Il Comune di Firenze ha creato un fondo di 250 mila euro a sostegno del pagamento delle rate di mutuo da parte delle giovani coppie. La delibera non distingue tra coppie sposate o conviventi, e nemmeno tra coppie etero e omosessuali. Tanto è bastato all’arcivescovo di Firenze, Giuseppe Betori, per protestare contro l’amministrazione: “Le politiche sociali dovrebbero essere vantaggio di tutta la società e non dei singoli individui”. Michele Serra, su Repubblica, ha replicato duramente alle parole del prelato: “Non c’è alcuna percepibile dimostrabilità delle parole di Betori. Esse sono il tentativo di tradurre in “politica” ciò che è esclusivamente una convinzione culturale: e cioè che l’ omosessualità sia un vizio, una malattia, un peccato, e dunque non vada assistita in alcuna maniera. Se Betori dicesse questo, esprimerebbe un’opinione: discriminatoria, ma onestamente formulata. Poiché non lo dice, adesso è tenuto a spiegare (prima di tutto a se stesso) perché mai la vita di una coppia gay, o di conviventi, non sia socialmente rilevante”.
Firenze, il Comune non esclude i gay dalla copertura dei mutui, Betori protesta
159 commenti
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Ottima la risposta di Michela Serra.
Evvai Serra, sei forte! finalmente una voce laica in difesa dei dirtti di ogni cittadino, in risposta alle proteste discriminatorie e moralistiche degli sclero omofobi.
C’è comunque da dire che un fondo di 250mila euro per una città come Firenze sono un niente
No 250mila euro SONO meglio di niente! 😉
pure se fossero 2.500 euro; quello ke è più importante è la non discriminazione!
va da se ke ke la cifra stanziata e esigua.
speriamo ke altri comuni seguano l’esempio.
Sono pochi specialmente se si pensa quanti MILIONI di euro siano destinati direttamente e indirettamente al clero… tra l’altro non so se Betori e’ informato, ma i preti sono single.
Sai che gli frega a lui dei mutui….
Dorme in curia con il vitto bello e pagato….DA NOI!!
A Betori non basta che la sua ditta possegga (secondo recenti stime) oltre il 20% degli immobili nel nostro Paese, per i quali – per giunta – non paga le tasse.
Vuole anche interferire sull’autonomia dell’amministrazione comunale nello stabilire chi ha diritto alla copertura dei mutui!
L’arroganza della chiesa non conosce limiti.
Giorno verrà……………come disse Don Cristoforo congedandosi da Don Rodrigo.
A furia di sentirti dire “giorno verra'” mi e’ venuta voglia di accorciarlo a suon di artiglieria pesante puntata “alzo zero” sull’obelisco di Piazza S.Pietro….
Ovviamente scherzo… 😉
Pero’ mi tocca mangiarmi le unghie dell’impazienza, questo si! 😉
Ciao Ste!
Mi pare che con queste speranze infondate non si costruisca poi molto.
“Esse sono il tentativo di tradurre in “politica” ciò che è esclusivamente una convinzione culturale”
Ottima risposta… 😉
Anche se non e’ proprio una novita’ che facciano politica…
Solo il loro capo con le scarpette firmate, dice che non la fanno!
Mi piacerebbe un mondo dove i celibi vestiti con qualche tipo di saio o palandrana non abbiano accesso agli aiuti.
Tieh!!!
😆
Gli aiuti per i funerali si…….. quelli glieli pagherei volentieri.
Funerali religiosi?
vedo che l’argomento dei necrologi ha lasciato qualche strascico….
a proposito,i necrologi comunisti esibiscono falce e martello o solo la falce
“che pareggia tutte l’erbe del prato?” ^__^
I frati e le suore non hanno nessun aiuto.
L’8×1000 (è per il clero diocesano.
ma frati e suore non fanno voto di poverta’???
Certo, vivono del loro lavoro e di elemosine.
Mica possono pagare l’enel con le preghiere.(
E soprattutto l’ici, perchè i conventi non hanno fine pastorale.)
Michele Serra santo subito. XD
Certo che per protestare contro una mancata discriminazione bisogna avere la faccia come il c…
non preoccuparti; alla maggior parte dei prelati
questo requisito non manca! 😉
“Poiché non lo dice, adesso è tenuto a spiegare (prima di tutto a se stesso) perché mai la vita di una coppia gay, o di conviventi, non sia socialmente rilevante”.
La spiegazione per le coppie gay, senza dover tirare in ballo la fede, non è difficile: perchè una coppia gay non farà mai figli. Cosa c’è di più ‘socialmente rilevante’ della difesa della razza?
Per quanto riguarda invece i conviventi… bè, mons. Betori si arrangi, mica gli posso suggerire tutto io!
se questo è il principio sono in difetto le coppie che proliferano ma non sono sposate, e sono riprorevoli le coppie che, pur sposate davanti a dio e agli uomini abbiano la sfiga di essere sterili. E infatti per secoli è stata una colpa, anche la bibbia ce lo insegna. vanno bene pure schiave e concubine purchè ci sia prole…
il concepimento di ismaele tramite la schiava agar puo’ essere considerato il primo
caso di utero in affitto?
e la gravidanza di tamar dopo la prostituzione e il rapporto incestuoso con il suocero
rientra nella logica “il fine giustifika i mezzi?” O_O
brava Roberta, anche a me piace ripensare spesso a quei due passaggi. Tieni presente però come proseguono le due storie.
Leggete meglio la Bibbia.
C’e’ un passo di gran lunga migliore:quello dove le figlie di Lot,non essendoci uomini
validi in zona,fanno ubriacare il padre per farsi”fecondare ” da lui.
Mi sono sempre chiesto quanto spesso questo passo viene letto durante le funzioni,
e soprattutto come viene commentato.
Insomma la Bibbia è Ilmille e una notte del clero chissa quante seghe mental e no si fanno !!!!!!!!!!!
Anche se tirasse in ballo queste mai inflazionate ipocrisie non riuscirebbe ad aver ragione. Prima di tutto perché la scelta di una coppia gay di avere figli oppure no non è unica. E’ solo imposta dal nostro illiberale paesello.
Lo stesso vale per le coppie etero. Tutte le coppie etero hanno figli? Non necessariamente. Eppure il matrimonio si celebra prima dell’adozione/concepimento/parto.
Mi spiace mons. Betori, ma dopo questi interventi degli amici, temo che dovrà trovare un’altra spiegazione anche per le coppie gay. Ce la farà?
Dispiace vedere che ormai anche Gualerzi si applica al mirror climbing (“la difesa della razza …”) per difendere l’indifendibile.
@ dany
Spero tu non dica per davvero. Non sarà ironia di prima mano… ma non pensavo proprio di essere preso sul serio!
O anche il tuo intervento è ironico…
Perdono.
E ancora una volta quelli della religione dell’amore dimostrano il loro profondo ODIO nei confronti del “diverso”.
Solita omofobia pretesca… quel che però mi spaventa in queste vicende, è che i single sono fregati a prescindere.
Non è vero….i preti sono single (almeno ufficialmente) e sono loro che fregano tutti.
O una famiglia “allargata”? Chissà… 🙂
Ma come si fa a mantenere una pacatezza scrittoria alla Raffaele Carcano, di fronte a tanta insipienza?
Dimenticavo, data la mia scarsa pacatezza, di dire che l’insipienza è del sig. Betori.
Scusa Raffaele per quel “sig.” che ho copiato da te.
Betori è uno schifoso omofobo, un vigliacco prepotente. Ha attaccato i più deboli, quelli che hanno problemi economici dalla sua posizione di privilegio di non trovarsi mai in condizione di avere bisogno di soldi per il resto della sua vita.
Si vergogni lui, i suoi compagni di religione e l’Italia che ogni anno regala cifre oceaniche a questa banda di ciarlatani maschilisti ed omofobi.
“Le politiche sociali dovrebbero essere vantaggio di tutta la società e non dei singoli individui” è una balla mostruosa: i diritti ed i doveri nei paesi civili sono sempre di tutti i singoli cittadini, la società non è qualcosa di astratto ma semplicemente la somma dei cittadini. Se alla Costituzione italiana preferisce come funzionano le cose in Arabia Saudita, perché non si trasferisce lì? E comunque se proprio volessimo tradurre in pratica questo suo principio, la prima cosa da fare sarebbe fermare immediatamente l’8 per mille e gli altri regali pubblici alla chiesa cattolica, sequestrare tutti i loro beni, come si fa per la mafia, e processare tutti i preti e vescovi che hanno compiuto reati in Italia.
