Verona, 20 gennaio 2010, Auditorium della Gran Guardia. Diretta televisiva per l’atteso confronto tra il vescovo Giuseppe Zenti e l’astrofisica Margherita Hack (copresidentessa onoraria dell’UAAR). Un evento promosso anche dal circolo UAAR di Verona; organizzato dalla Fondazione Toniolo e dall’Assessorato alle politiche giovanili del Comune.
Tanto per cambiare, la chiesa gode (almeno in teoria) di qualche vantaggio iniziale: organizza l’incontro; tre dei quattro altri partecipanti sono pro Zenti, e solo uno pro Hack. Moderatore è Michele Brambilla scrittore e giornalista della “Stampa” (mantenutosi peraltro signorilmente neutrale); chiude don Bruno Fasani, responsabile dell’ufficio stampa della diocesi.
In base alle premesse non dovrebbe essere una partita a scacchi, semmai di bridge, con un dichiarante che deve realizzare quanto scommesso; cosa che non gli riuscirà.
La risposta del pubblico è notevole: quasi in mille in sala ed almeno altri quattrocento rimasti fuori. Un simile «dialogo su fede e scienza», hanno commentato in molti, fino a qualche anno fa non avrebbe suscitato tutto questo interesse. Forse perché si dava per scontata l’esistenza di Dio e la fede in un aldilà, o piuttosto perché oggi l’invadenza clericale suscita la decisa reazione dei laici?
Sin dalle prime battute Margherita Hack si dimostra pienamente atea (e del tutto indifferente al problema di Dio), ma altrettanto credente di ferro appare il suo interlocutore (capofila di una diocesi ben poco tollerante verso i non credenti), che nell’occasione mostra di rinunciare a certa arroganza catechesica, ma non evita di sentenziare, in un passaggio chiave, l’esistenza di un nesso fra ateismo ed egoismo. La Hack ribatte colpo su colpo sostenendo che di buoni e cattivi c’è n’è in tutti i gruppi; che i cristiani dovrebbero essere più cristiani; che l’etica è indipendente dalle religioni ed ha più valore se non si basa su ricompense ultraterrene.
Il pubblico, composto ed attento, si scalda nei brevi passaggi nei quali dall’astratta discussione sull’esistenza di Dio si passa alle questioni pratiche: la Hack si scaglia infatti contro l’ipocrisia di chi ad esempio difende il crocifisso e poi lo brandisce contro gli immigrati, perseguitandoli con leggi razziste (il riferimento esplicito è alla Lega); o contro chi, più in generale, compie barbarie in nome della religione. Interviene don Bruno Fasani, sostenendo che «non è la religione a fare disastri, ma il potere che si impadronisce della religione» e che «l’uso strumentale della religione è purtroppo trasversale a tutti i Paesi del mondo». Sappiamo bene quanto ciò non sia storicamente vero.
Per quanto riguarda il cuore del contendere, le ragioni addotte dal vescovo per dimostrare l’esistenza di Dio si dimostrano null’altro che motivazioni sentimentali, assolutamente personali, in buona parte legate alla propria biografia. Zenti propone invero alcune argomentazioni ‘razionali’ che ritiene solide, ma non trova di meglio che rispolverare un vecchio e retorico repertorio apologetico: Dio certamente esiste perché la Bibbia ci racconta che egli parlava con gli uomini; ce lo ha confermato Gesù, che su tale questione non poteva mentire; ce lo dimostra la complessità e bellezza dell’universo.
L’accento di Zenti cade soprattutto sulla relazione personale con questo ipotetico Dio: è nella quotidianità che si può vivere la relazione con Dio. La sua fede deriva soprattutto da un’esperienza: «è la vita che mi dimostra che Dio c’è ed è in relazione con me». Ma, come serenamente e puntualmente sottolinea la Hack, non si tratta di prove ragionevoli, quanto piuttosto di semplici suggestioni intime, che possono intenerire quanto una bella favola; nulla più. La scienza potrà anche essere, per certi aspetti, un atto di fede, ma limitatamente a certe sue ipotesi in attesa di conferma sperimentale. La fede dei credenti è invece cosa ben diversa; è convinzione personale refrattaria a critiche e verifiche.
Che dire del rapporto fra scienza e fede? Per Zenti scienza e fede si situano su piani diversi e complementari, ovviamente con la fede in posizione dominante (è l’idea tradizionale della chiesa moderna; giacché alla chiesa antica la scienza non interessava affatto). La fede permette di vedere in profondità, la scienza permette di penetrare nel profondo delle cose ed è per questo pienamente razionale; tolto Dio l’uomo diventa una larva.
Per la Hack questo modo di intendere non c’entra nulla con la scienza. Scienza e fede possono anche convivere in qualche scienziato proprio in quanto non si parlano. In tali casi la fede viene utilizzata come scorciatoia per spiegare alcuni misteri (della vita, dell’universo) con comode risposte immaginarie. Ma non ne abbiamo bisogno; ci basta questa vita. Tanto più si conosce l’universo, tanto meno esso appare legato al soprannaturale; lo spazio di Dio si restringe. Chi vuole credere ancora in un Dio ha l’atteggiamento del bambino che crede in Babbo Natale o nella Befana.
Fra gli altri temi, nel dibattito viene fuori una tesi abituale dei credenti di questi tempi: la scienza non può spiegare la complessità crescente dell’universo. Obiezione respinta prontamente dalla Hack: la complessità deriva essa stessa dalle proprietà intrinseche della materia, e non c’è bisogno di ricorrere a soluzioni infantili, come quella di Dio, per spiegarla.
Altre tesi di Zenti, chiaramente sulla difensiva, sono assolutamente scontate: Dio non si manifesta più perché rispetta la nostra volontà; l’aldilà esiste per una necessità di giustizia verso gli sconfitti dalla vita, e così via.
Ad un certo punto il vescovo dice la sua su argomenti che dovrebbero convincere dell’esistenza dello ‘spirituale’; «la materia non spiega tutto, basta osservare l’uomo, le cui attività sono in gran parte immateriali: il pensiero, le emozioni, i sentimenti». Anche qui, null’altro che argomentazioni anti-materialiste tipiche dei tempi passati, e di fatto passate oggi in assoluto secondo piano fra i teologi più accorti. Buon per lui, la cosa non ha seguito.
Il confronto volge alla conclusione. Sollecitata dal moderatore, la Hack dichiara che «sarebbe bello ritrovarsi nell’aldilà con tutte le persone cui ho voluto bene, anche con i miei animali, sarebbe una bella favola. Ma alle favole non credo». In realtà solo le nostre molecole di idrogeno possono considerarsi immortali; alla nostra morte svolazzeranno via ed andranno a costruire nuovi corpi.
La sfida finisce senza litigi, ed apparentemente senza vinti né vincitori, giacché nessuno dei due contendenti ha (ovviamente) cambiato le proprie idee. In realtà la sfida vede sconfitto il vescovo Zenti; aveva infatti promesso di esibire argomenti decisivi sull’esistenza di dio, che nulla si sono dimostrati se non ragioni del cuore o chiacchiere da prete. D’altra parte lui stesso ha ammesso: «entrambi crediamo nella potenza della ragione umana e quando mi diventa impossibile mi appello alla fede». Ed in un altro passaggio, ormai messo all’angolo dalla Hack, ha perfino dichiarato: «dire se Dio esiste o no è una questione che mi interessa poco. La questione vera è se esiste per me. Solo quando entra nella tua vita Dio esiste e a me l’ha rivelato Cristo, che se non fosse il Figlio di Dio sarebbe il più grande impostore della storia; poiché ci dice “io sono la via, la verità e la vita”, e devo dire che stiamo bene insieme». In precedenza, ritenendosi in qualche modo denigrato, aveva sostenuto: «sono credente, ma non un credulone».
