risposte corrispondono alla verità sia su gesù che sull’inganno dell’esegesi cristiana e ancor più cattolica, per esempio: perchè essa teme i vangeli gnostici e li liquida con frasi retoriche e di circostanza con i fedeli più confusi o meno inclini ad aprofondirre da se tali venageli? Per tenerli nell’ignoranza, molto semplice, e questa risposta è molto vera e probabile spiegazione della retorica esegetica con cui si trattano testi gnostici già pregiudicati come eretici, quindi, non creduti veri, anzi, dal papa una volta è uscita una dichiarazioe circa il vangelo di Giuda: era un doppiogiochista!
Ma che profondità di pensieri e di esegesi quella del papa a riguardo dei vangeli gnostici! Non credevo all mie orecchie, tanto ero sorpreso per tale rdichiarazione, a mio avviso molto superficiale e piena di timori che i fedeli analizzino da se stessi la loro autenticità, in parte confermata dai traduttori, per esempio quelli di Qumram e di quelli trovati in Egitto.
guarda che Zeitgeist non è molto affidabile come fonte d’informazione….
Perché non sarebbe affidabile?
Gia’, perche’?
ma uno che parte dicendomi che la parola orizzonte deriva da “Horus has risen” ignorando bellamente latino e greco (cercate nel dizionario etimologico l’origine di tale parola)….boh vedete voi.
Così come molti messia che cita non è affatto sicuro che abbiano la storia in comune con Cristo. Solo la storia di uno di essi (Mithra) è effettivamente equiparabile a quella di Cristo, su tutti gli altri le fonti non sono nè certe, nè riscontrabili, nè facilmente autenticabili.. Tantomeno quella di Horus dove la discussione è ancora in atto e ogni “parte” ritiene di essere nel giusto. C’è chi sostiene che l’autore questa teoria si basi solo sulle iscrizioni di Luxor e che queste iscrizioni siano state tradotte in maniera totalmente fallace.
Sulla teoria poi che la bibbia sia un manuale astrologico non mi esprimo. Teoria interessante, ma non ho le conoscenze necessarie per capire se sia vera o meno. Inoltre la bibbia è piena di metafore, mentre il film ne prende solo un paio totalmente a suo uso e consumo.
io mi guardarei bene dal credere ad un film del genere.
Perchè invece di basarsi sul lavoro di egittolgi, storici, archeologi e studiosi in genere si basa sul lavoro di un paio di truffatori ignoranti come capre.
La tesi dell’osmosi religiosa fra culture diverse è documentata in maniera completa e seria…. ma zietgeist prende pirlate inventate di sana pianta al solo scopo di fare audience.
Come la pirlata Horo gesù. Esistono alcune varianti nelle traduzioni di questo mito (intendo traduzioni fatte da studiose qulificati) ma nessuna come la massa di corbellerie riportate da Zeitgeist, che cerca di dare un senso dualistico ad un mito che dualistico in senso cristiano non è.
El Topo risponde:
martedì 5 gennaio 2010 alle 11:07
Per tante, tantissime ragioni. Ne hanno fatto un’opera puntigliosamente ricercata e documentata, raccolta sul sito http://www.conspiracyscience.com/articles/zeitgeist/ (in inglese, navigabile a partire dal menù sulla sinistra).
In breve, Zeitgeist è cacca, di quella qualità su cui nemmeno nascon fiori.
mai sentite tante baggianate in un post solo! è quel che ci vuole dopo una mattinata di lavoro per farsi 2 risate eh eh eh
@ El Topo
@ Alien
Il perchè ve lo ha spiegato fra pallino, con dovizia di particolari e con argomenti inoppugnabili. Quelli che, come suol dirsi, tagliano la testa al toro. E nel farlo si è pure divertito! Quando si dice la forza della fede…
Diciamo che il fatto che molti sognino di vincere alla lotteria, non vuol dire che uno non la vinca sul serio.
o bruno e io dovrei perdere tempo ad intavolare dotte discussioni dopo aver letto un centinaio di affermazioni buttate lì senza il minimo straccio di documentazione, suvvia non mi cadere nel ridicolo… la prima riga che ha scritto crebs basta e avanza per un saggio come te, no? Lasciami il diritto di divertimi senza impegnarmi in discussioni che non hanno la minima speranza di portare ad alcunché con gente tipo popper che si sente appagato e soddisfatto della sua fantamitologia comparata. saluti e torno al lavoro.