Scusate ma questi soprusi mi danno davvero fastidio. Lui dice queste parole violente ed una settimana dopo un gruppo di squadristi cattolici ammazza di botte un ragazzino gay all’uscita da una discoteca.
sono d accordo con te s lino,solo con queste lotte supportate anche da giornalisti come serra,si potra mostrare il volto vero,che si nasconde dietro la filosofia morale delle religioni,cioe il proto pensiero che ogni forma di tirannia ,che vuol controllare,pensiero,anima,cuore,destino.che si trascrive religione,ma storicamente si svillupera sempre in ogni autoritatismo,laico,e non,il dna del tiranno e d origine sempre filosofica contaminato da influenze che ritrovi nella genesi e svilluppo di ogni religione,cioe in poche parole ogni dittatura e immagine e somiglianza della religione piu incastrata con la societa e vincolate dallo stato,anche quando uno stato vuole liberarsi da un integralismo religioso si accorge,quanto potere esso abbia influito sulla societa stessa,la stessa religione che vuol mettere in riga.
Il balordo però non si è lamentato per lo stanziamento di tre milioni di euro esclusivamente a beneficio dei preti del Veneto.
Ma quello è a vantaggio di tutta la società 🙂
Sì, la società de li magnaccioni!…
“Le politiche sociali dovrebbero essere vantaggio di tutta la società e non dei singoli individui”
Sbaglio o siamo in una repubblica liberaldemocratica che come tale mette (dovrebbe mettere) al centro l’individuo ?
Non serve leggere Ayn Rand per capirlo.
““Le politiche sociali dovrebbero essere vantaggio di tutta la società e non dei singoli individui”
Monsignore, l’8×1000 è a vantaggio di tutta la società?
No, è per mantenere la baracca Vaticano SpA e pagare gli ermellini e l’oro a Nazinger.
Alla società gli avanzi (il 20% del bottino), che fanno anche tanta pubblicità gratuita.
Speriamo che adesso il comune di Firenze non faccia un passo indietro oppure, riformuli i requisiti per ottenere l’accesso al fondo.
Non penso…
Ormai il dado e’ tratto. Se si rimangiano tutto si sp….nano in modo colossale! 😉
quanto sono noiosi…
sì, la zanzara che ti sveglia nel pieno della notte.
Come cattolico non capisco la posizione del cardinale, come cittadino sono d’accordo con lui.
Per un cattolico convivere o sposarsi in Comune è la stessa cosa: solo il matrimonio in Chiesa è un sacramento. Perciò tutto questo esporsi della Chiesa a favore dei matrimoni civili e contro le convivenze non lo capisco.
Come cittadino, visto la limitatezza delle risorse, sono del parere che queste andrebbero spese innanzitutto verso chi si prende delle responsabilità verso la società. Se ne avanza mi sta bene che siano date anche agli altri che ne hanno bisogno.
E chi si prende delle responsabilità sono solo i cittadini che decidono di figliare e/o sposarsi? E se un cittadino fosse eterosessuale ma sterile allora? Secondo quello che dici te quindi un gay (come, ad esempio, il sottoscritto) potrebbe avere diritto ad un welfare pari a quello di un eterosessuale (come te presumo), solo grazie agli avanzi?
Se davvero pensi questo e lo esprimi con il candore di cui sopra, allora ti commenti da solo.
La notizia è che è stato creato un fondo per pagare il mutuo per le giovani coppie.
Come cittadino io dico che c’è differenza tra una coppia che si sposa civilmente e progetta un futuro (fatto anche di figli) e una che oggi è in quell’appartamento e domani chissà.
Poi al welfare abbiamo diritto tutti: io, tu, mio nonno ecc.
In Italia senza immigrati la popolazione sarebbe già calata. E la percentuale dei giovani è bassa in maniera preoccupante. Per questo la società, che si deve preoccupare del bene comune, deve aiutare prima chi garantisce un futuro.
bamba, ma … futuro di che? l’italia e` gia` uno dei paesi con la piu` alta densita` di popolazione del mondo, dove sta scritto che sfornare figli sia un modo per “prendersi responsabilita` nei confronti della societa`”?
l’invecchiamento della popolazione e` dovuta all’aumento dell’eta` media, ed il calo di natalita` e` una logica conseguenza, non siamo mica polli d’allevamento (anche se qualcuno vorrebbe farci credere il contrario)
le responsabilita` nei confronti della societa` si prendono costruendo rapporti sociali improntanti sulla tolleranza e sul rispetto, lavorando per il bene comune, tra queste cose elencate entrano a buon diritto anche costruire una sana e duratura vita di coppia, inpendendemente dalla presenza di figli o meno
dimenticavo, e` responsabilita` verso la societa` anche combattere le discriminazioni, e di conseguenza, cassare i comportamenti e le pretese discriminatorie di certi tristi personaggi, ne va del bene comune
Ogni matrimonio civile è un incasso in meno per la CCAR da 200 a 500 euro, facciamo i conti e poi vediamo perchè gli girano le scatole.
Ehm, scusa, ma quale responsabilità verso la società si prenderebbe una coppia sposata?
Perche’ fare figli dovrebbe essere prendersi responsabilita’ verso la societa’? Questo valeva ai tempi dei figli della lupa! I figli si dovrebbero fare nelle condizioni ideali in cui genitori e societa’ si assumano la responsabilita’ di crescerli ed educarli al meglio. Non per esempio in classi da 44 allievi, come certi ex-ministri nostalgici sembrano auspicare.
In quanto poi alla scarsita’ di risorse e a una distribuzione piu’ razionale delle stesse, la chiesa non sembra soffrire della crisi, anzi, riescono sempre a spuntare qualche soldino anche in tempi di magra, come nell’ultima finanziaria.
Quanto poi alla responsabilita’ sociale, Betori farebbe meglio a occuparsi di casa propria, in Toscana vi sono stati preti accusati di pedofilia – Cantini e Berti, giusto per fare due nomi famosi – che finiscono in non ben conosciute localita’ di recupero…. seeee. Betori del resto nel 2002, come segretario generale dell’episcopato, ebbe a dichiarare: “non sta alla Cei monitorare il problema”. Responsabilita’… figli…risorse… degli altri!
Dai bamba, oggi ti sei sforzato.
Domani riprova.
Che chi sia più utile alla società sia solo chi fa figli, magari in quantità smodata, penso sia argomento facilmente confutabile.
Penso che in qualche modo tutti contribuiscano al benessere della società, se si comportano in modo onesto e contribuiscono con il lavoro e la buona volontà nell’aiutare gli altri, ma è molto difficile attuare ciò quando non si hanno neppure le garanzie di tutela minime, come la casa.
A tratti un po’ troppo infarcita di distinguo la risposta di Michele Serra (che vuol dire: “un’opinione, discriminatoria, ma onestamente formulata”? é un’aberrazione razzista, punto e basta), comunque di questi tempi deve essere sicuramente accolta con favore e plauso.
@ bamba
La solita vecchia storiella che chi va a convivere e non si sposa non si prenderebbe delle responsabilità verso la società. Non si é ancora ben capito perchè, ma non importa..
Lorenzo Galoppini scrive:
8 gennaio 2010 alle 19:54
Rileggi atentamente quello che ha scritto Michele Serra:
Ossia, avesse detto Betori che «l’ omosessualità sia un vizio, una malattia, un peccato, e dunque non vada assistita in alcuna maniera» sarebbe espresso sì, come scrivi tu, «un’aberrazione razzista», ma avrebbe espresso la sua opinione onestamente. Invece non solo, intende dire Serra, ha lo stesso espresso “un’opinione discriminatoria”, ma l’ha fatto anche con la codardia e la disonestà di camuffarla da saggio consiglio di “politica sociale”, di spacciarla da opinione posata, imparziale e rispettabile. Da cui l’invito di Serra perché il Betori spieghi «perché mai la vita di una coppia gay, o di conviventi, non sia socialmente rilevante», in modo da fare risaltare tutta la sua malcelata proterva iniquità.
Alessandro S. risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 21:45
Ovviamente avrei dovuto scrivere: “avrebbe espresso sì”
Alessandro S. risponde:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 21:45
razzista»anzi no, caro Lorenzo, ma non vedo proprio che cosa c’entri la razza in questo caso. Sarebbe pura e “semplice” discriminazione dettata da un’ideologia di stampo religioso.
Vedo che i vescovi, così premurosi ad intervenire e a lanciare anatemi verso le persone che si amano, non sono altrettanto premurosi e duri nel combattere odio, razzismo e xenofobia che dilagano nel paese. Insomma, per la chiesa è sempre meglio essere naziskin che non gay.
ma poi cosa vogliono i gonnelloni? capirei se i soldi li chiedessero a loro ma da che esiste il cristianesimo i suoi rappresentanti sono sempre stati i primi a prendere e gli ultimi a dare!