La Hack aveva invece semplicemente sostenuto, con modestia, che quelle del vescovo sono ragioni personali del credere, ma non spiegazioni razionali; e che, per quanto riguarda la sua esperienza, «la scienza non può dimostrare né che Dio esiste né che non esiste; ci sono scienziati credenti, agnostici e atei ed è inutile cercare motivazioni razionali in questioni che razionali non sono».
Francesco D’Alpa
Scommetto che un qualsiasi credente invece avrà visto in questo dibattito vincente il vescovo. Trovo che siano profondamente inutili questi dibattiti, perché più che altro dipendono dalle abilità oratorie dei convenuti che non dalla solidità delle rispettive argomentazioni, non ha caso generalmente il pubblico ne esce sempre convinto che il vincitore sia sempre il proprio beniamino.
Moreno, come me hai letto l’articolo e probabilmente avrai notato che, essendo sulla difensiva, il vescovo Zenti si è anche accorto che dio non si manifesta più e a quei poveri fedeli che ancora gli credono non resta che sentirsi degli sfigati a cui l’aldilà farà giustizia.
Condivido.
D’accordissimo.
Confermo. Mia madre ha trovato le parole del Vescovo chiare ed esaustive.
Altre tesi di Zenti, chiaramente sulla difensiva, sono assolutamente scontate: Dio non si manifesta più perché rispetta la nostra volontà; l’aldilà esiste per una necessità di giustizia verso gli sconfitti dalla vita, e così via.
Ma dio non si manifesta nella bellezza e complessità dell’universo? Cosa fa adesso? si ritira dalla scena autosuggestiva della mente del fedele e smette di manifestarsi? addio bellezza dell’universo allora! Come potrà adesso il credente dimostrare che dio esiste se esso non si manifesta più?
Appunto, è contraddittorio: o si manifesta nella bellezza e complessità del creato per indicarci la via verso la salvezza, oppure non si manifesta per tutelare la nostra volontà.
L’eterna aporia del cristianesimo. Come la predestinazione e il libero arbitrio.
Alla faccia della giustizia!
Un’eternità di pena o di piaceri(quali?) per pochi istanti di bene o di male fatto dagli uomini.
Anche una vita lunghissima infatti, paragonata all’eternità è praticamente nulla.
http://www.youtube.com/watch?v=mz4Py7k8wJE
il vescovo usa il termine andicappati quando invece si deve dire “diversamente abili”
ciò ke discrimina non è tanto la scelta del termine quanto l’identificazione e la classificazione di un individuo in base a una sola delle caratteristiche che contribuiscono a determinarne la complessità. l’espressione “persona disabile” chiarisce che il soggetto è la persona e non la sua disabilità.
Confronto civile, ma noioso, una perdita di tempo: vince facile la Hack per k.o. senza nemmeno scaldarsi troppo. Patetico il vescovo coi soliti argomenti. Dice pure che la questione se Dio esista o no non lo interessa: perché lui Dio l’ha incontrato, e quindi per lui la questione non si pone proprio.
Insomma, dialogo tra sordi.
Lo stesso sorprendente che ci fosse così tanta gente, dentro e fuori: segno dunque che tanti si aspettavano qualcosa dal dibattito. Compiaciuti i credenti che ci sia ancora tanta gente che si pone “la questione”.
«Io sono la via, la verità, la vita.» Gesù sarebbe il più grande degli impostori se la sua affermazione fosse falsa, dice il vescovo. E come possiamo verificare se Gesù era proprio la seconda persona della Trinità o un povero matto, un Don Chisciotte dell’epoca che era uscito pazzo a forza di leggere il libro sacro? Be’, è risorto, mica uno scherzo, abbiamo le prove (il sepolcro vuoto, qualche incontro ravvicinato con gli amici dopo la resurrezione, anche con attraversamento dei muri). Tutto verificabile ovviamente, e chi non ci crede peste lo colga (una volta torturavano e ammazzavano pure chi osava avanzare qualche dubbio, anche su aspetti secondari della teoria, per es. se la girasse intorno al sole o viceversa).
E poi basta con i sofismi e l’imperialismo della ragione: Zenti Gesù l’ha incontrato, punto. E vuole giustizia (nell’aldilà). Noi preferiamo nell’aldiquà.
Lo stesso una parola di elogio per il vescovo che si è comportato bene: non ha lanciato anatemi, non ha irriso la Hack. Purtroppo non ci (mi) ha convinto.
E quindi uscimmo a riveder le stelle, con Margherita.
Ma che sono tutte queste maiuscole riferendosi a nomi comuni?
Sul canale UAARit di YouTube c’è il resoconto video integrale della serata
http://www.youtube.com/user/uaarit#g/c/A6CE10D2FE50051A
O scienza o fede, cioè: o si pensa o si crede.
Per complesso che sia l’argomento, credo che difficilmente si possa evitare di passare da questa strettoia. A dispetto di tutti i sofismi, cioè di tutte le deviazioni, di questo mondo.
Nel mio ufficio avevo messo ben in evidenza la famosa frase di Nietzsche :
Chi crede non pensa
Chi pensa non può credere
ognuno ha i suoi dogmi
Parlare di dogmi riferendosi ad una frase o ad un pensiero di Nietzsche, significa parlare senza che si sia letto abbastanza di lui. 😉
“La Hack ribatte colpo su colpo sostenendo che di buoni e cattivi c’è n’è in tutti i gruppi ”
BEN DETTO!
e questo dovreste impararlo anche voi! Pensate a tutti i danni dei regimi comunisti! (o di mussolini, se è per questo…)
“Sappiamo bene quanto ciò non sia storicamente vero. ”
non lo so
” alla chiesa antica la scienza non interessava affatto”
davvero? con tutti questi preti scienziati non l’avrei detto (conoscete la questione della abiogenesi… spallanzani, per non parlare di mendel ecc.)
“…e questo dovreste impararlo anche voi! Pensate a tutti i danni dei regimi comunisti! (o di mussolini, se è per questo…)”
Guarda che qui si è sempre ‘pensato’ ai regimi, quale che fosse, o che sia, l’etchetta che si appiccicano. Nella misura in cui ateismo è sinonimo di libero pensiaro è evidente che ogni ‘regime’ non può che esserne la nagazione. Se mai è facile verificare come i modelli cui si ispirano e riproducono, di fatto se non di principio, sono le teocrazie.
In quanto alla questione degli scienziati credenti, mi permetto di riprendere quanto replicavo a chi, in un post precedente, faceva le tue stesse considerazioni:
Il fatto che esistano scienziati profondamente credenti, o convertiti, non ha niente a che fare con la scienza. Se le loro ricerche e scoperte hanno carattere scientifico, se rispettano il procedimento scientifico e la deontologia dello scienziato, se entrano a far parte del patrimonio di conoscenze rese possibile dalla pratica scientifica… ciò che poi pensano in merito alle questioni esistenziali, non ha alcun rilievo. Ovviamente per la scienza.
Un esempio per tutti, Pascal. Grande ‘bigotto’, e nello stesso tempo grande scienziato. Ma non solo – pure se qui il discorso si fa più complesso – a parere di molti (non tutti naturalmente, ma a mio parere senza dubbio) straordinario filosofo per il suo fondamentale apporto alla storia del pensiero, e non certo solo religioso. Paradossalmente proprio nello sforzo di legittimare a se stesso le pratiche devozonali che aveva scelto di onorare (in altra replica ho cercato di spiegare in che senso, e anche perchè ‘bigotto’, ma adesso non è rilevante)
“Nella misura in cui ateismo è sinonimo di libero pensiaro è evidente che ogni ‘regime’ non può che esserne la nagazione.”