E’ un piacere sapere che passi il tuo tempo prezioso a commentare i post con le argomentazioni acute e sottili che contraddistinguono i tuoi interventi.
Resta con noi così non rischi di fare danni in giro, dai che ti vogliamo bene…
Lei cosa e dove insegna?
perche’ non si iscrive al forum dei cattolici romani?
li si che avrebbe interlocutori degni della sua preparazione…
non come noi ingenui miscredenti…
@ Sandro
“non è possibile che il lavoro e la reputazione di tanti preti e membri del clero onesti e fedeli alla dottrina della Chiesa vengano spazzati via da inchieste sulla pedofilia e da trovate terrificanti ”
questo dal sito che hai segnalato….le inchieste sulla pedofilia danneggiano la reputazione dei
preti….solo questo…e il danno ai bambini che cos’e’,acqua fresca??
sono indignata
Se fosse “la reputazione dei preti”, Lei avrebbe assolutamente ragione, ma lì si dice: “dei preti onesti” (concederà che qualcuno possa esserci)
Questo proprio non capisce…LO VITA SHOCKATA LO SVILUPPO COMPROMESSO E LA DIGNITA VIOLATA DI UN BAMBINO STUPRATO E’ MILIONI DI VOLTE PIU IMPORTANTE DELLA REPUTAZIONE DI QUALSIASI GONNELLONE, ONESTO O MENO CHE SIA! Ma aspetta…ah…ora è tutto più chiaro…c’è un “don” prima del nome..
Comunque notavo prima, la retorica di questo ennesimo don. Lancia il sasso e batte in ritirata, dice che una cosa è sbagliata ma non argomenta ne fornisce prove a sostegno delle sue tesi totalmente prive, oltre che di prove, anche della più elementare logica. Si diverte a fare ironia bassa e da bar, ma è l’unico a ridere alle sue stesse battute. Si denota poi in ogni parola una generale ipocrisia che aleggia, tipica della sua religione. E’ curioso notare come queste caratteristiche accomunino lui, don alberto, fanzaga ed altri cattotroll del sito. Nei futuri studi sul cervello sarebbe interessante capire se la fede mistica, oltre a danneggiare le capacità di pensiero, danneggino anche la capacità di manifestare le più semplici virtù umane.
concedo che ce ne siano molti….ma quei molti,prima di pensare alla loro reputazione,
potrebbero rivolgere un pensiero alle vittime,che pagano molto di piu’…..
Certamente.
Anche perché se uno fa il prete pensando alla propria reputazione, è meglio che cambi mestiere
Ma questi parlano a supercàzzole, e non è la prima volta che qui si cita il concetto, ma sembra che il nodo centrale di tutto il ragionamento sia antani con scappellamento a destra.
La maggioranza dei “pensatori” religiosi parte sempre e comunque dall’identificare nel dubbio una causa delle disperazioni umane. Ma il dubbio è ricchezza di pensiero, possibilità di crescita, culla del rinnovamento; il dubbio è sano disvelamento delle nebbie opprimenti della certezza dogmatica. E, come ateo, ostento orgogliosamente i miei dubbi in campi in cui gli stolti si bevono le certezze altrui.
Il mio don parla del dubbio esattamente come ne parla lei.
@ sara
Rispondi sinceramente. Dubiti dell’esistenza di dio? Il tuo don ne dubita?
Io parlavo del dubbio, che non è un peccato, ma una spinta, come scrive MicheleB.
Però a volte può capitare anche a un credente di dubitare dell’esistenza di Dio, non c’è mica da scandalizzarsi.
(“Mah, io poi Dio non l’ho mica mai visto …”, dice a volte.