Le chiamano “politiche sociali”…e’ su quello che loro ingeriscono pesantemente come in questo caso…Sanno che basterebbe dare agli omosessuali un minimo di riconoscimenti legali, per abbattere i loro muri di discriminazioni.
Se mollano la presa sul loro concetto di “famiglia” (cattoipocrita peraltro), sono costretti a mollare tutto quanto…Metaforicamente parlando e’ come una diga. Una volta aperta la crepa, in un attimo si innonda la vallata…e addio alle loro famiglie del “mulino bianco”. 😉
Perchè la CCAR ce l’ha tanto con i gay, una istituzione che dice ai sacerdoti di non andare con le donne in fondo deve avere una omosessualità latente.
Poi direi di non dimenticare le lesbiche, anche loro sono cittadine e … votano.
Gay vale, anche se poco usato, anche per le donne.
Ma la frase “Le politiche sociali dovrebbero essere vantaggio di tutta la società e non dei singoli individui” non un tantino bizzarra? come se i singoli individui non fossero elementi della società… mah!
la frase del sig. betori deve essere intesa: ” Le politiche sociali devono essere a vantaggio esclusivo dei cattolici”
Non sapevo di questo uso, so che in inglese usano un altro termine, di solito usato per i fossati, ma forse sono poco informato.
libero scrive:
8 gennaio 2010 alle 22:06
http://dictionary.reference.com/browse/gay
5. homosexual.
6. of, indicating, or supporting homosexual interests or issues: a gay organization.
–noun
7. a homosexual person, esp. a male.
Quindi, come aggettivo vuol dire semplicemente omosessuale; come sostantivo vuol dire lo stesso omosessuale, ma è usato in special modo in riferimento ai maschi.
Certo che le citazioni monche di Serra rischiano di fare confusione:
Betori ha detto:
“ci si aspetterebbe che fossero valorizzate le realtà che hanno una valenza e una ricaduta su tutta la società e quindi ci si aspetterebbe un aiuto e una promozione di politiche sociali a favore della famiglia fondata sul matrimonio, quella che la Costituzione tutela”
@Lino
Visto che citi la Costituzione procurati il fastidio di leggerla
La posizione non è nuova, c’è su ogni numero di Famiglia Cristiana: la famiglia a cui fa riferimento la costituzione è una risorsa bellamente ignorata dalla politica.
Io non penso che tutelando i diritti individuali si fa automaticamente il bene della società, penso che debba esserci il principio del bene comune a guidare le scelte degli amministratori.
Nulla vieta comunque che in un quadro organico di interventi per chi è in difficoltà ci siano anche soldi per conviventi e gay.
Certo che le citazioni monche di Serra rischiano di fare confusione:
Betori ha detto:
“ci si aspetterebbe che fossero valorizzate le realtà che hanno una valenza e una ricaduta su tutta la società e quindi ci si aspetterebbe un aiuto e una promozione di politiche sociali a favore della famiglia fondata sul matrimonio, quella che la Costituzione tutela”
Amedeo, ti riporto una parte del commento di Alessandro S. Metti via famiglia cristiana, e concentrati:
“Rileggi atentamente quello che ha scritto Michele Serra:
—Se Betori dicesse questo, esprimerebbe un’opinione: discriminatoria, ma onestamente formulata. Poiché non lo dice, adesso è tenuto a spiegare (prima di tutto a se stesso) perché mai la vita di una coppia gay, o di conviventi, non sia socialmente rilevante—
Ossia, avesse detto Betori che «l’ omosessualità sia un vizio, una malattia, un peccato, e dunque non vada assistita in alcuna maniera» sarebbe espresso sì, come scrivi tu, «un’aberrazione razzista», ma avrebbe espresso la sua opinione onestamente. Invece non solo, intende dire Serra, ha lo stesso espresso “un’opinione discriminatoria”, ma l’ha fatto anche con la codardia e la disonestà di camuffarla da saggio consiglio di “politica sociale”, di spacciarla da opinione posata, imparziale e rispettabile. Da cui l’invito di Serra perché il Betori spieghi «perché mai la vita di una coppia gay, o di conviventi, non sia socialmente rilevante», in modo da fare risaltare tutta la sua malcelata proterva iniquità”
chissà se ora hai capito…mah..sperem.
grazie, avevo già letto con attenzione sia Serra (che tronca le frasi di Betori) che Alessandro S. (che fa l’esegesi di Serra).
Io non voglio convincere nessuno, dico la mia opinione e le fonti da cui l’ho formata: tu mi rispondi “non hai capito”.
Anche se le estrapolazioni di serra lo lascerebbero intendere, Betori NON ha detto e non pensa che la vita di una coppia gay sia socialmente irrilevante.
Tu sfuggi il confronto nel merito del mio commento: è la Costituzione che privilegia la famiglia fondata sul matrimonio (e qui la fede non c’entra) non vedo perché il comune dovrebbe metterla sullo stesso piano delle altre unioni.
Io e molti altri cittadini siamo d’accordo con la Costituzione: che male c’è?
Il virgolettato (un po’ più) completo di Betori lo trovi anche qui:
http://www.grillini.it/show.php?6601
La CCAR che dice agli uomini-sacerdoti di non andare con le donne e alle donne-suore di non andare con gli uomini, se questo non è una ammissione di omosessualità latente che cos’è ?
La CCAR è una minoranza ed è tutelata nella sua diversità con contributi economici da parte dello Stato, perchè non dovrebbero essere tutelate anche altre minoranze che dicono più esplicitamente la loro condizione più intima.
libero, mi piace questo tuo concetto di minoranza ben tutelata:
“La CCAR è una minoranza ed è tutelata nella sua diversità con contributi economici da parte dello Stato, perchè non dovrebbero essere tutelate anche altre minoranze che dicono più esplicitamente la loro condizione più intima.”
a parte ke questa è la più nefasta delle lobby (lobbies)!
mi diverte pure: minoranza di travestiti….;-)
amedeo scrive:
8 gennaio 2010 alle 22:09
Il che non cambia di una virgola il valore delle osservazioni di Michele Serra.
Vediamo che cosa specifica la costituzione sulla famiglia.
Da cui non discende né che le famiglie possano essere composte solamente da un uomo e una donna, né che debbano avere figli (l’articolo 30 parla dei doveri che devono assumersi i genitori che hanno figli, non dice che le famiglie debbano avere figli, e una famiglia può essere numerosa anche se i coniugi sono omosessuali), né in alcun modo implica che l’aiutare coppie di fatto, omosessuali o di quale altro tipo, non sia di interesse sociale.
Questo l’hai evidentemente scritto davanti allo specchio.
Ma guarda che siamo d’accordo su cosa dice la Costituzione… convivenze etero o gay non sono “proibite” e i figli non sono “obbligatori” (io stesso non ne ho).
Ho solo ricordato che la carta fa questa distinzione tra famiglia e altre unioni.
Non capisco questi attacchi astiosi su cose che non ho detto: non è che sono finito su anticlericale.net?
@ Alessandro S.
“razzista»anzi no, caro Lorenzo, ma non vedo proprio che cosa c’entri la razza in questo caso. Sarebbe pura e “semplice” discriminazione dettata da un’ideologia di stampo religioso.”
Vabbe’, diciamo omofobica, che in effetti é il termine più appropriato. Ma anche l’omofobia, il disprezzare, il giudicare, il condannare, l’emarginare qualcuno (nonchè averne paura o diffidenza) per le sue inclinazioni sessuali, non é forse una forma di razzismo?
Per il resto ti ringrazio del chiarimento.
Lorenzo Galoppini scrive:
8 gennaio 2010 alle 22:17
No. Il razzismo è quella forma di discriminazione che fa leva sulle differenze etniche e fisionomiche tra le diverse popolazioni. Ma ci sono altri tipi di discriminazioni che, per quanto possano essere tanto e addirittura più violente e disgustose del razzismo, non fanno leva su questi caratteri ma su altri: religiosi, culturali, ideologici, politici, economici (pensa anche al caso storico che ha visto contrapposte le classi sociali, come l’aristocrazia e la borghesia, la borghesia e la manovalanza o proletariato ecc.), anche anagrafici (la contrappposizione degli anziani e della gioventù a vantaggio o a discapito dei primi o dei secondi). Ci sono tanti tipi di discriminazioni, non va bene farne di tutti un unico minestrone etichettato “razzismo” credendo così di farne qualcosa più “forte” e repellente. È come per tante accuse di antisemitismo, mosse a vanvera contro persone in circostanze in cui non c’entra nulla ma che si fa con l’intento di azzittire l’avversario con un’accusa di grande ignominia e peso culturale e ideologico.