Frase che corrisponde esattamente a quella del Vescovo Zenti: “I veri atei sono gli egoisti”. Frase che sifgnifica, appunto: “Nella misura in cui la religione e’ sinonimo di altruismo, l’ egoismo non puo’ che esserne la negazione”. Frasi, entrambe, che ispirano la piu’ grande simpatia nei confronti di chi le pronuncia, ma concettualmente inesatte. “Ateismo” significa non credere in alcuna divinita’ trascendente, e non esclude il fanatismo per cose empiricamente constatabili nella realta’ materiale (ad esempio lo Stato, un partito, l’ateismo stesso). “Religione” significa credere nell’esistenza di determinate divinita’ e in determinate dottrine. Se uno agisce in modo difforme da cio’ che professa si potra’ soltanto dire che non e’ coerente.
Secondo me si dovrebbe riconoscere che molti atei e molti credenti nelle varie religioni, nel corso della storia, hanno commesso sia buone che cattive azioni.
Bisogna vedere caso per caso, mentre non ha senso andare con la falce della polemica nel campo dell'”ateismo” o in quello della “religione”, per fare d’ogni erba un fascio.
Saluti.
http://www.youtube.com/user/uaarit#grid/user/A6CE10D2FE50051A
Sul canale UAARit la playlist (in 11 parti) del resoconto video integrale dell’incontro pubblico su Fede e Scienza tra l’astrofisica Margherita Hack e Giuseppe Zenti, vescovo di Verona. Auditorium della Gran Guardia mercoledì 20 gennaio 2010 ore 20.45, Verona.
Nella prima parte c’è il ringraziamento all’UAAR di Verona, nella persona del suo coordinatore, che su Telechiara è stato coperto dalla voce fuori campo.
Merito all’infaticabile Daniele Bolognari.
Voi spiegate la complessità della materia con l’azione di un dio, io credo che la materia si sviluppa da se stessa. Sono posizioni equivalenti, entrambe plausibili e indimostrabili.
Margherita Hack
certo: se uno non sa un catzo di buddha tutto per lui tutto è “plausibile”!
poi ha senso soprattutto parlare di “complessità degli organismi viventi…” sinceramente!
Come lo sanno tutti che hanno letto i vangeli non da credenti ma da critici, essi sono pieni di contradizioni e la parte che riguarda la risurrezione mi è sembrato quella più ambigua . Ho la sensazione che gli evangelisti portono avanti un discorso su una cosa dalla quale non sono molto convinti . Poche le righe su un fatto che tutto sommato dovrebbe essere quello chiave . E poi perchè Gesu non si fa vedere alla persona più vicina a lui : la sua madre ? Perchè non viene riconosciuto da suoi apostoli dopo solo 3 giorni dalla morte ? Hanno bisogno di vedere le sue stimmate per poter capire chi è quel uomo . Dunque fisicamente è diverso… Bisogna essere un credulone forte per non porsi domande sulla verità di questa risurrezione ….
Nell’articolo si legge:
«non è la religione a fare disastri, ma il potere che si impadronisce della religione» e che «l’uso strumentale della religione è purtroppo trasversale a tutti i Paesi del mondo».
A mio avviso, sono due osservazioni totalmente condivisibili; ed anche due pietre tombali sull’utilità della religione per l’umanità. La religione diventa inevitabilmente strumento di potere, e con esso, causa di disastri; e questo è accaduto ovunque, senza nessuna eccezione.
Voleva essere una difesa della fede, ed invece è una candida, spietata e veritiera accusa alla religione. Per di più, uscita freudianamente dalla bocca di un addetto ai lavori.
Chi vince e chi perde… Chi vince? Chi perde?
Non credo proprio sia questa la questione in campo.
Confronti di questo genere, in sè, sono ovviamente del tutto inutili: il buon vescovo resterà credente (‘credo quia absurdum’ è il suo motto, quindi, quanto più gli mostri l’assurdità della sua convinzione, tanto più lui si motiverà a professarla), noi, per nostra parte, resteremo convinti della inutilità dell’idea di Dio.
Ma è un bene che questi confronti si pongano, che siano frequentati, che rispondano ad una esigenza avvertita da tante persone. E’ un fatto che l’idea di Dio scricchiola, fa acqua da ogni parte, e sempre meno persone si sentono di accettarla acriticamente.
Un grazie a Margherita, per la semplicità (apparente) e la purezza (sostanziale) delle sue idee, per il coraggio di una vita straordinaria.
Due domande per tutti su di una problematica che a me interessa molto: nella platea ci saranno stati, per la maggior parte, dei credenti o presunti tali. Tra questi presunti tali, quanti, grazie a questa serata, saranno rimasti contagiati dal tarlo del dubbio? E per la nostra associazione che ha bisogno di darsi visibilità, quanto è servito tutto ciò? Grazie.
Stefano, secondo me e’ sulle sfumature che abbiamo inciso molto. 😉
Ovvio che i cattotalebani, nel vero senso del termine, saranno usciti dalla sala, ancora piu’ convinti delle loro posizioni. Ovvio che saranno usciti galvanizzati dal fatto che neanche una scienziata del calibro di Margherita, e’ riuscita a dimostrare “la non esistenza di dio”(???).
Pero’, la maggior parte degli interessati ad un confronto simile, non sono certo i credenti “ad ogni costo”. Su questi credo che il confronto abbia insinuato non tanto il dubbio quanto alcune logiche semplici semplici che forse prima davano per scontato.
La battuta di Margherita “contro l’ipocrisia di chi ad esempio difende il crocifisso e poi lo brandisce contro gli immigrati, perseguitandoli con leggi razziste” oppure quella relativa all’egoismo/ateismo, sono i classici esempi ci come gli spettatori siano stati “costretti” a fare dei ragionamenti. Il 2+2=4 insomma viene col buonsenso e senza strani rigiramenti di frittate o arrampicate sugli specchi. 😉
Vuoi sapere quanto e’ stato utile all’associazione, l’incontro tra la Hack e Zenti?
Guarda io penso che Margherita riesce a rappresentare meglio gli atei, di chiunque alro.
La sua calme, la sua pacatezza e la sua educazione, oltre che alla sua infinitissima intelligenza, sono la dimostrazione palese che per vivere bene “non abbiamo bisogno di dio”. 😉
Per il resto, visibilta’ eccellente.
Continuare su queste strade ci portera’ sempre piu’ in alto.
Ciao
Cari fratell,
non mi sembra che il confronto é sato di una grande qualità dato che i presenti non rappresentavano certo il fior fiore del pensiero come invece é accaduto il 12 dicembre a Roma nel convegno”Dio e la Scienza” organizzato dal Vaticano in cui i presenti erano personalità come SE il cardinale G Ravasi, il filosofo Habermas e il sindaco di Venezia M Cacciari etc. M Hack paragona spesso Dio a Babbo Natale. Il vescovo di Verona non ha affrontato argomenti molto importanti come l’impossibiltà del passaggio dal minerale al biologico, l’assenza palese di vita extraterrestre (hanno scoperto più di 500 pianeti extra solari) ed il silenzio di tomba de i radiotelescopi che sono accesi da più di 60 anni,il fatto che l’essere umano é un punto di arrivo nell’evolizione (ha sostituito l’evoluzione biologica con l’evoluzione culturale), la nuova teoria dei biologi dell’evoluzione detta della “convergenza” etc.(potrei continuare) tutti indizi razionali dell’esistenza di un Dio creatore.
Certo, se organizza il Vaticano, va tutto bene, nessuna influenza clericale in campo
neutro 😀
tutto purissimo oro colato (se solo lo dessero in beneficienza…).