Magari lo dice per spingerci ad approfondire la nostra fede con la lettura della Bibbia e soprattutto mettendola in pratica “così, vedete che funziona”)
Se mettessimo l’abito sacerdotale a qualche cartomante i fedeli della chiesa aumenterebbero, ma oggi i cartomanti preferiscono lavorare in proprio, guadagnano di più.
si noti che possenti lamenta l’irreligione, non la mancanza di fede, come causa – come da antica tradizione postulata ma non dimostrata – dell’empietà e di tutto il resto che le attribuisce: in questo modo fa discendere la rettitudine morale non da un atto di volontà positivamente determinata da una convinzione interiore (la fede) bensì dall’acquiescenza a una serie di credenze, rituali, comportamenti e regole di vario tipo (la religione). per quanto riguarda i problemi bioetici sollevati a proposito delle biotecnologie, per quanto essi siano certamente delicati e complessi, proprio a causa della loro discendenza dal progressivo incremento delle conosenze scientifiche sono destinati a mutare in continuazione presentando quesiti sempre nuovi e diversificati, e anche solo per questo motivo non può essere adatta a risolverli un’ideologia come quella cattolica fondata su dogmi immutabili formulati in tempi in cui si credeva che la terra fosse piatta e l’uomo cavo e ripieno di spirito.
Appunto, è il dubbio che produce ricerca continua e quindi progresso. Chi accetta certezze indiscutibili smette di cercare e si cronicizza.
Perfetto; direi anche conclusivo, se non mi venisse un dubbio………………….
Appena Kaworu ti legge, ti invita al torneo di Scarabeo.
Non capisco quale sia il nesso nel discorso di Possenti tar l’ateismo che ripone fiducia nella scienza ed il fatto che l’ateo si ponga il quesito di come proddurre l’uomo con le bio-tecnologie….
Può questo sig. Possenti, rispondere con certezza alla domanda se domani si risveglierà dal sonno, se uscirà di casa alle 7 o alle 8, se rienterà a casa dopo il lavoro e così via?
La scienza non ha mai preteso di dar certezze, solo continua ricerca per approssimazioni successive ed eventuali smentite di tesi in favore di altre risultate migliori.
L’ho già detto in altre sedi; la piantino questi “idiot savant” di sparlare di cose su cui non sanno nulla! Qualcuno qualificato li faccia smettere, per favore.
Magari fosse facile farli smettere. Il solo uso della ragione sarebbe sufficiente, ma come ha più volte ripetuto l’ottimo Bruno Gualerzi, “o si pensa o si crede”. E troppi ancora preferiscono credere che pensare. E, per quanto mi sforzi, ben poche persone (che comunque erano credenti “sui generis”, ossia “fai da te”) hanno dato ragione alle mie tesi. Che non sono poi mie, ma sono di tutti/e coloro che pensano ed esercitano il pensiero critico.
Ma è così faticoso pensare… Meglio dare ascolto al prete, no?
Che bello! Da oggi scopro di essere anche irreligioso oltre che ateo! Ma non ho capito una cosa: nel cortile dei gentili ci si può portare anche il cane a fare i suoi bisogni?
Il dio ignoto interpretato da Saulo di Tarso non è Gesù, qundi, la sua stessa interpretazione non è verità dogmatica; perchè nessuno considera questa mia obiezione almeno legittimamente scettica?
Dove sta scritto nella letteratura greca e nella storia dei templi ateniesi che il dio ignoto era Gesù?
Ammetto che sono stato un teosofo solo per questioni di studio e non per questioni di fede, a me piace, pur rimandendo nella letetratura mitologica, studiare le caratteristiche dei vari dei e dee, poi, dato che alcune tradizioini cultualistiche si assomigliavano traordinariamente alla vita di gesù, ne ho fatto un post, criticabilissimo finchè volete, non amo essere dogmatico. grazie per le risposte.
Vorrei ribadire che il mio era solo un invito a NON prendere per oro colato tutto quello che si legge in giro e non rimetterlo in giro credendolo proveniente da fonti qualificate.