Quando i voti degli omosex organizzati cominceranno a pesare i politici si adegueranno, ma in Italia parecchi omosessuali ancora si nascondono e negano l’evidenza anche a livelli altissimi …
roberta scrisse:
venerdì 8 gennaio 2010 alle 19:50
—il concepimento di ismaele tramite la schiava agar puo’ essere considerato il primo
caso di utero in affitto?—
A tal riguardo ve ne è anche un’altro (in affitto), conosciutissimo, quello di una tal Maria che si ritroverà così ad avere anche la “famiglia allargata”. Stante i precedenti dovrebbero provare Puro Amore verso queste due categorie.. invece niente! …ingrati…
—e la gravidanza di tamar dopo la prostituzione e il rapporto incestuoso con il suocero
rientra nella logica “il fine giustifika i mezzi?” O_O—
Ovvio… i loro mezzi e il loro fine.
Che vergogna, un arcivescovo per giunta, e poi parlano di dialogo.
E con le MIE tasse finanzio anche questa gente spietata e cinica.
Betori si permette di aprire bocca su un fondo a sostegno di giovani coppie di 250.000 euro, quanto ogni anni la Curia di Firenze incassa piu’del doppio per oneri di urbanizzazione che il comune di Firenze assegna all’edilizia di culto, ossia gira alla Curia per manutenere e costruir le sue chiese
Gli ultimi dati che abbiamo raccolto per Firenze nella Campagna Oneri mostrano queste cifre destinate all’edilizia di culto:
2002 516.682
2003 487.833
2004 728.498
2006 517.754
quasi tutti incassati dalla Curia Arcivescovile
Per la mappa sui comuni d’Italia vedi:
http://www.fileden.com/files/2008/11/4/2173585/OnUs.zip
Allora speriamo che il comune di Firenze segua il consiglio di Betori
e sospenda l’erogazione alla Curia di Firenze degli oneri di
urbanizzazione per utilizzarli invece per qualcosa che vada a favore
di tutta la societa’.
Betori non potra’ che applaudire tale decisione.
e’ quello che abbiamo chiesto a Bologna: per ora il sindaco Delbono si e’ fermato a dire che crede “…che sia giusto, perché non solo è una attività riconosciuta dalla Costituzione, ma il culto deve essere promosso in senso attivo”
http://www.uaar.it/news/2009/06/18/bologna-delbono-cazzola-uniti-punto/
Senza le sue chiese a Firenze verrebbero un po’ meno turisti.
e magari sarebbero le scuole (statali e comunali) ad essere ristrutturate, invece di cadere in testa ai nostri figli
Se Betori facesse parte della mia famiglia cambierei cognome
“Le politiche sociali dovrebbero essere vantaggio di tutta la società….” ma….lo dice lui stesso :/
Io penso che la Costituzione quando parla di società naturale faccia proprio riferimento all’unione tra un uomo ed una donna, questa ha delle caratteristiche proprie ben precise che giustificano la speciale tutela dello stato.
L’unione tra persone dello stesso sesso non ha le prerogative tipiche della coppia eterosessuale, non ha la possibilità di generare figli, di accoglierli e di educarli in un contesto di bipolarità sessuale.
Quindi se lo Stato considerasse tali unioni alla stessa stregua del matrimonio tra un uomo ed una donna, verrebbe meno al dovere di tutelare quelle unioni che rivestono un interesse pubblico in quanto depositarie della generazione e dell’educazione dei figli.
L’unione della coppia omosessuale non è un matrimonio, a mio parere, quindi, rifiutare alle persone che la praticano i diritti tipici degli sposi non è un’ingiustizia, né una discriminazione.
società naturale ….
Proponi una definizione di società naturale.
La società naturale è quella che si forma spontaneamente in ogni cultura umana fin dalla notte dei tempi e che si basa sull’unione familiare tra un uomo ed una donna.
Luis risponde:
sabato 9 gennaio 2010 alle 11:51
Falso, le convivenze omosessuali sono antiche quanto l’uomo.
“Quindi se lo Stato considerasse tali unioni alla stessa stregua del matrimonio tra un uomo ed una donna, verrebbe meno al dovere di tutelare quelle unioni che rivestono un interesse pubblico in quanto depositarie della generazione e dell’educazione dei figli.”
Non ho ben capito, se si estendono i diritti agli altri perchè lo stato automaticamente dovrebbe tutelare meno il resto? Se la legislazione rimane per quella del matrimonio “naturale” sempre la stessa che cosa verrebbe meno?
Meno sofismi per favore.
Nessun sofisma.
Estendere anche ad altre unioni i diritti propri del matrimonio sarebbe un “non sense”, cioè una misura che non avrebbe giustificazione. Si finirebbe per considerare il matrimonio tra persone di sesso diverso come solo uno dei matrimoni possibili e il concetto stesso di matrimonio sarebbe stravolto.
Gurada che il tuo ragionamento è puro sofismo.
In che modo sarebbe stravolto il matrimonio visto che comunque le regole non cambierebbero? Quali sarebbero gli effetti negativi reali? Perchè è un “non sense”?Perchè sarebbe una misura senza giustificazioni?
Comunque vorrei ricordarti che il diritto naturale non esiste più da quando la prima caldaia è andata in pressione, a meno che tu non mi venga a dire che gli aerei crescono sugli alberi, i treni sbucano da soli dalla terra, i macchinari per la tac scavando una miniera li trovi sotterrati, le medicine le coltivi tranquillamente nell’orto, ecc. ecc. ecc.
Luis scrive:
9 gennaio 2010 alle 7:41
Il tuo parere non fa testo per tutti quegli omosessuali che, invece, sono capaci e volenterosi a sposarsi. E in ogni caso, si chiamino anche in modo diverso, ma i diritti della loro coppia vanno rispettati e certamente il fatto in se che siano una coppia non va negato in un paese civile e laico.
@Alessandro S.
Storicamente, le “convivenze” omosessuali non hanno mai costituito una relazione giuridicamente accettata. In tutte le culture.
E’ giusto che i diritti di ogni coppia vadano rispettati, ma la speciale tutela che lo Stato destina alla coppia eterosessuale non si può estendere anche a quella omosessuale. Non vi sono i presupposti.
Mio caro Luis, ti ricordo che la natura è ben più immensa e sconfinata, nelle sue manifestazioni, di quanto l’uomo non riesca ad intendere. Gli omosessuali non sono “sterili” ed hanno la capacità di procreare al pari di ciascun individuo. In natura esistono svariate specie animali che vivono stabilmente una relazione omosessuale ed allo stesso tempo divengono “famiglie” omogenitoriali. Semplicemente al momento dell’accoppiamento si separano per la fecondazione per poi riunirsi ed allevare la prole e ti assicuro che vi riescono in modo assolutamente naturale. Il contesto di bipolarità sessuale di cui parli è assolutamente limitante ed è l’uomo stesso che si è posto tali limiti. C’è addirittura chi ha paura che i figli nati o adottati da coppie omosessuali divengano, per una sorta di trasmissione patologica, in altrettanti omosessuali. Nulla di più ignorante e privo di fondamento. Vi sono figli di omosessuali che sono assolutamente eterosessuali.
E poi, diciamocelo una volta per tutte: il matrimonio in origine aveva lo scopo di sancire unioni tra nuclei, in modo da apportare quella che è la famosa dote, ossia un congruo incremento di beni, capitali e potere.
Aaaaaaah! quando sento( in questo caso, leggo) di individui che si arrogano il diritto di sancire cosa è natura e cosa non lo è, ammetto che mi chiedo divertita se riescono a guardarsi attorno. Gran brutta bestia la cecità.
Cara Marcella,
so perfettamente che le persone omosessuali non sono “sterili”, il fatto è che non possiamo arrogarci il diritto di imporre una nuova sessualità, una diversa concezione di famiglia, di negare la complementarietà e la completezza delle figure paterne e materne ai nuovi nascituri. Il loro parere non lo conosciamo.
In natura, nelle specie animali, l’omosessualità, intesa come quella umana, non esiste. Ciò che possiamo osservare sono esclusivamente comportamenti omosessuali, dovuti ad adattamenti evolutivi (stabilità del branco, ecc…).
E poi, quando parlo di “società naturale” intendo riferirmi alla natura umana, non a quella animale. La specie Homo sapiens non è, “naturalmente”, omosessuale.