Ma chi lo dice che non c’è continuità tra il minerale e il biologico? Cacciari, Habermas o Ravasi? Ravasi non lo conosco ma Cacciari e Habermas sono due filosofi e, con tutto il rispetto, credo che di queste cose ne sappiano ben poco. A parte il noto esperimento che portò alla creazione di aminoacidi (in modo molto semplice)da materiale inerte, è ovvio che non si ha un’idea precisa di come le cose andarono all’inizio della vita. Ma essendoci una continuità, a livello atomico, tra materia inerte e biologica, non sarà più plausibile pensare proprio che la materia biologica derivi da quella non biologica piuttosto che mettere di mezzo un ente assolutamente insiegabile che a un certo punto, per magia, crea un essere vivente dalla materia bruta?Quella biologica è un’ipotesi più ragionevole, perchè riporterebbe le eventuali verifiche nell’ambito di una possibile sperimentazione, una volta che si capsca com’era la terra prima della vita (cosa che nessuno ha ancora ben capito, nemmeno ravasi ritengo). Inoltre non si sa quant pianeti possano esistere nell’universo, che pare essere piuttosto grande, e non del tutto esporabile. Se l’universo che possiamo vedere (e ci sono dei limiti oltre ai quali non si può, per ragioni fisiche, andare) è solo una piccola parte dell’universo, le probabilità di vita extraterrestre sono molte di più.
Dire che l’uomo è “il punto più alto dell’evoluzione ecc.” significa non aver capito nulla della teoria dell’evoluzione per selezione naturale. Sarebbe bene che prima di fare opera missionaria, vi informaste bene sulle teorie che sembrate affrontarec on tanta leggerezza.
“X, Y e Z quindi dio esiste” la solita argomentazione tautologica del credente; ovviamente è inutile confutarla, primo perché qualsiasi contro argomentazione, anche il fatto che si tratta di una petizione di principio, viene rifiutata; secondo perché se fosse confutata per il credente c’è sempre la scappatoia che dio lascerebbe confutare ogni argomentazione a suo favore per dare agli uomini la libertà di credere in lui. Quindi alla fine parlare con il credente è come parlare con un bambino di 6 anni: ha sempre ragione lui.
andiamo con ordine ed analizziamo i vari punti delle tue affermazioni, pax vobiscum:
“impossibiltà del passaggio dal minerale al biologico”
sorvolando sul pressapochismo scientifico di quest’affermazione (parlerei semmai di passaggio da molecole inorganiche a organiche) ti inviterei, come ha già fatto Claudio285, ad informarti un po’ di più sull’esperimento di Miller-Urey: http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Miller-Urey
“assenza palese di vita extraterrestre (hanno scoperto più di 500 pianeti extra solari)”
è un indizio di cosa l'”assenza palese di vita extraterrestre”?? se con le nostre limitate conoscenze abbiamo scoperto solamente 500 pianeti extrasolari (sei certo del dato? hai fonti?), che sono un’inezia se paragonati a quanti ce ne possono essere nell’intero universo (immenso), c’è da stupirsi che non abbiamo scoperto altre forme di vita extraterrestri? no. Tra l’altro hai idea di quanto tempo c’è voluto sulla Terra per lo sviluppo di forme di vita? miliardi di anni. Risulta sìi improbabile trovare altre forme di vita con questi presupposti, ma questo non significa minimamente che non ce ne possano essere, o che non ce ne possano essere stati. Le tue affermazioni sono prive di buonsenso.
“il silenzio di tomba de i radiotelescopi che sono accesi da più di 60 anni”
questa, sinceramente, è una chiara prova della tua ignoranza in astrofisica.
Prova a dare un’occhiata a questa pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radio_astronomy
“Un radiotelescopio è un telescopio che, a differenza di quelli classici che osservano la luce visibile, è specializzato nel rilevare onde radio emesse dalle varie radiosorgenti sparse per l’Universo”
Esistono migliaia e migliaia di immagini ottenute con radiotelescopi. Detto tra parentesi, il primo radiotelescopio fu inventato 80 anni fa, non 60. Non dico che bisogna per forza aver avuto la possibilità di studiare un minimo di astrofisica come ho fatto io, a volte è sufficiente aprire Wikipedia per scoprire certe cose.
“il fatto che l’essere umano é un punto di arrivo nell’evoluzione (ha sostituito l’evoluzione biologica con l’evoluzione culturale)”
Argh, qua l’hai sparata grossa. Dove sta scritto che l’uomo è un punto di arrivo dell’evoluzione? nella bibbia forse? e poi la bibbia mica parlava di “creazione”? come fai, tu credente, a conciliare queste due contrastanti teorie? L’uomo è un punto di passaggio qualsiasi dell’evoluzione naturale, non un punto di arrivo.
L’evoluzione culturale è un altro paio di maniche rispetto all’evoluzione biologica e non sostituisce affatto quest’ultima.
“la nuova teoria dei biologi dell’evoluzione detta della “convergenza” etc.”
sai almeno di cosa stai parlando? questa non è una nuova teoria dell’evoluzione. E’ un fenomeno naturale che porta specie diverse, in ambienti simili, ai medesimi adattamenti naturali. E’ semmai una chiara prova dell’esistenza dell’evoluzione e non è una teoria a se stante.
So bene che la teoria Darwiniana non è totalmente corretta, questa è una sua integrazione e/o, così come altre, ad esempio la genetica (Darwin non ha mai parlato di genetica, che tra l’altro non conosceva). Darwin ha “indicato la via”, con ottime intuizioni supportate da validissime prove raccolte in tutto il mondo, ma come tutti gli esseri umani e come tutti gli scienziati, è fallibile. Anche qua ti inviterei ad approfondire le tue conoscenze.
“tutti indizi razionali dell’esistenza di un Dio creatore.”
nessuno dei presunti indizi da te riportati fanno supporre l’esistenza di un dio creatore, come ti ho spiegato punto per punto qua sopra.
saluti
piccolo errore nel penultimo paragrafo:
“questa è una sua integrazione e/o correzione […]”
non ho scritto la parola “correzzione”
con una “z” sola ovviamente, ops…
“il fior fiore del pensiero[…]In Vaticano, G Ravasi, il filosofo Habermas e il sindaco di Venezia M Cacciari”
😀 😀 😀 😀
Stai scherzando spero!!?!?!? 😀
Vorrei aggiungere che il vescovo ad un certo punto della sua analisi sulla fede cita anche Madre Teresa come esempio di dedizione al sentimento religioso e di carità.
Sappiamo tutti quanto sia controverso questo personaggio e quanto siano discutibili le sue presunte “opere” di carità.
Caro Andrea,
la beata Madre Teresa di Calcutta ha ricevuto il premio nibel per la pace nel 1998; mi sembra difficile trovare un esempio di più limpida dedizione alla causa del prossimo; io dovrei imitarla invece di stare qui a cianciare.
Pax,
dai un’occhiata qui poi ci dici
http://www.youtube.com/watch?v=ndyIlCKTYAM
Sei libero di imitare chi vuoi, come tutti del resto :-).
Detto questo Yitzhak Rabin, Al Gore, Shimon Peres, Yasser Arafat, Menachem Begin sono solo alcuni nobel della pace decisamente discutibili, anche perchè molti di loro sono stati coinvolti in azioni militari a vario titolo. Non parliamo poi della scelta comica fatta nel 2009 che ha premiato Barak Obama non sa sa bene nè per cosa nè in base a quale criterio, visto che continua a spostare truppe come il suo predecessore.
Gli aspetti controversi di questa presunta benefattrice sono ben noti e documentati, basta solo informarsi (http://it.wikipedia.org/wiki/Madre_Teresa_di_Calcutta#Aspetti_controversi_e_uso_delle_donazioni).