Alcuni ipotesi, pur affascinanti, che si leggono sono spesso solo parti della fantasia di qualcuno; in particolare mi convinco sempre di più che si scrivono baggianate paurose sulle religioni, antiche e moderne (vedi Scientology) anche perchè mancano quasi totalmente fonti attendibili e/o studi seri e condivisi.
Se poi queste ipotesi piacciono, niente da dire, purchè non vengano spacciate per verità assodata.
Il “Dio ignoto” era il Dio ignoto.
Paolo prende quella iscrizione solo come spunto per parlare del Dio di Gesù Cristo.
Non ho sentito parlare dei vangeli di Qumran, è vero che vengono tenuti segreti (o forse distrutti) perchè danneggerebbero la CCAR che dovrebbe rivedere i suoi testi fondamentali ?
In questo caso gli esseni sarebbero stati i primi cristiani ed il Gran Maestro degli esseni forse il pesonaggio Gesù ?
La Chiesa teme la verità per una questione di principio ed è anche storicameneti dimostrato che il timore della chiesa è fondato, la verità viene sempre a galla, quindi, alla scoperta dei rotoli di Qumram e del ritrovamento dei vangeli gnostici in Egitto, la chiesa si è alterata e ha preteso una scrupolosoa discrezione nel diffondere la traduzione dei testi, ma essa è trapelata ed è su Internet e nei libri che trattano di questi rotoli.
Ora viene alla ribalta a Gerusalemme una sindone che ha 2000 anni e che smentisce quella di Torino (già smentita dalla sindone del CICAP), mi sa che l’idolatria della chiesa sta vacillando, come i piedi di argilla di Nabucodonosor.
Ecco alcuni siti che ne trattano
http://www.eremonedizioni.it/argomenti/rotoli_di_qumran.htm
http://lettere.unipv.it/seth/achepunt.htm
tuttavia credo che lo scriba s. Girolamo traduttore dei testi biblici abbia fatto delgi errori di interpretazione, quindi di traduzione. Perchè ci si ostina a sostenere che san Girolamo non abbia fatto errori? Li ha fatti eccome! E che dire dei traduttori protestanti che diffusero la Bibbia in molte lingue? Che dire allora della bibbia dei testimoni di Geova?
Troppi errori nella Bibbia, anche Odifreddi se è accorto e ne ha scritto due libri, persino il prof. Pincherle ha trovato degli assurdi nella Bibbia e troppe interpretazioni molto relative alle confessioni in cui essa è testo e programma di vita.
Per ora siamo prudenti, sento anche altre campane, perchè il cristianesimo non lo ritengo credibile in fatto di esegesi e di interpretazione del messaggio di cristo.
libero scrive:
5 gennaio 2010 alle 23:50
Mi è stato riferito che a sessantatre anni dalla loro scoperta ne è stata pubblicata un parte minuscola. Sono custoditi da un’università israeliana, ma non si capisce perché dopo tanto tempo se ne sa ancora così poco, neanche ne hanno rese pubblice delle fotografie, o la trascrizione dell’originale non tradotto. Sono conservati con una segretezza e un riservo di dubbia natura, tanto è esagerata e incomprensibile.
Mi pare di avere letto che si tratta di gelosie, invidie e concorrenza tra professori, che cogliono averne il monopolio.
@alessandro e altri
il “mi è stato riferito che”… non ha nulla di scientifico e vale quanto le chiacchere al bar (che è quanto riferisci).
Tutto quanto è stato scoperto a Qumran è da anni a disposizione di tutti gli studiosi: se conosci l’ebraico e il tedesco e hai competenze filologiche ecco un testo esemplare (recentissimo) in cui puoi trovare tutte le indicazioni e così smettere di pascerti di fantamitologia e complottismo hollywoodiano.
A. Lange, Handbuch der Textfunde vom Toten Meer. Band 1: Die Handschriften biblischer Bücher von Qumran und den anderen Fundorten, Tübingen, Mohr Siebeck, 2009.