Dici bene, molte volte i matrimoni avevano lo scopo che tu dici, ma sempre tra un uomo ed una donna, mai omosessuali.
Non sono d’accordo.
Lo Stato riconosce una speciale tutela alla coppia eterosessuale perchè riveste un interesse pubblico in quanto depositaria della generazione e dell’educazione dei figli. Che senso avrebbe estendere tale tutela a coppie che non hanno le stesse prerogative?
Veramente io ho parlato solo di società naturale, questa è da sempre basata sulla famiglia concepita come unione stabile di un uomo, una donna e i loro figli.
Comunque ti informo che il diritto naturale esiste, eccome.
Dimostralo.
non solo non esiste, ma è un concetto da combattere, in quanto permettere l’imposizione autoritaria di regole inamovibili.
Oggi esiste la democrazia, che è nata proprio grazie a chi ha combattuto in passato certe aberrazioni.
Oggi non esistono regole così sacre da non poter essere cambiate o contestate, e non dovranno più esistere.
p.s. mi spieghi perchè allargare i diritti deve essere discriminatorio o illogico?
e poi è più naturale il matrimonio (invenzione umana e che ha conosciuto tantissime forme diverse di manifestazione) o l’omosessualità, che esiste anche nel mondo animale (è accertato che circa 1500 specie animali adottino comportamenti omosessuali, tra le quali anche pecore e scimmie antropomorfe)?
Il diritto naturale è un insieme di norme di comportamento dedotte dalla “natura” e conoscibili dall’essere umano. Il fatto che tutte le comunità umane riconoscano tali norme comuni come, ad esempio, che sia oggettivamente sbagliato uccidere l’innocente, rubare, ecc… dimostra che l’uomo sa individuare una legge interiore. Tale legge è alla base di ogni ordinamento giuridico e non si tratta di norme imposte, altrimenti non sarebbero più “naturali”.
La democrazia è, in definitiva, semplicemente una forma dello Stato e la sua validità non può che essere espressa dalla bontà delle sue leggi. Se queste si oppongono alla “legge naturale” e, quindi, in ultima analisi, ai valori fondamentali dell’uomo, diviene sicuramente un sistema da scartare.
Mi sembra che tu confonda l’omosessualità umana, con gli atti omosessuali che possono verificarsi tra gli animali. Sono due cose completamente differenti.
Comunque quando parlo di “natura”, mi riferisco a quella umana, non animale.
Quel “dedotte” è molto arbitrario e soggettivo, non oggettivo.
“Tale legge è alla base di ogni ordinamento giuridico” questo non è più vero da 2 secoli, oggi il diritto positivo è prevalente perchè la tecnologia e la scienza creano nuove situazione che di naturale non hanno più niente visto che sono costruzioni artificiali. Il mondo naturale è finito, per sempre. Sarà l’uomo con la scienza e la tecnologia a creare diritti e doveri nuovi.
Prometto che mi leggero il recente documento della Commissione Teologica Internazionale: “Nuovo sguardo sulla legge naturale”.
(dovreste farlo anche voi, così almeno saprestte cosa negate)
E due anziani che si sposano a 60 anni e non hanno probabilità di avere figli, non possono sposarsi? Coppie sterili non possono sposarsi? Se due si sposano con l’intenzione di non avere figli? Se uno ha un handicap che non gli permette di procreare e invece l’altro si, non possono sposarsi? Se una coppia in tutto il loro matrimonio non hanno avuto figli annulliamo a prescidere dalla loro volontà il matrimonio contratto perchè non ne hanno avuti? una coppia eterosessuale se si sposa e ha figli come verrebbe danneggiata dall’estensione di quei stessi diritti ad un altra? In che modo non verrebbe tutelata e soprattutto perchè non verrebbe tutelata se le norme rimangono le stesse ma solo estese ad altre forme? Il diritto naturale è una costruzione dell’uomo per spiegare certi fenomeni ma non esiste in verità perchè sarebbe comunque una costruzione e una interpretazione arbitraria di quello che lo circonda allo stesso modo del diritto positivo, solo che il diritto positivo guarda all’uomo nella sua complessità delle relazioni non al mero fatto di essere bestie come nel sedicente diritto naturale. Mai letto di Leopardi il dialogo della Natura e di un islandese? (no giusto per schiarirsi le idee su un testo di 200 anni fa a proposito della benevolenza e giustezza della Natura). A proposito se hai mal di denti mi raccomando, niente aspirina, te lo tieni.
Sbaglio o stiamo parlando del sostegno a delle giovani coppie? Che c’entrano, allora, le coppie anziane?
Per quanto riguarda le coppie sterili e quelle che non avrebbero l’intenzione di fare figli, mi sembra che stiamo entrando nella sfera del soggettivo dell’individuo in cui lo Stato deve restarne fuori. Ma nel caso della coppia omosessuale la mancanza dei requisiti fondamentali della famiglia naturale è, invece, un dato oggettivo.
Come detto, non c’è ragione per giustificare l’allargamento della tutela alla famiglia naturale a chi famiglia naturale non è, inoltre eliminando tali distinzioni si porrebbe la famiglia naturale in una deleteria concorrenza.
Il diritto naturale esiste eccome, ha scandito la vita degli uomini fin dall’inizio.
PS
E perchè mai mi dovrei tenere il mal di denti? Non c’è azione più naturale di quella del curarsi. Mai sentito parlare dell’istinto di sopravvivenza?
Dici:
“Quel “dedotte” è molto arbitrario e soggettivo, non oggettivo.
“Tale legge è alla base di ogni ordinamento giuridico” questo non è più vero da 2 secoli, oggi il diritto positivo è prevalente perchè la tecnologia e la scienza creano nuove situazione che di naturale non hanno più niente visto che sono costruzioni artificiali. Il mondo naturale è finito, per sempre. Sarà l’uomo con la scienza e la tecnologia a creare diritti e doveri nuovi”.
Ciò non toglie che ogni ordinamento giuridico dell’uomo si sia sempre fondato sul diritto naturale, se poi l’uomo ha, in alcuni casi, sovvertito tale impostazione lo ha fatto in modo arbitrario contravvenendo la sua natura.
La scienza non è di per se un valore, lo è solo nella misura in cui è per tutti gli uomini e non solo per alcuni di essi.
Certo che ho sentito parlare dell’istinto di sopravvivenza, ma le medicine sono frutto dell’artificio umano mica le trovi in “natura”.
“Sbaglio o stiamo parlando del sostegno a delle giovani coppie? Che c’entrano, allora, le coppie anziane?”
Sbagli stiamo parlando del diritto tratto dal codice civile, non c’è distinzione tra coppie giovani o vecchie. I diritti e doveri sono codificati nel codice civile:eredità, alimenti, etc. E’ di questo che stiamo parlando. Mica ci sono solo le provvidenze dello stato. Mi pare che fai molta confusione……
Non è vero che il diritto si fonda sul diritto naturale, leggiti Kelsen.
La scienza è per definizione per tutti. Formula leggi generali.
Per quanto riguarda il diritto naturale, esso non è oggettivo, dipende sempre dalla visione, che non può che essere soggettiva, di chi fa un’interpretazione sulla natura stessa. Pio IX non riteneva forse legittima la schiavitù? Certo che la riteneva, secondo la sua visione del diritto naturale, legittima. Ma lo era veramente? Nella bibbia la schiavitù è ritenuta legittima e così anche presso moltissime, se non tutte, le civiltà. Secondo te dovrebbe essere legittima allora anche oggi?
non c’e’ cosa piu’ naturale nell’uomo che mettere in discussione cose ritenute “naturali” fino a pochi anni prima
la schiavitu’ era una cosa naturale, fin dalla notte dei tempi, poi e’ stata messa in discussione e abolita
l’omicidio di nemici (magari del villaggio rivale) era considerato naturale e onorevole
mandare al rogo innocenti, inquisizione + braccio secolare, e’ stata una cosa naturale per secoli
PS: la nostra costuzione non parla di sesso maschile e sesso femminile riguardo ai coniugi
E se l’unione stabile è tra un uomo e tre donne?
E se l’unione stabile è tra una donna e tre uomini?
E se l’unione stabile e tra un uomo di 80 anni e una donna di 75 ?
I casi di unione stabile sono variabili culturali che non sono universalmente valide
a meno di considerare valido il diritto canonico,forse in italia si vorrebbe questo
ma il mondo non e vaticalia.
L’unione stabile, cioè riconosciuta legalmente, è sempre stata quella tra persone di sesso differente.