In sostanza la signora Anjeza Gonxhe Bojaxhiu ha ricevuto milioni di dollari da truffatori e feroci dittatori, senza mai restituire queste somme e cosa più grave che sia mai stato chiaro come le abbia spese “per i poveri”.
Sei hai voglia di cianciare sei comunque il ben venuto.
Teresa di Calcutta era atea… informati meglio
l’opera di carità di madre teresa era soprattutto accompagnare ad una morte dignitosa delle persone che erano abbandanate in mezzo alla strada, malate, denutrite, schifate da tutti; morire accudito da una suora o da altre persone amorevoli, che ti fan sentire amato e non disprezzato o nemmeno considerato per via della tua casta di appartenenza era un miglioramento enorme per chi era destinato a morire in mezzo alla strada, coperto di stracci e dei propri escrementi, nell’indifferenza generale. i soldi li ha usati per l’ordine religioso da lei fondato e per tanti altri poveri che il suo ordine aiuta in tutto il mondo (india inclusa ovviamente).
restituire dignità a quelle persone vale più di qualunque ospedale multimiliardario.
ovviamente la Santa in questione NON era atea. proprio strana un’atea che dovunque andasse, chiunque incontrasse, parlava di Dio, di Gesù Cristo, della Madre di Dio etc…
I soldi non erano pochi, erano diversi milioni di dollari e nonostante questo non ha mai allestito un vero e proprio ospedale e men che meno ha mai offerto un’assistenza medica vera.
Resta il fatto che molti di quei soldi venivano da persone che li avevano guadagnati con truffe e massacri, il che forse avrà fatto bene a qualche indiano ma non alle vittime di questi soggetti.
Far sparire tutti quei milioni è stato comunque il più grande miracolo della “santa” 🙂
non spariti, li ha usati per fare del bene in tutto il mondo india compresa. quelli assistiti nel casa in cui ha cominciato la sua opera erano moribondi che necessitavano di amore e di una morte dignitosa non di ospedali multimiliardari.
Ecco perchè da malata lei si è ricoverata alla Mayo Clinic, uno dei più grandi ospedali “multimiliardari” come li definisci tu.
E poi si un pò più rispettoso di gente come quella che lavora per Medici Senza Frontiere o Emergency, che senza gli “ospedali multimiliardari” offre assistenza medica alle persone più bisognose del mondo. Non dovresti considerare “santi” anche loro?
fosse dipeso da lei non si sarebbe fatta ricoverare in quegli ospedali; essendo una vecchina ultraottantenne i suoi collaboratori l’hanno amorevolmente costretta a farsi curare. non è tanto difficile da capire.
e chi nega che chi lavora in medici senza frontiere o emergency siano santi?
la santità non dipende dall’adesione “formale” alla religione cattolica.
Certo che non è difficile da capire, ogni persona sana di mente cercherebbe il miglior trattamente sanitario per se stesso e per i propri cari. Ma i punti della discussione sono 2:
-perchè lei non ha mai dato assistenza sanitaria di base (quindi non da “ospedali multimiliardari” ) a chi ne aveva bisogno pur disponendo di larghi finanziamenti.
-Alla fine cos’ha fatto lei più degli altri (ossia medici senza frontiere, emergency ecc…) per gli ultimi del pianeta?
Secondo me non ha fatto niente di più di gente anche atea (come Gino Strada) che non si sente per niente santa o diversa dalla gente comune.
Quindi la domanda di fondo è perchè Zenti e tutta la chiesa cattolica continuino a sbandierarla come simbolo di illuminazione cristiana e ad attribuirle addirittura facoltà sovrumane (specie da morta).
sto cercando di dirti che madre teresa ha dato dignità di esseri umani in modo diverso dagli altri. li ha fatti sentire amati e dal momento che la maggior parte di chi accolse nella casa madre erano moribondi incurabili, li ha fatto morire dignitosamente. inoltre madre teresa condivideva la stessa vita povera con quelle persone, mangiava pochissimo ad esempio. la beata era nata in una ricca famiglia albanese e lasciò tutto per farsi suora in un ordine religioso che già operava in india; anche in quest’ordine religioso godeva di una certa agiatezza (scuole cattoliche per ricchi indiani); lei ha abbandonato quest’ordine per dedicarsi ai poveri radicalmente; e per far capire che la povertà non è il peggiore dei mali se hai fede in Dio, se sopporti il male, se ami il prossimo etc..
se non condividi l’opera, che è soprattutto religiosa e spirituale, di madre teresa non devi necessariamente denigrarla; io pur non condividendo certe idee del professor gino strada lo ammiro e apprezzo per la sua opera. perchè cercare a tutti i costi contrapposizioni? ognuno ha la sua vocazione. il mondo è pieno di ospedali cattolici (uno per tutti casa sollievo della sofferenza a s.giovanni rotondo).
la chiesa cattolica la sbandiera perchè è un esempio di vita cristiana, tutta dedicata alla volontà di Dio e perchè tramite lei Dio ha operato miracoli (ai quali non sei obbligato a credere).
Condivido pienamente quello che hai scritto.
Il senso del mio primo post che ha generato questa discussione è che Madre Teresa non è percepita da tutti allo stesso modo e che quindi in una discussione come quella tra la Hack e Zenti non ha quel valore di argomentazione universale che la chiesa le può attribuire.
i santi hanno sempre fatto discutere, però se un vescovo cita una santa che ha segnato il secolo scorso non ci vedo granchè di male. i santi d’altra parte sono proposti come modelli universali. e madre teresa ha avuto risonanza mondiale nella sua vita e nella sua opera. tra l’altro si presta particolarmente al confronto hack-zenti dal momento che anche lei ha avuto periodi di crisi della fede nel corso della sua vita.
E’ un questione annosa: già nel ‘700, nel corso della polemica tra “libertini” e “devoti” si pose il problema dell'”ateo virtuoso” e della “società di atei”. Certamente esiste l'”ateo virtuoso”; tuttavia bisogna chiedersi se suo figlio e suo nipote, cresciuti in una società più atea o totalmente atea, saranno altrettanto “virtuosi”. Mi spiego: nell’uomo esiste un innato senso della giustizia ( non dissimile dal gusto per l’esattezza matematica: 2 + 2 fa 4, non 5 ) che si esprime nella “voce dela coscienza”; però esiste anche la tendenza, altrettanto innata, a trarsi d’impaccio o conseguire vantaggi alterandola o mascherandola. In tutte le società storicamente conosciute la religione, con le sue dottrine, i suoi miti, i suoi riti, le sue promesse di retribuzione e punizione mondana e oltremondata ha avuto la funzione di meccanismo di attivazione della prima tendenza e di repressione della seconda. E’ molto probabile che l’ateo sia “virtuoso” perchè cresciuto in un “humus” religioso a cui poi ha voltato le spalle; è da vedere se riuscirà a far passare nel figlio e poi nel nipote una moralità pari alla sua senza impalcature religiose ( su questo dovrò vedere Savater “Etica per un figlio” ) Un motoscafo in corsa, se si spegne il motore, procede ancora per qualche centinaio di metri per inerzia, poi si ferma. Di fatto le società ufficialmente atee finora conosciute ( come la Prima Repubblica francese, il regime Sovietico, attualmente quallo nordcoreano ) hanno creato un apparato di tipo “parareligioso” ( culto della dea Ragione, venerazione della mummia del “faraone” Lenin, Vaticano – Cremlino, infallibilità di Stalin, adorazione del “caro presidente”, repressione dell'”eresia” deviazionistica, testi sacri e libri proibiti… Il “lato in ombra” dell’Illuminismo è costituito dalle tendenze libertine ( nel senso peggiorativo ) culminate nel marchese de Sade: se non esiste un cosmo di valori fissi imperniati sulla divinità tutto è lecito. E’ una gran discussione da fare in modo articolato, non per slogan ( come le sparate “Chi crede non pensa, chi pensa non può credere”).