Se insistiamo con il diritto naturale, i primi a uscirne sono i sacerdoti della chiesa cattolica i quali, per ragioni imprecisate, non si sposano e non hanno figli (legittimi). Eppure qualche tuteletta ce l’hanno, mi pare.
‘qualche tutelette ce l’hanno’
è vero, infatti con un provvedimento del genere, parroco e perpetua che coabitano da più di tre anni potrebbero mettere su casa col contributo del comune… e far rispermiare la diocesi. 🙂
Non me lo ricordavo così Michele Serra! Ottimo commento!
Comunque il motivo per cui le coppie omosessuali non siano vite socialmente rilevanti e data dal fatto che non possono avere figli. Il che porta subito prima in classifica le coppie non sposate.
Sandro scrive:
9 gennaio 2010 alle 14:38
Il che, oltre all’essere stupido, è anche falso.
@ Alessandro S:
Allora sono proprio stato preso sul serio! Pensavo che bastasse proprio la stupidità di questa frase ‘suggerita’ a mons. Betori per far intendere che facevo dell’ironia. Pazienza.
@ Alessandro S.
Adesso sono io a dover chiedere scusa. Non avevo letto a chi ti riferivi. Ma siccome una frase del genere l’avevo già formulata – per scherzo – anch’io, e siccome già altri mi avevao presu sul serio…
Scusa di nuovo.
“Comunque il motivo per cui le coppie omosessuali non siano vite socialmente rilevanti e data dal fatto che non possono avere figli.”
Una coppia è una vita? Veramente è il singolo ad essere una vita. Comunque, seguendo il tuo contorto ragionamento anche i preti non sono “vite socialmente rilevanti”. Non condivido ma prendo atto, ora però voglio che lo dici a tutti i din don fra che frequentano il sito. 😀
Siete dei fenomenali rivolgitori di frittate.
Secondo me frequentate un po’ troppo i preti.
sono d’accordo sulle frequentazioni..^__*
X don lorenzo
http://www.youtube.com/watch?v=oHZSMDmGY3o
Secondo Betori ilcomune di Firenze non dovrebbe stanziare fondi a sostegno dei mutui poichè “Le politiche sociali dovrebbero essere vantaggio di tutta la società e non dei singoli individui”;però fa comodo al clero che la regione Veneto intenda pagare lo stipendio ai preti per l’assistenza spirituale in ospedale ai cittadini cattolici!!!!!!!!
Stimo Michele Serra almeno quanto ho in uggia Monsignor Betori.
@ Bismark
Le medicine sono frutto dell’ingegno umano, niente di più naturale.
Dici:
“Sbagli stiamo parlando del diritto tratto dal codice civile”.
Sicuro? Ma non stiamo forse commentando il post: “Firenze, il Comune non esclude i gay dalla copertura dei mutui, Betori protesta”?
Mi sembri decisamente ot.
Non si fonda sul diritto naturale solo quello “positivo”, creato da una comunità umana nel corso della sua evoluzione storica. Ma io facevo riferimento all’originario diritto naturale comune a tutte le comunità umane.
Quando la scienza non rispetta il diritto naturale calpestando i valori fondamentali dell’uomo, siamo di fronte ad una scienza malata al servizio di pochi, nel senso di fare gli interessi di alcuni a detrimento di quelli dell’intera comunità.
La schiavitù è sempre stata considerata come una pratica legittima, in quanto si trattava di asservire e porre al proprio servizio un nemico: il forte che domina sul debole. Le cose cominciarono a cambiare quando si affermò la tratta degli schiavi, cioè asservire un innocente per i propri interessi. Dalla legge naturale si passava a quella positiva dell’uomo.
Con questo non voglio dire che sono favorevole alla schiavizzazione del nemico, per fortuna l’affermazione della morale cristiana ha reso insopportabile tale pratica disumana.
Nella Bibbia la schiavitù era ritenuta legittima, ma stiamo parlando delle usanze di un popolo di 20-30 secoli fa, non del messaggio sotteso che viene trasmesso. Con l’avvento del cristianesimo la schiavitù uscì rapidamente di scena.
Quanto a Pio IX forse ti stai riferendo ad una sua “instructio” del 1866. Se leggi bene, quel documento non si riferisce alla “schiavitù”, ma alla “servitù”: quella penale (come, ad esempio, i carcerati che sono costretti al lavoro) e quella volontaria ”contrattata “ (cioè chi liberamente per motivi economici mette a disposizione di qualcuno la sua libertà).
“Con l’avvento del cristianesimo la schiavitù uscì rapidamente di scena.”
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Te ne dico una anch’io: con l’avvento del pangrattato, la polvere di fata uscì rapidamente di scena. Tanto, ormai…
Carina la similitudine con la polvere di fata…
Però la storia non si studia con le battutine….
ot? questo è l’attacco del tuo discorso e aquesto mi riferivo:
“Io penso che la Costituzione quando parla di società naturale faccia proprio riferimento all’unione tra un uomo ed una donna, questa ha delle caratteristiche proprie ben precise che giustificano la speciale tutela dello stato.”
Poi ci sono due piccole contraddizioni:
“Le medicine sono frutto dell’ingegno umano, niente di più naturale.”
“Quando la scienza non rispetta il diritto naturale calpestando i valori fondamentali dell’uomo, siamo di fronte ad una scienza malata al servizio di pochi, nel senso di fare gli interessi di alcuni a detrimento di quelli dell’intera comunità.”
Anche la scienza è frutto dell’ingegno umano quindi è naturale e non rispetta il diritto naturale? Forse è meglio chiarirsi.
Quest’altra poi è grossa:
“La schiavitù è sempre stata considerata come una pratica legittima, in quanto si trattava di asservire e porre al proprio servizio un nemico: il forte che domina sul debole. Le cose cominciarono a cambiare quando si affermò la tratta degli schiavi, cioè asservire un innocente per i propri interessi. Dalla legge naturale si passava a quella positiva dell’uomo.
Con questo non voglio dire che sono favorevole alla schiavizzazione del nemico, per fortuna l’affermazione della morale cristiana ha reso insopportabile tale pratica disumana.
Nella Bibbia la schiavitù era ritenuta legittima, ma stiamo parlando delle usanze di un popolo di 20-30 secoli fa, non del messaggio sotteso che viene trasmesso. Con l’avvento del cristianesimo la schiavitù uscì rapidamente di scena.”
Anche la servitù della gleba è uscita di scenta nell’anno 33? O qualche secolo dopo, aspetta… a si 10 secoli dopo. In Russia nell’Ottocento, ma la Russia non fa testo scusa.
Ma se il diritto naturale è sempre quello come si fa a dire che erano i popoli di 20/30 secoli fa a sbagliare e non noi?
Quanto a pio IX è meglio che riguardi bene le sue posizioni sulla schiavitù negli USA e soprattutto sarà meglio che ti dai una ripassatina sulla storia dei 18 secoli prima di pio IX e dulcis in fundo anche qualche letterina scritta da Paolo di Tarso non si sa mai.
Come vedi mi sembrano piuttosto soggettive le interpretazioni sul diritto naturale. Per il resto studiati Kelsen.
@ Bismark,
si, forse è meglio chiarirsi.
Se leggi bene ciò che ho scritto potrai renderti conto che considero “naturale”, cioè come “dato in dotazione”, l’ingegno umano, cioè la capacità del cervello umano, selezionata dall’evoluzione, di fornire risposte e soluzioni sempre più elaborate e precise.
Ma quando questo ingegno umano da origine ad una scienza non più posta al servizio del bene dell’uomo, ecco che un errato positivismo dell’uomo prende il sopravvento.
Quanto alla questione della schiavitù nel medioevo, anche qui non ravvedo alcuna contraddizione.
Il Cristianesimo, dal suo sorgere, ha portato un lento e progressivo cambiamento della società. In un’epoca (primi secoli) in cui la schiavitù era accettata come un fatto naturale, fu introdotto un principio nuovo, cioè che tutti gli uomini sono uguali davanti a Dio. Man mano che il Cristianesimo, lentamente, andava imponendosi, parimenti veniva attenuata ed “umanizzata” la schiavitù. Testimonianza di questo nuovo principio è la lettera di Paolo a Filemone: l’Apostolo delle Genti non chiede all’amico Filemone di liberare lo schiavo Onesimo, da lui fuggito, ma di trattarlo come un fratello carissimo. Così la Chiesa, nel Medioevo, contribuì in modo determinante a umanizzare la Servitù della Gleba: da istituto che garantiva al padrone diritto di vita e di morte, essa divenne un contratto che garantiva al servo una serie di sicurezze (al punto che, nell’Alto Medioevo, erano frequentissime le richieste di divenire servo). Nell’Europa medievale la schiavitù finì perché la Chiesa estese a tutti gli schiavi i sacramenti e fece in modo di far proibire la schiavitù per i cristiani e gli ebrei, tanto da ottenere una abolizione totale della schiavitù nelle terre dei re cristiani. Gli ebrei della Bibbia (X sec. a.C.) esercitavano la schiavitù secondo una legge naturale che ritiene giusto annullare il proprio nemico. Per noi tutto ciò è assolutamente assurdo proprio per l’avvento del Cristianesimo.