Caro Florenskj,
sono interamente d’accordo su questo tuo pensiero così articolato profondo e pieno di sfaccettature da sviluppare; é vero che il dibattito é stato lanciato dagli atei fracesi del 700 ed é ancora in corso su siti come questo..nella lista degli stati atei ci inserirei anche la 3rza repubblica francese, che é naufragata nel nulla. Io non citerei Nietsche: é all’origine dell’ideologia del regime di Hitler.
Nieztche è vissuto e morto ben prima che il pazzoide ex caporale tedesco adattasse i suoi scritti alla sua distorta e criminale visione del mondo, certo il grande filosofo non era un ammiratore dei regimi democratici ma da qui a porlo come prodromo del nazismo ci vuole fantasia! e il bimillenario antigiudaismo del cristianesimo dove lo metti?
” Di fatto le società ufficialmente atee finora conosciute ( come la Prima Repubblica francese, il regime Sovietico, attualmente quallo nordcoreano ) hanno creato un apparato di tipo “parareligioso” ( culto della dea Ragione, venerazione della mummia del “faraone” Lenin, Vaticano – Cremlino, infallibilità di Stalin, adorazione del “caro presidente”, repressione dell’”eresia” deviazionistica, testi sacri e libri proibiti… Il “lato in ombra” dell’Illuminismo è costituito dalle tendenze libertine ( nel senso peggiorativo ) culminate nel marchese de Sade: se non esiste un cosmo di valori fissi imperniati sulla divinità tutto è lecito. E’ una gran discussione da fare in modo articolato, non per slogan ( come le sparate “Chi crede non pensa, chi pensa non può credere”).”
Intanto, proprio condividendo quanto affermi a proposito delle esperienze richiamate (Prima repubblica francese, regime sovietico ecc.), cioè di fatto delle vere e proprie teocrazie, proprio per questo le definirei in tutti i modi ma non atee. E non tanto sulla base di una definizione di ateo derivata, come sostieni tu, da una sorta di tendenza innata verso la giustizia di cui i veri interpreti (se ho capito bene) sarebbero le religioni mentre ‘l’ateo virtuoso’ ne sarebbe solo un derivato ‘per inerzia’… ma con riferimento ad un ateismo tutto da ripensare, sostanzialmente da far emergere da un processo di emancipazione da millenni di pensiero magico-religioso. Quindi concordo sul fatto che esista ‘un lato oscuro’ dell’Illuminismo come di qualsiasi altra forma di secolarizzazione… ma non certo perchè “se non esiste un cosmo di valori fissi imperniati sulla divinità tutto è lecito”, quanto per il fatto che chi ha intrapreso quel cammino dando vita a quelle esperienze si è illuso, forse come frutto dell’impazienza, di essere già arrivato a destinazione. C’è ancora molta strada da fare, cosa possibile – ovviamente dal mio punto di vista ateo – se non si evocano tendenze innate che assomigliano tanto alle idee platoniche (con tutto il rispetto per Platone).
Concordo poi ovviamente con te che l’argomento merita ben altro impegno che non una trattazione su un blog… per quanto l’urgenza di ‘stare sulla notizia’ è un buon esercizio per evitare di ‘teorizzare’ più del necessario. Dico questo perchè mi sento chiamato in causa in quanto strenuo sostenitore – come molti altri qui – dello slogan ‘o si pensa o si crede’… che è appunto uno slogan, per giungere al quale però, proprio in questo blog, il dibattito è stato vivace. E non solo, ovviamente nel confronto con i credenti, ma anche tra noi.
Ti saluto.
insomma la morale è sempre quella… il vero ateismo è solo quello di Bruno Gualerzi o dell’uaar… tutto il resto, anche se si proclama ateo ma non ha il bollino doc, è addirittura “teocraziaaaaa”!!! la frittata rivoltata è cotta… buon appetito
Caro fra Pallino, non ti chiedo certo di andarlo a visitare, ma ho messo assieme un sito dove non so quante parole e argomenti ho tirato in ballo per ‘legittimare’ la mia scelta atea. Questo solo per dirti che, insomma, vero o no che sia il mio ateismo, ho cercato di motivarlo, e prima di tutto a me stesso.
Piuttosto, il mio rapporto con UAAR. Lo si può ricavare anche da quanto scritto sopra, ma in ogni caso il fatto che abbia usato per denotare il mio sito l’espressione ‘ateismo da ripensare’ penso dica senza equivoci quanto sia dialettico il mio rapporto con l’associazione. Associazione che per altro ho imparato a conoscere ed apprezzare dopo che avevo già formalizzato le mie conclusioni e che ho trovato come l’interlocutore ‘naturale’ per le mie riflessioni, per confrontarle con la mia concezione di ateismo. Anche attravrso questo blog.
Ti chiedo per concludere un favore: lascia perdere espressioni tipo “il vero ateismo è solo quello di Bruno Gualerzi o dell’uaar…” perchè dovresti sapere che qui nessuno ritiene di avere la verità in tasca, per cui quel ‘vero’ lo accetto solo se riferito a me, non certo in assoluto. O pretenderesti che non mi sforzassi di fissare i contenuti che secondo me l’ateismo dovrebbe avere…
@ fra Pallino
In effetti sono stato troppo buono nella mia replice precedente. Non avevo fatto caso a quanto fosse prevenuto, spocchioso – anche se non è certo una novità – il tuo intervento.
Per il fatto che mi confrontavo (hai capito? mi confrontavo!) con quanto scritto da Florenskij, che trovavo molto interessante, ne hai subito ricavato che volevo imporre la mia versione dell’ateismo. Florenskij ha dato una sua versione che, ripeto, ho trovato molto interessante; io, rifacendomi proprio alla sua nalisi, ho dato la mia. Possibile che per te questo significhi pretendere di mettere il bollino doc all’ateismo? Quante volte – condivisibile o meno che sia – ho sostenuto, assieme ad altri, che i regimi, di qualsiasi natura, proprio in quanto ‘regimi’, sono di fatto delle teocrazie? Motivando questo assunto, caro fra Pallino, che la motivazione ti convinca o no (si fa per dire). O forse avresti preteso che, di fronte alla definizione di ateismo proposta da F., credente, io, ateo, con, credo legittimamente, una mia versione dell’ateismo, non avrei dovuto avere niente da obiettare?
A questo punto non posso che trarne una conclusione: o sei poco intelligente, o sei in mala fede!
1) nessuno dice che la società nel suo complesso debba essere atea. La società deve essere libera. Quindi semmai diciamo che non debba esistere un’autorità di tipo statuale che imponga ai cittadini nè l’una nè l’altra visione del mondo. E tutt’e due devono essere libere di esporre i propri argomenti.
2) Esiste un senso innato di giustizia. Ma che tale senso è “attivato” dalla religione è tutto da dimostrare. Quali religioni? Le religioni che sacrificavano bambni o vergini attivavano il senso di giustizia? Quelle che giustificavano lo schiavismo? Quelle che giustificavano le qguerre sante contro gli eretici attivavano questo senso di giustizia? E quelle che lapidano le adultere?
3) religioni che lapidavano le adultere o facevano rochi di eretici non ci sono più (cioè ci sono, ma non tutte quelle che lo facevano lo fanno ancora). Perchè? Perchè è cambiata la religione? O non è più plausibile che il senso morale, come il senso comune, cambi nelle epoche, non ostante o indifferentemente alle religioni.