Quanto alle ripassatine, non c’è bisogno. E’ proprio conoscendo la storia che posso affermare ciò che ho scritto.
Il problema è: chi decide cosa è bene per l’uomo se tu stesso dici che le cose evolvono nel tempo? Vuol dire che questa legge naturale poi non è così stabile e certa ma sottoposta a variazioni. Il che è illogico se una legge è naturale lo deve essere per sempre non oggi si domani no.
“Il bene dell’uomo” è un concetto vago a cui molti possono dare differenti risposte è per questo che il diritto positivo ha sostituito 2 secoli fa il così detto diritto naturale (che comunque cambiava nel tempo).
Quanto alla schiavitù possiamo rigirarla come vuoi ma la questione del tempo qui è fondamentale per capire se il cristianesimo ha avuto una vera influenza o no. E la risposta è che la società si è evoluta nonostante tutto in favore dell’uomo senza eccessivi passi avanti della chiesa visto che fino al quasi Basso Medioevo anche la chiesa aveva i suoi schiavi. Se fosse stata contro la schiavitù perchè l’ha mantenuta al suo interno fino all’ultimo e l’ha annullata solo quando lo facevano tutti. Se non credeva nella schiavitù perchè essa stessa non modificava la natura degli schiavi ad essa sottoposta se non altro per dare il buon esempio? Troppo comodo il lavoro gratis o quasi (visto che gli schiavi avevano il difetto di dover mangiare)? Forse c’è stato qualcuno all’interno della chiesa che ha brigato per eliminare la schiavitù e costruire principi nuovi, ma l’ha fatto dopo tanto tempo (come minimo 8/10 secoli) ed è una cosa ben strana visto che avendo come dici tu portato principi nuovi almeno dove era fortemente influente non l’abbia fatto in almeno 1 o 2 secoli. Mi sa che tu scambi la cristianità e l’apporto del cristianesimo per una naturale evoluzione del pensiero occidentale (anche in epoca romana gli schiavi erano trattati umanamente anche se non da tutti e venivano anche liberati) che più che da un apporto diretto dal cristianesimo è stato portato avanti da una evoluzione di principi che la nostra società occidentale ha percorso nel tempo. Visto anche che il cristianesimo non è che un collage avvenuto nel tempo delle più svariate teorie, religioni, ideologie del passato. Ed è per questo che la schiavitù c’ha messo così tanto per scomparire anche da noi. Questo tanto per chiarire le cose. Ed è anche per questa ragione che una legge naturale non può esistere nella realtà giacchè essa si modifica nel tempo come tu stesso hai testimoniato. Tutto dipende dall’uomo e dalla sua visione non dalla natura e questo è un concetto che la scienza ha interiorizzato dentro di se per capire come “funziona il mondo”. La scienza non è mai contro l’uomo, semmai l’uomo può utilizzarla male ma questo dipende sempre dal suo punto di vista. E’ un circolo vizioso come vedi che non terminerà mai dato che non esistono verità assolute, e torniamo al fatto che il diritto naturale essendo un prodotto dell’uomo non è un dato di fatto assoluto. Mi dispiace ma da qui non se ne esce qualsiasi cosa tu possa dire dipende sempre dal tuo punto di vista soggettivo e ripeto è per questo che esiste il diritto positivo.
@ luis
Quando parli del cosiddetto “Pio IX” ti riferisci per caso al Sig. Giovanni Mastai Ferretti, monarca assoluto e non costituzionale dello Stato Pontificio in cui, solo per fare un’esempio delle tante libertà praticate in quello stato, sopravvisse l’obbligo di residenza nei ghetti per gli ebrei (unico stato nell’europa occidentale, nel 1870, a prevederlo ancora), fino al punto in cui (per fortuna, ma sfortunatamente solo per 59 anni) tale “stato canaglia” fu eliminato dalla cartina politica d’Europa?
Si tratta forse dello stesso stato il cui residuo ancor oggi, unico in Europa, non ha nemmeno una parvenza di elezioni democratiche a suffragio universale?
Quello stato, per intenderci, dove alle donne è proibito l’accesso a tutte le cariche istituzionali maggiormente rappresentative?
@ Maurizio D’Ulivo
Non ho mai detto che Pio IX fosse stato un santo, ma di certo non legittimò la schiavitù.
Lo SCV non è uno stato come gli altri, ma la sede del papato della Cristianità. E’ quindi, ovvio, che abbia le sue specifiche particolarietà.
Sulla questione delle donne devo darti ragione, anch’io penso che sia fatto loro un grave torto.
@ Roberto Grendene
Anticamente solo ridurre in schiavitù il nemico sconfitto in guerra era ritenuto “naturale”, non la schiavizzazione dell’innocente. E’ con l’affermarsi del cristianesimo che si è imposta la convinzione che la schiavitù fosse comunque un abominio.
L’inquisizione, nei rari casi in cui avvenne, mandò al rogo chi ritenne colpevoli, non innocenti.
PS
La nostra Costituzione parla di “società naturale”, ossia quella fondata su l’unione di un uomo con una donna.
Luis dixit: “La scienza non è di per se un valore, lo è solo nella misura in cui è per tutti gli uomini e non solo per alcuni di essi.”
Caro Luis, lo stesso si potrebbe dire del matrimonio… L’istituto giuridico che tanto mitizzi ha senso se è per tutti gli uomini, e non solo per alcuni di essi. La cosa è tanto ovvia che non mi va di spiegartela meglio. Se non l’hai capita fino a ora, non credo che ti convincerò io.
E, infatti, non l’ho capita.
A me risulta che chiunque può sposarsi, se vuole.
“L’inquisizione, nei rari casi in cui avvenne, mandò al rogo chi ritenne colpevoli, non innocenti.” Di nuovo? Ma dove l’hai studiata la storia, in una madrassa?
@ luis
Mi spiace deluderti (o forse no), ma l’omosessualità è un comportamento del tutto naturale, tanto è vero che è istintiva e che la si ritrova in numerose altre specie di animali superiori, oltre a quella dell’Homo sapiens sapiens (ma anche insipiens, quando si rifiuta di prendere atto di queste evidenze).
Ne consegue che, se ANCHE i comportamenti omosessuali sono naturali, altrettanto lo sono i rapporti umani che ne derivano;
ne consegue ancora che, se è naturale la società formata dalla relazione fra un uomo e una donna, lo è altrettanto anche la società (a questo punto dimostrata come altrettanto naturale) formata da due Homini sapientis appartenenti allo stesso genere sessuale.
Alla facciaccia di quelli insipientis.
“L’inquisizione, nei rari casi in cui avvenne, mandò al rogo chi ritenne colpevoli, non innocenti.” Questa è bella!!!! Certo se si vuol paragonare a “rari casi” i ca 5 milioni di vittime in più di 4 secoli ( e sono soltanto quelle che ad oggi sono documentabili…figuriamoci i “rari casi” non documentati) qualcuno potrebbe dire che sono quisquilie e pinzellacchere. O forse ritieni che la cosiddetta “vergine di ferro” fosse semplicemente un..sollazzo erotico!!!!
E poi…”mandò al rogo chi credeva colpevoli” devo dire che anche questa è bella!! E certamente non era poi così difficile strappare una confessione alle vittime che venivano torturate sino allo stremo ( quando non ci rimettevano la pelle direttamente sotto tortura).
Hai l’aria di esser un inquisitore…sei un appassionato dell’autodafè spagnola 4centesca?
Comunque, tanto per riproporre quanto detto qualche post sopra….gli omosessuali NON sono sterili, dunque il concepimento non è così assurdo e, mi auguro che tu non mi chieda come è possibile che possano concepire perchè…penserei che crederesti di..averlo solo tu 😉 .
Le possibilità di concepimento sono date delle più moderne tecniche di fecondazione ( ma non è raro che si possa anche…passare all’atto pratico con un/a donatore/trice).
Lascia che la natura si esprima in ogni sua sfumatura
Non stai confondendo il cristianesino con cattolica apostolica romana?
La tua e solamente apologia sterile e scontata.
Niente di nuovo.