4) Un senso di una moralità che renda quel minimo di coesione sociale nella specie altamente socializzante e comunicativa come quella dell’Homo sapiens sta nell’ordine delle cose. Se l’uomo non avesse evoluto questo senso morale naturale complesso, semplicemente non sarebbe sopravvissuto come specie.
5) ma il problema non è il senso morale, ma i contenuti della moralità, sono i contenuti delle affermazioni in materia di morale, ad essere fondamentali. Questi contenuti possono venir sottoposti a critica, ed essere vagliati con un atteggiamento dogmatico o fondazionista.
volevo dire “senza un atteggiamento dogmatico e fondazionista”
“io dovrei imitarla invece di stare qui a cianciare.”
Credo di interpretare il sentimento di tutti in questo blog, credenti ‘non convertiti’ compresi, nel condividere in pieno il proprosito del nostro amico. Coerenza, caro vobiscum, coerenza. Non deluderci proprio ora!.
No dai, non dire così. E’ bello vedere qualcuno arrampicarsi sugli specchi o cambiare argomento quando non ha valide argomentazioni da presentare 🙂
No Andrea, è sadismo puro! (^_^)
Prete: colui pronto a stravolgere la realtà pur di adattarla alle sue teorie
Scienziato: colui pronto a stravolgere le sue teorie pur di adattarle alla realtà
Mi dispiace don, ma la sua era una battaglia persa in partenza
Siete sicuri che il convegno sia stato al massimo livello possibile? Di solito ci si lascia abbagliare dal titolo “professore universitario”, “vescovo”. Quanto ai professori universitari, bisogna togliersi dalla testa che sappiano tutto. In epoca di iperspecializzazione sanno molto o moltissimo della loro materia, qualcosa o addirittura nulla di altre. In un’intervista la Hack ebbe a raccontare di essersi iscritta inizialmente a Lettere, fuggendo subito dopo le prime lezioni dell’italianista De Robertis. Temo che la prof. Hack abbia una preparazione filosofica alquanto limitata ( altrimenti non paragonerebbe Dio a Babbo Natale, mentre Aristotele – il più grande scienziato sistematico dell’antichità – lo poneva al vertice del sistema cosmico come “motore immobile” ). Quanto al vescovo, temo che il suo prevalente ricorso alle “ragioni del cuore” riveli una preparazione apologetica non ferratissima; per possederla, ci vuole una preparazione scientifico-filosofica che nel clero oggi, in epoca postconciliare, è piuttosto rara. Data la situazione, è il caso che una parte o l’altra canti vittoria?
Anche qui ci sono alcune cose che condivido, ma tante altre no. In quanto al tuo discorso di fondo, ho provato a replicare più sopra.
la fisica aristotelica era completamente sbagliata seppure plausibile 26 secoli fa sebbene già Pitagora e Archimede l’avessero messa alla berlina con i loro studi di geometria e fisica già prima e dopo quello che tu chiami “il più grande scienziato sistematico dell’antichità”.
la scienza e la filosofia sono cose diverse, la hack è una scenziata che studia il cosmo da 70 anni e parla come esperta in materia, il vescovo si è rifugiato nella solita fede in dio “motore dell’universo” quando quest’ultimo non è che il prodotto di un’immane esplosione o forse più di una circa 20 miliardi di anni fa.
la vittoria assegnatela voi, io rimango dell’idea che dio è solo un invenzione umana per spiegare in modo semplice la realtà oggettiva.
Probabilmente l’espressione”il più grande scienziato sistematico” non è stata felice. In ogni caso volevo porre l’accento più sul “sistematico” che sullo “scienziato”. Che la fisica e la cosmologia di Aristotele siano indifendibili è scontato; questo però non toglie i suoi meriti di biologo e di studioso di logica. Ho citato Aristotele in un discorso di “storia della cultura”: il suo fu il più grande tentativo di costruire una visione dell’universo completa, articolata, logica e agganciata anche all’osservazione della natura ( fino a un certo punto, diciamo noi; però ricordiamo il dito puntato verso il basso “empirista”nella “Scuola di Atene”! ) ). Questo giustifica il titolo di “maestro di color che sanno” attribuitogli da Dante. Diciamo che pur con le sue cantonate e costruzioni fittizie rimane un personaggio di tutto rispetto. Se ritenne di dover incentrare la sua cosmologia e la sua metafisica sul “motore immobile” divino vuol dire che interrogarsi sull’esistenza o inesistenza di Dio non è cosa da bambini ritardati o da adulti rincitrulliti. E’ così indecoroso chiedersi se all’inizio o al fondo dell’universo ci sia una super-mente o una super-personalità di cui i singoli enti siano prodotti o “emergenze”? Ovviamente, se si propende per la risposta affermativa, occorre risolvere il problema di come si giustifichi il male del mondo ( teodicea! ). D’altra parte, se si sceglie l’ateismo, rimangono altri problemi, come la mancanza di senso ultimo e la difficoltà di “fondazione dei valori”. Molto superficiale, per non dire sciocco mi sembra l’uso di certa ironia da parte ateistica. Mi riferisco alla divulgazione di Dawkins: la metafora della gru, che basterebbe a spiegare l’emergenza dal semplice all’ultracomplesso; quella del “puzzone cosmico” per smontare l’argomento dei “gradi di perfezione”; quello della teiera nello spazio,
per sostenere la non necessità di confutare affermazioni apodittiche. Anche l’uso dell’immagine di Dio come Babbo Natale mi sembra poco corretto e poco decoroso. Perchè non pensare allora a Dio Padre della Cappella Sistina? Margherita Hack è una grande astrofisica, oltrechè una persona simpatica: ma siamo sicuri che abbia le conoscenze di biologia necessarie per affrontare in tutta la sua complessità il problema dell'”emergenza”?
Aristotele, per la cronaca, aveva una concezione del sistema solare che definire errata è un complimento, per non parlare della brillante intuizione secondo la quale oggetti pesanti ricevono una accelerazione maggiore rispetto ad oggetti più leggeri…L’ipse dixit ha pietrificato il pensiero umano per svariato tempo, non sempre in favore della verità. Il fatto che aristotele non considerasse dio alla stregua di un personaggio immaginario non è una gran argomentazione, secondo me.
Poi sono d’accordo con te nel dire che non sempre questi dibattiti sono concepiti nel modo migliore, nutro anche dubbi sulla reale utilità di questi incontri.
un mio commento affine al tuo è stato bloccato.
aggiungerei che già Pitagora prima e il grande Archimede poi avevano messo in crisi l’aristotelismo che si basava solo sull’osservazione e non sulla sperimentazione.
una domanda retorica da povero ateo ai credenti in questo amico immaginario che chiamano dio; dov’era una settimana fa quando un terremoto del 9° grado richter ha ucciso quasi 300mila haitiani? dormiva, riposava o guardava da un’altra parte? per favore evitiamo le solite fanfaluche sul libero arbitrio o le arrampicate sugli specchi stile Fanzaga.
sai, centomila morti e nessuno tira in ballo dio, estraggono un poveraccio semivivo dalle macerie e si grida al miracolo…con queste premesse l’umanità e f……..ta alla nascita..
la risposta la troverai negli haitiani che nonostante il disastro, nonostante abbiano perso casa, genitori, fratelli, figli etc., non hanno perso la Fede in Cristo.
la religione come controllo delle masse…
confondi cristo con suo padre!?
facendo copia incolla da mio altro intervento in attesa di pubblicazione al vaglio amministratori:
del confrotno trovo molto importante l’intervento della Hack, specie nel precisare la posizione dello scienziato ateo. fatico da sempre a far capire a molti atei (che interevengono su questo forum) come la scienza non sia in opposizione alla fede (in modo particolare al discorso teologico), ma siano su registri differenti. il concetto di dio non ha pertinenza scientifica, non visibile alla scienza, dunque la scienza non può negare il senso in sè del concetto di dio e del discorso teologico. da sempre ( prima ancora di kant), la scienza ha precisato che il suo dominio di indagine è il finito e nno può ne negare nè affermare nulla sulla dimensione trascendente (ripeto, invisbile agli occhi della scienza). da sempre questa è la posizione dell’UAAR, della sceinza, e degli scienziati atei, e dunque della Hack che si trova all’interesezione dei tre insiemi citati( è scienziato, ateo, presidente onorario UAAR).
come riportato dall’UAAR l’atesimo non è una posizione d principio, non si nega a priori dio(il non senso del concetto di dio e il discorso intorno ad esso), non si può dimostrare l’inesistenza come l’esistenza di dio in termini scientifici, ma l’esistenza come l’ineistenza sono posizioni di fede (almeno per la scienza ): la Hack l’ha ribadito più volte, come sempre eni suoi interventi d’altro canto.
ora abbiamo una conferma ulteiore, per quanto la questione sia di una evidenza lapalissiana.
oh certo, siamo d’accordo. La Hack fa sua la tesi dei non overlapping magisteria.
Però il mondo è grande, e i cristiani sono molti. Questa tesi è rigettata da parte del cristianesimo evangelico (basti pensare al ID), ma lo è implicitamente, e non può non esserlo, anche dalla dottrina cattolica, quando si va a toccare l’origine dell’uomo. L’uomo in quanto specie non subisce una sorte diversa da quella degli altri animali. E’ animale tra gli animali. E il discorso su un altro 3d sull’uomo come “più evoluto” ecc. dimostra quanto questo fatto sia difficile da digerire per i credenti. Inoltre la Chiesa continua a sostenere una generica supremazia della fede sulla scienza, in base all’idea che la scienza descrive fatti, e soffermandosi sul “come” le cose accadono, mentre la fede espone valori che vanno a descrivere i valori “per i quali” le cose accadono. Questa distinzione fatti/valori, preziosa per gli atei, soprattutto quando voi credenti basate le vostre teoriemorali sulle tradizioni e ele identità, è però anche un bel pò dubbia. Difficile pensare infatti che una descrizione che rovescia completamente il senso comune nei confronti di una certa materia (per es. la conformazione della terra, o l’orbita terrestre, o l’evoluzione per selezione naturaleecc) non finisca anche per far mutare i valori tramite i quali noi vediamo le cose del mondo. Insomma se una serie di descrizione di fatti muta completamente lo scenario della nostra visione del mondo, è poi difficile che non mutino anche i nostri giudizi sul mondo stesso.
Cari Amici (compagni?),
trovo inutili codesti dibattiti. Perche’ ognuno resta, ovviamente, sulle proprie posizioni. E, comunque, lo scontato irrigidimento non porta a nulla.
Simili dibattiti, tuttavia, possono avere una qualche utilita’, a patto che – parlo da non credente – il non credente conosca a fondo gli “strumenti” della persona di fede. La professoressa Hack non li conosce e dunque non e’ stata in grado, non dico di “smontare” il castello campato in aria del prelato, ma neppure a scalfire le persone di fede. Tutt’al piu’ ha ulteriormente convinto il credente a non credere.
Ripeto, il dibattito, se si vuole che abbia un qualche risultato tangibile – metta, letteralmente, in ginocchio il prelato di turno – va condotto, da parte laica (agnostica, atea, fate voi), da chi ha la medesima conoscenza delle faccende di chiesa del credente. Ahime’, di siffatti laici, in giro ve ne sono pochi, forse un paio. Penso che uno di essi sia l’autore del saggio Riflessioni sulla crisi contemporanea, postato su questo sito (Contributi).
Cordialita’
Silvio Prohaska
Io credo invece ce sia utile rendere fervido il dibattito. La Hack ha portato la sua esperienza. Nulla di più, nulla di meno. Sarebbe invece un bene che questi dibattiti fossero organizzati più spesso, specie se a partecipare fossero persone che hanno più ferratezza nel campo rapporto fede/scienza, ateismo/teismo specifica. Persone che abbiano una cultura sia scientifica che umanistica all’avanguardia, che possano gestire meglio il dibattito, senza scadere nelle “riflessioni personali”, ma con siano capaci di argomenti solidi.
Florenskji scrive:
“E’ molto probabile che l’ateo sia “virtuoso” perchè cresciuto in un “humus” religioso a cui poi ha voltato le spalle; è da vedere se riuscirà a far passare nel figlio e poi nel nipote una moralità pari alla sua senza impalcature religiose”
Caro Florenskji, questa tua affermazione dimostra che, seppur credente, tu non disponi di alcuna “virtù” e che l'”humus religioso” in cui vivi è, molto più probabilmente, inutile percolato di discarica.
Su un punto della tua ridicola ed offensiva prolusione ti do ragione, la religione è un’impalcatura.
@pax vobiscum
ti dispiace parlarmi nuovamente della dolcezza dell’interloquire di un credente?
Semplificando quanto riporta Florenskij virtù=religione.
Concetto superato e parziale.
Non credo proprio che una società “atea” sia priva di valori umani, nessuna religione ha di fatto il copyright sulla bontà e l’umanità (sebbene tutti cerchino di arrogarsene le pretese, ovviamente).
Non credo neppure che il “libertinaggio” (concetto ottocentesco e quindi post-illuminista) derivi da una distorsione dell’era dei lumi.
Ben poche religioni monoteistiche vantano il concetto di libertà dell’individuo e di rispetto a 360 gradi.
Una possibile ( anche se non sicura ) etimologia di “religio” è ” ciò che lega interiormente al compimento del dovere” ( anche se costasse molto caro, e questo anche in assenza del gendarme umano ); da qui l’aggettivo “ligio”. Esempio: quello che, non visto, trova un portafoglio con 30.000 euro e lo restituisce Non ho detto che un ateo non possa essere “ligio”; ho detto solo che di fatto, nelle società conosciute, per rendere ligi i sudditi o i cittadini si è fatto ricorso a meccanismi religiosi o parareligiosi. E’ un caso che Stalin invitasse (anzi, intimasse ) ai Russi di difendere il”sacro” suolo della Patria? Che cosa vuol dire l’aggettivo “sacro” per un materialista integrale? E’ un caso che Croce ( personalmente non credente e non praticante ) abbia parlato di “religione della libertà”? Ed è un altro caso che le società occidentali postreligiose ( ma anche postfasciste e postmarxiste ) soffrano di una “crisi di identità” con fenomeni di “anomia” come il bullismo, la tossicodipendenza di massa, la labilità dei legami familiari?
Il “libertinaggio” è la mancanza di freni e inibizioni morali o maoralistiche per la mancanza del “timor di Dio” ( vedasi la figura di don Giovanni ); il “libertinismo” la corrente di pensiero di chi, a partire dal ‘600, riteneva inutile e dannoso, almeno per la gente colta ( gli “spiriti forti” ) il freno e lo stimolo della religione. Il fatto è che spesso il libertinismo portava effettivamente al libertinaggio: vedasi Choderlos de Laclos “Les liasons dangereuses” ( una crudeltà morale “a freddo” ) e le opere del marchese de Sade ( la mancanza di valori ancorati alla trascendenza ci consente di fare di tutto senza rimorsi). Questo già nel ‘700 . Che altro ci presenta Woody Allen ( post-ebreo ) se non il disorientamento nevrotico per la “crisi dei valori”? Idem Pirandello. Idem Svevo.
P.S. E’ possibile di fatto una libertà a 360 gradi? Mettere a tacere i “negazionisti” non è un “coartamento della libertà” a fin di bene? “Togliere l’agibilità politica ai fascisti” nelle occupazioni è libertà a 360 gradi?