No, da fonti non asservite al mito del “cristiano cattivo”, molto “politically correct”.
No, davvero, Luis, hai sparato un paio di bestialità circa la fine della schiavitù e la pratica inquisitoria. Ripassati gli argomenti, perchè te li ricordi molto male.
Non credo, mio caro.
Dipende sempre su quali libri ti informi anche questo è molto “soggettivo”.
Studia Kelsen. KELSEN!!!!!
dubito anch’io sulla pratica inquisitoria, i tribunali dell’inquisizione (mediovale) erano più clementi di quelli statali e mandare al rogo innocenti o donne in quanto tali fa parte della solita “leggenda nera” che vale solo per il film del “nome della rosa”
La leggenda nera è essa stessa una leggenda.
@ amedeo
hai ragione: i tribunali dell’inquisizione erano così clementi che, per non sporcarsi direttamente le mani, lasciavano che dell’esecuzione della sentenza di morte (da loro emessa) se ne occupasse il braccio secolare, ben consapevoli (gli inquisitori) che tale conseguenza era automatica e puntuale.
La solita finzione di clemenza, assolutamente ipocrita, che ha la chiesa cattolica apostolica romana quando dice di condannare i comportamenti, ma non le persone, omosessuali: un livello di clemenza e di accoglienza che le dichiarazioni di Vossignor Betori riportate in questa “Ultimissima” rappresentano nel modo più efficace possibile.
Mi verrebbe da chiederti: hai mai letto o sei mai venuto a conoscenza della documentazione rinvenuta a Palermo ( cito solo l’esempio che mi è più familiare) presso Il Palazzo Chiaramonte Steri? Storico palazzo dell’inquisizione nelle cui prigioni trovarono tortura e morte migliaia di persone. Ma non è Il nome della Rosa. La letteratura, con i suoi meccanismi di fascinazione ( ed a volte di terrore) mettiamola da parte perchè è fuori luogo. Non si uccisero formiche ma esseri umani.
Catari, patarini, bogomili, dulciniani, ecc…. parliamo di qualche milioncino di persone massacrate nelle crociate indette dall’inquisizione contro gli eretici.
Immagino che per gente come louis sia una colpa da espiare con la morte il non essere cattolici.
Una cosa è vera: per quanto riguarda la “caccia alle streghe” i protestanti sono stati molto più attivi dei cattolici (e più a lungo). Questo non cancella certamente i massacri perpetrati dai cattolici. Altra cosa il Malleus Maleficarum chi lo ha scritto?
“L’inquisizione, nei rari casi in cui avvenne, mandò al rogo chi ritenne colpevoli, non innocenti.”
ALLUCINANTE…questo ha davvero le idee confuse.. Non so se ridere o piangere poi quando dice che l’inquisizione mandò al rogo chi ritenne colpevole e non innocenti. Infatti le “streghe”, precursori della moderna erboristeria, le cui IPOTESI MINIME, solo per quel che riguarda la caccia alle streghe, parlano di 60 000 morti, erano colpevoli secondo il buon Luis. Luis per favore, risparmiaci la tua imbarazzante ignoranza, migliaia di innocenti si stanno rivoltando nella tomba, lascia questo sito e apri un buon libro di storia, e mettiti a studiare.
L’unione stabile, cioè riconosciuta legalmente, è sempre stata quella tra persone di sesso differente.
____
Se il problema è quello legale si può cambiare la legge e tutto è legale.
Penso che il problema( se mi posso permettere) stà nel fatto delle priorità e solamente
perchè le risorse finanziarie non sono infinite.
In quanto al sempre è una gratuita affermazione prova a leggere qualche cosa sulla
antropologia.
Forse la visione del tuo “sempre” è obnubilata dall’ imprinting che non ti permette di vedere
i molteplici aspetti della dinamica delle copie.
noto con piacere che i fautori del pensiero monodirezionale non mancano mai, Luis continua a ripetere a pappagallo le stesse frasi senza senso, senza prestare la minima attenzione a chi gli fa notare le incongruenze di quello che afferma
il diritto naturale e` una bella favoletta che, analizzata, significa tutto e niente, le cui regole vengono giustificate da fantomatiche origini antiche o comportamenti osservabili in natura, salvo poi negare spudoratamente quando si fa notare che ne` la storia ne` la natura
confermano le baggianate che tirano fuori i suoi sostenitori
giuro, sono ancora qui che rido sulla “schiavitu` abolita con la nascita del cristinanesimo” o sulla “leggenda nera’
su frasi invece come la giustizia etica di “ridurre in schiavitu` il nemico” o di poter “uccidere i colpevoli” rido meno, dietro si nasconde la vera natura di personaggi come Luis, a parole pacati, ma con un senso etico da predatore: l’unica cosa che si e` capita del tuo “diritto naturale”, Luis, e` che comanda il piu` forte, e i piu` deboli zitti e pedalare
ragazzi, don’t feed the troll .. oops, l’oh appena fatto, sorry 🙂
Secondo me il prossimo post di Luis sarà:
“Ci siete cascati, ehhh?!! Paura, ehh?!!…” seguìto da tre limoncini che sorridono. 🙂
Il problema è: chi decide cosa è bene per l’uomo se tu stesso dici che le cose evolvono nel tempo? Vuol dire che questa legge naturale poi non è così stabile e certa ma sottoposta a variazioni. Il che è illogico se una legge è naturale lo deve essere per sempre non oggi si domani no.
“Il bene dell’uomo” è un concetto vago a cui molti possono dare differenti risposte è per questo che il diritto positivo ha sostituito 2 secoli fa il così detto diritto naturale (che comunque cambiava nel tempo).
Quanto alla schiavitù possiamo rigirarla come vuoi ma la questione del tempo qui è fondamentale per capire se il cristianesimo ha avuto una vera influenza o no. E la risposta è che la società si è evoluta nonostante tutto in favore dell’uomo senza eccessivi passi avanti della chiesa visto che fino al quasi Basso Medioevo anche la chiesa aveva i suoi schiavi. Se fosse stata contro la schiavitù perchè l’ha mantenuta al suo interno fino all’ultimo e l’ha annullata solo quando lo facevano tutti. Se non credeva nella schiavitù perchè essa stessa non modificava la natura degli schiavi ad essa sottoposta se non altro per dare il buon esempio? Troppo comodo il lavoro gratis o quasi (visto che gli schiavi avevano il difetto di dover mangiare)? Forse c’è stato qualcuno all’interno della chiesa che ha brigato per eliminare la schiavitù e costruire principi nuovi, ma l’ha fatto dopo tanto tempo (come minimo 8/10 secoli) ed è una cosa ben strana visto che avendo come dici tu portato principi nuovi almeno dove era fortemente influente non l’abbia fatto in almeno 1 o 2 secoli. Mi sa che tu scambi la cristianità e l’apporto del cristianesimo per una naturale evoluzione del pensiero occidentale (anche in epoca romana gli schiavi erano trattati umanamente anche se non da tutti e venivano anche liberati) che più che da un apporto diretto dal cristianesimo è stato portato avanti da una evoluzione di principi che la nostra società occidentale ha percorso nel tempo. Visto anche che il cristianesimo non è che un collage avvenuto nel tempo delle più svariate teorie, religioni, ideologie del passato. Ed è per questo che la schiavitù c’ha messo così tanto per scomparire anche da noi. Questo tanto per chiarire le cose. Ed è anche per questa ragione che una legge naturale non può esistere nella realtà giacchè essa si modifica nel tempo come tu stesso hai testimoniato. Tutto dipende dall’uomo e dalla sua visione non dalla natura e questo è un concetto che la scienza ha interiorizzato dentro di se per capire come “funziona il mondo”. La scienza non è mai contro l’uomo, semmai l’uomo può utilizzarla male ma questo dipende sempre dal suo punto di vista. E’ un circolo vizioso come vedi che non terminerà mai dato che non esistono verità assolute, e torniamo al fatto che il diritto naturale essendo un prodotto dell’uomo non è un dato di fatto assoluto. Mi dispiace ma da qui non se ne esce qualsiasi cosa tu possa dire dipende sempre dal tuo punto di vista soggettivo e ripeto è per questo che esiste il diritto positivo.
Asciuto secco ed immediato,secondo me esaustivo,penso che a questo punto
solo un troll può rispondere.
Un ottimo per bismarck,da manuale.
Nota colta per i viaggiatori.
A Londra, nel giardino ai piedi della Victoria’s Tower, di fianco al Parlamento, c’è un piccolo ed eclettico gazebo che commemora l’abolizione della schiavitù nel Regno Unito, avvenuta nel 1835. Appunto, all’alba della cristianità.